プロジェクト‐ノート:バス/2009年1月17日 (土) 05:45(UTC)

このページは2009年1月17日 (土) 05:45(UTC)時点で最終発言から3ヶ月経っているもので、（1）終了宣言がされているもの、（2）結論が導かれているもの、（3）提案がプロジェクト本文へ反映されているもの・あるいは提案を取り下げる旨の宣言がされたものに関して過去ログ化したものです。

外部リンクにファンサイトを掲載するか否かについて

現在阪急バスの外部リンクのコンテンツにおいてファンサイトであるくまねこはうす[1]を掲載するか否かについて編集合戦が続いています。ファンサイトの掲載については現時点では任意であることから、私が知る限りではかなり有名なファンサイトであっても当該のバス事業者の外部リンク掲載されていないケースも数多く見られます。今回問題となった事例はノート:阪急バスにおいて記述の通りですが、現時点で更新傾向が阪急バスから離れ気味であること（トップページの写真が国鉄201系電車の写真を掲載し続けている）や、ノートでも画像に難あり等で反対意見が現状では優位に立っているようです。Wikipedia:外部リンクの選び方に抵触という次元もあるが、同じような編集合戦防止のためにも他の事業者についても含めファンサイトを掲載するか否かについてこの場において論議させていただきます。--Tokatsu Kokubu 2007年11月9日 (金) 00:31 (UTC)

くまねこはうすで問題になっているのは画像の件もそうなのですが、２ｃｈで西宮市で試験運行されている『南北バス』の特集を挙げなかったり、『スルッとＫＡＮＳＡＩ祭り』の記事を載せないことでくまねこ氏を誹謗中傷するスレが出て、これ以降にリンク外しが行われたみたいです。 それまでは２ｃｈでどんな中傷が書かれていようとも削除されていなかったようですし。 昨今、更新傾向が阪急バスから外れているのも事実ですが、阪急バスから疎遠になれば外して更新頻度が戻ればリンクを復活させるのも何となくおかしいような気がします。 それなら最初からファンサイトは記載しない方がいいのかもしれません。 もう一つの『Tokuden IM』も阪急バスの更新頻度は高くないようですし。（但し、あちらは車両解説などが事細かに書かれているので問題なさそうですが）--lcd1 2007年11月9日 (金) 10:17 (UTC)

Wikipedia:外部リンクの選び方がすべてをあらわしているかと思います。すなわち、外部リンクを選ぶ際にも検証可能性などが準用されるということです。となれば、ファンサイトを選ぶ必然性はないと思います。--東京特許許可局 2007年11月9日 (金) 13:10 (UTC)

解決の1つとして、写真集は百科事典には不要だという考え方もできます。これは、外部リンクが本文に対する補助的な役割であるからこそ取れる選択肢です。　こういう時こそ、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいを健全活用し、『ファンサイト（個人サイト）を半年か1年ぐらい全て記載しない』という合意形成を取ってしまうのもアリでしょう。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年11月9日 (金) 15:52 (UTC)

こういったトラブルを防ぐにはその方法しかないのかもしれませんね。--lcd1 2007年11月10日 (土) 02:02 (UTC)

（コメント）個人が運営しているサイトについては管理者の都合で更新が滞ったり予告なく閉鎖するという事態も数多く見受けられます。永久閉鎖が確認された場合は即時除去で問題ないと思うが（一応閉鎖したとの理由を編集の要約に記述するのが理想）、更新状況からして停滞あるいは各項目に関連性の高い内容から逸脱する傾向が見られた場合はノートで提案を挙げて除去を検討するのも手段かと思います。尚現時点で外部リンクに未掲出のファンサイトについて必ずしも追記する必要はないと思います。--Tokatsu Kokubu 2007年11月11日 (日) 05:18 (UTC)

全体的な方向性として、外部リンクでファンサイトを載せることについてですが、どのように処理するかプロジェクトとして、方針を出しておくのがよいかと思います。このようなことで編集合戦などになってはまったく持ってコミュニティを疲弊することにしかなりえません。そこで、どのような案が考えられるかの意見をまとめたいと思います。考えられる案としては、

1. ファンサイトは載せない。
2. 記事執筆の際に参考にした場合、そのサイトが検証可能性を満たしている理由をノートに明記の上、記載する。
3. 無条件に記載する。

の3案が当方としては思い浮かぶところです。ほかにある、あるいは当方の認識がおかしいなどあればコメントをいただければと思います（PJ本文への反映もするかどうかについても）。--東京特許許可局 2007年11月16日 (金) 15:43 (UTC)

ファンサイトはサイト管理人が熱心に更新している最中はよいのですが、いつのまにやら管理人の興味が別のものへ移ったり更新が滞ったりすることがよくあるように思います。またファンサイトが複数ある場合どれを載せるか、あるいはそのサイトが検証可能性を満たしているか、他更新頻度等審査するのも一苦労かかるものと思われます。このことから私は一律にファンサイトは載せないという方向がよいものと思量します。--Tokyodesert 2007年11月16日 (金) 16:07 (UTC)

個人的には第二案が賛成です。中立的な観点と独自研究は載せないについては問題ないでしょう。自分の独自研究は載せないの解釈が誤っているかもしれませんが、特定のバス事業者のファンサイトの場合、事実の集約の場合が多く、独自研究に当たらないのではと思います。

問題の検証可能性ですが、更新が滞ると検証可能性に触れるのかという問題があります。ある時点では、検証可能性を満たしていたが、更新を怠っていると、現実との間に乖離が生じて、検証可能性を満たさなくなるということがあり得るのか、それとも、過去のある時点で検証可能性を満たしており、それ以降大幅な改変が外部サイトにない場合は、そのサイトは検証可能性を満たしていると言えるでしょうか。このあたりは人によって結構な差があるかもしれません。--Mkb 2007年11月18日 (日) 12:19 (UTC)

ファンサイト掲載関連ですが当方は上記の第2案に基本的に賛成です。但し条件として「検証可能性を満たしていないもの。更新が長期に亘り行われていないもの。更新停止を表明したもの（これは公式サイトにも言えるが）」は載せない事にした方が良いと思います。また上記にある様に検証可能性を満たしている理由についてはノート等で付記すれば良いかも知れません。--目蒲東急之介 2007年11月18日 (日) 13:55 (UTC)

過去における検証可能性があれば更新が滞っているサイトでも掲載してよいという意見がありますが、その過去における「検証」はどこでなされているのでしょうか？結局公式発表や査読できる紙誌類による検証がなされなければならないのですから、そのファンサイトを載せる積極的な理由は乏しいように思います。--Tokyodesert 2007年11月24日 (土) 01:02 (UTC)

前述の案件については2の案に賛成します。ただし記載についてはあくまで執筆者の任意としたとえ有名で且つ参考性があるサイトでも必ずしも挙げる必要はないと思います。更新停滞あるいは参考性が薄れるという傾向が強まった場合は直ちにノートで論議を挙げリストから外すか検討しすべきです。無条件に記載するという案は挙げればきりがなく、更新停滞や閉鎖等の監視が煩雑につきまとうことや百科事典としての本分に反する可能性が懸念されるので反対します。--Tokatsu Kokubu 2007年11月27日 (火) 16:09 (UTC)

どれを載せる載せないという件ではいろいろ考えはあると思うのですが、2案あたりが妥当なように思います。個人的な考え方としては、例えば特徴的な車両や施策などがあり、文章での出典はあるが画像がないというような時（昔の画像だとそういうのは多い）に、説明の補足に適した画像が掲載されているサイトを参考に出すくらいならいいかなぁ、とは思いますが、そのサイトの検証可能性ということを考えるときつい部分はありますね。Cassiopeia-Sweet 2007年11月27日 (火) 16:20 (UTC)

確かに貴重な画像が掲載されているサイトは有用なリンクになりますね・・・考えに漏れていました。--Tokyodesert 2007年11月29日 (木) 13:18 (UTC)

お初にお目にかかります。京阪バスを中心に編纂をさせていただいている二階堂　圭と申します。ノート:阪急バスにて案内がありましたので、そちらに書いていた内容を一部転記の上私の意見を述べます。実は、京阪バスにおいても議論をされておりまして、現時点では京阪バスのほうでは、IPユーザー（『くまねこはうす』さんのケース同様恐らく２ちゃんねらーによって外されたと推察される。）によって外された『私の運営しているサイト』を除き、ファンサイトへの外部リンクが張られています。ただ、これを外す人の考えを推察するにWikipediaに掲載されたサイトが、いかにもその会社を代表するファンサイトとして認知されていると思われ、これを認めないがために外しているのではないかと推察されます。ファンサイト管理者への２ちゃんねるにおける誹謗中傷はさまざまなところで発生しており、Wikipediaがネット上において広範囲に認知されつつある状況で今後このような事案が発生する可能性は多分にあると思われますので、私としてはこのようなトラブルによるWikipediaのサーバーならびにコミュニティへの疲弊を事前に防止する意味で、公式サイトへの掲載に匹敵する情報の検証可能性が担保される（つまりは、その項目を取り上げる媒体（ここであればバス会社）が何らかの形で公式発表として認めること。）ケースを除き認めないことで意見とさせていただきたいと思います。Kei-NIKAIDOH 2007年12月2日 (日) 20:44 (UTC)

個人的意見云々に話が行っちゃうと結局好みで選ぶことになりそうですので、Wikipedia:外部リンクの選び方の「4 掲載すべきでない外部リンク」の11による、すなわち一律にリンクをはらないという結論にするのが公平じゃないでしょうか。当初の話題的は、意見対立ということですから、文書による判断がいいように考えましたが。--mimomi 2007年12月3日 (月) 12:25 (UTC)

この件について、時間が相当経過しておりますが、全体の内容から加味して基本的にはmimomi氏のいわれているように、公式文書に基づいた解釈に落ち着かせたいと思います。これで本文への反映を図りたいと思いますが、コメントなどがありましたらできる限り早めにお願い致します。--東京特許許可局 2008年3月3日 (月) 14:20 (UTC)

11の適用は、おそらく『記事(テキスト)』に適用できるでしょう。　そして、本当に貴重な情報なら『出典』と同じフォーマットで運用できるはずです(書籍名の代わりに、サイト名とページURLになるだけです)。　また画像に関しては、ゴネようと思えば『情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍……つまり図鑑と同水準を満たしてる』という解釈が出てくるのは想像がつくので『執筆(画像投稿含む)の手間を省くために外部リンクを使用するべきではない』という認識を共有して、両方併せて「一律にリンクを張らない」と合意すべきだと思います。ちなみに、私は反映に異論ありません。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年3月3日 (月) 16:21 (UTC)

Chietherさんの言っているのは、最後の一文を除き、このことについて別途僕たちの中での合意形成を要求しているということでしょうか？（「-と合意すべきだと思います。」との記述がある。）その場合、ご発言の意味の確認、賛否の判断などでさらに時間を費やすことが見込まれます。ご発言に対する個人的意見はありますが、僕自身はこれ以上の議論を望みません。最後の一文で結論案に賛意が示されているからです。お手数ですが、合意形成の要求をしているかいないかをお教え願います。--mimomi 2008年3月4日 (火) 03:52 (UTC)

自分の解釈が間違っているかもしれませんが、Wikipedia:外部リンクの選び方の[編集] 掲載すべきでない外部リンクを読む限り、ファンサイトをいっさい掲載するなというようには読めませんでした。「出典、参考文献として掲げるに値するサイト。」であれば掲載してもかまわないと言うように読めました。もっとも論争の元になるところはともかく、掲載しても特に問題のないところの方が遙かに多いわけで。このあたりコミュニティへの疲弊を事前に防止というのは、ある程度理解は出来るところですけど。（ただし、コミュニティへの疲弊を事前に防止するために規制を行うのはあまり自分は好ましく思っていません。どちらかというと論争は該当ページのノートで白黒はっきりつけるべきと考えています）

東京特許許可局さんの私案のうち、2案賛成がTokatsu Kokubuさん、目蒲東急之介さん、Cassiopeia-Sweetさん、Mkbの4人、3案賛成が、Tokyodesertさん、秋月 智絵沙(Chiether)さん、mimomiさん、東京特許許可局の4人になるわけで、4対4の同票数ということになります。このあたりもう一度投票集計が必要ではないでしょうか。--Mkb 2008年3月4日 (火) 12:40 (UTC)

Mkbさんの言われる部分ですが、結論を言うと「引用が足りない」と思われます。ここは「出典、参考文献として掲げるに値するサイト。」ではありません。「情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト。」です。日本語的には、この文の前半と後半の双方を満たす必要がある、と解釈するか、前半を満たすことが後半を満たすと解釈すべきでしょう。後半だけであるのなら、議論において一部のファンサイトについて「掲げるに値する」かどうかを人気投票的に選択できるのかと一瞬は思いました。しかし、前半に「情報の信頼性、検証可能性」という言葉が入っており、これらは、単なるファンの独自研究を対象外としています。結局のところ、前半を満たすためには、1)その分野に関して、大手出版社などで著書があるような第一人者が、個人的にファンサイトを立ち上げている、とか、2)大学等の研究者がバスに関する研究論文を権威ある雑誌に投稿し、その方が自研究室のWebでアブストラクト等を掲載している、などの極めて特殊な条件に限られると思います。また、12月3日付けの僕の提案は、厳密に言うのなら、左記のケースに限り掲載可ということでいいですが、そういうのは言うまでもないと思い、ここの本文に書く分には当初の提案でお願いしたいということです。--mimomi 2008年3月4日 (火) 13:18 (UTC)

mimomi氏と同時期に書き込んだため（記録上の時間はかなりずれてますが遅筆なもので申し訳ありません）、重複する部分が多いですがそのまま記載します。

私もMkb氏が仰るように、ファンサイトをいっさい掲載するなとはルール上、書かれていないと思います。ですが、掲載してよい外部リンクの2項によれば「情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト。 」とあります。更に掲載すべきでない外部リンクの2項によれば、「検証不可能な記述によって読者に誤解を与えるようなサイト。これはWikipedia:検証可能性のガイドラインを外部リンク先の内容にも準用することを意味します。」とあります。従いましてファンサイトの中で情報の信頼性、検証可能性において書籍や学術論文などと同等の水準を保っていて、掲載すべきでない外部リンクの（特に11項）どの項目にも当てはまらないサイトであれば掲載してよい、と言うことになると思います。もちろん、そういったファンサイトが存在するならば、ですが。ほとんどのファンサイトは書籍や公式発表の記述のみならず、独自研究による記述（「見たまま情報」など） がなされており、あえてファンサイトを百科事典記事中の外部リンクとして取り上げる必要があるか、かなり疑問です。私はMkb氏とは逆の意見を持っておりまして、検証可能性から見ても外部リンクとして掲載したら問題が多いファンサイトがかなり多い、という印象を持っております。私はたかだが（あえてこう言います）外部リンクだけで、論争は該当ページのノートで白黒はっきりつけるとか、参考性が薄れるという傾向が強まった場合は直ちにノートで論議を挙げリストから外すかいちいち検討するほうがコミュニティーの疲弊を招くと思います。私は疲弊を招かない意味でもファンサイトは一律掲載しないという意見を支持したいと思います。

貴重な画像を掲載しているサイトはリンクしたいというのはわかるのですが掲載すべきでない外部リンクの11項2番目を読むと掲載するのは厳しいような気がします。--Tokyodesert 2008年3月4日 (火) 14:22 (UTC)

MKb氏の仰るように東京特許許可局氏の私案のうち、2案賛成と3案賛成が同数ですが3案賛成の意見表明から2週間近く経過しています。特に2案の賛成者からの意見がなければ一週間後3月25日にプロジェクト本文へ反映したいと思います。--Tokyodesert 2008年3月17日 (月) 14:36 (UTC)

特に異論がないようなのでWikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクに則る形で「ファンサイトは載せない。」にて合意とし、プロジェクト本文へ反映致します。--Tokyodesert 2008年3月25日 (火) 14:26 (UTC)

消極的ですが、ファンサイトは載せないに同意します。ただし、バス車種関連につきましては、Wikipedia:ウィキプロジェクト バス車種で、当面の間適用除外と考えます。--Mkb 2008年3月26日 (水) 12:35 (UTC)

確かにバス車種はこのウィキプロジェクトでは扱わないことになっています。このウィキプロジェクトでは本件について考慮すべきガイドラインを根拠としましたが、バス車種で適用除外としようと場合には、そのことをバス車種のウィキプロジェクトのメンバー間で合意形成していただき、中立的観点から、適用除外が望ましいとの根拠が存在し、適用除外が相応しいとの結論になったなら、そういうこともありえるかもしれません。また、当該プロジェクトの本文に「適用除外」と明示されたら、他人にはわかりやすいでしょう。--mimomi 2008年3月26日 (水) 13:34 (UTC)

現状、相当な期間が経過し、本文への反映も終了していることから本案件は終了とします。ただし、バス車種に関しては現行では当プロジェクト内では結論が得られていないため、適用除外などの表現はせず、バス車種の方で相応な合意が行われた時点で、その旨を明記する形としたいと思います。--東京特許許可局 2008年6月12日 (木) 13:02 (UTC)

終了の件は了解しました。尚バスでは今の所確認出来ていませんが、鉄道では小田急の「バーチャル鉄道博物館」、京阪の「車両資料館」、阪神の「まにあっく・阪神」等ファンサイトが公式のものである場合もあります。この様にファンサイトが公式のものである場合の掲載の是非は議論の必要性が出て来た場合に新規の節で改めて行う事を検討しています。--目蒲東急之介 2008年7月2日 (水) 12:42 (UTC)

高速バスの出入庫について

現在、中国地方を中心に、高速バスの出入庫経路について加筆されている方がいらっしゃいますが、これらの記述は本当に必要なのでしょうか。担当営業所にしても、両備ホールディングスが緊急時の連絡先としてWebサイトに掲載してあるものをそのまま担当として掲載していますが、これすら本当に担当しているのか検証可能性に乏しいです。ほかについては広島交通が営業所一覧の中で触れている（[2]）程度と記憶しています。以上のことから上記については「回送するバスを尾行しない限り検証不可能」なので、検証可能性を満たさない記述として除去されるのが妥当ではないかと思います。ご意見がありましたらお願いいたします。--VZP10224 2007年12月24日 (月) 15:03 (UTC)

（除去）回送はあくまでも業務上のもので公表されるものではないので、文献などによる検証可能性という点で問題があると考えます。--しげ坊 2007年12月24日 (月) 15:35 (UTC)

（コメント）これを最初にやったのは、おそらく宇部・小野田 - 小倉線で私が書いた記述ではないかと思っていますが、この路線の場合は発着点に車庫がないことが明らかであり、Webサイトをはじめとする案内や車庫での留置状況などから記したものです。一応それなりの根拠があって書いたつもりですが、確かに検証可能性に問題があるととらえられても仕方がないと思いますので、除去されることに反対はしません。なお、他の路線については一切手出ししていません。--Bsx 2007年12月25日 (火) 22:42 (UTC)

（コメント）当方としても回送に関する記述はジェイアールバス関東東京支店において永代通りを走行するという旨を記述した経緯は有りますが一応高速バス路線単体としての記述は控えています。また回送するバスを尾行しない限り検証不可能という件ですが、当方でも永代通りではジェイアールバス関東東京支店への入庫の指定経路であると思われるが実際ニューブリーズ号の広島電鉄車両やドリーム鳥海号の羽後交通車両は下記の木場五丁目交差点を写真のように三ツ目通りへ右折する日と永代通りを直進する日が半々程度で渋滞状況により変動する可能性があり指定経路は原則であり例外もあり得ると考えられます。また出庫に関しても道路状況によって変動しているのを目撃しているので基本的に詳細な記載は控えています。また画像のコメントには一応「回送運転中」と記載しているが詳細な説明は割愛しています。

• 
  ニューブリーズ号（広島電鉄）
• 
  ドリーム鳥海号（羽後交通）

しかし現状のジェイアールバス関東東京支店#特記事項において出典の出ている記事は脚注に記載されているが、記載の簡略化等の対処をした方が良いかと思われる箇所も見られます。--Tokatsu Kokubu 2007年12月26日 (水) 01:39 (UTC)

端的に意見を述べるなら、「大半のケースでは掲載不可じゃないの？」です。「回送するバスを尾行しない限り検証不可能」は「回送するバスを尾行観察しても、検証不能」かと思われます。高速に限らず、乗合バスの回送ルートは道路運送法的観点からは不定でよく、実際、上記で触れられているように不定だからです。仮に、とある日に観察したとしても、翌日は違うかもしれません。365日連続で観察しても、366日目には違うかもしれません。つまり、尾行観察といった努力は、個人のWebでは歓迎されますが、この百科事典ではほとんど意味のない、いや、黙殺すべきことと思われます（このことは回送ネタに限りません。）。文書的根拠がないのであれば、調べられた方自身のWebで掲載することを検討されたらいかがでしょうか？回送なぞ興味を持つ者、それなりの強者（かな？）、当然Googleなどで検索をかけるものです。ウィキペディアに固執することもないでしょう。

さらに、仮に雑誌等において回送に関する記事があったとしても、その引用が読者にとって拡大解釈、誤解を招かないように十二分に注意しなければなりません。そのために、それがどういう適用範囲（地理的範囲、時間的範囲など）かを見極める必要があります。「とある日にこういう回送があった」という記事でしたら、そのとある日を超えることができません、といったことです。その見極めが困難であるのなら、引用自体望ましくないかもしれません。どうしても引用されたいのなら、引用元を露骨に明示した上で一切の相違なく引用し、「～と記述されている。」と結ぶなどの配慮があるのがよいと思われます。--mimomi 2007年12月26日 (水) 03:40 (UTC)

mimomiさんのコメントに若干事実誤認があるように見受けられましたので、議論の整理のために若干補足しておきますと、現在中国地方の高速バス路線を中心に行われている加筆は大きく分けて2つあり、

1. 高速バス路線の担当営業所の明示
2. 終着後の折り返し出発までの通常時の留置先（回送先）の明示

が行われている状況です。いずれにしましても、現状では「回送ルート（経路）」までは記されていないと考えています（回送ルートまで記そうと思っても困難がつきまとうというのはmimomiさんご指摘のとおりだろうと思います）。

ですので、この場では「回送ルート」以前の問題として「担当営業所の明示」や「到着後に××まで回送される」という記述そのものが必要か（あるいは検証可能か）どうかを検討すべきではないかと思うのですが。--Bsx 2007年12月26日 (水) 12:20 (UTC)

（コメント）担当営業所の記載については、当該の事業者の担当営業所記事が存在すれば相互に表記されるため表記しても問題ないと思います。しかし営業所記事未作成で且つ担当する事業者本体の記事にも営業所関連記事未記述の場合、出典を示さなければならなくなるケースも発生し場合によっては「要出典」となることもあり得ます。一方回送ルートについては前述のニューブリーズ号やドリーム鳥海号のケースのように日によって異なることが多く、他にも政宗号についてもJRバス関東東京支店から出庫する車両を木場五丁目交差点で観察している限りでは道路状況によって永代通りを東陽町方面から来る日と三ツ目通り方面から来る日がまちまちです。従って回送ルートの表記は特別な事例が無い限り不要と思います。--Tokatsu Kokubu 2007年12月26日 (水) 13:23 (UTC)

（コメント）中国地方のバス事業者については、営業所の担当する路線が不明瞭なことなどから営業所単独記事が未作成のところが多いです。営業所に関する出典があるところは私が上で上げた広島交通のほかは限られているようです。両備グループのバス（両備バス・岡電バス）のバスに実際に乗ると、バスの所属する営業所の運行系統を明示してあったのですが、これとて現地に行かないと確認ができないたぐいのものです。まあ、もしかしたら過去のバスマガジンあたりで特集しているのかもしれませんが。いずれにしても回送ルートの記述は不要ということで結論が出そうですね。同様に、と言い切ってしまっていいのかわかりませんが、東京 - 岡山・倉敷線などに散見される「運行支援業務はどこそこが担当」といった記述も、検証可能性などの面で問題であり、記述は不要ではないかと思います。--VZP10224 2007年12月26日 (水) 14:53 (UTC)

（追加）中国地方の高速バス記事で件の編集をして回っている氏は、DX0系として報告されました（WP:DX0）＆しました（WP:AN）。--VZP10224 2007年12月26日 (水) 16:35 (UTC)

（インデント戻し）新広益線の運休時の回送経路についても記述していたので除去しておきました。また回送経路以上に問題となる記事を目撃してしまいました。運行経路の確認事項として連絡先の電話番号を直に記述しているというもので参考このケースは場合によっては特定版削除をしなければならない状況です。一応企業の連絡先なので個人情報に該当するとは言い難いですが、本文に直接記述するのは企業情報のテンプレートとは異なり些か疑問に思えます。併せて報告いたします。--Tokatsu Kokubu 2007年12月29日 (土) 16:04 (UTC)

上に示された新広益線の個別事例について。記述としては当然歓迎されない記述だとは思いますが、広島電鉄のHPに記載された連絡先のひとつ[3]ですので特定版削除しなければならないほどではないと思います。--Tokyodesert 2007年12月30日 (日) 21:57 (UTC)

最後の意見から日数が経過しております故、この件に関しては、回送ルートは記述しない。という形でまとめたいと思いますが、いかがでしょうか。--東京特許許可局 2008年6月12日 (木) 13:06 (UTC)

• （一任）基本的には終了提案にある「回送ルートは記述しない」で異論はありません（基本的にと書いたのは回送経路に特殊性がある場合が考えられる為。例を出すとつくば号時代のネオプラン・メガライナーは（どこに出典があったかは失念したが）通常車両使用時と回送経路が異なるとの記述が書籍にあった為。この場合は記載する前に回送経路の記述の是非を当該記事のノートかプロジェクトで再度提案及び議論した上で記述するかどうかを決定すれば良いと思っております）。尚この回送経路の件に関しましては当方は現時点では各議論参加者様に一任し、「決定事項に従う」とのみ表明して置きます。--目蒲東急之介 2008年6月18日 (水) 11:43 (UTC)

高速バス停留所一覧の表組

別項目で議論した回送経路の除去と同時に、停留所一覧の表組を通常の文章での表記に変えていたのですが、一部で差し戻されてしまいました。私としては、路線が複数内のであれば特に表組で表現する必要もないと考えていますし、また表組を使用すると読み上げ式ブラウザで不都合が出るという話もウィキペディアの中でちらほら聞いていますので、ガイドライン的なものを作成できないかなとも考えています。ご意見がありましたらお願いいたします。--VZP10224 2008年1月3日 (木) 12:59 (UTC)

（基本的に表組み化は不要）自分も一部の高速バス路線記事で停留所一覧を表組にしたことがありますが、慣れないせいか結構時間がかかったのと、ご指摘のような問題が出てきているようであれば、複数の系統を有するなどやむを得ない事情がなければ、無理して表組にする必要はないのかなぁ、と考えました。--しげ坊 2008年1月3日 (木) 13:17 (UTC)

まず、このプロジェクトの本文を、あるいは公式な方針等をお読み下さるといいのですが、ウィキペディアでは、百科事典ではバス路線の停留所一覧を載せることをありきとするべきかが甚だ疑問です。また、正直言って、実用的観点からは、高速バスの停留所一覧は事業者のWebとか、市販の時刻表で見てもらうのがいいと思います。それが正規の情報ですからね。こういう百科事典でわざわざ名詞の羅列をだらだらと書き写して、合っているか合ってないかもわかんないわけで。そんなに高速バス路線には書くネタが無いのか？と。僕にはテキストのコピー・アンド・ペーストの練習以上の価値が見いだせません。--mimomi 2008年1月3日 (木) 16:15 (UTC)

（コメント）高速バス停留所一覧については、少なくとも高速バス路線の単独記事については、個人的には構わないと思います。問題はバス会社記事、停車停留所（駅、バスターミナルなど）記事にまで停留所一覧が書き込まれる件です。見つけ次第、削除しておりますが、IPユーザーによって書き込みされていて、せっかく削除してもいつの間にか復活していることも多いようです。mimomi様の指摘する「高速バス路線には書くネタが無いのか？」という、考え方には強く賛同できます。その上で、ガイドラインも必要なのかとも感じております。--Jnr bus 2008年1月3日 (木) 17:30 (UTC)

高速バス路線の記事、事業者、停車停留所のいずれも、以下の根拠より本件は同等と考えます。こちらは既に「まず、このプロジェクトの本文を、あるいは公式な方針等をお読み下さるといいのですが」と申し上げていますが、具体的にはこのプロジェクトの本文の8.1と8.4が該当します。この8.1および8.4によれば、説明に寄与しない単なる停留所リストは全て削除するのが無難と判断してよいのではないでしょうか？現に、一般道路を走る路線バスについては過去に停留所リストをバシバシとカットする作業をやりましたが、全部ではないものの、解説を中心とした記事の充実がはかれつつあります。もちろん、説明の上で客観的に不可欠と判断されるのであれば、停留所リストを作成しなければなりませんが、一般道路を走る路線バス記事との整合性の観点からそういう理屈をつけるのは難しいと思います。現状では、既に申し上げた通り、ネタ無しゆえにこういうのが載っているのかなと思います。--mimomi 2008年1月4日 (金) 02:11 (UTC)

（インデント戻し）当方の見解としては各記事において説明している系統（停車パターン等）が複数存在する場合や特定の停留所で特別な注記が存在する場合表作成をすべきかと思います。ただそれに相応しない場合は必ずしも作成する必要は無いと思います。当方としてもいくつかの系統で表形式へ変更した項目が存在しますがいわき号については表形式を作成後即差し戻されるということがあり、問い合わせた結果、現在基本方針が定まっていないことや編集しにくいという弊害が伴う等の理由の回答を頂戴しました。確かに表形式の作成方法を未熟知のユーザも多く存在し、当方も初期はこれが理由で表形式の編集を躊躇っていたのが現状でした。あと当方として気になる事項としては東日本地区と西日本地区でフォーマットが大きく異なることで当方としてもできるだけ全国規模で見て形式の統一を図ろうと努めていますが、鉄道路線で多く採用している通り何らかの統一を図るべきに思います。--Tokatsu Kokubu 2008年1月4日 (金) 09:39 (UTC)

（コメント）横から失礼します。高速バスの場合、輸送形態とか乗降の取り扱いなどで一般路線バスと違う要素が多々あるのでプロジェクトの総意として同一視することに疑問があるのは確かですが、一方で一概に統一フォーマットを定めて表化するのはどうかと思うところはあります。

比較のために、類似する公共交通機関である特急列車の場合はどうなっているかというと、例えばほぼ単一系統でまとめられるしおかぜや名鉄特急などの場合は表化せずに1行で表記、始終点が多岐にわたっている雷鳥や有明などの場合は表化（ただし純粋に駅名と停車の有無の表記のみ）という形で分かれているようです。

自分としては、Tokatsu Kokubuさんとmimomiさんの中間的立場で、

• 運転系統が多系統にわたり、それぞれを説明する必要がある場合は表化（ただし、停留所名と停車の有無だけとして、できるだけシンプルに）
• 基本的に単一系統の場合、表化しない。本数が極端に少ない入出庫系統は除外し、休憩場所についても記載しない。
• 本数に比して運転系統が極端に複雑な場合（例えば各便ごとの始終点や停車箇所がすべて異なる場合）は、公式サイトにゆだねることとして一覧を記載しない。

あたりがどうだろうかと思っていますが、いかがでしょうか。--Bsx 2008年1月4日 (金) 10:34 (UTC)

(単独系統でなおかつ乗降制限がない路線では不要)表形式にするかしないかですが、例えばとよのくに号のように停車停留所が系統によって違う場合は、表の方が見やすいと思うので表形式が良いと思います。しかし、みなさんが仰っているように単一系統であったり、複数系統であってもほとんど違いがない場合は、かつての桜島号のように改行をした上で掲載するのが良いかと思います。現在の広福ライナーのように改行をせずに説明してしまうのは、見やすいとは到底言い難いですので。

ついでに一つ気になる点があるのですが、私は広福ライナーでVZP10224さんの編集を差し戻したのは、停留所の所在地情報まで削除してしまったからなのですが、私はこの所在地の情報はその路線がどの都道府県や市町村を通っているか（停まっているか）という情報を提供するという意味で載せるべきだと考えています。これに関しても何かしらのガイドラインがあった方が良いかと思うのですが、みなさまはどうお考えでしょうか。--以上の署名のないコメントは、JKT（会話・投稿記録）さんが 2008年1月4日 (金) 10:59 (UTC) に投稿したものです。

本件については、プロジェクトの本文に従って、停留所の一覧自体不要と判断するのが自然でしょう。これまで何度も議論してきていることですが、百科事典を作る上で何をやるべきかは公式方針に書いてあります。停車地の違いにせよ、どの市町村を通るかの情報にせよ、どうしても必要なら（そうは思えませんが）、「A系統とのB系統の停車地の違いは○○です」、「この路線は、○○市を通過し、そこにある停留所は＊＊です」とでも書いて説明すればいいんじゃないですか。--844 2008年1月4日 (金) 13:45 (UTC)

（インデント戻し）この件に関する妥結案を提示してみます。

1. 高速バス路線記事にあっても、バス停全列挙はしなくてもよい。中間のバス停に一切停車せず、結果的にバス停全列挙となる場合を除き、ウィキペディアの記事の中で列挙するバス停についてノートでの合意を形成することを原則とする。
2. 起点・終点となるバス停以外は「○○から××市内バス停n箇所」といった形式に簡略化してもよい。
3. 停留所の表組化は、一つの路線記事の中で数多くの系統が存在する場合に、ノートでの合意を形成して行うこととする。「数多く」の定義については各路線記事のノートでの合意に基づくものとする。
4. 停留所の改廃に関するダイヤ改正が報道や発表されただけでまだ実施されていない場合、記事本体に反映することはしない。バス停の追加が百科事典の記事として必要なものか、ノートで検討すること。
5. 上記に反し、独断でバス停内容に関する改変・表組化が行われ、Wikipedia:論争の解決にしたがった解決が難しいと考えられる場合はページの保護も検討する。
6. すでにバス停全列挙・表組化されている記事も、その必要性について一から検討する。編集合戦の恐れがない限り、一時的に全列挙・表組をやめてもよい。

というあたりかな、と思います。全列挙が不要と考える人がいる以上、全列挙を望む人はそのための議論の手間を惜しむべきではないと考えます。ご意見がありましたらお願いいたします。--VZP10224 2008年1月14日 (月) 11:02 (UTC)

（コメント）過去のプロジェクトの議論をすべて読み返しました。過去の議論とプロジェクトの本文に従って、下記のように記述することを提案いたします。

• 制度の説明や、沿革を記述する上で必要な場合（乗降制限等）は、最低でも説明に必要な停留所は掲載する。
• 表形式にするか否かは、2つ以上の複数系統が存在する場合は、表形式で記述してもよいことにする。
• 既に記述されているものについては、以上の方針に従って削除または加筆する。

また、「停留所の改廃に関するダイヤ改正が報道や発表されただけでまだ実施されていない場合、記事本体に反映することはしない」ということについては賛成です。

いずれにしろ、何も考えずにすべての停留所を削除するのは、記事の内容の低下を招きます。最低でもプロジェクトの本文にあるように「制度の説明や、沿革を記述する上で必要な場合」については記述すべきだと思います。

また、1つ1つの記事のノートで合意を形成したうえでの記述は、あまりにも非効率的です。ここでしっかりとした形でガイドラインを示し、それに従って記述を行うべきです。--JKT 2008年1月14日 (月) 15:07 (UTC)

（コメント）結論について拝見しましたがやはり当方としてもJKT様が仰せの通り沿革やその路線の特徴となる方針に相応する場合百科事典としての説明上ある程度は掲載すべきに思います（それが必ずしもすべての停留所というわけではないが）。他の事項でスタブ項目が多い場合、定義未満となり記事が成り立たなくなることが懸念されます。また表組化については合理上やむを得ない場合（中央高速バスのように系統があまりにも多い場合）は必要と判断します。ただ新規作成もしくは複数記事の統合で複数系統を記すという条件を満たした上で作成でよいかと思います。（表にするかは任意とする）。ノートでの合意を必須とする案件は意見を取り入れることは必要な場合もあるが、個別にローカルルールを設けることや論議に時間を要するという懸念や、一定期間が経過しても他者からの意見が全くない場合「実行」「中止」の判断が分かれることも懸念されるので反対意見とさせていただきます。報道発表による記載については最近各記事で執拗にニュース速報を記述する行為が散見されているので少なくとも公式HP等での発表までは発見次第コメント化、真偽が怪しいものは除去という措置でよいかと思います。停留所の話題が挙がったので論議しますが、通過停留所について、翡翠号については路線免許の都合から通過停留所を記載しているという事例がありますが特記事項に理由が記載され、経緯を説明している以上現在保留としています。（この記事は当方が新規作成したものであるが通過停留所と表組は別のIPユーザーによって作成されたものです。また当方の見解としては特記事項で述べているので不要とも考えています。）--Tokatsu Kokubu 2008年1月15日 (火) 03:51 (UTC)

「他の事項でスタブ項目が多い場合、定義未満となり記事が成り立たなくなることが懸念されます。」という話がありますが、これについては停留所の一覧の有無はあまり関係ありません。百科事典は、文章での説明を核に、その文章を補完するように図や表を置くというスタイルをとります。簡単に言えば、文章は必須で図や表はオマケです。また、文章に直接関係すると判断されない図や表は不要ということになります。そうしないと、脈絡なく思いついた表（名詞の羅列）はみんな有用と言えば有用になってしまいます。上記の「定義未満となり…」は意味がよくわかりませんが、表を使って見かけだけでも増すという意味であるのなら、ナンセンスに思われます。既に言ったことですが、ろくな説明も記さず、停留所名のコピーアンドペーストしかやらないネタ無し（または著しく少ない）の記事があるのなら、それは統合または廃止すべきと思います。表など名詞羅列の話ばかりする人は、正直言ってこのプロジェクトの本文を読んでいるのか、意味がわかっているのか、文章作成するだけの力量に欠けているのではないか、と思えてなりません。

それから、表形式にする云々言いますが、わかりやすくというのなら、これは図で書くのが普通でしょう。中央高速バスを例に挙げると、[[4]]をご覧下さい。きれいな図があります。それに、[[5]]を見れば、時刻表と全停留所がちゃんと出る。経路の違い云々、全部わかります。こういうものにリンクすれば、現行のものについては正確かつ便利です。変に転載すると、「わーぷろのれんしゅう？」と言われるのがオチでは？

たとえば、沿革の説明で全停留所を挙げなければいけないというケースがあれば（あるのか？）、これはしょうがないという話になります。でも、それはその沿革の説明をする人がその説明に沿った図や表を作成すればいいわけです。その説明には多様性がありますので、表云々についてあらかじめガイドラインを定めるといった性格のものではなく、定められても困ります。--mimomi 2008年1月15日 (火) 13:23 (UTC)

JKTさんは「何も考えずにすべての停留所を削除するのは、記事の内容の低下を招きます」とおっしゃいましたが、では、全停留所をもれなく列挙すれば記事の内容（質、と言い換えてもいいと思いますが）は向上するのでしょうか。mimomiさんほどではないものの、私もこの考え方には懐疑的ですし、ほかにもそのように考えていらっしゃる方がいるかもしれません。表組についても、一律に複数系統があるから表組みにすべき、というご意見については、広島 - 三次 - 庄原 - 東城線の過去の版を見てから言っていただきたいと思います。停留所一覧が表組化されていますが、系統やその順番を考慮せずに作成したとしか考えられず、しかもこの路線では一般道区間は一般路線と同じ停留所に止まるために（あえて言いますが）無駄に縦長な記事になっていて、メンテナンスも非常に煩雑と、閲覧するにも編集するにも不便なことこの上ないと感じ、複数系統ではありますが表組をやめています。それ以前にこの記事は単独記事にする必要があるのかどうか検討する必要がある気がしますが。

私としては、百科事典における高速バス路線の記事として、若干なりともローズライナーなどのようにエピソード的な文章がほしいところ（もちろん検証可能性を満たすもので）ですし、裏を返すとそういった文章が書けない「どこにでもある高速バス路線」の記事はスタブを脱することは難しいでしょう。

表組とすることについても、私は「おおむね5系統以上」と考えていましたが、数値を示すことによって杓子定規な運用になり、例外対応が増えて結果として有名無実化する…という流れを想定してしまったので、あえて「記事のノートで議論」としか示しませんでした。そうでなくても、ウィキプロジェクトに対してはほかのプロジェクトですがウィキプロジェクト アニメのように、ウィキプロジェクトのガイドラインに強制力を持たせることに対する異論が出ており、それであればウィキプロジェクトでは当初は漠然とした指針を示して詳細は記事のノートで検討し、その積み上げで詳細のガイドライン化をしたほうがよいのでは、と感じた次第です。それでもあえて細かく決めるのであればいくらでも具体案は作れますが、現状でもこの項目の議論に参加している人以外にも執筆者がいるはずで、そういう人たちに「自分の知らないところで勝手に方針が決められた」と言われてしまうと、そのことが余計な摩擦を生んでしまいます。

いずれにしましても、利用案内の延長線上の内容を脱しないのであれば、その記事は一度存続そのものを検討する必要があると思います。そのうえで、停留所一覧を検討する必要があると考えます。--VZP10224 2008年1月15日 (火) 16:06 (UTC)

申し訳ないのですが、私は一度も「全停留所をもれなく列挙しろ」とは申していません。説明に必要な停留所は最低限載せるべきとしか書いていないと思うのですが。さらに「一律に複数系統があるから表組みにすべき」とも申していません。複数系統は表組みにしても良いとは書いています。

ガイドラインについては、VZP10224さんの考えも理解できますが、そもそもその例外対応が増えることはあるのでしょうか？例えば、掲載しても良い停留所は、起点、終点、重要な経由地、乗降制限を説明する上で必要な停留所、系統を説明する上で必要な停留所だとすると、重要な経由地は含みを持たせているかもしれませんが（混乱するなら削除しても良いですが）、特にこれ以外に必要な停留所はほとんどの記事でないと思います。この議論に参加していない執筆者に対しては、このような経緯があったことを説明し、もし不満があるのであればここで再提案という形をとったらいかがでしょうか。ウィキプロジェクトの強制力に関しては、正直申しましてそれはウィキプロジェクト全体に関わることなので、井戸端で議論したほうが結果が出やすいのではないか思います。

表形式についてですが、実は私個人としては表形式ではなくmimomiさんが仰っている図での説明が一番良いのではないかと思っています。以前からこれにトライしてみようと考えたことはありますが、果たしてしていいものなのかどうか分からないため、保留としていました。図にした画像ファイルとして載せれば、VZP10224さんが懸念している読み上げ式ブラウザでの問題も解決できるのではないかと思います。

表形式のガイドライン化は、私はあくまでも表形式で掲載してよいかどうかの判断をガイドラインで示したらどうかと考えているだけです。表形式の中身のガイドライン化までは考えていませんでした。

雑多に書いてしまったので整理しますと、

• 制度の説明（乗降制限等）や、沿革を記述する上で必要な場合（経由地の変更等）は、最低でも説明に必要な停留所は掲載する。
• 複数系統が存在するなどの理由で説明に必要な場合は、図を用いる。
• 停留所の改廃に関するダイヤ改正が報道や発表されただけでまだ実施されていない場合、記事本体に反映することはしない。
• 既に記述されているものについては、以上の方針に従って削除または加筆する。

でどうでしょうか。なんなら、制度の説明や沿革を記述するときも図で説明してもよいかもしれません。

表形式から一転して図での説明という主張になってしまい、申し訳ありません（ただし、以前から考えていたことなので・・・）。--JKT 2008年1月15日 (火) 17:24 (UTC)

（インデント戻し）当方としても高速バス路線の記事を多く作成していますが最低条件として沿革記載及び始終着点の市町村記載を必須とし且つエピソード的な文章を積極的に記述するように努めています。一応エピソードについては「特記事項」という枠で記載しています。そのため新規作成計画があってもその条件の満たしていなければ作成を見送っているケースもあります。従ってエピソード的な文章の追記は大いに賛成で、実際当方も編集開始以前はこの様なエピソードを多く記述した記事の方が閲覧価値があったと確信しています。大まかに全国の高速バス路線記事を拝見していますが停留所を割愛することによって定義未満という事例は現状殆ど存在しないものの極論としてこのような事態を懸念して記載しました（中国地区でそれに抵触する路線（空港リムジン?）があったように思える）また表形式化や全停留所記述について当方としても必須記載にすべきとは考えていません。図に関しては既に営業所記事等で多く使用している事例が有るのでこれを応用して画像アップロードによる措置で良いかと思います。--Tokatsu Kokubu 2008年1月15日 (火) 17:37 (UTC)

議論を拝見しました。意見を述べさせていただきます。まず、私は高速バス記事において停留所の一覧は必要ないと考えます。従いまして停留所一覧の表組も必要ないと思量します。記事中に主な経由地が記されてさえいればその高速バス路線の特徴を示すことができると考えます。ウィキペディアは利用案内ではないので停車パターンが変わるだけのために表組すべきというのもちょっと違うのではないかと感じます。さらに、系統数が多くなった場合表組が必要との意見がありますが系統数が多くなるとかえって見えにくく感じるのは私だけでしょうか？表組にすべきとする例として挙げられた中央高速バスの停留所の表は縦にやたら長く可読性が高いものとはとても思えません。またWinとMacでこの停留所の表を見てみましたが、MacのブラウザであるSafafiでは表が正しく表現されていないようです。--Tokyodesert 2008年1月18日 (金) 12:47 (UTC)

議論に進展が見られないので、まとめたいと思います。今後1週間の間に何もコメントがなければ下記のようにまとめたものだとし、その上で反映させる部分はプロジェクトの本文に反映させます。

• 制度の説明（乗降制限等）や、沿革を記述する上で必要な場合（経由地の変更等）は、最低でも説明に必要な停留所は掲載する。
• 複数系統が存在するなどの理由で説明に必要な場合は、図を用いて説明する（基本的に表は用いない）。
• 停留所の改廃に関するダイヤ改正が報道や発表されただけでまだ実施されていない場合、記事本体に反映することはしない。
• 既に記述されているものについては、以上の方針に従って順次削除または加筆する。

Tokyodesertさんがご指摘されているMacでの表の閲覧ですが、これは図に置き換えれば解決する話だと思いますので、上記の方針で問題はないかと思います。また、VZP10224さんが指摘されている読み上げ式ブラウザの問題も、図を用いれば解決するものだと考えています。

ご意見があれば1週間以内にお願いします。1週間経っても何もコメントがなければ、同意したものだとみなします。期限は1月31日（木）15:00(UTC)です。--JKT 2008年1月24日 (木) 13:18 (UTC)

JKTさんのご提案に対して、正直言ってどういう風に回答すればいいのか大変困っています。なんというか「最低でも説明に必要な停留所は掲載する」というのがイマイチ意味がわからないです。必要だったら載せるのは当たり前ですよね。そもそも、何をもって必要と判断するというのがキモで、もともとこの節ではそこでもめたって思ってるんですけどね。--mimomi 2008年1月24日 (木) 14:15 (UTC)

「説明に必要な停留所」という表現は確かに曖昧だとは思いますが、いわゆる停留所一覧ではなく、沿革の一つとして記述する内容（例えば経路の変更とか停留所の改廃とか）としてはこの程度の表現になるのかな、とは考えます。

で、本題である「停留所一覧を表形式にするのか、しないのか」ということになると、JKTさんの上記の提案は「停留所一覧は基本的に表としない」「必要であれば図を作成し表示する」「説明に必要な停留所は本文の各項（沿革、制度の説明など）に明示」という方向性であると読み取ったのですが、間違っていますでしょうか？--Bsx 2008年1月26日 (土) 14:19 (UTC)

（インデント戻し）説明に必要な停留所ですが、これは上記にも記述してあるとおり、乗降制限や特殊運賃等の制度上の説明、停留所の追加・廃止などの沿革上の説明に必要な場合ということです。例えば乗降制限であれば、乗降制限の区切りとなる停留所のみを記載するということになります（例：Ａ～Ｂの各停留所間のみでの利用はできない）。「最低でも」という表現はよく考えたら不必要ですね。申し訳ありません。 Bsxさんの解釈は私の考えとまったく同じです。基本的に一覧は作成せず、説明に必要な停留所は本文中に明記する形で記載したいと思います。--JKT 2008年1月26日 (土) 16:16 (UTC)

わかりました。そうしたら、原案には「のみ」を意味する言葉がありませんので、また文面を変えてもらってもかまいませんが、「路線の停留所については、［全停留所をむやみに羅列せず、］制度（乗降制限等）または沿革（経由地の変更等）を説明するために必要なものに絞って記載することを原則とする。」くらいでどうでしょう。［］内はオプションです。--mimomi 2008年1月26日 (土) 17:19 (UTC)

mimomiさんの提案をそのまま使用することを歓迎します。提案内容を再度整理をいたします。

• 路線の停留所については、全停留所をむやみに羅列せず、制度（乗降制限等）または沿革（経由地の変更等）を説明するために必要なものに絞って記載することを原則とする。
• 複数系統が存在するなどの理由で説明に必要な場合は、図を用いて説明する（基本的に表は用いない）。
• 停留所の改廃に関するダイヤ改正が報道や発表されただけでまだ実施されていない場合、記事本体に反映することはしない。
• 既に記述されているものについては、以上の方針に従って順次変更する。

以上の方針でよろしいでしょうか。他に何か意見があればお願いします。1週間経っても反対意見がない場合は、プロジェクト本文に反映し、その方針に従って編集を行います。--JKT 2008年1月28日 (月) 08:01 (UTC)

おおむね賛成ですが、2項目目の「基本的に表は用いない」を、「表や箇条書きの一覧は用いない」とすることを提案します。箇条書きは表ではないとか屁理屈を言いそうな人も出そうなので。--VZP10224 2008年1月29日 (火) 14:31 (UTC)

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（インデント戻して報告）特に異論がないようなので、上記の案で本文に反映いたします。--VZP10224 2008年2月7日 (木) 12:17 (UTC)

反映していただき、ありがとうございます。--JKT 2008年2月7日 (木) 15:57 (UTC)

本文に反映されていることなどから、議論を終了としたいと思いますがよろしいでしょうか。--東京特許許可局 2008年6月12日 (木) 13:07 (UTC)

終了でよろしいかと思います。--JKT 2008年6月18日 (水) 15:37 (UTC)

終了で異論ありません。本文に反映=既に実施したと解釈出来ます。--目蒲東急之介 2008年6月25日 (水) 13:28 (UTC)

2点ほど提案を

私から2つ提案します。1つ目ですが、そろそろ誇大化しつつあるこのノートページを過去ログ2に移動してみてはどうでしょうか?2つ目はWikipedia:記事名の付け方にバス関連を追加して記事作成の際の参考になるようにして欲しいと思いますが、どうでしょうか?61.193.115.16 2008年1月6日 (日) 10:03 (UTC)

1つ目は各議論が終わっていないためにそのまま残っています。今後については、「各議論の終了に向けて(2008/01/08)」をご参照下さい。2つ目は、これでは対処しようがないので、さらに具体的な案を提示されるのがよいかと思われます。--mimomi 2008年1月8日 (火) 03:50 (UTC)

前者につきましては当方は過去ログ化に反対はしませんが議論が進行中のものもある為直ぐにと言う訳には行かないと思います。後者については現在の所掲載されていませんが（必要になった時期が到来すれば議論の上で掲載されるかも知れませんが）掲載するかどうかは現在の所は他の方に一任します（議論開始となった場合は参加するかも知れません）。--目蒲東急之介 2008年1月9日 (水) 16:24 (UTC)

ジェイアールバスの表記について提案

表題の件ですが、ノート:ジェイアールバス東北におきまして、正式名称であるジェイアールバスという表記にすべきという提案が挙がっています。しかし本件はジェイアールバス各社に関与する問題なのでこちらで改めて提案させていただきます。一方で文字数や一般的な表現としてJRバスという表現もありかと思い、意見は分かれると思います。皆様の意見をお待ちしております。--Tokatsu Kokubu 2008年1月6日 (日) 11:49 (UTC)

（コメント）まずはTokatsu Kokubu様、本年もよろしくお願いいたします。さて、ジェイアールバス各社が発足した当時は英文社名登記が認められなかったため、カナ表記にしたと記憶しています。しかし、「ジェイアール」なる言葉は「JR」がなければ、生まれることはなかったわけで、車体、停留所、乗車券は一部例外もありますが「JR」で表記されています。会社としての表記は「ジェイアール」と使い分ければよいかと思います。これに並行して「○○自動車」「○○乗合自動車」も一般的には「○○バス」で通称されてケースが殆どですので、文字数と煩雑な表記を避ける意味からも、「JRバス」と表記することに問題はないと思います。「JR」と「ジェイアール」、どちらが正式名称と言われれば、「JR」は商標登録された正式名称ですし[6][7][8]、カナも法人登記された正式名称と言えるでしょう。これは、JRバスに限らずJRグループの子会社全般に言えることなのですが。--Jnr bus 2008年1月6日 (日) 12:28 (UTC)

ご提案は項目名を含め変えようという提案でしょうか？それとも記事本文中における表記の提案でしょうか？項目名であれば登記社名を使うべきで、「ジェイアール」から変更すべきではないと思います。記事本文中のことであればJnr bus氏の仰る通りジェイアールもJRも商標登録された名称でしょうからどちらを使ってもいいと思います。あえて統一する必要もないでしょう。--Tokyodesert 2008年1月6日 (日) 13:06 (UTC)

（コメント）項目名についてはジェイアールが正式名称というのを前提としているので当方としては改名の方針は有りません。また統一という表現であっても該当する記事は非常に膨大で修正にはかなりの時間を要すると思い、また新規ユーザーへの説明が煩雑となることが懸念されるので当方としても必ずしも統一すべきとは思いません。--Tokatsu Kokubu 2008年1月6日 (日) 13:16 (UTC)

（コメント）今年もよろしくお願いします。自分は少しこだわる方なので、昼特急の表記で（これは自分でやりました）、初出時に正式名称（例:ジェイアールバス関東・西日本ジェイアールバス）で表記して、なお書きで「以降、「ジェイアール」を「JR」と略記する、というやり方で煩雑さを緩和しましたが、実際は各人の判断に任せたいと思います。--しげ坊 2008年1月6日 (日) 15:50 (UTC)

（コメント）会社としての表記は「ジェイアールバス」、それ以外については「JRバス」とすることで特に問題はないと思います。また、その旨を記事中に入れたらどうでしょうか。--JKT 2008年1月7日 (月) 00:25 (UTC)

Web検索やJR時刻表、その他いくばくかの資料を確認しましたが、JRのバスは通常「JRバス」と記載し、「ジェイアールバス」という使われ方はありません。厳密に言えば、事業者の配布パンフレットでも「ジェイアールバスを…」といった使い方が若干有りますが、これはあまり気を払わずにそう記載したととるべきでしょう（第三者の文書類も同様）。また、例えば「ジェイアールバス関東」はこれで一つの名詞であり、「ジェイアールバス」プラス「関東」と考えてはいけないでしょう。ですので、JKTさんの意見に概ね同意しますが、「会社としての表記は『ジェイアールバス』、」ではなく「JRバスは『ジェイアールバス』ではなく『JRバス』と記載します。ただし、JRバスの各事業者名は、その事業者が定めた通りに記します。」くらいではないでしょうか。今後、各事業者が改名したり、「JRバス」を含んだ別の会社ができないとも限らないということを考慮してもいいでしょう。--mimomi 2008年1月7日 (月) 03:55 (UTC)

各議論の終了に向けて(2008/01/08)

61.193.115.16さんによる「2点ほど提案を」の節の指摘もあり、これまでの各議論について、そろそろ結論を出していこうかと思います。誰かが締めるかと思っていましたが、なかなか進まないので、本日12:00時点で2007年11月以前に最後のコメントがあった件について、以下のような処理をしたいと思います。この案の諾否は1月11日13時を目処に決定したいと思います。

念のため申し上げますが、Wikipedia:ウィキプロジェクトにより、指針となるのは本文に記載された場合と読み取れます。ノートの議論だけでは合意形成として不全ですので、ご協力お願いします。

（以下、案）

まず、上記の全ての議論について、各位、再度ご確認して頂き、意見があれば追加します。既に時間がかなり経過していますので、忘れていることもあるでしょうから、1月14日13時を目処に完了したいと思います。（なお、意見の追加は本処理案が否決となっても、当然できます。）

次に、1月14日13時以後、各件名について、できるだけ速やかに議論を確認し、結論案を誰かが作成します。結論案はいろいろなものが考えられますが、基本的に「＊＊＊とし、プロジェクト本文に反映する。（＝今後の指針となる）」、「＊＊＊とするが、プロジェクト本文には反映しない。（＝指針にはならないがそういう結論になった）」、「意見が拮抗し、公式な方針等でも判断できないため、結論を出さない。」などが考えられます。この作業を1月21日を目処に行います。

次に、各件名について、結論案が提示されたものについて、72時間のウェイトを置きます。その間に、決定的な誤りの発覚がなく、および、さらに議論すべき状況にならなければ、その案は合意事項となります。合意事項になったものについて、プロジェクト本文を改定すべきものについては速やかに改定します。--mimomi 2008年1月8日 (火) 03:50 (UTC)

異論ありません。むしろ、出すべき結論を早く出して方針を決められるほうが今後のためによかろうかと思います。二階堂　圭 2008年1月9日 (水) 22:37 (UTC)

古い案件について、いくつか「ケリ」を宣言しました（焼け石に水だが）。72時間くらいたって異論ありませんでしたら、過去ログゆきということで。どうもウィキペディアの編集の仕方が未だによーわからんので、過去ログ化は他の方にお願いします。

営業所記事名について

営業所記事の名称については「事業者名、営業所名の順とする」とされています。しかし、分社化により社名の末尾に地名等を付す例が見られ、営業所が冠する地名と連続して分かりづらいという意見が見られます（江ノ電バス横浜横浜営業所など）。そこで、可読性向上が必要と考えられる場合の対応策を決定してはいかがでしょうか。考えられる案として、

1. 半角スペースまたはアンダーバーを挿入（例：江ノ電バス横浜_横浜営業所）
   • 区切りが明解になるが、環境によって見た目が変わる恐れがある。
2. 「の」を挟む（例：江ノ電バス横浜の横浜営業所）
   • 記事名について誤解を招く危険を回避するには最適。
3. 特に配慮しない（例：江ノ電バス横浜横浜営業所）
   • 名称については記事の定義部で解説し、他記事からのリンクには適宜パイプを用いて対応。

を挙げておきます（ほかにも良案があれば適宜追加して下さい）。その他、現在見られる例として、京王電鉄バスの子会社では社名と営業所名の間に中黒を入れています（京王バス小金井・小金井営業所、京王バス中央・府中営業所など）。しかし中黒は同種の単語を羅列する場合に用いる記号であり、この例では明らかな誤用となっています。記事名に用いること自体は問題ありませんが、避けるのが適切と考えます。これらの改名も含め、どのような形式が最適か合意形成を図れればと思います。--こまくさ 2008年1月16日 (水) 17:22 (UTC)

この場合、「中黒は同種の単語を羅列する場合に用いる記号であり」ではなく、「限って用いる」でなければ誤用とは言えません。「限って用いる」としてある典拠がありましょうか。日本語エディタスクールの『日本語表記ルールブック』 p.56-57 には「名詞 (地名・人名など) を並列する場合 中黒を使用するか、読点 (コンマ) を使用するか、を決めて表記する」とあり、同種のものという限定はありません。--Jms 2008年1月16日 (水) 17:40 (UTC)

本件における参考議論として、ノート:京王電鉄バスとノート:江ノ電バス横浜横浜営業所を挙げます。私は京王電鉄バスでの改名議論の過程と結果について納得いくものであり、いまさら改名する必要はないと感じています。従いまして事業者名の末尾と地名を冠する営業所名が連続してしまう江ノ電バス横浜の事例も京王バスと同様に事業者名と営業所名の間に中黒を用いることに賛成したいと思います。Wikipedia:表記ガイド#中黒には「単語や語句の羅列の区切りには中黒を使います」と書いてありますが中黒は同種の単語を羅列する場合に用いる記号とは書いてありません。従いまして京王電鉄バスの事例を明らかな誤用と断定できません。また、記事名に用いること自体は問題ありませんが、避けるのが適切と考えます。というご発言も矛盾を感じてしまいます。「記事名に用いること自体が問題なければ、（中黒の使用を）避ける必要はない」というのが普通考えられる帰結であろうと思量します。--Tokyodesert 2008年1月17日 (木) 13:55 (UTC)

京王関連で中黒を提案した張本人です。その張本人が自分の首をしめるようなことを言うのもなんですが、日本語表記の観点からは誤用との指摘を受けいれなければならないと考えます（外来語表記では支障ない）。文法の話になりますが、並列とは助詞「と」に相当するからです。この場合は、所有（所属, 依存関係有）の「の」にあたり、並列（依存関係無）にはあたりません（羅列でもありません）。また、提案時、このことは既に承知していました。にもかかわらずあえてこれを提案したのは、どれも一長一短（後述）で、見栄え上これが一番マシだと判断したからです。また、現時点では、外来語では問題ないことから、日本語でも準用させてくれという個人的希望も申し上げます。また、他例については信じられないこと（？）に一つだけ見つけました[[9]]。しかし、それまでです。根拠が乏しくて恥ずかしく、他に記号も思いつかないし、申し訳ありませんが、やはり中黒を第一希望にさせてください。

一方、他の区切りについてですが、アンダーバーはそれこそ日本語表記としてありえないんじゃないかと。これは全くの想定外でした。「の」は前述の文法的観点からは誤りではないが、いかんせんそういう使用例がありませんし、ダサイんじゃないかと。スペース区切りはウィキペディアの表記ルールを熟知していませんが、他例があるのなら、第二希望とします。区切り文字を入れないのは「京王バス／東／中野営業所」の一例だけでもご勘弁くださいとなります。「-横浜横浜-」なんかはこのまんまでいいとも思いますよ。２つの横浜で区切るに決まってますから。横浜を二重に書いたミススペルと誤認されるというのはあるでしょうが。

あと、本文中ではタイトルを杓子定規にコピペせず、京王バス東の中野営業所だったら「京王バス東(株)中野営業所は-」または「中野営業所は-」のように使うといいと思います。さらにいえば、後者でよいかと。そんな提案です。--mimomi 2008年1月17日 (木) 15:52 (UTC)

誤用なのでしょうか。確かに語の並列の場合は「や」「と」の意味なのであたりませんが、中黒にある「物の前に肩書きや説明を書く場合」に相当するのではないでしょうか。--Jms 2008年1月17日 (木) 16:59 (UTC)

「物の前に肩書きや説明を書く場合」は「that is（=すなわち）」の意味、言い換えると「A=B」が成り立ちます。これは助詞で言えば「の」にあたりますが、所有の「の」ではありません（学校の国語の試験みたい）。以上より、このケースには該当しません。中黒記事の例もそうなっています。一応言えば、法規制的観点等からは誤用でないかもしれないと突っぱねることもできるんですよ。ただ、今回は潔く対処した方が僕の好感度も上がるかなって。--mimomi 2008年1月17日 (木) 17:33 (UTC)

中黒記事の例の場合、部長補佐も謎の紳士も複数あり得るので、A と B は包含関係でしょう。あの用例は「○○株式会社・鈴木部長代理」でもよいわけで、その意味では帰属の「の」である場合にも該当し得ると思います。--Jms 2008年1月17日 (木) 17:41 (UTC)

補足。A 社、B 社の合併を両社のメインバンク C 銀行の頭取が仲介した会談を C 銀行のヒラ社員が記録した場合を考えると、「株式会社 A 社長・井張邦大」「株式会社 B 社長・井蔦文勝」などと同様に記録者を「 C 銀行○○部××課・只野一平」と表記するでしょう。社長の場合は中黒の前は肩書きですが、只野君の場合は帰属を示す説明だと考えざるを得ないと思います。--Jms 2008年1月17日 (木) 23:19 (UTC)

まず、今回のケースは肩書きには当てはまらないでしょう。大辞泉によれば「名刺や印刷物などで、氏名の上部や右肩に官位・職名などを添えて書くこと。また、その官位・職名など。」という意味ですので。この定義によれば「 C 銀行○○部××課・只野一平」というのはいわゆる「肩書き無し」とか、「課員」の省略と解釈するのかと。そういう意味で、依存関係ではなく、その個人のプロパティだろうと。従って、「氏名」「官位・職名」の観点から今回のケースには当てはまらないと判断しました。そこで、もう一つの「説明」に該当するかどうかですが、これは、「説明」の意味の解釈次第でオーケーの可能性もあります。（この解釈について僕はbe動詞関係だと既に意見しています。）ただし、Jmsさんの示した中黒記事にはその具体的事例がありませんので、判定が難しく、現時点ではNGとし「根拠乏しいが中黒でよろしく」のオチが無難と考えています。たとえば「『京王バス東』は『中野営業所』を説明している。」という文が自然であるという意見が、Jmsさん以外から出れば中黒オーケーかもしれない。そろそろ、こまくささんのお考えを聞きたいのですが。--mimomi 2008年1月18日 (金) 03:40 (UTC)

私は文中に中黒があった場合、その前後の単語をまとめて一つの単語群であると認識します。地名と地名の間に中黒を入れるのは区切るべき箇所に強いつながりを作る行為であり、この場合選択肢になり得ません。私自身とりたてて日本語文法に明るいわけではありませんが、Wikipedia:表記ガイドに「単語や語句の羅列の区切りには中黒を使います」とのみ記されている点も考慮しています。
対案としたスペースの挿入は本来日本語にない表現ですが、便宜的な措置として問題ないだろうと考えました。区切るべき箇所を視覚に訴えるには最適かと思います。Wikipediaの記事名称としてどうかと言えば、条件は中黒と同様（禁止されてはいない）でしょう。外部の使用例は個人サイトに一件のみ（[10]最下部）です。事業者名と営業所名を続けて書く必要がないためか、外部の状況はあまり参考にできそうにないですね。また「の」は一覧記事や親記事から分割された記事では違和感なく用いられていますが、ダサいと言われると否定できません……誤解を生じないという点では優秀で、見栄えに目を瞑れば挙げられた中で最善と思います。
区切りなしを許容できるかは状況次第でしょうか。地名が並んでいようとバスの営業所であることは一目瞭然で、カテゴリ内もソートキーでフォローできます。そういった点で‐横浜鎌倉‐なら無理に中黒を入れることはないと思います。しかし京王バスの‐南南大沢‐や‐東中野‐といった例を考えると一律に区切りなしとはできないでしょうね。--こまくさ 2008年1月24日 (木) 13:47 (UTC)

「Wikipediaの記事名称としてどうかと言えば、条件は中黒と同様（禁止されてはいない）でしょう。」のところ、禁止されていないとの観点からは同様ですが、他の理由で同様ではありませんでした。Wikipedia:記事名の付け方を見たところ、「3.12 自動車・乗用車・自動二輪車・原動機付自転車関連」で、メーカ名と車種名を中黒で区切ると定められています。これは今回の議論対象と類似しています。一方、そこのノートを見ますと、自動車・乗用車・自動二輪車・原動機付自転車関連（長いな、この見出し）についても、新たな提案が提起されており、一部のものについてはスペース区切りまたは詰めて記載することも検討され始めていますね。

ですから、中黒の使用が即NGという落としどころにはならないでしょうし、一方、スペース区切りもダメではなさそうです。これを機会にスペースに変更すべしとの意見がそれなりの数出てきましたら、変更とし、あんまり話が盛り上がらないなら、他例の存在を理由に中黒維持とし、細かい決め事を本文に載せるってとこじゃないでしょうか。--mimomi 2008年1月25日 (金) 10:51 (UTC)

mimomi氏が挙げられた[11]の例とこまくさ氏が挙げられた[12]の例について決定的に違うのは、中黒を使用したmimomi氏の例が練馬区役所の公式HP内に記されたものであることに対し、半角スペースを使用したこまくさ氏の例が個人作成のページである点です。また私も東京都庁のHPでも中黒の使用例を見つけました（東京都福祉保健局）。個人のHPと役所のHPではどちらが使用例として説得力が高いか、ご理解頂けますでしょうか。

また、半角スペースでの区切りはノート:江ノ電バス横浜横浜営業所でも書かせて頂きましたが、PC環境や表示フォントによって見え方が異なってしまうのではないかという危惧もありますし、Jms氏も「空白に関してはブラウザ次第でどうレンダリングされるかわからない部分もあるので、避けた方が無難」と書かれています。

ただ、私も区切りに半角スペースを使用した方が良いという意見が多数であれば中黒の使用に強固にこだわるつもりはありません。--Tokyodesert 2008年1月26日 (土) 11:46 (UTC)

最終の意見表明から1週間経過しましたがいかがでしょうか。これ以上の反対意見がありませんでしたら

• 「事業者名の末尾と営業所名の語頭が地名で連続してしまう場合または営業所名の語頭が方位を示す言葉となってしまう場合は事業者名と営業所名の間を中黒を入れて区切る。」
  

という結論とし、反論がなければ1週間後その旨プロジェクトの本文に記載致します。--Tokyodesert 2008年2月2日 (土) 12:10 (UTC)

一週間経過しましたが反対意見がつきませんでしたので上記通りの結論とさせて頂きます。--Tokyodesert 2008年2月11日 (月) 01:58 (UTC)

バス停カテゴリについて

この最近、鉄道駅や公共施設・商業施設に最寄りバス停がある場合、それらの施設の記事に「Category:○○地方のバス停」を付加させている編集がいくつか見られます（中国地方で顕著だが、東北地方などにもみられる）。私は、「Category:○○地方のバス停」は基本的に「独立したバス停・バスターミナル」「鉄道駅併設のバスターミナル」などの記事に限るべきではないかと思うのですが、プロジェクトにご参加の皆さんはいかがお考えでしょうか。ご意見をお願いします。--Bsx 2008年2月7日 (木) 11:47 (UTC)

この話題はウィキプロジェクト バスで解決することではないと考えます。質問する前に、Wikipedia:カテゴリの方針をしっかりと読み、十分に理解するのが先でしょう。「カテゴリの定義」のところにモロ答えが書いてあります（あえて引用しません）。--mimomi 2008年2月11日 (月) 15:57 (UTC)

私なりにWikipedia:カテゴリの方針を熟読した上で敢えて問うております。そもそも、商業施設と（ターミナルではない）最寄りバス停との間にカテゴライズすべき関連性を有しているとは思えないし、バス停そのものについて詳細に記述したものではない以上はバス停の記事のひとつとして分類されるべきではないと思っており、上記の提案に至ったのものです。もっと端的にいえば「商業施設そのものはバス停ではない」ということを指摘したかっただけなのですが、これについてどうお考えでしょうかということですが。--Bsx 2008年2月12日 (火) 09:52 (UTC)

どうお考えと問われれば、Wikipedia:カテゴリの方針に沿ったまっとうな意見だと考えます。あまりにも正しすぎるので、ここで尋ねることなのかな？また、方針の提示も無かったし、お読みになっているのかな？と思ったのです。ですので、ご意見を述べられる際には、「どこそこで何々と書いてあるので、」とか付加してもらえるといいとも思います。公式な方針がある場合には、その記述が優先されるでしょうから。--mimomi 2008年2月17日 (日) 13:32 (UTC)

この節の冒頭で記していたつもりですが、若干舌足らずでご理解いただけていないようですので詳細を記します。

現在「Category:中国地方のバス停」には237の記事がカテゴライズされていますが、この中に単に「○○前」というバス停があるだけの施設（病院・ショッピングセンターなど）が多数カテゴライズされています。これらは利用者:DX0系としてブロックされているユーザーにより勝手にカテゴライズされたものです。これに加えて「Category:東北地方のバス停」には道の駅の記事や「ジャスコ酒田南店」等の記事が同じようにカテゴライズされています（これらの編集はDX0系とは別の人物）。それぞれの記事にはバス停に関する記述があるのは確かですが、「ジャスコ酒田南店」のようにターミナル機能を持つバス停の詳細な記述がされているものと、単なる近接バス停についての記述が混在しており、さてこれらをどうしたものか…と思案しているところです。

カテゴライズについてはWikipedia:カテゴリの方針にありますが、では施設記事に記載されたバス停・バスターミナルの節をどうとらえるべきかというところなんです。私の主張の様に「カテゴライズすべきでない」という見方もあるでしょうが、「バス停について詳細の記述があるのだから無関係ではない」という反論が出ることについて危惧をしている…というのが正直なところです。

mimomiさんは方向性としては私と同じであると思いますが、ほかの参加者の皆様はどうお考えかご意見をお伺いしたいところです。--Bsx 2008年2月17日 (日) 14:00 (UTC)

すみません。ご主張の内容が変わられたこともあり、こちらの言い方も訂正します。当初Bsxさんは「鉄道駅や公共施設・商業施設に最寄りバス停がある場合、それらの施設の記事に」と書かれており、記事にバス停に関する説明があるか言及されていませんでしたので、Wikipedia:カテゴリの方針の1 カテゴリの定義の「1. カテゴリは第一義として、「分類」を示すものです。」以下の説明により、これはカテゴリに分類できず、議論不要と判断しました。しかし、上記のご主張では「それぞれの記事にはバス停に関する記述があるのは確かですが」とありますので、その場合には「2. 上記に加えて、ウィキペディアのカテゴリとしては「関連が深いキーワード」を示すことができます。」以下の説明に該当する可能性もありますので、記事の内容によっては分類できるかもしれません。また、このウィキプロジェクトの本文ではその基準については確かにありません。本文中に「カテゴリマップとカテゴリの方針（案）」があります（マップだけで方針が無いようだが）が、そこには「Category:バス停留所 - バス停に関する記事。」とありますから、バス停の記事じゃなくても大丈夫との理屈はありえます。それでもいいと思いますが、基準が曖昧なのが嫌ならば、一番簡単なのは「Category:バス停留所 - バス停に関する記事。」の「関する」を「の」に変更するとなります。ただし、それがいいかどうかはコメントを控えます。しゃしゃり出てすみませんが、訂正させていただきます。--mimomi 2008年2月17日 (日) 14:54 (UTC)

この1ヶ月以上新たな意見がないようですので、改めて

1. 「Category:○○地方のバス停」にカテゴライズする項目は、「単独のバス停（またはバスターミナル）」または「ターミナル機能を有するバス停を持つ鉄道駅・商業施設等」とする。
2. 単に「最寄りバス停」に関する記述にとどまるものについては、「Category:○○地方のバス停」にカテゴライズしない

とすることを提案します。異論等がありましたがご意見をお願いします。--Bsx 2008年3月24日 (月) 13:38 (UTC)

「または」というところについて、事例で確認させてください。世界貿易センタービル (東京)と浜松町駅と浜松町バスターミナルの場合には、最後だけカテゴライズされれば、残りは付さなくていいということでしょうか？それともいずれも？--mimomi 2008年3月25日 (火) 16:30 (UTC)

ご回答が遅くなりました。私の意見としては『「浜松町バスターミナル」のみカテゴライズする』です。すなわち、施設に付随するバスターミナルについて独立した記事がある場合はそちらのみをカテゴライズするべきではないかと考えています。--Bsx 2008年3月28日 (金) 12:39 (UTC)

（インデント戻し）遅くなりましたが、「Category:中国地方のバス停」につきまして、単に最寄りバス停があるだけでカテゴライズされている物を除去することとします。--VZP10224 2008年12月22日 (月) 15:34 (UTC)

検証可能な出典として認める情報と情報消滅後の措置は？

Wikipedia:検証可能性を読む限り、公式HP(個人のHPやブログなどは不可)での情報、広く信頼される出版社や報道機関の情報は、検証可能と出典と認められています。また、Wikipedia:ウィキプロジェクト バスに参加されている諸先輩方々のコメントを見る限り、バス停や車内掲示物での情報も公式情報に準ずるとして、検証可能な出典として認められています。では、公道上でのバス存在自体はどうなのでしょうか？そこに、○○行の○型のバスが存在したという事で検証可能な出典となるのでしょうか？また、紙媒体以外の情報(HPやバス付随物など)は、更新等で一定期間で消滅する事も少なく無く、消滅後は人間の見聞記憶だけが唯一の情報となりますが、その見聞記憶は検証可能な出典として認められるのでしょうか？次第によっては、現存している情報より前の記事の存在可否に関わってきます。また、過去に情報があったという見聞記憶が出典として認められるのであれば、ある一定期間に公道に存在したというバス存在自体も、最後は見聞記憶だけになってしまうので認めて頂きたいと思います。--Jiyayo 2008年2月12日 (火) 09:07 (UTC)

方針文書のうち相互補完の関係にあるWikipedia:独自研究は載せないもお読みいただければ今回の件は解決がつくかと存じます。すなわち、認められないということです。--東京特許許可局 2008年2月12日 (火) 12:30 (UTC)

公道上でのバスの存在に基づいて(の研究)は独自研究か？いや、バスはバス停での告知のように公式情報に基づいた(研究と)同じか？です。バス停が信頼できる公式情報でOKでバス本体が独自研究でNOというのは釣り合いが合いません。公式の情報を集める行為は研究そのものです。その中で独自研究とはWikipedia:独自研究は載せないを見る限り発明的な理論、発表済情報を解釈・合成するようなものです。その日その場所に○○行○○型バスが居たという事だけであれば良いのでしょうか？また、独自研究の件とは別に、公や信頼できる情報の消滅後はどのように検証可能性を見るのか？情報消滅の度に記事削除をしなければなりません。--Jiyayo 2008年2月12日 (火) 12:42 (UTC)

まず、Jiyayoさんの文章なんですが、申し訳ありませんが、決してあせらず、意味の通る日本語を書いてください。「公道上でのバスの存在に基づいては独自研究か？いや、バスはバス停での告知のように公式情報に基づいた同じか？です。」では全く意味がわかりません（後ろの文はわかりましたが、当初の主張と同じことを言っている。）。タイムスタンプを見ると12分後に投稿しているようですが、まあ冷静さを欠いていると言われてもしょうがないです。自分の書いたものを何度も推敲してください。2008年2月12日 (火) 12:42 (UTC)の分は差し戻しということでいいでしょう。

そこで、当初の主張に絞って回答します。そちらも日本語が変なので回答も回りくどくなります。まず、「出典」を辞書で調べると、たとえば「故事・成語、引用文、また引用された語句などの出所である書物」とあります。従って、少なくとも「バス車体そのもの（注：語句を変えましたが、こういう意味ですか？）」は書物ではないので、出典になりません。「見聞記憶」のところも、同様の理由により「見聞したことによって覚えた記憶」自体は出典になりません。記憶でなくて、記録、すなわち事実を何かに書き記して出版したものは書物の類ですから、これは出典になりえます。ただし、ウィキペディアの出典に使えるかどうかはWikipedia:検証可能性の通りです。「記憶」という言葉が頻発していますが、この言葉は、検証可能性とはかけ離れた概念と考えるべきでしょう。

紙媒体以外の情報について「消滅」とありますが、消滅かどうかはともかく、「後は人間の見聞記憶だけが唯一の情報となりますが」とは限りません。その事業者に問い合わせて、その資料が「公開扱い」であり、Web公開停止後であっても閲覧することができれば、これは大丈夫と考えます。Webで見られるかどうかは、あまり本質的な問題ではないかもしれません。もちろん、その資料が「非公開」に変わった場合は、出典に使えなくなりますし、それに基づいて書かれた記述も不要になります。しかし、公開されていた頃に検証可能だったことを勘案すると、単なる独自研究とは意味合いが違うのも事実です。私見ですが、そのようなケースについてはクレームがついてから対処すればいいと思います。僕自身は昔のネタを書くことが多いですが、逆に出所がはっきりしている情報しか書きようがありませんので、このような問題は発生しにくいです。最近の話題を記述する際は、将来にその内容がカットされることを覚悟すべきでしょう。そういう意味でも、あまり細かいことを書くべきでない、となります。ウィキペディアでは包括的な記述を心がけ、細かいことは自らがWebで発信するといった、情報のすみ分けをするのが得策に思われます。まともな知識と執筆能力があれば、当然自分でWeb発信するでしょう。そういう人はいくらでもいるわけでね。

「ある一定期間に公道に存在したというバス存在自体も、最後は見聞記憶だけになってしまうので認めて頂きたい」はWikipedia:検証可能性のノートでも同じ意見を言ってみてください。そもそもここで言う話でないように思われます。--mimomi 2008年2月12日 (火) 14:36 (UTC)

バス停や車内の表記類は語句がある書物の様な物、一方でバス車体は物体の存在に過ぎず出典とは言えないという事ですね。出典とは語句が含まれないといけないのでしょうか？画像を元に、その日にそのバスが存在した実績という事だけ見れば(辞書の意味とは違いますが)出典ではあると思います。行先方向幕や車体の社名等に語句が含まれています。その日に存在した実績だけで、かも平常的に存在したとの出典とはなりませんが、断定ではなく一例として挙げるに出典とはなると思います。最近荒川区コミュニティバスにおいてバス車体の画像を出典として、予備車の記事が断定的に付加されました。私は、一例としは有効だと思ったのと、私自身が他の車両例の見聞があったので、等という表現に変えました。これらの行為は不要でしょうか?出典は語句が含まれる事が条件との方針文書を見つける事ができませんでした。

なお、mimomiさんが書かれた記事含め、情報が消滅し非公開になったから見聞でOKではなく不要になるというのには納得しました。よってWikipedia:検証可能性でバス本体の存在の見聞を出典として認めて頂きたいとは言いません。乱文をお詫びいたします。--Jiyayo 2008年2月12日 (火) 15:20 (UTC)

荒川区コミュニティバスの話であるのなら、実は以前から気付いていました。まあ、たった2行の話ですから。これは…、正直言ってどうでもいいというか、ビフォアもアフターも大して変わらないんじゃないかしら。検証可能性を厳格に適用したら、ビフォアもアフターもNGでしょうが、2行だからどうでもいいやって。話題にするのが間違いとまでは言いませんが、言い訳がましいとは思います。今は東京特許許可局さん程度のコメントにしとけばよかったと後悔しています。Jiyayoさんも大人なんだし、あとは家族、職場の同僚にでも相談してください。わかりましたね。--mimomi 2008年2月12日 (火) 16:42 (UTC)

mimomiさんは方針に厳格だと思いますが、過去にめぐりんの予備車に関して、(路線図隅に「みんなのめぐりん」としてしか公式情報はない)指摘をされた事もあり、画像が出典として認められるのであれば画期的な事かと思いました。画像とて、もしかして方向幕が回転している最中を撮影しただけで出典としての要件を満たさないかも知れません。ただ、荒川区コミュニティバスについて言えば、方向幕以外にマグネットがある事、乗客が居る事、撮影地点から、画像だけでも一例としての要件を満たすのではと思いました。バス車体がその地点に何日に何運用であったという事実のみであれば、出典として公式に認めて頂きたいです。--Jiyayo 2008年2月12日 (火) 21:02 (UTC)

なんとしても認めてほしいとのようですが、基本方針をお読みくださいとしか言いようが無いのが現状です。また、現在は草案段階ですが、Wikipedia:信頼できる情報源ありますので、こちらもご参考にいただければと思います。写真を撮ってそれを元に記事にするのは、一次情報源の自己公開に値するのではと思います。

以上グダグダ述べてきましたが、少なくともこの話題はここで解決するような問題ではないです。もっと根本的なルール面での話ですので、ここでは認めないと結論を出すことになるかと思います。--東京特許許可局 2008年2月13日 (水) 14:58 (UTC)

東京特許許可局さん、ありがとうございます。Wikipedia:信頼できる情報源ですが、山奥の廃車体ならともかく、撮影地点や日時を示した街頭のバス車体の語句類は(事業者刊行の)信頼できる一次情報ではないでしょうか？合成画像ではないかの疑いは残りますし、画像だけで形式まで推測するのはNGだと思います。移動物であるバス車体の語句は、固定物であるバス停やバス車内の語句とは違うのでしょうか？--Jiyayo 2008年2月14日 (木) 00:32 (UTC)

（警告）Jiyayoさん、今のところJiyayoさんの話を快く受けいれる人は現れていません。なぜでしょうか？Wikipedia:児童・生徒の方々へ（注：この文書はわかりやすいですし、今回の件の答えも含まれているでしょう。）の「年少者に特に気をつけていただきたいこと」にも書いてあるのですが、ウィキペディアは、そしてこのノートはあれやこれや質問する場ではありません。基本的に方針は自力で理解してもらいます。また、今回の件は、（一部質問の意味が理解できませんが）公式な方針などを単語レベルできちんと理解していれば質問など出るはずがない事柄に見えます。質問は全般的に国語的に理解しにくく、ときには支離滅裂であり、何が言いたいのか正確にわかりかねます。やみくもに質問や主張をしたから、相手が応ずるとは思わないでください。それは子供のわがままみたいなもので、子供でも限度があります。ましてや、Jiyayoさんは方針の熟読を理由に一ヶ月のブロックを経ており、それで、このような主張や質問では、快く受けいれろというのが無理な要求です。このままですと、3ヶ月とか年単位のブロックで再度強制的に熟読、理解してもらうようにすることなどを考えなければならないかもしれません。

とりあえず今回は、「提案者の主張は認めない。提案者の方針に関する質問は、ここが方針に関する質問コーナーでないため、今後は受け付けない。提案者には方針をさらに読み、理解に努めてもらうことを勧告する。」という結論でいいでしょう。いずれにしても、今回、Jiyayoさんにはお引き取りいただき、これ以上のスレッドはお断りとなるでしょう。熱意だけは認めますが、重ねて、慎重な行動を希望します。--mimomi 2008年2月14日 (木) 03:09 (UTC)

ブロック経験があるからこそ、Wikipedia方針文書や諸先輩方のコメントを持ち出しての議論をしているのに、強行的に排除するのですか？mimomiさんがノート:京成バス金町営業所において、車内語句掲示は認めているのに、車内の外側である車外語句は認めないと？mimomiさんが、ノート:京成タウンバスにおいて「明らかにおかしければ、改定を提案し、あるいは他者に提案させ、合意形成をすれば改定できます」と言っているのに、今回は「ここが方針に関する質問コーナーでない」ですか？全てに異議を言っているのではなく、情報消滅後に扱いについては、mimomiさんの理論に納得しましたよ。強行的排除なのなら止むを得ず従いますが、情報消滅後の扱いの時のように、車外語句についてもきちんとした理論を用意頂きたいです。--Jiyayo 2008年2月14日 (木) 04:02 (UTC)

強行的排除の意志はありません。そのようにとられるようなことを書いて申し訳ありませんでした。それでは、2008年2月14日 (木) 03:09 (UTC)の提案は、取り消させていただき、非礼をお詫びします。また、責任をとり、私は本件に関する発言を今後控えさせていただきます。残りの方で議論をお続け頂ければと思います。ありがとうございました。--mimomi 2008年2月14日 (木) 12:13 (UTC)

（Jiyayoさんへ）横から失礼します。『見たまま』『聞いたまま』の内容だけであればWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料に記載された内容に抵触するでしょうし、過去にさかのぼってもその公式な出典を示すことができなければWikipedia:検証可能性に抵触するでしょう。また、出典云々を議論する以前のそもそもの問題として、たとえば「公道上でのバス存在自体（○○行の○型のバスが存在したという事）」が果たして百科事典として何らかの特筆すべき事項となるかどうか、疑念を抱かざるを得ません。

これらを踏まえて、なおかつJiyayoさんが想定されているものとして、たとえばどんなケースが考えられるか具体例をお示しいただきたいのですが。--Bsx 2008年2月14日 (木) 13:18 (UTC)

荒川区コミュニティバスで起きた問題とのことで、その記事の履歴を拝見させていただいたうえでの意見を申し上げますと、Bsxさんと同様になりますが、日野・ポンチョとか日野・リエッセとか、車種まで特定させて説明する意味があるのかという疑問を呈せざるを得ません。Jiyayoさんにおかれましては検証可能性だけではなくてWikipedia:ウィキペディアは何でないかとか、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける（形式的には箇条書きにはなっていませんが、箇条書きにしか使用がない項目と考えます）とか、ほかの方針も併せて熟読していただくようにお願いいたします。自分も現地調査で確認して記載したことはありますが、写真撮影は別として、Webサイトや各種配布物などで確認した後、現地でも確認する、「裏を取る」程度にしか現地確認を利用していないのが実情です。ちなみに鉄道記事では「見たまま」情報は記載しない方向で話が進んでいるようです。--VZP10224 2008年2月14日 (木) 13:31 (UTC)

Bsxさん、VZP10224さん、こんにちは。見た聞いたの行為ではなく、対象物をどこまで信頼できる情報として認めるかです。対象物が信頼できる情報であれば、それを見た聞いたでも認められます。一定期間連続して存在したバス車内語句、バス停語句は、信頼できる情報として認められています。問題は、ある日ある何日間に存在したバス本体(行先幕や社名やナンバーなど)の語句と風景上の(電信柱や建物などの場所を表す)語句を、認めるかです。具体例ですが、荒川区コミュニティバスでの様に、路線での活躍車両の一例や、特定の車両の活躍路線の一例などで重宝されると思います。全のケースは未知数で、断定的に書く事はできませんし、箇条書きにならぬよう論理的な文章にすべきだとは思います。--Jiyayo 2008年2月15日 (金) 03:26 (UTC)

何度も言いますが、みたまま情報はそれを検証することが不可能です。仮にその物体が信頼性のある情報だとしても、どうやって検証するのでしょうか。それをお示しいただけていませんがどのようにお考えでしょうか。以下の部分を考えれば、検証性は無いと判断するのが妥当です。

百科事典を編纂する際、良い記事を執筆するためには、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。このことをよく理解することは、良い記事を執筆するために最も大切な秘訣の一つです。ウィキペディアは、完全で、信頼の置ける百科事典を目指しています。記事を執筆する際は、閲覧者や他の編集者が内容を検証できるよう、en:Wikipedia:Reliable sources (信頼できる情報源) にあたり、出典を明記するべきです。

いくら車両が合ったとしても、それを裏づけできる資料が無ければ検証可能性は満たせないものです。車両関係の記述をしたければ本や新聞を探してきて、それに書いてあることを著作権に抵触しないように書けばいいのです。--東京特許許可局 2008年2月15日 (金) 07:08 (UTC)

（Jiyayoさんへ）バスというのは大量輸送を担う公共交通機関の中でも非常に機動性の高いものであり、たとえば運用上の都合や車両整備の関係などで車両運用は頻繁に変更になると考えています（リフトつきバスの運転される路線のバス停に『一般車両で運転する日があります』といった記述があるのをご覧になったことはありませんか？）。そう考えた場合、「○月×日から△日までXX型の車両が充当されていた」という記述自体が、その一つ一つはその路線を説明する材料としては乏しいのではないでしょうか。

その他の部分は東京特許許可局さんと重複する部分が多いので割愛しますが、対象物そのものが信頼できる情報か否かというご質問については、それ画信頼できる情報であることをいかにして証明するか、客観的な資料があるかどうかという点に尽きるのではないでしょうか。--Bsx 2008年2月15日 (金) 11:37 (UTC)

ここは出典とは何かを議論する場じゃないと思います。また、これまでの議論を見ると、普段あまり耳にしない言葉が含まれていて、話がわかりにくく、このプロジェクトではこれ以上の対応が困難です。そこで、この議論は以後、翻訳作業もやっていて言葉に詳しそうなWikipedia‐ノート:信頼できる情報源に場所を移すことを提案します。そちらで、「バス本体(行先幕や社名やナンバーなど)の語句と風景上の(電信柱や建物などの場所を表す)語句」は信頼できる情報源に含めるべきではないか、と提案してみてください。よろしくお願いします。--844 2008年2月16日 (土) 01:38 (UTC)

Bsxさん、効用としては記事の運用車両は～等という表現に使える程度でしょう。「ハチ公バス」で運用車両の記載が気になりました。記載内容の情報源は？ですが、もし車両外側の画像があれば数両などはNGとして存在自体は書けると思います。

東京特許許可局さん、裏付けですが、mimomiさんの仰る通り、後日、事業者や行政に問合せてどれだけ引き出せるかとなります。道路運送法では、運行記録は1年間保存と定められています。しかしながら、行政ならともかく事業者がファン的問合せにどれだけ応えてくれるのかは未知数です。それが車両外側だろうが、既に認められている車内やバス停での情報であっても。

844さん、できれば、車内とバス停での情報の判断時のように、車体外側の判断もこちらでして頂ければと思います。OKでもNGでも理論でも多数決でも構いません。--Jiyayo 2008年2月16日 (土) 14:16 (UTC)

一部表記を修正させていただきましたが、ご了承ください。

さて、埒が明かないようなのですが電話連絡における確認は検証可能性を満たしているかどうかについては疑問がありますゆえ、満たしていないと保守的に判断したいと思っています。新聞、書籍など第三者によるもので自費出版で無いもの、または、公的機関から発行された公開されているペーパーによるもの等を参考文献として明示いただけない限り、どうあがいても無理です。

長々議論してきましたが、今回の議論状況を見る限り、Jiyayoさんの意見に賛同してくれる方はおりませんので、当PJにおいては基本方針に照らし合わせた上で認めないとなります。もし、このことに疑義をもたれるのでしたら、ここではなく基本方針における解釈を変更してもらう以外ないかと思ってください。--東京特許許可局 2008年2月16日 (土) 16:57 (UTC)

私も以前、立山黒部貫光鋼索線 (黒部ケーブルカー)や南海1000系電車 (2代)の記事の執筆に於いて、公式発表がどうだったのか判らなかった時に最終手段として事業者に（バス事業者ではない）eメールで確認を求めて回答して頂いた事があります（この場合では該当記事のノートにその旨の連絡と事業者側に許可を求めた上でWikipedia上に記載しても支障が無いかの確認も同時に行いましたが）。この場合は（事業者側より掲載許可を頂く事が条件で）掲載しても良いのかも知れませんが、電話連絡による確認では（不特定多数の人間に知る事が困難故に）検証可能性は満たしていないと判断されてしまう確率が高いでしょうね。Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源にこの話題を移動されるのは賛成です。--目蒲東急之介 2008年2月17日 (日) 00:58 (UTC)

では、この件は「バスの車体は出典とはならない。参考資料が非公開となった場合、それに基づいた記述箇所が削除されることもやむを得ない」という結論にしたいと思います。--844 2008年2月17日 (日) 08:46 (UTC)

皆さん有難う御座います。決議、了解致しました。--Jiyayo 2008年2月17日 (日) 12:37 (UTC)

複数の路線を1つの記事にまとめるのは可能か

目蒲東急之介です。こちらに久し振りに質問を行う必要が出て来たので記述します。当方はまだ記事にされていないKATE（&京阪バス）のリムジンバス3路線の記事を作成予定ですが、3路線とも共同運行会社がほぼ同じである事と、1路線の単独記事にした場合は極端に短い記事となる為纏（まと）めて記述した方が都合が良い事から発着地と到着地の異なる3路線の記事を1つの記事として書きたいのですが、これは可能でしょうか?この辺りが不明ですのでどなたかご教示して頂けるとありがたいです。--目蒲東急之介 2008年3月28日 (金) 11:08 (UTC)

尚、記述予定路線は京都～関西空港、守口市駅～関西空港、松井山手～関西空港の3路線です（記事題名は未定です）。もしかしたら関連系統の松井山手～伊丹空港も記述して4路線になるかも知れません。--目蒲東急之介 2008年3月28日 (金) 11:08 (UTC)

「1路線の単独記事にした場合は極端に短い記事となる」ということですが、ならば3つや4つまとめたところであまり変わらないのではないか、というのが率直な感想です。関西空港交通（KATE）の記事を見ると、路線についての説明が全くありませんので、そこに加筆したらどうでしょうか？--844 2008年3月28日 (金) 12:10 (UTC)

当方は3路線一括で路線関連に於ける歴史の変遷も記述したら極端に短いと言う事態は解消されると思っていますが、なるほどそう言う方法もありますね。ご意見ありがとうございます。尚この他に上記に付きましてのご意見やご回答等がありましたらよろしくお願いします。--目蒲東急之介 2008年3月28日 (金) 12:13 (UTC)

僕は「（記事題名は未定です）」というところに注目しました。題名が未定なら、定義も決まらない。ならば、記事は書けないのではないかと。適切な題名と定義が付けられるかが記事の成立要件の一つのように思います。だから、外から見るに、今の段階では可不可の判断ができないのではないかと。--mimomi 2008年3月28日 (金) 12:47 (UTC)

ご意見ありがとうございます。当方は上記路線の総称する記事題名として「エアポートリムジンバス (京阪バス)」としたいと思います。理由はKATE以外に京阪バスが全て上記路線を共同運行している事と、京阪バスでの公式名称が「エアポートリムジンバス」としているのでそう言う題名にしたいと思っております。その上で各路線の記述をある程度書いた上で1つの記事内に纏めても支障は無いのではないか?と思い質問してみました。書き方が悪く、失礼しました。--目蒲東急之介 2008年3月28日 (金) 12:54 (UTC)

追記です。京阪バスの「エアポートリムジンバス」と言う呼称は同社に於けるリムジンバスの総称である為でもあります。当方はこの題名であれば経路の違う全路線の記述を1記事で出来ると思っております。--目蒲東急之介 2008年3月28日 (金) 13:01 (UTC)

何はともあれ、1記事で1つのことをまとまって説明できるのなら、普通は問題ないんじゃないでしょうか。ところで、以下について特に返信はいりませんが、最初の話では「当方はまだ記事にされていないKATE（&京阪バス）のリムジンバス3路線の記事を作成予定」と伺っていますので、おそらく「エアポートリムジンバス (京阪バス)」ではないです。僕らは原稿を見たわけでないので、どういうタイトルでどう進められても結構なんですが、ご自身の中では考えを首尾一貫させておいてください。あと、京阪バスのサイトでは「エアポートリムジンバス」とは書いていないようです。他のところではそう言っているかもしれませんが、よくご確認ください。--mimomi 2008年3月28日 (金) 13:26 (UTC)

ご回答ありがとうございました。問題が無いと言う事ですね。題名は最初はKATE関連で行こうと思いましたが、KATEのサイトを見た結果総称が判らず、この為京阪バスに切り替えて最終的に決定しました。この経緯を書かなかったが故に混乱させてしまい深くお詫びします。尚、出典は京阪バス公式サイトではその名称は無かったですが、京阪バスグループ共同公式サイト「バスでおでかけ～はんナビ」ではカレンダー下のバナーに「京阪エアポートリムジンバス」とあり、各路線別パンフレットにも「エアポートリムジンバス」(Airport Limousine)と公式に記載されているのを確認しています。またリムジンバス専属車両及び京都駅八条口案内書の掲示物の一部にも「エアポートリムジンバス」及びAirport Limousineとありました。

以上、出典を明記の上御礼を申し上げます。--目蒲東急之介 2008年3月28日 (金) 13:33 (UTC)

横から失礼します。目蒲東急之介氏のお話を見ていると題名や定義が固まらないうちに『書きたい！』という思いが先行しすぎているように感じます。私もそうですが、844氏とmimomi氏から記事化については？マークがつけられているような気がします（違っていたら申し訳ありません）。ここは一度ご自分のサブページで記事を作ってみてから記事化してはいかがでしょうか？--Tokyodesert 2008年3月28日 (金) 14:14 (UTC)

ご親切及びご指導の程どうもありがとうございます。当方の上記の記述の仕方によって相手様方に不明な点を与えてしまいお詫びします。当方で試作品（注:サブページ記事の事です。）を作成してから見せた方が良かったのかも知れません。何れに致しましても暖かなアドバイスを頂きました事を深く感謝します。ありがとうございます。--目蒲東急之介 2008年3月28日 (金) 15:18 (UTC)

韓国のバス路線について

韓国語版で濫造されている韓国のバス路線記事の日本語版での作成基準について、Wikipedia:ウィキプロジェクト バスに反映させるためノート:韓国のバスで議論中です。--hyolee2/H.L.LEE 2008年7月12日 (土) 00:52 (UTC)

バスの方向幕について

いきなりで、すいません。次のような画像をバス会社のページに掲載し、見方の一例を説明するといったことすることは　問題がありますでしょうか？ 意見をお願いします。　http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:%E4%B9%9D%E5%B7%9E%E7%94%A3%E4%BA%A4%E3%80%80%E7%9C%8C18%E3%80%80%E6%9C%A8%E5%B1%B1.JPG --Junki.pc27 2008年7月31日 (木) 01:37 (UTC)

画像:九州産交　県18　木山.JPGですね。特に問題はないと思います。--Muyo 2008年7月31日 (木) 16:30 (UTC)

路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件の変更提案（高速バス路線について）

現在、路線（系統）停留所について単独記事を作成できる条件が示され、「この条件は一般路線バスに限って適用されます。」と書かれています。またこの節の末に「高速路線であっても、1事業者のみで運行されるものについては、むやみに単独記事を設けることは望ましくありません。まずは事業者側の記事に書くことを検討してください。」と書かれています。この2つの文を根拠に2つ以上の乗合バス事業者が共同運行している高速バス（とされる）路線が独立記事化されております。しかし、中には少ない文章量しかないもの、運行会社ごとに違う名称を定めているのにどちらかにあわせて記事名にしているものがあります。過去ログを追いかけましたところここで議論されていましたが審議未了なのか、プロジェクトの本文へ反映という形で結論づけられていません。そこで改めてさきの議論をもとにルールの改定を提案したいと思います。

1. 高速バスの路線の記事の条件を一般路線バスと同一とする。その理由は「公平性」「文章執筆の促進」とする。ただし、高速バスについては、新聞、書籍、雑誌での紹介事例が比較的多いため、説明文章に「その路線（系統）に関して、国民的レベルで重大なニュースが存在する」かを複数の編集者で好意的に判断するように努める。
2. 現在独立記事化されている条件を満たさないものは、「統合」または「削除及び書き直し」を実施することとし、その事業者の記事、または営業所の記事に統合、あるいは転記する。複数の事業者で運行している場合は、双方に置く。

以上のように提案させていただきます。ご意見をお願いいたします。特段異論がありませんでしたらWikipedia:合意形成に則りプロジェクト本文へ反映したいと思います。--Tokyodesert 2008年8月24日 (日) 15:13 (UTC)

WP:BUS#路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件のプロジェクト本文の改訂文案を追記します。
（現）路線（系統）、停留所について単独記事を作成できる条件は以下の通りです。なお、現時点でこの条件は一般路線バスに限って適用されます。
→（改定案）路線（系統）、停留所について単独記事を作成できる条件は以下の通りです。

箇条書き部は、現段階で改訂部分無し

（現）なお、高速路線であっても、1事業者のみで運行されるものについては、むやみに単独記事を設けることは望ましくありません。まずは事業者側の記事に書くことを検討してください。また、2事業者以上で共同運行される高速路線のうち、共通する路線名・路線愛称が設定されていないものについては、記事名の付け方に十分注意してください。判断が困難な場合は、ノートなどのオープンな議論を活用するのもよいでしょう。（Wikipedia:記事名の付け方も参照のこと）
→（改定案）なお、現在独立記事化されているバス路線の記事で、上記の条件を満たさないものは、その路線を運行している事業者営業所の記事か事業者の記事へ統合するものとします。また、2事業者以上で共同運行されている路線は、それぞれの事業者営業所の記事か事業者の記事へ統合してください。ただし現在独立記事化されている高速バス路線の記事を統合しようとする際、統合審議の議論の中で「その路線（系統）に関して、国民的レベルで重大なニュースが存在する」と判断された場合は独立記事として維持されるものとします。なお「重大なニュースが存在する」かはなるべく好意的に判断するように努めてください。

主に現在独立記事化されているのは高速バスの記事ですが、あえて一部「バス路線」と記載しました。本文改定案は以上です。--Tokyodesert 2008年8月25日 (月) 14:13 (UTC)取消線追加--Tokyodesert 2008年8月25日 (月) 20:48 (UTC)

現行プロジェクト本文では「高速路線」か否かにって適用されるルールが異なるところ、その「高速路線」という単語の定義がさだまらないから適用に困る場合があること（例：立命館大学 (BKC) 線）こそが、先日の議論の端緒・発端だったのです。ところが、この貴氏提案では、「ただし現在独立記事化されている高速バス路線の記事を統合しようとする際」以下の部分で、けっきょく「高速バス」という単語を用いてますよね。そうすると、今後も、定義不明確ないし定義未確定な単語であるところの「高速バス」か否かによって適用されるルールが異なる部分が出てくるということですね。それでいいのでしょうか？--金山銀山銅山 2008年8月25日 (月) 19:56 (UTC)

今回の改定案の趣旨は高速バス路線も一般路線も同様に取り扱おうというものです。現在独立記事として認められているもののほとんどは高速バス路線の記事としてさしたる論争はないものと思い、「高速」と入れたのですが「高速」という文言は削っても構いませんし、『高速バス（とされる）』としても構いません。改定案ではいったん「高速」という文言を削ります。--Tokyodesert 2008年8月25日 (月) 20:48 (UTC)

そうですね。ここの高速という文言を削って、いったんすべてのバス路線を一律に取り扱うというのが、bestだと思います。この「高速」が削られた方の文案に賛成いたします。ところで「国民的レベルで重大ニュースが」存在するケースとは、具体的には、どういうケースでしょうか？。高速バスが、重大ニュースとなった例がなかなか思いつきません（ひょっとして、バスジャック事件のようなものが、重大ニュースにあたるのでしょうか？）。--金山銀山銅山 2008年8月26日 (火) 01:49 (UTC)

前の議論における「国民的レベルの重大ニュース」というのは特筆性や著名性があるものということを意識して書かれたものだと思うのですが、Wikipedia‐ノート:特筆性でも特筆性・著名性とはどういうものかという議論がなされており、いまのところ定まったものではないようです。国民的か、重大かは、改定案文中にあるとおり、とにかく好意的に見てもらうしかないのかなという思いです。これは私の想像を出ませんが前の議論提案者もあえてこの辺は曖昧にしたのかなという印象を持っています。なおここでバスジャックを引き合いに語るのは適切ではないと思いますので言及を避けます。--Tokyodesert 2008年8月26日 (火) 12:14 (UTC)

この提案を拝見しましたが、「好意的に」の前後の条件めいた文章については、高速とそれ以外において、明らかに不公平性を増大させますので、全て削除されるのがいいと思います。Tokyodesertさんは「同一」と言っているのですから、曖昧にせず、文字通りの同一でお願いします。また、同一であることを望みます。--219.112.196.66 2008年8月26日 (火) 14:03 (UTC)

繰り返しますが今回の改定案の趣旨は高速バス路線も一般路線も同様に取り扱おうというものです。「好意的に」みるのは高速バスでも一般路線も同じです。従って高速バスとそれ以外において不公平性を増大させるとは思いませんし、そういう趣旨で「好意的に」と書いたわけではありません。この点何卒誤解なきようお願いいたします。一般路線も「国民的レベルで重大なニュースが存在する」とか特筆性があるとか編集者の間で合意されれば独立記事として認めてもよいと思います。（その前にバス分野における特筆性とはなんぞやということを決めておく必要があるとは思いますが）--Tokyodesert 2008年8月27日 (水) 14:44 (UTC)

かって高速バス路線が一般バス路線と異なり、単独の記事を認める方向になったのは、資本関係などが全くない事業者による共同運行が非常に多いため、実務上および検索時の利便性から、事業者の記事に統合するとあえて不都合を来すと判断されたからです。それに準じる単独運行の高速バスおよび長距離特急バスも独立して記事を設けなければ、アンバランスと判断された経緯があります。実際同じような路線で、同じような内容の記事の高速バス路線でも、一方が複数会社による共同運行、一方が単独運行となると、単独運行の路線の方は記事が作成できないということが発生します。それだけなら良いのですが、夜行高速バスで両側の会社の共同運行で、一方の会社が撤退したケースもあり得ます。

さて、実際問題、立命館大学 (BKC) 線と東名ハイウェイバスを同一視出来るかというと、そうでもないのですが、東名ハイウェイバスやドリーム号などの夜行高速バスが、独立記事として存在して問題ないことは間違いないでしょう。--Mkb 2008年8月27日 (水) 12:41 (UTC)

まず、「かって高速バス路線が一般バス路線と異なり、単独の記事を認める方向になったのは、資本関係などが全くない事業者による共同運行が非常に多いため、実務上および検索時の利便性から、事業者の記事に統合するとあえて不都合を来すと判断されたからです。」とのことですが、そう不都合と判断された過去の議論の過程と結論がどこに書いてあるか（PJ議論の過去ログのどこにあるか）お示しください。率直にどこに書いてあるのかわからないので。

次に「それに準じる単独運行の高速バスおよび長距離特急バスも独立して記事を設けなければ、アンバランスと判断された経緯があります。」のご発言については現状のプロジェクト本文「高速路線であっても、1事業者のみで運行されるものについては、むやみに単独記事を設けることは望ましくありません。」に反する内容ですよね？これも「アンバランスと判断された経緯」がどこにあるのか、過去の議論の過程およびその結論がどうであったか（PJ議論の過去ログのどこにあるか）を示してください。

現在高速バス（とされる）路線の独立記事はたくさんあるのでここでどれが独立記事として存在して問題あるかないか、個別の話は避けますが、「独立記事として存在して問題ないことは間違いないでしょう」となぜMkb氏が今この場お一人で判断できたのでしょうか。「国民的レベルで重大なニュースが存在する」とか特筆性があるとかMkb氏だけではなくて複数の編集者によって検討し「独立記事として存在して問題ないことは間違いないでしょう」と合意されれば独立記事として存続しうると思います。--Tokyodesert 2008年8月27日 (水) 14:44 (UTC)

インデント戻して、なぜか自分が答えてみます。 前者については過去にいろいろな議論が行われております。たとえば、一例における高速バス路線および高速バスストップの単独記事に関する見解についてが参考になるでしょうか。 もともとこれらを考えた際に、どのような方向性があるのか、を提言するのが難しいものであると思っています。営業所記事への統合なども視野に入れてみたところでどちらに統合する等の問題なども解決しにくいのは事実としてあります。ただ、総合的に考えた状況で、どの記事もリストやデータベースの域を出ていないものも多く、どちらにせよ何かしらの歯止めはかけていくことが必要であるように感じます。

あと、現在議論中ですので、都市間バス、高速バス路線の統合作業を進めることはおやめ頂きますよう併せてご配慮のほどもお願いいたします。--東京特許許可局 2008年8月27日 (水) 15:19 (UTC)

追記して。ガイドラインへの反映をするならば、抽象的な表現はやめた方がよいかと思います。ある程度、万人が共通の認識をもてる表現にしなければあまのじゃく的な解釈をして、いらぬ手を使わなければならない可能性も出てきてしまいます。--東京特許許可局 2008年8月27日 (水) 15:23 (UTC)

と言う事は現在統合提案中の新幹線シャトル守口号の統合作業（実を言うとたった今作業を開始しようとしていた記事）も、議論までの期間は取り敢えず休止した方がよろしいでしょうか?尚上記の提案は高速バスと同様に「路線バス単独記事5,000文字（全部の文字を全角とすると15,000バイトに相当）以上」の適用除外であるリムジンバスにも、今後は適用する可能性もありますでしょうか?--目蒲東急之介 2008年8月27日 (水) 15:25 (UTC)

恐れ入りますがリムジンバスが「路線バス単独記事5,000文字以上」現状適用除外であるという共通認識があると私は思っておりませんし、現状のプロジェクト本文からも読み取れません。また、バイト数ではなく、あくまでも文字数ですので念のため確認願います。--Tokyodesert 2008年8月27日 (水) 16:13 (UTC)

ご教示ありがとうございます。確かにリムジンバスの件は書かれていませんでしたね（岡山空港リムジンバス (岡山 - 岡山空港線)など、リムジンバスの独立記事はあるみたいですが）。--目蒲東急之介 2008年8月27日 (水) 17:21 (UTC)

横から失礼します。岡山空港リムジンバス (岡山 - 岡山空港線)は、初版執筆者がWP:DX0にリストアップされているので、あまり例としてはふさわしくないかと存じます。他にもDX0系がかかわっているバス路線記事にや高速バス停記事については、特筆性の観点から疑問も多く、統合もすべきではないのではないかと疑問を呈せざるをえません。--VZP10224 2008年8月27日 (水) 17:26 (UTC)

お知らせありがとうございます。尚リムジンバス記事はこの他にも那覇空港リムジンバス、京福リムジンバス、それとシャトルバスも兼ねてですがOCATシャトル880等と言った独立記事も数多くある為、てっきり5,000文字以上の適用除外だと思っていました（Category:空港連絡バスにリムジンバス記事カテゴリも存在）。--目蒲東急之介 2008年8月28日 (木) 12:52 (UTC)

下記にありましたがリムジンバスは適用除外だそうです。--目蒲東急之介 2008年8月28日 (木) 15:40 (UTC)

東京特許許可局氏にご呈示いただいた一例は、その後議論が進みここまでいっており、当該議論の最終の発言をもとに提案させていただきました。現在単独記事化されていて、複数以上の事業者で運行されているバス路線の記事はそれぞれに統合しようという提案です。2事業者で運行されていたら2つの事業者（営業所）へ、3事業者で運行されていたら3つの事業者（営業所）へという具合です。これで「複数事業者で運行している場合どちらに統合するか」は解決できると思いますがいかがでしょうか？一般路線で複数事業者で共同運行されている路線は、双方の事業者・営業所の記事に書かれているのは現状でもある状況ですのでとりわけ不自然にも感じません。

抽象的な表現というのは改定案の「ただし現在独立記事化されているバス路線以下云々」の部分でしょうか。確かに東京特許許可局氏の仰るとおりプロジェクト本文の記載は万人が共通の認識をもてる表現がよいかもしれません。他の方の異論がなければ改定案から「ただし現在独立記事化されているバス路線以下云々」を削除したいと思います。--Tokyodesert 2008年8月27日 (水) 16:13 (UTC)

インデント戻します。ちょっとひっかかるのは、国民的レベルという表現ですね。例えば、その路線の開設が他のバス事業者にも影響を与えたという場合、少なくともバス事業の中では特筆に値するものといえるとは思うのですが、「『国民的レベル』よりは小さなことだからだめ」、ということになってしまうのかなぁ…という気はします。それこそ、先にちょっと話が出たバスジャックのように全国的なニュースにならないとだめ、ということだと受け止められると思うのです。このあたりの表現については、他の方はどのように考えておられますでしょうか。Cassiopeia-Sweet 2008年8月28日 (木) 13:43 (UTC)

「国民的レベル」と言われて想像するのは、やはりニュースになるような事件・事故などになってしまうかと思います。私としては以前にも提起したように、特筆性についてプロジェクトなりの基準を作成し、それを満たす記事、というのが理想です。しかしながら特筆性に関する方針の議論も目立って進んでおらず、なかなかに時期尚早なのかな、とも思いますので、現在の5000字という基準を残しつつ一般路線に限定する条項を外すしか今のところはないのかな、と考えています。--VZP10224 2008年8月28日 (木) 14:00 (UTC)

結局、現在のご提案内容は、こういうことですよね？。（議論の整理・確認のためにtable作成しましたが、ここでのtableの貼り付けが不適切なら、全面削除してくださって結構です。）--金山銀山銅山 2008年8月28日 (木) 14:26 (UTC)

分類	現行の単独記事作成の条件	ご提案の基準
一般バス路線 (高速路線でないもの)	(a)or(b)のどちらかを満たすとき単独記事化できる (a)5,000字基準 (b)「国民的レベル」「重大なニュース」基準	(a)or(b)のどちらかを満たすとき単独記事化できる (a)5,000字基準 (b)「国民的レベル」「重大なニュース」基準
単独運行　高速路線	「むやみに単独記事を設けることは望ましくありません。」
共同運行　高速路線	WP:BUSとしてはルールなし

統合方面にひた走る、文字数を緩和するのも結構です。でも、仮に統合するとしてどこに書くのか等が煮詰まっていない気がします。 さて、当方として疑問に思っていることを書いて見ます。

1. 一つ目として高速路線だけをクローズアップしている点。よく考えてみると、共通認識はないと思いますが、今このガイドラインの適用除外となっていると思われるものは、一般路線バス（いわゆる通常の人が路線バスと認識する、以下一般路線バスと表記する）以外と思われる、高速バス、都市間バス、リムジンバス（高速バスと同等扱い）及びコミュニティバス（80条バスなども含めた自治体バスなどをざっくり総称と言うことで）があげられます。これらすべてについて適用するのか、それとも部分的な適用を目指すのという点が見えないということ。
2. 二つ目は、統合するにしても過去あがっている問題点（一般路線バスにおけるものとの違いは、いろいろと挙げられますが、たとえば、共同運行している他社との違いを語るなど総論的な記事として書くことも可能である点等の違いがある）を踏まえ、統合する際の基本方針はどのようなものか。すなわち、各事業者に統合するとしてその際にどういった視点を持ち、どういった書き方をするのか。たとえば、両方の会社において同じものをコピペ（GFDL上の問題点はクリアした上で）するのか、それとも事業者ごとの視点から見た形で書くといったものがあげられるかと思います。さらにいえば、コミュニティバスという最大の難敵がいます。これに対する見解を少々まとめていく必要があるかと思います。でないと、1に示したようにルールを全適用することは正直難しいと考えています。--東京特許許可局 2008年8月28日 (木) 15:30 (UTC)

確認です。シャトルバスは5,000文字以上というガイドラインの適用除外でしょうか?（記事例:淀競馬場線、新幹線シャトル守口号）尚提案と言うほどでもなく、個人的意見の域ですが、高速バス（リムジンバス含む）関連の独立記事可能な条件に「（上記のご提案にプラスして）事業者の公式サイトおよびそれに代わるバス事業者や事業者の団体などが運営するサイトやその他の媒体、停留所の掲示などによる公式発表で高速バス・リムジンバスと確認可能である場合」も追加しても良いと思いますが如何でしょうか?--目蒲東急之介 2008年8月28日 (木) 15:40 (UTC)

一部発言に取り消し線を入れて置きます（この書き方では個人的意見ではなく提案に見えてしまい各閲覧者に誤解を招く可能性もある為）。--目蒲東急之介 2008年8月28日 (木) 16:52 (UTC)

目蒲東急之介さんに質問です。リムジンバスやシャトルバスを現行の単独記事化の条件から外してほしいとの願望をお持ちのようですが、その根拠となるものは何でしょうか。ご意見を伺えればと思います。私としては、空港リムジンバスについては一般路線バスが並行して運行されている所もあり（例：松山空港など）、ことさらリムジンバスを高速バス並みに扱う理由が見当たらないのですが。また各種のシャトルバスも同様です。--VZP10224 2008年8月28日 (木) 16:14 (UTC)

いいえ、リムジンバスやシャトルバスを単独記事化の条件から除外して欲しいとは言っておりません（また思ってもおりません）。ただ上記にも書いた様に「リムジンバスとシャトルバスは現行ではガイドラインにある5,000文字以上の単独記事化条件の適用除外なのか」と確認しただけです。なお当方はリムジンバスやシャトルバスを高速バス並みに扱うかどうかに付いては現在の所上記で提案ではなく個人的意見として述べたましたが、それ以外には意見がありません（少し書き方が悪かったかも知れませんが）。--目蒲東急之介 2008年8月28日 (木) 16:37 (UTC)

東京特許許可局氏の懸念について、私の考えを申し上げます。統合の基本方針は、Wikipedia:ページの分割と統合#統合の手順に則り、いったんはコピペする形を想定していました。次に統合を受ける既存のページの内容によってブラッシュアップしていく、すなわち統合を受けるページにそのバス路線の内容がなければほぼそのままコピペ状態で残るかも知れないし、もともと統合を受けるページにもそのバス路線の詳述や同内容の記述がなされていれば残る記述は少ないかも知れない。必要とあれば事業者ごとの視点から見た形でもちろん追記してもいいと思います。
次に、コミュニティバスのご懸念について申し上げますが、その前にかなりユルイ話かもしれませんが私の考えを申し上げます。「コミュニティバス」は「高速バス」と同じく明確な定義が定まってない言葉の一つです（中部運輸局のHPでは「コミュニティバスとは」の中にわざわざ「コミュニティバス」の用語には特に定めはありませんが、」という断りを入れているほどです）。ですがコミュニティバスというのは漠然とどういう路線かなんとなく知っている。少なくともコミュニティバスというものは存在しないという人はいないと考えられる。そこでコミュニティバスというものの共通点を考えると自治体がバス会社へ運行を委託なり強い要請をして運行しているバス路線であるということ、つまり自治体とバス会社、二者がいるということです。そしてほとんどのケースで自治体もバス会社も共通の路線名で呼称している。これだけでも特筆性に値し、独立記事とすると考えてもよいのではないでしょうか？

そしてこの考え方を応用してコミュニティバスでないバス路線の記事（一般路線・高速路線・リムジンも含む）でも共同運行会社同士で同じ愛称（系統番号ではない）を用いている場合も、統合をせず、独立記事としてもよいという考えもあるかも知れません。

あと、本件議論している中で気づかされたというか、追加したい文がありますので発表させていただきます。バス路線の独立記事化の要件として5,000文字以上基準と「国民的レベル」「重大なニュース」基準がありますが、これに歴史性を加えることはできないでしょうか。つまりそれなりに歴史ある路線は特筆性を認め5,000文字基準、重大ニュース基準を除外して独立記事として認められないかというものです。歴史性は例えば運行開始日が出典により明確にわかり、30年以上運行しているもの、とはできないでしょうか。ちなみに30年というのは日本のバスが走り始めて今年で105年でそのほぼ1/3は歴史がないと「歴史性」といえないと思うためで30への特別なこだわりはありません。みなさんの意見次第で20年でもいいし、50年でもいいと思います。
→（改定案・箇条書き部に追加）運行開始日が信頼できる情報源による出典により明確に知ることができ、30年以上運行しているバス路線は単独記事化が可能です。

以上ご返答、及び私の考え、恐縮ですが改定案の追加を申し上げました。ご意見をお願いいたします。--Tokyodesert 2008年8月29日 (金) 12:55 (UTC)

いろいろ書きたいこと、書かなければ成らないことがありますが、Tokyodesertさんが書かれた30年以上運行している路線という点には賛成できかねます。運行期間は長く見て、おおむね10年以上有れば良いのではないでしょうか。この辺り、個人の感覚が左右する箇所でありますが、系統設定が容易な高速バスの場合、10年運行している路線はそれなりに歴史があると見なせると考えられます。自分が前回例としてあげた路線は、歴史および特筆性ともそれなりにあると考えています。

自分の基本的な考え方はある程度の特筆性があり、それなりの内容（ある程度の文字数があることを含む）で有れば、高速バス、長距離路線バスともに独立記事にすべきと考えています。もっとも統合すべきと思える高速バス路線の記事が無いわけではありませんが。--Mkb 2008年8月29日 (金) 13:15 (UTC)

では、10年運行している路線はそれなりに歴史があると見なせると考えられる根拠をお聞かせ願いますか？次にある程度特筆性がありと書かれていますが、バス分野における特筆性とは何か、この点についてもお教え願いますか？以上2点ご回答願います。--Tokyodesert 2008年8月29日 (金) 13:30 (UTC)

Mkb氏へ追記です。Mkb氏は再三高速バスと言う言葉をお使いですが、高速バス路線とそうでないバス路線どう振り分ければいいのですか？この議論直上にある#路線（系統）などの記事を作成できる条件の「振り分け基準」からこの議論が始まっています。つまり高速バスとそうでないバス路線の明確に分ける基準がないことからこの議論が始まっています。その点ご理解いただいた上でのご意見をお願いします。--Tokyodesert 2008年8月29日 (金) 13:43 (UTC)

30年という期間が適当かというのは別途議論ということにして、歴史性というのは結構重要だと思いますので賛成です。年表の箇条書きだけでは分からない部分もあるので、そのあたりはしっかり文章で書いていただく必要はあると思いますが…。

あと、基準緩和の要件ということであれば、先に書いた「バス事業全体の中での特筆すべきもの」というのもあればいいかと思います。この特筆点というのもなかなか難しいものですが、例えばムーバスなどはまだ運行開始から13年弱しか経っていませんが、コミュニティバスという概念を広めたという意味で、少なくとも日本のバス事業の中では特筆すべき事でしょうし、東海道昼特急大阪号なども運行開始から7年程度しか経っていませんが、長距離の昼行便が日本各地で運行されるきっかけとなったという点では、単独記事でもいいのではないか、と思いますが…。Cassiopeia-Sweet 2008年8月29日 (金) 14:32 (UTC)

私も「バス事業全体の中での特筆すべきもの」は箇条書き部に追加してもいいと思います。ですが、これも「信頼できる情報源による出典により特筆すべき点が明確に知ることができる」ことは必要だと思います。--Tokyodesert 2008年8月29日 (金) 14:54 (UTC)

この件に関しては態度を明確にしておきます。30年であろうと無かろうと、年代が立っていようといまいと特筆性のないものは特筆性がないであろうし、それ以下であっても特筆性があるものはあります。すなわち、年代で分けることはあまりにも意味がないと思います。--東京特許許可局 2008年8月29日 (金) 15:19 (UTC)

当方も上記改定提案に基本的には賛成です。但し年代の件に付いては（上記にある様な特筆性との絡みもあり、又議論が継続中である為）現時点では賛否表明を行いません。--目蒲東急之介 2008年8月29日 (金) 16:02 (UTC)

二つ上の東京特許許可局さんの意見に私も近いです。現在の案ですと、第一に、路線の歴史が比較的長く、また各路線の歴史もよく解明・調査されているもの（さしあたり都営バスや京都市営バスのようなものを念頭においてます）については、この要件を満たすものがかなり出てきます。したがって、この要件での独自記事化を認めると、かなりの数の路線が単独記事化されることになりそうですが、それでいいのかなという気がします。第二に、バス路線の中には昭和初期あるいはそれ以前からの長い歴史を持つものがあると思いますが、そういうすごく古い歴史を持つバス路線ほど、明確な運転開始年月日が不明なものがあります。したがって、明確な運転開始年月日がわからない以上だめだというのも、どうかなぁと思います。結論といたしましては、年数という客観的な基準ではなく、「当該路線が、その誕生以後（路線の運行開始、ダイヤ変更、営業譲渡、廃止などを含む）の各種経緯が、歴史的意義（日本のバス事業史全体における歴史的意義、当該バス路線が運転される地域における交通史における歴史的意義、など）との観点で、特筆すべきものを有するとき」のような抽象的な基準にならざるを得ないのではないかと思います。--金山銀山銅山 2008年8月29日 (金) 22:22 (UTC)

確かに昭和初期以前に運行されている路線は社史でも「正式運行開始日不明」としている例もありますね（京阪宇治交通の社史では「八幡田辺線は昭和16年頃には既に運行されており、戦時中も休止せずに運行していた実績がある」と言う書き方をしているのもあるが…後日社史を別件の記事執筆もある為そのついでにその部分を再度確認しますが）。当然、社史その他検証可能なもので運行開始日が判れば一番良いのは言うまでもありませんが。--目蒲東急之介 2008年8月29日 (金) 22:49 (UTC)

なるほど、年数で区切るのはなぜその年数で区切ったのかあとで問題にされそうだしそれ以下でも特筆性があるかも知れないという点には理解できますので年数に関しては取り下げます。金山銀山銅山氏の改定案文「当該路線が、その誕生以後（路線の運行開始、ダイヤ変更、営業譲渡、廃止などを含む）の各種経緯が、歴史的意義（日本のバス事業史全体における歴史的意義、当該バス路線が運転される地域における交通史における歴史的意義、など）との観点で、特筆すべきものを有するとき」はこれまでのみなさんの意見が内包されたいい案文だなと思います。ただし、先日VZP10224氏が指摘したとおり特筆性に関する方針の議論も目立って進んでおらず、「ウィキペディアにおける特筆性」が現時点で定まっていないのでできれば改定案文では「特筆」という言葉を使うのは避けたいです。何かいい言葉はないでしょうか？--Tokyodesert 2008年8月30日 (土) 00:00 (UTC)

ここまでの議論を受けての改定案再提示

議論が少々長くなってきたので小節分けをさせていただきます。なお、議論の表題に「（高速バス路線について）」と書きましたが、議論が深まり、高速バス路線以外にも話が及びましたので、バス路線全般に適用できるよう改定案文を作成していきたいと思います。

「

（現）路線（系統）、停留所について単独記事を作成できる条件は以下の通りです。なお、現時点でこの条件は一般路線バスに限って適用されます。 →（1）（改定案）路線（系統）、停留所について単独記事を作成できる条件は以下の通りです。 ある一つのバス路線（系統）に関して、記事内本文の文字数（バイト数ではない。バイト数は半角文字1文字あたり1バイト、全角文字1文字あたり3バイト）が5000文字（400字詰め原稿用紙12枚半相当）以上となった場合、執筆に関わった人（軽微な修正等を除く）のいずれかに限り、記事の単独化を行うことができます。（現行のまま改定無し） 文章でないもの（運行区間、停留所リスト、表、図等）は本文に含みません。沿革年表は本文に含みます。（現行のまま改定無し） 一旦単独記事にしたものが、その後の編集により本文の文字数が3000文字（原稿用紙7枚半相当）未満となった場合は、直近上位の営業所等または事業者の記事に戻されます。（現行のまま改定無し） その路線に関する文章が5000文字以上あったとしても、執筆者のいずれからも単独記事化の提案がない場合は、分割せずそのままとします。（現行のまま改定無し） 執筆者間で単独化に関して強い異論があった場合は、ノートを用いて合意形成を試み、適切な処置を行います。（現行のまま改定無し） その路線（系統）に関して、国民的レベルで重大なニュースがあった場合は、文字数によらず、ノートで議論の上、単独記事化することが可能です。（現行のまま改定無し） （2）（追加）ノートで議論の結果、当該路線が、その誕生以後（路線の運行開始、ダイヤ変更、営業譲渡、廃止などを含む）の各種経緯が、歴史的意義（日本のバス事業史全体における歴史的意義、当該バス路線が運転される地域における交通史における歴史的意義、など）があると認められた場合、信頼できる情報源による実質的な報道があるときは文字数によらず、単独記事化することが可能です。 （2）（追加・改定案文変更）ノートで議論の結果、当該路線が、その誕生以後（路線の運行開始、ダイヤ変更、営業譲渡、廃止などを含む）の各種経緯が、歴史的意義（日本のバス事業史全体における歴史的意義、当該バス路線が運転される地域における交通史における歴史的意義、など）があると認められた場合、信頼できる情報源による報道のあるときは文字数によらず、単独記事化することが可能です。ただし、その報道が、ある程度の説明量のある報道に限ります。 （3）（追加）なお自治体（あるいは自治体に代わる旅客自動車運送事業者以外の団体含む）と事業者が共通の路線名（系統番号ではなく愛称名）で呼称しているいわゆるコミュニティバスは単独記事化が可能です。単独記事化の際は路線の運行開始の経緯を信頼できる情報源により記載してください。 （現）なお、高速路線であっても、1事業者のみで運行されるものについては、むやみに単独記事を設けることは望ましくありません。まずは事業者側の記事に書くことを検討してください。また、2事業者以上で共同運行される高速路線のうち、共通する路線名・路線愛称が設定されていないものについては、記事名の付け方に十分注意してください。判断が困難な場合は、ノートなどのオープンな議論を活用するのもよいでしょう。（Wikipedia:記事名の付け方も参照のこと） →（4）（改定案）現在独立記事化されているバス路線の記事で、上記の条件を満たさないものは、その路線を運行している事業者営業所の記事か事業者の記事へ統合するものとします。また、2事業者以上で共同運行されている路線は、Wikipedia:ページの分割と統合の「統合の手順」で示される方法に則り、それぞれの事業者営業所の記事か事業者の記事へ統合してください。その際必要とあれば事業者ごとの視点から追記すべき事項があれば加筆してください。なお、2事業者以上で共同運行されている路線の記事をそれぞれの事業者や営業所の記事へ統合した場合、統合前の路線の記事は曖昧さ回避ページとします。

」

これまでに改定の俎上にあがってない部分も記載しました。括弧付きの番号は以降の議論がしやすいよう番号を振っただけです。 当初の改定案からの変更点は以下の通りです。

• 箇条書き部にバス事業全体の中での特筆すべきもの歴史的意義についての記載を加えました
• 箇条書き部にコミュニティバスについて記載を加えました。
• 歴史的意義については金山銀山銅山氏の改定案文をお借りし、「特筆」という言葉を「信頼できる情報源による実質的な報道」に変えました。
• （4）は当初改定案から「ただし～なるべく好意的に判断するように努めてください。」を削除しています。
• （4）に統合する際の具体的方法の記載を加えました。

長文になり申し訳ありません。これまでのみなさんのご意見をもとに改定案を再提案いたします。ご意見をお願いいたします。--Tokyodesert 2008年9月1日 (月) 13:40 (UTC)下線部・改定案を変更、元の文に取消線を追記--Tokyodesert 2008年9月2日 (火) 11:46 (UTC)

「実質的な報道」

（先日、何かいい言葉はないでしょうか？、とおっしゃられていた時点で、代わりとなる文言の積極的な意見を出さないままに、いま意見を申し上げて大変申し訳ありませんが）、改定案の「実質的な報道があるとき」という文言の、「実質的な」が意味するところが、いまいち分かりません。「実質的な報道」（⇔「実質的でない報道」）というのはどういうものを意味していますか？--金山銀山銅山 2008年9月1日 (月) 15:06 (UTC)

実質的な報道というのは、ある程度の文章の量、説明量のある報道を意識しています。例えばバス趣味誌で路線の特集があれば「実質的な報道」となると思います。逆にその媒体が信頼できる情報源であるとしてもさらっと触れている程度であれば「実質的」とは言えないだろう、と言う意味です。ではある程度の量とはどの程度か言われたら事業者やその路線の歴史、規模、あるいはその報道の強弱によって変わってくるでしょうから何文字とか数字で表しにくいと思います。--Tokyodesert 2008年9月1日 (月) 15:24 (UTC)

了解いたしました。「実質的な報道」というのは、（このフレーズを検索エンジンで検索してもほとんどひっかかれないように）、普段あまり聞きなれない言葉ですので、初めてそのことばを読む方には、分かりづらいかと思います。たととえば、歴史的意義（・・中略・・）があると認められた場合、信頼できる情報源による報道があるときは文字数によらず、単独記事化することが可能です。ただし、その報道が、ある程度の説明量のある報道に限ります。のような具体的な文章の方がよいかと思います。--金山銀山銅山 2008年9月2日 (火) 10:28 (UTC)

確かに「実質的な報道」と言う言葉は唐突かも知れません。金山銀山銅山氏の文案に変更したいと思います。--Tokyodesert 2008年9月2日 (火) 11:46 (UTC)

コミュニティバス「愛称」

コミュニティバスについては、共通の路線名（系統番号ではなく愛称名）で呼称しているとの言葉がありますが、北区コミュニティバス/さいたま市コミュニティバスのような、「自治体名」にコミュニティバスを付加したような名前のものも、愛称に含まれると考えてよろしいでしょうか？--金山銀山銅山 2008年9月2日 (火) 13:46 (UTC)

「自治体名」にコミュニティバスを付加したような名前のものも、愛称に含まれると考えてよいと思います。ただ、Wikipedia:記事名の付け方#一般的な指針によれば記事名には正式名称を使わなくてはならないとあるので、正式名称がわかっている場合はそちらを優先すべきかも知れません。しかしWikipedia:記事名の付け方#その他の慣例には通称を使っても問題ないとしている場合もあるようなのでもしそういった事例が多数出てきた場合はプロジェクトで指針を改めて考えなければならないかも知れません。--Tokyodesert 2008年9月3日 (水) 12:00 (UTC)

了解いたしました。--金山銀山銅山 2008年9月3日 (水) 12:09 (UTC)

賛否表明

すでに賛否表明をしていただいている方もいらっしゃいますが他に改める部分等はありますでしょうか。他に異論等なければ一週間後の9月14日を目処に改定案文をプロジェクト本文へ記載します。--Tokyodesert 2008年9月7日 (日) 10:53 (UTC)

• （賛成）上記の案に賛成です。尚現時点では賛成表明のみですが、追加・修正しても良いものが出て来ましたら改めて議論に参加するかも知れません。--目蒲東急之介 2008年9月3日 (水) 08:37 (UTC)
  • 上記に付きまして、改定案のご説明を再読いたしましたが現在の所改める及び追加する部分は、当方の感じる限りはありません（他の方に付きましては不明ですが）。一応これだけ明確に表明して置きます。--目蒲東急之介 2008年9月7日 (日) 12:20 (UTC)

異論がありませんでしたので、改定案文をプロジェクト本文へ記載します。--Tokyodesert 2008年9月15日 (月) 03:13 (UTC)

路線（系統）などの記事を作成できる条件に合わない場合の統合先について

現在、プロジェクト本文においては「現在独立記事化されているバス路線の記事で、上記の条件を満たさないものは、その路線を運行している事業者営業所の記事か事業者の記事へ統合するものとします。」となっておりますが、以下のようなケースを考えると、一律に事業者や営業所への統合と固定しないほうがいいような気もします。

1. 単独記事としての条件を満たしている路線があった場合、その路線から派生して開設された路線で、派生元の路線記事への統合の方がいいと思われるケース。
2. 既に複数の路線をまとめて記事として成立している路線があった場合、そちらへの統合が好ましいと思われるケース。
3. 路線開設の経緯から、事業者記事以外へ統合する方が好ましいケース。

このようなことから、現在の本文に但し書きで「ただし、事業者営業所の記事や事業者の記事以外で統合先として適切な記事がある場合は、ノートで合意の上統合先とすることができます。」という一文をつけたほうがいいのかもしれません。いかがなものでしょうか。Cassiopeia-Sweet 2008年9月22日 (月) 16:14 (UTC)

• 上記提案に賛成します。ただ、2について「複数の路線をまとめて記事として成立している路線」の記事でも出典不足・記載量不足・歴史的意義があるのか疑問のものもあるようですので、統合先が将来残される記事かどうか慎重に検討する必要があるとは思います。--Tokyodesert 2008年9月23日 (火) 14:41 (UTC)
• ご提案の意見を付け加えることに賛成です。Tokyodesertさんのご懸念も、ノートでの合意を前提とすることによりある程度回避できるものと思われます。--VZP10224 2008年9月25日 (木) 14:47 (UTC)
• 当方も上記の追加に賛成です。--目蒲東急之介 2008年9月27日 (土) 07:10 (UTC)

余計なコメントかもしれませんが、今勢いよくとっとと統合という形をばしばし進めているようですが、あまり感心はしません。急いては事をし損じるともいいますから、または急がば回れともいいますように、慎重な対応を心がかけるように願いたいものです。 さて、ここの路線の統合先ですが、この一文（現在独立記事化されているバス路線の記事で、上記の条件を満たさないものは、その路線を運行している事業者営業所の記事か事業者の記事へ統合するものとします。）については、もう少し変更しないといけない気がします。前も申したかどうか定かではなくなっていますが、コミュニティバスの場合事業者記事ではなく、交通政策としての自治体の事業としての側面が非常に強いものであるわけでして、ここについてはそちらへの統合が望ましいこと思われます。ただ、自治体記事は一部で肥大化しており、そのあたりとの調整も必要になってくるかと思います。 ですので、書き方を現在独立記事化されているバス路線の記事で、上記の条件を満たさないものを統合する際には、適切と思われる記事への統合が望まれます程度にしておくのが無難なのではないでしょうか。--東京特許許可局 2008年9月25日 (木) 14:56 (UTC)、

一応記事の記事の量、内容の充実度を見ながら統合を提案しているつもりで、慎重な対応をしていないように見えるのであれば失礼しました。また高速バスの単独記事でも廃止路線を含めれば500以上ありダラダラやっていてはいつまで経っても終わらないという懸念があったものの、ただ急いているように見えたのであれば失礼しました。私の思いとしては、決まりを作ったあとある程度動かしてみて問題点が出てくれば（まさにこの議論のように）その都度直していけばよいのではないかと思います。

コミュニティバスの件ですが、先日の提案でコミュニティバスは単独化の提案をさせていただき、その後異論がないものと見なしたためPJ本文に記載してしまいました。このことに問題があるなら改めて話し合いましょう。

ご提案の「現在独立記事化されているバス路線の記事で、上記の条件を満たさないものを統合する際には、適切と思われる記事への統合が望まれます」はCassiopeia-Sweet氏のご提案も内包している文だと思いますので賛成です。--Tokyodesert 2008年9月25日 (木) 15:31 (UTC)

そうですね、要は「事業者記事や営業所記事以外にも統合先として適切なものはあります」と思ったことから提案したものですので、東京特許許可局さんのご提案でもまったく問題ないと思います。Cassiopeia-Sweet 2008年9月27日 (土) 13:45 (UTC)

しばらくご意見がないようですが、これまでの「現在独立記事化されているバス路線の記事で、上記の条件を満たさないものは、その路線を運行している事業者営業所の記事か事業者の記事へ統合するものとします。」という文面については、「現在独立記事化されているバス路線の記事で、上記の条件を満たさないものを統合する際には、適切と思われる記事への統合が望まれます」に変更するということでよろしいでしょうか。特に異論がなければ、2008年10月10日頃に反映させていただきます。Cassiopeia-Sweet 2008年10月4日 (土) 15:47 (UTC)

異論ありません。--Tokyodesert 2008年10月5日 (日) 14:48 (UTC)

特に異論はないようですので、本文に反映させていただきます。Cassiopeia-Sweet 2008年10月11日 (土) 14:20 (UTC)