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プロジェクト‐ノート:キリスト教/過去ログ1

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カテゴリ構造について

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これまでの経過

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(以上作成: Hatukanezumi 2007年7月18日 (水) 09:48 (UTC))

旧約聖書

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Wikipedia:削除依頼/Category:旧約聖書正典とそのノート、その他に先行する議論が存在しますが、それらを見なくとも、また、削除依頼を経由して来た人々に対しても理解できるよう詳細に解説します。カテゴリの提案内容は、次の通りです。 

旧約聖書
　├旧約聖書正典
　│　└第二正典
　└旧約聖書外典
　　　└第二正典

なお、削除依頼で提案されたように、上記より「旧約聖書正典」のみ削除した場合、 

旧約聖書
　└旧約聖書外典
　　　└第二正典

という構造になります。すると、なぜ外典の下に正典があるのか、その説明が必要となるのですが、その良い説明文というのが私には思い浮かびません。この場合、正典が「旧約聖書」と「第二正典」に完全に分離してしまうため、第二正典に該当する記事には「旧約聖書」・「第二正典」2つのカテゴリを貼り付けるなどの処置を施さないと、「なぜ分離するのか！」などの無用の混乱を招く恐れがあるのですが、その場合には非効率的であるばかりか、カテゴリ「旧約聖書」の見通しがすこぶる悪くなります。従って、「旧約聖書正典」のみ削除するというのは現実的な提案ではありません。さらに付け加えるならば、「旧約聖書正典」・「旧約聖書外典」2つのカテゴリが張られているならば、「第二正典」は両論併記となるのですが、「旧約聖書正典」が存在しないとPOVになってしまう、とこうした理由もあります。

「第二正典」の下に「旧約聖書外典」を収めるという逆の構造は事実と反するので論外。なので、 

旧約聖書
　├第二正典
　└旧約聖書外典

という構造も考えられなくもないのですが、「旧約聖書正典」が駄目なら「第二正典」も駄目でしょう。なぜなら、削除依頼の本質は、「正典」という表現がPOVであるとのことですので。この点については削除依頼者宛てに、「旧約聖書正典」がPOVであるならば「東方正教会」（字義的には「東方の正統派教会」）もPOVであろう、という意味のメッセージを送っているのですが、これに対する反論は一向に示される気配がありません。

なお、削除依頼者は「分類は不可能なのであって、分類が可能であるとするRigel氏の発言は明らかにおかしい」というような主張を繰り返すばかりなので、以下に全分類を示します。

旧約聖書正典

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文案
このカテゴリには、ユダヤ教及びキリスト教において、正典であることが認められている文書を収める。
  • ★ヤムニア会議、（正典）
  • Category:トーラー（創世記、出エジプト記、レビ記、民数記、申命記）
  • Category:第二正典
  • ヨシュア記、士師記、ルツ記、サムエル記、列王記、歴代誌、エズラ記、ネヘミヤ記、エステル記
  • ヨブ記、詩篇、箴言、コヘレトの言葉、雅歌
  • イザヤ書、エレミヤ書、哀歌、エゼキエル書、ダニエル書
  • ホセア書、ヨエル書、アモス書、オバデヤ書、ヨナ書、ミカ書、ナホム書、ハバクク書、ゼファニヤ書、ハガイ書、ゼカリヤ書、マラキ書

なお、「Template:旧約聖書があるからそれでいいじゃないか」という意見に対しては、「その掲載順序はキリスト教POVである」という主張に対する反論を示すことができない、と返答しておきます（旧約聖書#諸教派の旧約聖書配列の一覧参照）。むしろ、記事名順に機械的に羅列しただけのカテゴリの方が、こうしたPOV要素を排除するのに適していると言えます。

さらに、「正典学」、「旧約聖書正典学」、「新約聖書正典学」へと言及したCRC（Christian Reformed Church：改革派教会）のページへのリンクも、記事名の正当性の論拠の一つとして示しておきます。

第二正典

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文案
第二正典とは、トリエント公会議の席上で正典であることが正式に宣言された7つの文書の呼称として、ローマ・カトリック内で用いられる用語である。今日ではカトリック教会以外にも、東方正教会やエチオピア正教会でも、自分達の正典の一部をこう呼称する事例が認められる。
  • ★第二正典、トリエント公会議
  • トビト記、ユディト記、マカバイ記（1-2）、知恵の書（ソロモンの知恵）、シラ書（集会の書）、バルク書、エレミヤの手紙、エステル記補遺、ダニエル書補遺 … （カトリック）
  • 第1エズラ書（エスドラ記1）、マカバイ記（3-4）、続詩篇（詩篇151編）、オデス書、マナセの祈り、ソロモンの詩篇 … （東方正教会）
  • 第2エズラ書、ヨベル書、エノク書、Meqabyan（1-3）（エチオピア正教会）
  • 旧約聖書続編

トリエント公会議（16世紀）でカトリックが採用した、疑いようの無い「正式名称」であり、導入に問題があるとは思えません。ただし、現在の記事の定義のように、カトリック以外でも用いられているのかどうかには疑問を持ち、それを誰が記述したのかを調べると、…（汗）（単なるリダイレクトと間違われて統合元の記事が削除されてしまったらしい - Google のキャッシュによれば、削除は 2004年10月28日 (木) 19:48）。しかし、「東方正教会」を含める点は英語版も同じなので、必ずしもカトリック教会に限られた呼称であると考える必要はないものと思います。英語版では「エチオピア正教会」においても使用されるとの記述があります。

旧約聖書外典

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文案
このカテゴリには、ユダヤ教において外典とみなされた文書の他、キリスト教のどの教派においても正典とはみなされない文書を収録する。なお、「外典」本来の意味は「隠されたもの」という意味でしかなく、決して侮蔑的な意味合いは存在しないのであるが、聖書学においては、学術的な記述として可能な限り、「外典」よりも「第二正典」の使用が推奨されている。
  • Category:第二正典
  • 詩篇第152-155篇、バルクの黙示録、マカバイ記（5-8）、他多数。

「外典」と「異端」とを直接結び付けて考える人もいましたので、以下の内容を示します。

  • 大人の教会学校のGoogleキャッシュ（「カトリック新聞」サイト内）。
    「プロテスタントでは「聖書外典」とされています」と明記。プロテスタントが「外典」と呼ぶことをカトリックが証明しているように見えますし、「外典」という言葉にそれほど拒否反応を示しているわけでもないようです。
  • 日本同盟キリスト教団富津教会　月報No.40　1999年9月号より（「新約聖書 布忠.COM」サイト内）。
    「プロテスタントの坂井栄一牧師の著作」からの抜粋として、「プロテスタントでは外典（正典に準じるが聖書には含まれない、信仰の参考になる書）」と記しています。ここからは、プロテスタントが「外典」と呼ぶとき、そこに「異端」との意味を込めていないことが判ります。
  • MNS エンカルタ 百科事典。
    外典の項より、「ヒエロニムスの造語」。ただしこの内容はちょっと怪しい。ヤムニア会議が考慮されていないのでは？。

新約聖書

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新約聖書
　├新約聖書正典
　└新約聖書外典

グノーシス主義
　└グノーシス文書
　　　└新約聖書外典

新約聖書については、正典・外典の区別が明確なので、これらの詳細な解説は省略します。「グノーシス文書」には、「Category:外典」から、オクシリンコス・パピルスを、「Category:グノーシス主義」から、ナグ・ハマディ写本、ヘルメス文書をそれぞれ移動。他に、死海文書も含めることが出来ます。

「Category:グノーシス主義」から「新約聖書外典」へ移動するのは、トマスによる福音書、フィリポによる福音書、マリアによる福音書の3つ。「Category:外典」から「新約聖書外典」へ移動するのは、ペトロによる福音書、ペトロの黙示録、ユダの福音書の3つになります。

コメント欄

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トビト記の例を見れば判るとおり、現在のカテゴリのままではトビト記は「旧約聖書外典」にしか見えません。以前から「これはまずいよなぁ～」とは思いながら今まで手を出さなかったのですが、ちょうど良い機会でもあるので、カテゴリ構造の合意点を探ろうと思います。

それなりの見識を持ち合わせているであろう人々に声をかけておきます。以前から記憶にある人として、Gakuinryouさん、Johncapistranoさん、LRさん、この議論の存在に気付いていない可能性があるAphaiaさん、他に、バベルで{{User christian}}を貼り付けている人のうち、宗教関係の投稿や発言が認められる Milsanさん、トマさん、それから、聖書関連の投稿を精力的に行っている、おーたさんの計7名です。Rigel 2007年7月17日 (火) 08:48 (UTC)

声をかけていただきました、おーたです。正直に書きますと、私は旧約聖書正典のカテゴリーは削除したほうが良いと考えています。旧約聖書の下にサブカテゴリーを作って整理する理由が分らないというのがまずあります。七十人訳とマソラ・テクストで出てくる文書に限れば内容が膨れ上がる心配は無いでしょうし、それ以外の文書は偽典ということで扱いはおおよそ各教派で一致するでしょうし。
それから、これは大変Rigelさんには言いにくいことなのですが、正典／外典／第二正典／続編／偽典という問題についてRiegelさんの言動は少し無神経かなと思います。先ほど、聖書協会系の記事をまとめて翻訳していたのですが、この問題では19世紀に英国聖書協会が分裂騒ぎを起こすほどにセンシティブなテーマなのです。なるほど、共同訳作業ではカトリックとプロテスタントが「続編」という奇妙な呼び名で妥協を行いました。しかし、プロテスタントのすべての教派がこれに合意したわけではなく、新共同訳を認めない教派はまだ多くあります。東方正教会からすれば、続編にも入れてもらえない正典があります。そういう、結構もつれているままの教派間の問題にどうしてわざわざ踏み込まなくてはならないのか、どうやってPOVを保てるのか、そこが心配です。
なお、投稿履歴を見たところAphaiaさんはウキブレイクのようですよ。--おーた 2007年7月18日 (水) 13:55 (UTC)
キリスト者ではない (と思う) ですが、首をつっこんじゃったので一言。
正典以外についてカテゴリを作るのは無理があるようにおもいます。上で第二正典という用語が教派を問わず通用するという見解を述べておられますが、ネット上の情報でなく専門書に当たっての結論でなければ、独自研究の疑いを拭えません (また、実際に独自研究だろうとおもいます)。さらに、グノーシス文書 (と目されるもの) の扱いについての上の提案は、はっきり言って意味不明とおもいます。
各教派の正典のカテゴリを作るのであれば、カテゴリの機能の利用法としては理解できます (各記事のページ下部にたくさんのカテゴリが並ぶことになりますが、それほど邪魔にはならないでしょうし、中立性を担保する手段としてこのような手法もありでしょう)。また、カテゴリよりも各々の記事そのものを充実させるべきで、あまり凝ったカテゴリを作ることは奨められないと、わたしはおもいます。
あと、これまでの経過を見て、「正典」のカテゴリの話が、なぜ「正典とそれ以外を区別する」という話にすりかわってしまったのか、どうもよくわかりません (これについてはRigelさんの態度だけが問題ではないようにおもいます)。 --Hatukanezumi 2007年7月18日 (水) 14:20 (UTC)
第二正典については独自研究じゃないでしょう。新共同訳の序文にも「旧約続編は従来、第二正典、アポクリファ、外典などと呼ばれてきたもので」とあります。--おーた 2007年7月18日 (水) 15:06 (UTC)
そのあとに「この部分についてのカトリック教会の評価は定まっていますが、プロテスタント諸教会の間での見解は必ずしも一致していません」とありますので、上記引用とあわせると、「第二正典」という用語が教派をとわず通用するのかどうかは不明です。また、上のRigelさんの説明でも、カトリックやプロテスタントはともかく、ほかの教派で第二正典がどう扱われているのか、そもそもそういう用語で扱われているのかは十分に明らかではありません。さらに、おーたさん自身もおっしゃるように、新共同訳ではそういったいろいろな呼ばれかた、扱われかたをしてきたものを「旧約続編」という謎の用語でまとめてしまっているわけです。
実際のところはどうなのかはわたしは知りませんが、Rigelさんの挙げた典拠だけでは「第二正典」という用語を教派を問わずカテゴリ名に用いるに足る論拠にならない、という意味で、独自研究だろうと述べました。 --Hatukanezumi 2007年7月18日 (水) 15:35 (UTC)
なるほど。「教派をとわず通用する」という部分が独自研究だということですね。失礼しました。--おーた 2007年7月18日 (水) 15:51 (UTC)

まぁ実際のところ、問題はそこなんですよね。「典拠を示せ」と言われても私には示すことができないし、それを「独自研究」だと非難されるのであれば、その非難は甘んじて受けましょう。しかしそれは同時に、日本語版、英語版の両記事に「独自研究」が紛れ込んでいるとの疑いを差し挟むことでもあるので、その部分をどうするかです。日本語版については、2004年6月25日に「マナセの祈り」を含んだ一覧を投稿している Siyajkak さんに頼めば、反論の余地の無い典拠を示してくれるものと確信はしていますが…（そこまでしてご自身の作業を中断させるのには忍びないのです）。もし、それが成されたならば、#第二正典の「エチオピア正教会」以外の分類は可能でしょう。同様に、英語版のノートで「エチオピア正教会」の典拠を求めることも出来るわけです（でも私は英語が苦手）。

おーたさんの「旧約聖書の下にサブカテゴリーを作って整理する理由が分らない」ですが、私は大項目（この場合は「旧約聖書」）というのは、どうしてもどこにもカテゴライズすることが出来ない、いわば「はみ出し者」的な記事以外は掲載されるべきではないと思っています。カテゴライズが可能であるならば、可能な限り分けませんか？。この場合、極端な話をすると、「旧約聖書の書物」だって良いわけです。少なくとも、これらを「旧約聖書」から追い出すだけでも、「旧約聖書」の見通しはだいぶ良くなるはずです。ただし、「旧約聖書の書物」を作成してしまった場合、「上記より「旧約聖書正典」のみ削除した場合」以下の説明と同様、「旧約聖書外典」は作成できないわけで、それ以上の分類が不可能になってしまいますが…。

ちなみに、「グノーシス文書…の扱いについての上の提案…意味不明」については、現に「Category:グノーシス文書」を作成している人がいることが説明の代わりになるでしょうか？。Rigel 2007年7月19日 (木) 10:27 (UTC)

「カテゴライズが可能であるならば、可能な限り分けませんか？」というRiegelさんの意見には同意しません。単に「整理したいから整理したい」人の理屈にしか聞こえないのです。整理を強行することでPOVが保てないなら、整理するべきではありません。この場合は、まさにそれに該当します。そして、Riegelさんの提案は、「整理しているようで、かえって物事をややこしている」という事例に属しているように思われます。--おーた 2007年7月19日 (木) 14:22 (UTC)
Rigelさんの説明と提案に対するコメント欄なのですから、Rigelさん自身は、少し持論を展開するのを控えて、ほかのかたのコメントを待ってはどうですか。 --Hatukanezumi 2007年7月19日 (木) 10:31 (UTC)

先ほど良案（多分誰からも反論されないであろう）を思いつきました。この書き込みをすべきかどうか迷ったのですが、これが無いと皆さんの時間を無駄な労量に振り分けてしまいかねないため、あえて書き込みます（Hatukanezumi さんへ、いろいろと迷惑をかけているようですまないね）。同時に、この件に関する私の書き込みは、これが最後になることを宣言します。

なに、実に簡単な事です。基本は上の案そのままで、「第二正典」の東方正教会、エチオピア正教会の文書群を「第二正典」には含めずに、「旧約聖書正典」、「旧約聖書外典」2つのカテゴリを貼り付けることによって両論併記を実現する、というものです。つまり、もし論拠が示され、東方正教会、エチオピア正教会でも「第二正典」と呼ぶことが実証されたならば、その後にカテゴリだけを張り替えれば良い、というわけです。Rigel 2007年7月19日 (木) 11:53 (UTC)

呼ばれて来ました。分類意図はおぼろげに判りますが、階層の組み方か、カテゴリ命名が間違ってます。旧約聖書といったら厳密に正典しか指さない筈なのに「紀元前成立のヘブライ宗教文書の総称」としてもその語を使おうとするから混乱が生じるわけです。少なくとも、「旧約正典」と「旧約外典」とを全部合わせて「広義の旧約聖書」である、などという分類はありえません。これは「新約」でも全く同じですが。
また、私は「正典」「第二正典」というカテゴライズが必ずしもPOVとは思いません。割り切れば調整可能です。つまり、正典に入れる派がある文書はとりあえず「第二聖典」の地位は得るのであり、そのうち正典に入れない派がない文書が「正典」です（マルキオン派級にへんてこな人たちは論外ですが）。もともと何処の派にだって分類は「正典」と「それ以外」しかないのであり、「第二正典」という呼称そのものが「続編」と大差ない、「他派の正典」を指すことが前提のうっすら敬意を払いつつうっすら失礼な折衷概念なのですから、そこに厳密な定義や完全なNPOVを求めるのは「不能」なのではなく「無駄」なのです。
つまり、旧約正典と旧約外典を総称するカテゴリ名称を作るか探し出すかした上でそのまたサブカテゴリとして「旧約聖書正典＝マソラ正典」を狭めに、派別に異なる「第二正典」を広めに、その何処にも属さないものを外典に三分類する。あるいは、それらを統合する概念の創出は諦めて、始めから三並列にする。このどちらかは可能だと思います。LR 2007年7月19日 (木) 12:11 (UTC)
  • 中入り

どうやったって誰かが気分を悪くする分類しか出てきっこない、というLRさんのまとめにほぼ同感。ではNPOVは多数派をまず顧慮するということで最大勢力である西のやりかたでまとめる、としても、東はそこで一顧だにしなくていいほど少数勢力なのか（ユニオン神学校の中の人からすれは「それ何」なのかもしれませんが、それはまた話が別）、という問題が生じる。東方正教会で3億、東方諸教会合算して1億は、無視していいほど少数派でもないでしよう。とするとなんらかの目配りが必要です。

そこで、多数派がいう「公式」を採用しようというのがRigelさんで、「旧約聖書」の外延と内包が各派によって違うところを無理やり一個にまとめるところに問題があるので、それをやめればいい、少なくとも当面はというのが、おーたさんだと理解しました。そこで公式とは何かが問題になりますが、トレント公会議を「公式」というのは上で触れたようにあまりにもカトリックPOVだと思います。ここできついことをいえば、東はあれをそもそも公会議だと認めていません。離教状態にあるローマ主教が教会会議を開いてもその議決は教会法上の拘束力をもたない。でこれが億のオーダーでいるわけですから、それ無視するのはどうなのかなと。同じことは逆にプロテスタントの正典／外典にもいえます。彼等も億のオーダーで地上に存在しているのだから、それをまったく無視するのもやはりまずい。LRさんじゃないけど、誰にとってもうっすら敬意を払ってうっすら失礼な分類しかでてこない。

それは「中立に分ける」という努力がそもそも不毛だからなんだろうと私も思います。なので、私ははっきりあなたがたに言う。旧約聖書文書の内部で分類するのはやめましょうよ。不毛だから。

Rigel さんが旧約の各書を親カテゴリCategory:旧約聖書から子カテゴリに移したかったのは、心情としてはうっすらわかります。ヘルモン山とペリシテ人とハバクク書が同じカテゴリってのはなんだか設計悪い気がします。ただ、それは「旧約聖書の○○」という子カテゴリを量産したりすることでも解消できますよね。 また文書を文書としてくくるまでは出来るだろうと考えます。でもそのなかまで分類するのはここでは不要な行為だろうとも思いますね。

あと、もうひとつの欲求は旧約聖書偽典と正典・アポクリファは分けたいということなのかもしれません。書いておられないけど。で、それを解消するのに、次のような分類はどうでしょうね。

  • 旧約聖書 -- 旧約聖書文書（正典とどこかでされる文書はここ直下）
                         +
                         +--- 旧約聖書偽典

「正典」か「外典」か、というか日本語でそう呼んでいる分類のどちらにいくか（だからむしろ、トーラーかアポクリュファかのほうがいいかも）は、ヤムニアの時点でのアラマイ語ないしヘブライ語テキストのあるなしで決まるはずですが、ここには教派間の態度を反映した訳語のあやということがあって、訳語の争いがなかなかシビアなので私は手を出したくありません。新共同訳の先生がたが、数年をかけて、なにか不思議な用語（あれは実は聖公会で使われた実績のある語だという指摘もありますが）を繰り出して妥協する以外なかったような問題を数週間の議論で決着しようというほうが無理でしょう。そしてたかだか100以下なので実際問題として必要ないだろうというのは以前どこかに書きました。その一方、偽典とそうでない文書については学術的に争いのないところで（と理解していますが、錯誤でしたらご教示を御願いします）、なので、それはカテゴリとして付くっておこうかなと。なくても困らない気もしますが、あっても困りませんし、偽典と正典を同じカテゴリで混ぜるのは、うっすらどころかとてもいやがる人もいそうですよね（偏見）。

以上、だいぶ間が開きましたが、お座敷がかかっていたので不調法ながら一席つとめました次第。お後がよろしいようで（？） --Aphaia 2007年8月24日 (金) 12:09 (UTC)

記述順

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(いつも思うのだが、なぜ東方教会を西方教会で挟み込む、カトリック-正教会-聖公会という並べ方があっさり通って居るのか…ローマ中心の視点でしかありません)Kliment.A.K. (2008年7月22日 (火) 04:21)

そうでしょうか？　私は、しかるべき敬意が払われている結果、カトリックのすぐ後ろに正教会が置かれるのだとかんがえます。カトリックより前にしろというのは、「コンスタンティノポリス中心視点」でも持ち込まない限り、世界的教勢から少々無理です。かといって、控えめに直されたような、西方教会の分派の後におくというのは、あんまりじゃないかなと気まずく思います。LR 2008年7月25日 (金) 00:11 (UTC)

LRさん、お答え申し上げます。
＞私は、しかるべき敬意が払われている結果、カトリックのすぐ後ろに正教会が置かれるのだとかんがえます。
なるほど、善意に解釈すればそうなりますね。日本においては日本正教会が弱体である現状があるにも関らずこうした掲載順が行われて居ることについては、執筆された方の考察・配慮にまず敬意を表します。その敬意の念をまず申し上げた上で、以下批判点を挙げます。
＞カトリックより前にしろというのは、「コンスタンティノポリス中心視点」でも持ち込まない限り、世界的教勢から少々無理です。
それがそうでも無いのです。
  • 珍妙パターン：カトリック・正教会・プロテスタント
という並べ方が罷り通っているのは私の知る限り日本語版だけです。英語版をはじめとした各国語版ウィキペディアを見ればすぐ分かるのですが、以下の並べ方がスタンダードです。
※このうち、東方教会については東方諸教会を先に持ってくるケースも多いです。
私は記事編集の際、世界的スタンダードに則って記述順を決めています。少しでも「東方教会」「西方教会」の分類について慣れた人であれば、「カトリック・正教会・プロテスタント」の並べ方はとんでもなく妙なものに映ります。東方教会から西方教会まで超教派的に網羅したキリスト教関連書籍を著しておいでの八木谷涼子氏の著作・WEBサイトでも、私と同様の考え方で掲載順が決められているようですね（教派いろいろ対照表）。
つまり「正統性が高いか否か」云々よりも、教派の歴史的経緯によって順序を決めるのが正しいという事です。私としてはパターン1を推しております。と申しますのは別に正教会贔屓だからという理由ではなく（修道院の記事では東方諸教会をトップに持って行きました）、それが最も合理的だからです。
パターン2も「東方・西方」の分類と謂う意味では悪くありません。私もパターン1ばかり使っているとPOVを疑われますのでパターン2を使うケースも御座います（実際、今回のケースがそうであります）。ただしそれでも「パターン1の方が合理的」と申します理由は以下の通りです。
  • 東方教会と西方教会という上位分類がしっかりとなされている - 珍妙パターンではこれがなされていませんが、パターン2ではこれはなされています。
  • 正教会もしくは東方諸教会とカトリック教会が隣り合わせになっており、距離感が反映されている - キリロス・ルカリスの例もあるように、聖公会・プロテスタントと距離が近いと目される正教会関係者は過去から現在に至るまで居ない訳では無いのですが、歴史的分岐の経緯としては東方正教会とローマ・カトリックは直接に分かれている事は疑いえません。さらに、カトリック教会は正教徒と東方諸教会信徒に聖体拝領を認めていますので、この点での距離感の問題もクリアしています。パターン2ではLRさん仰るように、プロテスタントの分派の直後に東方教会が置かれる事になり、距離感についての違和感が増してしまいます。
記事ごとにこうした記述順は臨機応変に決められるべきであり、今回の話し合いがきっかけとなって杓子定規なルールが作られる事になってしまうのは私の本意ではなく、統一ルール作成には現時点では基本的に反対です。ただし、一定程度、「どうしてこのような記載順がなされているのか」という事についての意思疎通は必要だと思い、書かせて頂きました。--Kliment A.K. 2008年7月30日 (水) 06:15 (UTC)
分離した歴史的経緯による距離感を反映した並び順、という考え方にしたがって、隣同士が近くなるように並べると、ネストリウス派、非カルケドン派、正教会、カトリック、聖公会、プロテスタント諸派、という並び順になるのでしょうか・・・？--Peccafly 2008年7月30日 (水) 16:13 (UTC)

Peccaflyさん、基本的にはそういう事になるかと思います。

なお、発言を一部撤回させて頂きます。英語版で私が関る事の多い領域（つまり、東方教会と西方教会の違いに敏感な編集者達が集う記事領域）では私の主張する並べ方が一般的なのですが、確認して参りましたところ、あまり私がタッチしない領域の記事では「珍妙パターン」の並べ方も英語版で多く見られました。撤回部分に横線を引かせて頂きました事を報告申し上げますとともに、認識不足をお詫び申し上げます。--Kliment A.K. 2008年7月30日 (水) 16:37 (UTC)

ユーザーボックス

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この利用者は ウィキプロジェクト キリスト教 に参加しています。

プロジェクト参加者を示すユーザーボックスを作成したいと思います。特にご異議が無ければ1週間ほど経過した段階で作成させて頂きます。作成するユーザーボックスの外見は左記の通りです。--Kliment A.K. 2008年7月30日 (水) 14:27 (UTC)

申し訳ありません、私事によりウィキブレイクさせて頂きます。ユーザーボックス作成にだけ参ります蓋然性は否定しませんが、作成が遅れる事も有り得ます事を御理解頂ければ幸甚です。--Kliment A.K. 2008年8月2日 (土) 11:40 (UTC)

特に異論が無いようですので、これより作成作業に入らせて頂きます。--Kliment A.K. 2008年8月6日 (水) 13:42 (UTC)

聖-かセント-か

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どうもです。こちらでは初めてとなります。さっそくですが、ちょっと聞きたいことというか、意見というか・・教会には大抵聖人の名前がついていることが多く、英語ではSt.と始まるものが多いです。しかし、日本語にこれを直す際、日本での（一応定訳といえる）聖に直すか、それとも英語のセントの状態にするかが問題です。現状、入り乱れているようで、このプロジェクトでも特に規定が無いようなのですが、記事を作る際に面倒なので(私は基本聖で統一しているのですが、作った記事の曖昧さ回避がセントでした・・・)、統一してはいかがでしょうか？個人的には、セントには統一できない(ドイツだとザンクトになりますし、言語によって異なる)聖に統一したほうがいいのかなあと思いますが、ご意見をお聞かせいただければと思います。--koon1600 2008年12月23日 (火) 07:24 (UTC)

koon1600さん、プロジェクトにようこそ（って私も新参者ですが＾＾；）今後とも宜しくお願いします。
さて、聖かセントかという問題ですが、恐らく教派毎に色々事情が異なると思いますし、統一するのは避けた方がいいように思います。英語以外の言語との兼ね合いもありますが、個別具体的に考えていくほかないように思います…--Kliment A.K. 2008年12月23日 (火) 14:23 (UTC)
お返事ありがとうございます。もちろん、個別に考える必要はあるでしょうね。ただ、聖なんちゃらで記事を作った人とそれを曖昧さがセントになっているからという理由でセントに移動して、記事を作った人とそのノートでセントか聖かでやり合っても非常に不幸なわけです。以前かかわった細川幽斎の議論でもそうなのですが、(感情論的な部分が強くなっていくので)どっちでもいい話な場合、どっちも引かないので議論は長引くわどっちでもいいので意見が集らないので長期化するわそのおかげで閲覧者にとってちょっと邪魔気なテンプレートはずっと張られたままになるわという感じなので・・・はある程度ガイドラインに明記しておいてたほうがよいのではないかと思います。統一とは行かないまでもどっちつかずな場合はどっちに倒すか、くらいはあったほうがいいかなあという感じです。たとえばサンタ・マリア・デル・フィオーレ大聖堂を花の聖母マリア大聖堂に改名するなどというのはナンセンスですが、キエフの聖ソフィア大聖堂 (キエフ)をgoogleで10分の1以下のヒットしかしないアギア・ソフィア大聖堂にするのもまたナンセンスで、さらにセントにするのは話にもならないわけですが、聖パトリック大聖堂だと、セント・パトリック大聖堂とどっちもあるわけです。とりあえず、聖とセント(およびザンクトを含めた諸外国の「聖」)の利点問題点を考えていくところから初めてみようかなあと思いますが、いかがでしょうか？--koon1600 2008年12月23日 (火) 18:49 (UTC)追記。利点を挙げていくとともに各教派の日本支部(日本聖公会等)の表記や、各国の日本人向けパンフレット(たとえば私が執筆中でそろそろ上げるダブリンの聖パトリック大聖堂には日本向けの日本語ツアーガイドがあります)での事例も探して行ってはどうかなと思います。--koon1600 2008年12月23日 (火) 18:57 (UTC)

Wikifyを要するページ

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東京キリストの教会をWikifyを要するページとして報告します。--Kliment A.K. 2008年12月30日 (火) 18:36 (UTC)

テンプレートInfobox 教皇

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英語版などを参考にしてTemplate:Infobox 教皇を作成しました。カトリックの教皇に関する記事を編集する際にご利用ください。詳しい使用法は、Template:Infobox 教皇に掲載しました。また、改善すべき点などのご意見は、Template‐ノート:Infobox 教皇でお知らせ下さい。--Qrsk075 2009年2月20日 (金) 00:31 (UTC)

完全休眠状態のプロジェクトについて

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Wikipedia:ウィキプロジェクト 聖人伝が、完全に休眠状態になっています（というより小生、つい先ほどまで存在すら存じませんでした。このプロジェクトを今後どのようにしていくか、こちらのプロジェクトでも考えなくてはならないかもしれませんね。--Kliment A.K. 2009年2月23日 (月) 09:06 (UTC)

これについては、以前私がアビラのテレサの方で言ったように、成立自体がほとんど勝手に行われたという経緯があるものです。このあたりについてはKliment A.K.さんも私の書いたのを読んだと思うので分かると思います。ただ、こういったのを動かすのにそのまま動かすべきか、それとも一度準備中に戻すべきか、はてまた白紙にもどすか、というのについて私もちょっと悩んでいたりします・・--koon1600 2009年2月23日 (月) 12:43 (UTC)
小生、白紙にする事も含めて検討すべきと思います。絶対白紙化すべきとは思いませんが、休眠状態があまりに長い上に、当PJとの連携も上手く行っていません。最低限、内容の見直しは必要ですね。--Kliment A.K. 2009年2月24日 (火) 00:04 (UTC)

ネストリウス派関連の記事についての注意喚起

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日本と景教の関係についての独自研究による記述が、IP:61.117.30.15氏（投稿記録）によって行われています。ネストリウス派・ユダヤ教・原罪関連の記事に対する注意をお願いします。--Kliment A.K. 2009年2月24日 (火) 00:04 (UTC)

問題編集へのこまめな対応、いつもありがとうございます。IP:61.117.30.15氏の会話ページでの発言を読んで、ナチス親衛隊のこの編集を昨年7月13日に行ったIP:61.117.31.167氏と同一人物ではないかと考えました。このIP氏の編集履歴からするとエルサレム神殿のこの編集も同一人物の編集ということになります。他にもやっていないかが気にかかります。まずはご報告まで。--おーた 2009年2月24日 (火) 14:13 (UTC)

新規作成カテゴリの報告欄設置を提案

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ここのところ、私が作りましたものも含め、新規のカテゴリが沢山作られています。キリスト教関連のカテゴリ整理の便宜のため、本プロジェクトのページに、新規に作成されたカテゴリを（自分の作ったもの・他人の作ったもののいずれであるかを問わず）報告する欄を設ける事を提案したく思います。3日間ほどで反対が無ければ作成しようと考えております。--Kliment A.K. 2009年2月24日 (火) 23:55 (UTC)

報告欄設置が遅れております事をお詫び申し上げます。--Kliment A.K. 2009年3月13日 (金) 16:39 (UTC)

Portal:キリスト教/新着での新規作成カテゴリ報告について

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新規作成カテゴリの欄をプロジェクトに設置するよりも、ポータルの既存の新着記事紹介欄を活用する方が効率的だと考え、Portal:キリスト教/新着にて、新設されたCategory:日本の牧師を紹介しました。

今後、同新着報告ページを新しい記事に限らず、新規カテゴリも紹介していく場に出来れば、と考えております。これまで新規カテゴリを紹介する欄が無く、カテゴリ整理に支障を感じる事が度々御座いました為です。私も今週中に大規模なカテゴリ新設を考えてもおりますので、カテゴリ新設の御報せを広く行った方が多くの編集者に対して便宜となるであろうとも考えました。

明確な禁止規定はありませんでしたので先走り気味の態で実行しましたが、合意形成を経ずに編集させて頂きました事をお詫び申し上げますとともに、積極的な反対意見がありましたら編集を差し戻して頂き、改めて議論を行う事も全く構いません事を申し上げます。--Kliment A.K. 2009年4月21日 (火) 15:23 (UTC)

以前から新着が多い時に報告記事が流れてしまうことがあると感じていましたが、カテゴリも紹介するとなると（特に反対ではありません）、今まで以上に記事が流れることが早くなるかと思いますので、これを機にクラシック音楽P:CMの新着項目過去ログのようにできないものでしょうか。 --Evangelical 2009年5月2日 (土) 08:27 (UTC)

Evangelicalさんのご提案につきずっと考えていたのですが（お返事が遅くなりまして申し訳ありません）、昨今の新着記事の傾向をみていますと必要性が高まっているように思います。スタブ記事が大量に作成され、新着報告によって多くの編集者がチェック出来ないままに新着記事が流れてしまう懸念が高まっています。

構成変更案を作ろうかと考えております。いかがでしょうか。--Kliment A.K. 2009年6月12日 (金) 10:36 (UTC)

お返事遅くなりましたが、もし、ブレイクから戻られたらお願いします。あるいは私が作成するかも知れません。--Evangelical 2009年11月29日 (日) 13:17 (UTC)

記事「救世主」についての提案告知

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記事「救世主」について、記事内容が全宗教に係るものであるため、全面改稿の提案をしております事をこちらに告知させて頂きます。賛同反対問わず、御意見をお待ちしております。--Kliment A.K. 2009年3月13日 (金) 16:39 (UTC)

予告どおり、大幅除去・曖昧さ回避記事化を行いました。ありがとうございました。--Kliment A.K. 2009年5月15日 (金) 16:22 (UTC)

著作権侵害の疑義

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洗礼者ヨハネに大規模な引用がなされているのですが、これは著作権の面から問題が無いのでしょうか。こちらでも調べてみますが…--Kliment A.K. 2009年5月1日 (金) 17:43 (UTC)

プロテスタントにおけるマリヤ観

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プロテスタントにおけるマリヤ観において、表記が「マリヤ」から全て「マリア」に変更される編集が行われました。小生としては「どちらでも良い」という立場で御座いますが、御意見のある方もいらっしゃるかと思い、こちらに告知させて頂きます。--Kliment A.K. 2009年7月14日 (火) 16:06 (UTC)

中立的な観点

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以下の各ページについて、内容についての嫌疑ではなく、出典についての嫌疑です。

  1. オナン
  2. シルワノ
  3. シラス (人物)
  4. オトニエル
  5. ヨブ
  6. ナタン (預言者)
  7. シャムガル
  8. ウツ (聖書)
  9. エフド
  10. エズラ
  11. イザヤ

以下の 2点が私にとっては問題と感じます。

  1. 出典の適用範囲が不明 - 一つだけ出典が示されているので、記事中のどの範囲が「この出典からの記事」で、あるいは「この出典以外からの記事」なのか、判別しづらい。
  2. 出典の立場が異なる - 出典の出版元がエホバの証人であり、その記事によれば「正統とされるキリスト教からは異端として扱われている」とその記事にある。よって、その出典に基づく記載が、他の多くのキリスト教関連記事の立場と整合性が取れるのか、疑問がある。

私自身は、この出典名そのものも、その内容そのものも、載せるべきではないとは考えていません（「載せても良い」と考えている）。しかし、他の見解との混合や、立場の違いに配慮した上で、

この出典からの記載部分を明確に他と分け、「{出典名}によれば」もしくは「エホバの証人によれば」と、前置きをした上で記事を書く

ということを提案します。

なお、各ページのノートに同じ提案をしたのですが、井戸端が適切とお知らせいただいたので、キリスト教に特化したこの場が良いのではないかと思いました。 よろしくお願いします。--74.63.93.220 2009年10月7日 (水) 23:31 (UTC)

特に出典が必要と思われる箇所は[出典1より]などという風に明示し、判別できるように修正しました。聖句からそのまま確認できる事実（聖句の内容を要約しているだけ）には聖句が参照されており、出典の明記はあえて必要ないと思われます。尚、立場の違いについてですが、キリスト教関連記事には、リベラル派や高等批評に偏る聖書学に基づく記事が多くあります（その多くは出典すら明記していない）。ですから、整合性についても特に問題はないように私は考えます。そのように修正しておきました。--Cordy

上記の記事を具体的にどう書くのかという問題はともかくとして、中立性を保った記事を書くためにはCordyさんが「ものみの塔」以外の出典も参照された上で執筆されることが肝要なのではないでしょうか。キリスト教の文献の解釈についてはプロテスタント、カトリック、正教様々な立場があるし、プロテスタントの中でも立場が割れていることはCordyさんもご存知のことだと思います。Cordyさんにはそうした様々な立場に配慮した執筆をお願いしたいです。特定宗派のみの文献しか使わない、というのはその宗派の宣伝でWikipediaの編集をしていると非難されるリスクも抱えることになります。それから[出典１]という書き方は、メンテナンスが大変にやりにくいので、スタイルマニュアルなどを参照しながらrefタグなどを用いた通常の方法を用いてください。--おーた 2009年10月8日 (木) 22:16 (UTC)
そうですね、他の文献も参照したいのですが現在は持っておりません。至急揃えるように努力します。それから、これからはなるべく聖書の内容そのものからの要約に徹したいと思います。余分な解釈は排除致します。解釈などは他の方が加筆してくれるでしょう。参照する聖書の章・節や、語句は注記しない限り『新共同訳聖書』に統一致します。ご指摘の通り、[出典1]という書き方は致しません。全ての記事を修正致しました。尚、私は宣伝目的で書いてはいない事をお断りさせて頂きます。他教派の立場を公平に尊重しております。--Cordy 2009年10月9日 (金) 01:08 (UTC)

「Wikipedia:良質な記事」運用開始のお知らせ

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こんにちは、廉と申します。この度、Wikipedia:秀逸な記事と普通の記事の中間に位置する記事を選出する制度としてWikipedia:良質な記事がスタートしました。これはという記事がございましたら是非良質な記事の選考にてご推薦ください。また、良質な記事は通常の選考のほか、各ウィキプロジェクトにおいて自主的に選出の基準を取り決め、その基準に従って選出することも可能です（Wikipedia:良質な記事#良質な記事の基準を参照）。プロジェクト独自の選考基準を作成し、良質な記事を発掘することもご検討ください。--廉 2009年10月16日 (金) 12:23 (UTC)

改名議論への参加要請救世主変容教会（ヴェルィーキ・ソローチンツィ）

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「教派ごとの訳語・語彙を尊重するという、これまでのウィキペディアのキリスト教関係の記事の慣例」は守られるべきです。遅まきながら改名提案への賛成票を投じました。--Evangelical 2009年11月30日 (月) 16:36 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 東ヨーロッパ

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Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 東ヨーロッパで、同種の議論が行われております。議論への参加をお願いします。--Kinno Angel 2009年11月28日 (土) 06:29 (UTC)

「観点」タグの措置についてと、「超教派の中立的観点の構築は幻想か」

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予型論的解釈等の自分が作成した記事や、聖書釈義・創造の秩序などの他の方が作成された記事といった、神学系の記事において厳密に中立的観点を追求してきたことに、正直馬鹿らしさを感じつつあります…ノート:救世主変容教会（ヴェルィーキ・ソローチンツィ）においてもWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 東ヨーロッパにおいてもソピアーにおける当該編集にも明らかなように、
  • 正教会の用語は最初から度外視しても構わない（知らなければググるまでも無くカトリック用語を書けばよい）
  • 「付加」は「書き換え」ではないので（？）、いくらNPOV違反であっても後から誰かが書き加えて修正するのを待てば問題無い。
上記のような論旨が罷り通っています。「知らないのならば自分の観点のみを書いて良い」「知らないのならば自分の使う用語・概念のみを書いて問題ない」もしその通りなのであれば、私のこれまでの努力は一体何だったのでしょうか？
このような中、福音派編集者の方々の熱意を削ぎかねない議論提起を各所で厳密に行って来た私の努力は、完全に空しく感じられてきました。限界を感じています。特にカトリック教会系編集者には幻滅を感じております（カトリックの友人も個人的には複数居ますしカトリック全体への見方が影響される事はありませんが、少なくともウィキペディアに現存する編集者にはもはや期待出来なくなりました）。やはり超教派の媒体構築など、幻想に過ぎないのかもしれません。
ウィキペディアから完全に手を引く事を考えつつあります。神学面の議論ページにおける私が提起しました「観点」タグの大半も、剥がす事を考えつつあります。上記のような事が罷り通っている現状に対し、「中立的観点の維持」に労力を割く意義が、もはや見出せなくなりましたし、そこまでの「超教派」の水準を守る意義もないでしょう。カトリック用語が擁護されて福音派の観点が擁護されないという理屈はありません。
また、私の存在価値も見出せなくなっております。
複数の神学系ページにおける「観点」タグを剥がすこれからの編集行動につき、まとめて報告させて頂く為にこちらで書かせて頂きました。拙文おゆるし下さい。--Kinno Angel 2009年11月30日 (月) 05:17 (UTC)
幻滅するのはご自由ですが、編集者の教派と編集内容とが同一であると極め付けることにそもそもの問題があります。ググった程度で専門書は出なかったりしますし、極め付ける前に根拠を示すべきでしょう。johncapistrano 2009年11月30日 (月) 06:12 (UTC)
コメント　編集者の教派と編集内容とが同一であると極め付けることにそもそもの問題があります。と仰いますが、誰が編集者の信仰内容を極め付けましたか？「カトリック教会系編集者」とは言いましたが「カトリック信徒」とは一言も言っていません。ググった程度で専門書は出なかったりしますしについてですが、専門書でなくとも、公式サイトなど幾らでも出てきます。--Kinno Angel 2009年11月30日 (月) 07:26 (UTC)
問題にしているのは勿論そっちではありません。利用者がカトリックであっても教会の見解を示すには出典が必要であり、カトリックの利用者の編集がカトリックPOVであるとするには根拠が不十分です。johncapistrano 2009年11月30日 (月) 07:48 (UTC)
問題にしているのは勿論そっちではありません。では、中傷はよしてください。
「上智大学」の大学名が根拠に成り得ないとはすごいですね…。--Kinno Angel 2009年11月30日 (月) 07:49 (UTC)
中傷などしていませんよ。上智の大学名がソピアーの記事の出典になり得るんですか? そちらの方が大いに疑問です。ソピアー記事からすると些末事項でしょう。johncapistrano 2009年11月30日 (月) 07:57 (UTC)
「極め付けている」としてもいない批判をし、それについて指摘したら「それについては問題にしていない」「中傷じゃない」ですか…。上智の大学名がソピアーの記事の出典になり得るんですか?成り得ないとは全然思えませんね。そもそも数ある訳語の中でなぜ「上智」だけを執拗に推すのか全然分らない。--Kinno Angel 2009年11月30日 (月) 07:59 (UTC)
上の感想文はプロジェクトの趣旨に合うんですかね。カトリックの利用者への侮蔑でしょう。何かコメントすると中傷呼ばわりでは議論が成立しません。誘導はありでしょうけど、議論の場は絞るべきですね。johncapistrano 2009年12月3日 (木) 17:14 (UTC)
  • 部分的には復帰します。
  • 何かコメントすると中傷呼ばわりでは議論が成立しません。についてですが、私は具体的箇所を示して中傷であるとしているのであって、何でもかんでも中傷だと言っている訳ではありません。これも結構な中傷ですね（でなければ少なくとも事実誤認です）。まして「極めつけている」「感想文」などの文言が、侮辱でなくて何でしょうか。
  • カトリック系（信者かどうかはこの際不明です）の編集者が明らかに特定教派を無視した用語使用をしており（違うというのなら、少しでも当該編集者が訳語を尊重している姿勢が表れた書き込み・見解を引用して下さい）、それを擁護するカトリック系の編集者が中傷を繰り返している現状に対して問題提起をするのは、非常に自然に思えます（褒められた行動ではないでしょうけれど…打たれたら打たれるままにしておくのが本来あるべき姿なのかもしれませんし）。教派ごとの語彙尊重という基本的な姿勢についてすらカトリック系の編集者から明確な賛同が得られなかった事実につき、非常に残念に思っております。違うというなら、「中傷ではない」と言いつつ中傷をして擁護するとかではなく、具体的に行動で示して下さい。--Kinno Angel 2009年12月4日 (金) 14:38 (UTC)
無視しているかどうか定かでないですね。彼でないので彼の意図は分かりません。個別の記事によって論点が違うので纏めて論ずるつもりはありません。
よくご主張である自称尊重については、検証可能性を満たし、異端でない限りにおいて自称尊重でもいいと思いますが、キリスト教系であったりイエスが自教団の◯◯であるなどと主張する団体についてまではイスラームやある程度メジャーな教団でなければ認めるべきでない（信頼できる情報源に関わるところか）でしょう。教派毎の語彙尊重も、方針に沿って編集していれば自ずと成ると思うんですが、知らない教派についての記述を他者に求めるのは厳しいと思います。
その点ではこのような場や記事毎のノートで某派の記述が欠けている様だとか書込んで頂く分には認めるべきところではあります。
あとは個別に丁寧に議論すべきで、Alex K氏を非難すればいいものではないでしょう。johncapistrano 2009年12月4日 (金) 15:21 (UTC)
無視しているかどうか定かでないについてですが、見解の差ですね。正教会用語を指摘すれば、「日本国語大辞典を見ろ」を繰り返している姿勢は、「無視」そうでなければ少なくとも「軽視」としか私には捉えられません。
総論としてはよくご主張である自称尊重については（引用中略）でしょうまで、大体同感でありまして、この辺で結構です。後は個別ページでの議論に移りましょう。お疲れ様です。--Kinno Angel 2009年12月4日 (金) 15:30 (UTC)

長崎公教神学校 ‎に出されている解明改名提案について

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ノート:長崎公教神学校に改名提案が出ています。--Evangelical 2009年12月3日 (木) 16:40 (UTC) ‎

明らかなtypoなので修正しました。建物のみが指定されたという訳ではなかろうと思われコメントしました。johncapistrano 2009年12月3日 (木) 17:14 (UTC)
ノートでの合意形成により「長崎カトリック神学院」に改名を実行しました。 --À Filando(会話) 2010年1月27日 (水) 06:41

コンスタンディヌーポリ総主教庁

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三位一体大門教会を至聖三者大門教会へ改名する提案

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