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プロジェクト‐ノート:アニメ

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文字コードのない漢字を持つスタッフ名の表記について（「[艹＋阿]野栄太郎」問題）

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事前議論：プロジェクト‐ノート:アニメ#各話リストでのタイトル・スタッフ名のクレジット準拠を明記する提案

事前議論で@みたらさんのご質問にありました件についてです。 BLEACH (アニメ)#BLEACH（各話リスト）に記載のある演出の「荷野栄太郎」の「荷」は、正しくは「草冠」に「阿」（以下「[艹＋阿]」と表記）という漢字ですが、どの規格のコード表にも載っておらず、どんな環境でも表示不可な漢字になります。 そこで、事前議論では、

表示出来ない漢字を「□」としてしまうと分かりづらく、名前の途中に注釈が入るのも見づらいと思いますので、私としては「荷野栄太郎[注 1]」の様な感じにするのが良いかと思います（ちょっと注釈が長い気もしますが）。

脚注

  1. ^ 「荷」は正しくは「草冠」に「阿」という漢字ですが、表示できない漢字の為、代替表記として広く使用されている「荷」としています。

と提案はしましたが、この「荷」という漢字は、「[艹＋阿]」の正式な代用漢字（例：註→注 ）な漢字ではなく、一般的に多く使用されているという事で使用していますので、独自研究の問題も出て来るかもしれません。また、@キュアサマーさんのご指摘では、「荷」の使用サイトに問題があり、「阿」を使用しているサイトとの表示揺れ、さらには同一人物か否か問題も出てきます。

「荷野栄太郎」「阿野栄太郎」についてですが、まとめサイトで参考程度にしかなりませんが、

で分類されていました。

それぞれ、サブスク配信で実際の放送のクレジットを確認しましたが、BLEACHは「[艹＋阿]野栄太郎」表記、プレイボール・NARUTO -ナルト- 疾風伝では「阿野栄太郎」表記となっていました。ですので、NARUTO -ナルト- 疾風伝の各話リストではクレジット準拠であり、このままで問題はありません。

「荷野栄太郎」を使用しているサイトですが、何せ昔の事で予想でしかありませんが、Wikipediaの表示が出典となっている感じがするサイトもありました。 よって、最初上記の様に提案しましたが、以上の事から確定しない以上「荷野栄太郎」表記は避けるべきかと、考え直しました。 最初は否定しましたが、「〇」「＊」「？」などの伏字を使用して、「〇*野栄太郎[注 1]」の様にしても良いかとも思いました。

脚注

  1. ^ 〇は正しくは「草冠」に「阿」という漢字ですが、表示できない漢字の為、伏字としています。

どの様にしたら良いか、皆様のご意見をお待ちしております。--えのきだたもつ（会話） 2024年8月16日 (金) 08:34 (UTC)[返信]

私はこの分野は全くの無知ですが、[艹＋阿]がどういう読み方をするかが判断材料になると思います。「あ」と読むなら「阿」で代用するのが良いと思いますし、「か/に」なら「荷野」が良いと思います。その両方でもない場合は伏せ字にするか、冴羽獠の事例もあるのでひらがな/カタカナにするのも手かも。--新幹線（会話） 2024年8月16日 (金) 12:41 (UTC)[返信]
コメント みたらです。お忙しい中、調査を行い、また議論を立ち上げてくださりありがとうございます。
表記方法についてですが、@キュアサマーさんからのご指摘もあり、私も「[艹＋阿]」の代用漢字として「荷」を使用することについては慎重になるべきだと感じていました。メディア芸術データベースの「阿*野栄太郎」という表記の使用も再検討しましたが、当該作品のデータに誤字や誤記が多く見られたため、対応方法に悩んでいました。そのような中で、えのきだたもつさんの提案された伏字と「*」を併用した表記がしっくりきたので、この方向で進めるのが良いのではないかと感じています。
@新幹線さん 「[艹＋阿]」の読み方については確認できておりません。憶測になりますが、読み方は[艹＋阿]野栄太郎さんご本人のみぞ知る、といったところかもしれません…。--みたら（会話） 2024年8月16日 (金) 14:33 (UTC)[返信]
 「◯*」の伏せ字表記案は賛成。ひらがなやカタカナの表記案は留保。 私がコメントした通り「※」のような記号で代替するのが一番だと思いましたし、何せよ表示に問題があって記載しづらい漢字などの文字は「◯*」の伏せ字で応用しても現時点で上述の伏せ字を記事に書き込んでも差し障りないと思います。ただ、新幹線さんの仰る通り、何より[艹＋阿]はやはり頭を悩ませる一番の疑問点であることは確かでしょうが、冴羽獠の事例を鑑みてひらがなやカタカナでの応用というのは、芸能人によってはひらがなやカタカナでの名義で活動していることが皆無であればそれは独自研究に繋がりかねませんので難しいところです。ですのでひとまずひらがなやカタカナの表記に関しては留保とします。--キュアサマー（会話） 2024年8月20日 (火) 12:07 (UTC)[返信]
コメント 伏字に使用する記号についてですが、「◯」は人名においてネガティブな意味合いで使われることが多いかもしれません。一度「□」の使用を見送りましたが、「朴□美」のように「□」が使用されている例もあり（1、2）、「*」と併用すれば意図が伝わると判断し、「□*野栄太郎」のような表記を検討していました。しかし、キュアサマーさんの案にある「※野栄太郎」の表記がシンプルで直感的に分かりやすいと感じたため、こちらを使用するのも良いかと考えています。細かい話で申し訳ありません…。
また、今後表示できない漢字があった場合、その読みが分かるかどうかにかかわらず、代用漢字や仮名書きの表記を使用せず、伏字にする方がクレジット準拠の趣旨に沿った表現になるのではないかと思います。--みたら（会話） 2024年8月20日 (火) 15:49 (UTC)[返信]
＞また、今後表示できない漢字があった場合、その読みが分かるかどうかにかかわらず、代用漢字や仮名書きの表記を使用せず、伏字にする方がクレジット準拠の趣旨に沿った表現になるのではないかと思います。
伏せ字表記を基本とすることはWP:JPE#漢字の「固有名詞を用いた記事名については、一般に、通称・俗称・略称などによる記事名を作成することができます。」の観点から明確に 反対 します。伏せ字表記は最終手段で、あくまで今回のように代用漢字の選定が難しい場合に限定すべきと考えます。任俠団体山口組を「任●団体山口組」と表記すべき、という話にはならないと思いますし。--新幹線（会話） 2024年8月20日 (火) 16:32 (UTC)[返信]
コメント 今回は最初から掲題や冒頭にもあります通り「どの規格のコード表にも載っておらず、どんな環境でも表示不可な漢字」についてという、極めて特殊なケースについての話であり、伏字についても表記できない場合に限定したやむを得ない代替手段の話です。
伏字に関しては、確かに「〇」は人名に限らず直接表現NGな言葉を隠す為に使用される事が多く、ネガティブなイメージを与えかねないので避けた方が良いかもしれませんね。「□*野栄太郎」は良いと思いますが「※野栄太郎」は隠しているのかそういう名前（名義）なのか分かりづらい印象です。クリエーター系の名義は、特異な書き方が少なからずありますので、はっきりと伏字と分かる様にしておいた方が良いと思います。
「[艹＋阿]野」の読み方は調べてみましたが分かりませんでした。「[艹＋阿]」の読み方は、「今昔文字鏡」というソフトに漢字の登録があった様ですが、音訓共に読みは登録されていなかった様です（参考：スクリーンショット）。なので、推測をする事も出来ませんので、「[艹＋阿]野」の読み方は不明です。「荷野」は人名にはなく地名で「かの」と読む様です。「阿野」は人名では「あの」「あや」「あんの」「あわの」と読む様です。これらに共通点はないので、元々の「[艹＋阿]野」の読み方が不明な以上は、平仮名または片仮名での代替は難しそうです。--えのきだたもつ（会話） 2024年8月20日 (火) 16:55 (UTC)[返信]
 追伸 スタッフ名ではありませんが、先週、菜なれ花なれ#各話リストの第6話のサブタイトルが「※温泉でチアはいけません。」と「※」が入っていました（おそらく、注意書きを模した演出）。こういうのを見ると「※」は紛らわしいかな、と思う次第です。--えのきだたもつ（会話） 2024年8月20日 (火) 22:29 (UTC)[返信]
伏せ字よりは信頼できる情報源における代用表記を使ったほうが良いと思います。(ちなみにウマ娘プリティーダービーでは「馬」の点が2つしかない漢字が使えない場合はカタカナ表記で代用する)--Takagu（会話） 2024年8月21日 (水) 03:50 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ （インデント戻します）

  • コメント 私の文章力が至らず、議論を停滞させてしまい大変申し訳ありません。昨夜の発言について、改めてその意図を説明させていただきます。
まず前提として、表示できない漢字に対して信頼できる情報源に基づいた代用字や仮名書きが存在する場合、それを使用することに問題はないと考えています。
しかし、仮に表示できない漢字（[艹＋阿]）の読みが確認されたとしても、固有名詞（[艹＋阿]野栄太郎）としての読みが信頼できる情報源によって検証されていなければ、仮名書きで表記した際にWP:Vに抵触する可能性が生じます。これは[艹＋阿]野栄太郎だけでなく、ほかのスタッフ名にも同様に当てはまるものと考えています。[艹＋阿]の代用字として「荷」を使用しないことにしたのも、「荷野栄太郎」が「[艹＋阿]野栄太郎」の通称であることが検証できなかったためであり、この理由に基づいています。
返信 (新幹線さん宛) 表記方法の根拠として、WP:KANJIにある記事名の付け方の慣習を挙げるのは、少し論点がずれているのではないでしょうか。各話リストにおけるスタッフ名の表記方法を記事名の付け方に従わせるのであれば、WP:NC#PERSONの観点から、事前議論であるプロジェクト‐ノート:アニメ/スタッフ関連#簡体字中国語のスタッフ人名を日本漢字へ転換する必要がありますか？で形成された合意を否定することになりかねません。
また、冴羽獠や任俠団体山口組に関しては、表示可能な漢字が使用され、適切な読みや代用字が信頼できる情報源で検証された固有名詞であるため、本件の参考にはならないと考えます。
返信 (えのきだたもつさん宛) 確かに、「※温泉でチアはいけません。」は注意書きにしか見えませんね。伏字の記号については右往左往してしまい申し訳ありませんが、えのきだたもつさんが提案し、キュアサマーさんも賛成された「◯*」が適切かもしれません。やはり、日頃から各話リストを更新されている方々が納得できる表記方法に落ち着くのが最も望ましいと感じます。--みたら（会話） 2024年8月21日 (水) 16:40 (UTC)[返信]
返信 (みたらさん宛) 大前提として、本件のように「表示できない漢字に対して信頼できる情報源に基づいた代用字や仮名書きを探すのが困難な場合」に伏せ字を用いることには反対しません。
しかしながら、「WP:KANJIにある記事名の付け方の慣習を挙げるのは、少し論点がずれている」というのは賛同しかねます。事前議論も拝見いたしましたが、御湯利さんの議論姿勢には問題ありますがWP:KANJIを「原則」として尊重すること自体は間違っていないと思います。事前議論での合意を尊重するならば、表記ガイドの修正を検討した方が良いです。--新幹線（会話） 2024年8月21日 (水) 17:30 (UTC)[返信]
  • 返信 なにしろ初めてのことですので、実際に試してみないとなんとも言えない部分もあると思います。もし「草冠＋阿」の画像が提供されましたら、試してみたいと私は思いますが、皆さんはいかがお考えでしょうか。なお画像についてはWikipedia:表示できない文字の代替画像一覧を参考にすると、文字色は黒、背景は透過、字体は角ゴシック体が良いような気がします。私が作れれば良かったのですが残念ながらドローソフトの使い方がよくわかりません。--ねこざめ（会話） 2024年8月24日 (土) 15:28 (UTC)[返信]
  • コメント 感じだけでもと思い、取り急ぎ作ってUPしてみました。→「野栄太郎」
何せ即興なので綺麗じゃないとかはご勘弁ください。元画像（ファイル:艹＋阿 教科書体.png）は300x300ピクセルで、svg形式保存が出来なったのでpng形式になっています。とりあえず教科書体ですみません。あと、微妙に下にずれているのはなぜでしょう。--えのきだたもつ（会話） 2024年8月24日 (土) 17:22 (UTC)[返信]
コメント 垂直方向のずれは使用フォントなどによる環境依存だと思いますが、Help:画像の表示#垂直方向の指定で修正できるかもしれません。（[[ファイル:艹＋阿 教科書体.png|16px|sub|艹＋阿]]→艹＋阿野栄太郎）--火乃狐（会話） 2024年8月24日 (土) 19:15 (UTC)[返信]
コメント ゴシック体・svg形式のものを作成しました（ファイル:⿱艹阿 ゴシック体.svg、表示例：⿱艹阿野栄太郎）。--火乃狐（会話） 2024年8月25日 (日) 09:14 (UTC)[返信]
コメント 画像を使用する案に賛同します。技術的な知識がないため、以降の議論は見守らせていただければと思います。--みたら（会話） 2024年8月25日 (日) 13:48 (UTC)[返信]
返信 画像の作成、お二人ともすごいです。一段落ついたらWikipedia:表示できない文字の代替画像一覧に掲載しておきたいですね。ずれについてはHelp:画像の表示#垂直方向の指定を参考にいろいろ変えてみましたが（Google Chorome、フォントはデフォルトのメイリオ）、テキストのベースラインとはきっちり合わないようでした。画像の上下左右の余白はぎりぎりまで減らしたほうが良いのかも？--ねこざめ（会話） 2024年8月25日 (日) 21:52 (UTC)[返信]
svgのレイアウトを変更し、上・左右側の余白を削りました。垂直方向の指定はモバイルビューでは無視されるようなので、そのほかの閲覧環境によって見た目が左右されることも踏まえると、ある程度のずれは許容範囲とみたほうがいいかもしれません。--火乃狐（会話） 2024年8月28日 (水) 10:35 (UTC)[返信]
コメント 火乃狐さんが作って頂いた画像の完成度が高く違和感がないので、これで進めて行って良いんじゃないでしょうか。このくらいのずれなら許容範囲だと思います。私もHelp:画像の表示#垂直方向の指定を試してみましたが、私の環境（Google Chrome・MS Reference Sans Serif）では「text-bottom」が一番ずれは少なかったです。それを踏まえ、実際のBLEACH (アニメ)#BLEACH（各話リスト）から該当部分を引用して組み込んでみましたが、如何でしょうか。@みたらさんも感想を聞かせてください。
放送日 話数 サブタイトル 脚本 絵コンテ 演出 作画監督 補足
5月23日 81 日番谷動く！ 襲われた街 十川誠志 斉藤哲人 野栄太郎[注 1] 田中誠輝

脚注

  1. ^ 「」は文字コードになく表示できない漢字のため、代替画像を使用しています。
心配していた表中での表記も違和感はないと思います。注釈も変更してありますので、併せてご確認をお願いします。--えのきだたもつ（会話） 2024年8月29日 (木) 10:46 (UTC)[返信]
コメント お疲れさまです。議論の途中で離れていたため、感想を述べるのは恐縮ですが、私もぜひ火乃狐さんが作成された画像を使用させていただければと思います。
垂直方向の指定については、私もtext-bottomを指定した際に表示がより自然に感じられました。ただ、subのままでも特に問題はないと考えます。また、注釈に関しては、火乃狐さんの画像を使用することで文面が簡潔にまとまっており、とても良いと思いました。--みたら（会話） 2024年8月30日 (金) 16:18 (UTC)[返信]
  • コメント 垂直方向の指定についてまとめてみました。私の表示環境下（Google Chrome、メイリオ、16pt）ではtext-bottomは画像が大きく下にずれるので、個人的には未指定が良いような気がします（私の環境下ではbaselineやmiddleがズレが少ないです）。ところで文字画像名の最初の「⿱」、なんだろうと思っていたのですが、漢字構成記述文字 (Unicodeのブロック)というのですね。--ねこざめ（会話） 2024年8月31日 (土) 18:48 (UTC)[返信]
  • 未指定：野栄太郎
  • baseline：野栄太郎
  • sub：野栄太郎
  • super：野栄太郎
  • top：野栄太郎
  • text-top：野栄太郎
  • middle：野栄太郎
  • bottom：野栄太郎
  • text-bottom：野栄太郎
  • コメント @ねこざめさん、まとめありがとうございます。こうして実際に表示しておいた方が、個別に全部確かめることなく、一度に確認出来るので良いですね。自分も全部確かめたのだったら、こうしておけば良かったと反省しています。指定オプションですが、環境の違いによる表示位置の違いが大きそうですので、無指定にしておいた方が無難みたいですね。私の環境では、無指定との差はわずかなので、私も無指定にしておいた方が良いと思います。--えのきだたもつ（会話） 2024年9月1日 (日) 15:38 (UTC)[返信]
  • コメント @ねこざめさん 誤差の範囲内ですので、私も無指定で良いと思います。閲覧環境は個人差がありますし、あまりこだわりすぎない方が良いのかもしれませんね。–みたら（会話） 2024年9月2日 (月) 17:51 (UTC)[返信]
  • 返信 こちらのページを読むと、メイリオフォントは英文のベースラインと合わせるために設計された、下部にスペースをもつ特殊なフォントなのだそうです。知りませんでした。火乃狐さんが文字画像の下部にスペースを空けたのもそういう理由だったのですね。私としては今までの議論の方向性で問題ありませんので、実施していただければと思います。--ねこざめ（会話） 2024年9月3日 (火) 14:51 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ （インデント戻します）

  • コメント ずれを解消するには良いとは思いますが、色々問題があると思います。
まずは、表示出来ないのは[艹＋阿]だけなのに、表示出来る他の文字まで画像にして表示するのは適切かという事です。今回は文字コードがなく、どのような環境でも表示出来ない特殊なケースですので、他の文字まで画像にするのはWikipedia:表記ガイドにそぐわないと思いますし、抵抗があります。作成するのも大変でしょう。
殆どないとは思いますが、同様に[艹＋阿]を含む人名あるいは語句が出てきたときも、まとめて画像にするのか、という事があります。[艹＋阿]に限らず、表示出来ない文字を含む語句全般に関係してくると思いますので、今回そうする事によって、良くも悪くも先例にならないかと心配します。
これらにより、画像にするのは表示出来ない[艹＋阿]に限った方が良いと思います。[艹＋阿]だけが画像で表示される事により、注釈もありますが、見た目でも表示出来ない文字だという事が表せるとも思います。
  • コメント 新幹線さんのご指摘は、垂直方向の指定オプションに関する議論の流れを気にされたうえでのものかと存じますが、私も画像の使用は[艹＋阿]にとどめるべきだと考えます。繰り返しになりますが、閲覧環境は人によって異なりますので、指定オプションにはこだわりすぎない方が良いかもしれません。また、各話リストの更新や画像作成に関わる方々の負担もできる限り軽減したいと考えています。
  • 提案 おおむね議論の方向性もまとまってきたように見受けられますので、一度記事に反映してみたいと考えておりますが、皆さまのご意見はいかがでしょうか。--みたら（会話） 2024年9月5日 (木) 17:13 (UTC) 取り消し。--みたら（会話） 2024年9月7日 (土) 18:21 (UTC)[返信]
  • コメント 議論中の反映は避け、合意成立してからそれを示した上で反映した方が良いかと思います。特に今回はかなり特殊な事例ですので。表に組み込んだ際のイメージは、上記でつかめていますし。ここまで来たら、そう慌てる必要もないでしょう。--えのきだたもつ（会話） 2024年9月7日 (土) 17:23 (UTC)[返信]
  • 返信 ご指摘のとおりですね。正直ここまで大きな議論になるとは予想しておらず、少しいたたまれない気持ちもあって早めに議論を収束させようとしていました。深く反省し、のんびり待つことにします。--みたら（会話） 2024年9月7日 (土) 18:21 (UTC)[返信]
  • 情報 『NARUTO -ナルト- 疾風伝』では艸部のない「阿野栄太郎」表記というえのきだたもつさんによる報告がありますが、第230話「封印術・幻龍九封尽」で確認したところ「[艹＋阿]野栄太郎」表記が使用されていました。同一作品内であっても表記ゆれがあるのかもしれません。--火乃狐（会話） 2024年8月22日 (木) 16:29 (UTC)[返信]

アニメ制作に関する記事について

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ノート:動画 (アニメーション)において動画 (アニメーション)から動画 (アニメ)への改名提案が提出されています。また提案された方により最近、撮影 (アニメ)、カット (アニメ)といった記事が立項されています。私は個別にいくつも記事を作るよりも、アニメ_(日本のアニメーション作品)#制作工程の部分を分割して、そちらにまとめて記述してはどうかと考えたのですが、あまり詳しくないため皆さんのご意見をうかがえればと思いこちらへ書き込みました。できましたらノート:動画 (アニメーション)までコメントをよろしくお願いします。--ねこざめ（会話） 2024年10月23日 (水) 16:26 (UTC)[返信]

最近立項されたという、撮影 (アニメ)、カット (アニメ)については、個別記事が良いか否かは別にしても、少なくともCategory:アニメ製作の手法と役職には入れておいた方が良いとは思います。
「(アニメ)」は仰る通り分割されたアニメ作品記事に使用される事が多いので、確かに紛らわしく制作工程記事に使用するには適切ではないと思います。ちなみに、分割されたアニメ作品の曖昧さ回避としては、ジョジョの奇妙な冒険 (テレビアニメ)の様に「(テレビアニメ)」とされているものもあります。--えのきだたもつ（会話） 2024年10月27日 (日) 15:56 (UTC)[返信]
賛成 アニメ制作工程に関するカテゴリー名および接尾辞として「(アニメ制作)」を採用することに賛成です。アニメ作品での「(アニメ)」は念頭になかったため、より良い提案を頂けたことに感謝します。「製作」と「制作」に関しても大筋同意ですが、「製作に関する個別記事が出来た際は改名されたCategory:アニメ制作の手法と役職には入れる想定か入れない想定か」は事前にすり合わせが必要そうに感じます。--Tarepan（会話） 2024年10月27日 (日) 21:52 (UTC)[返信]
返信 コメントありがとうございます。それでは撮影 (アニメ)、カット (アニメ)、動画 (アニメ)、クリーンアップ (アニメーション)、およびCategory:アニメ製作の手法と役職の改名提案を提出しようと思います。なお、お二人には説明する必要はないと思いますが、アニメにおける「製作」と「制作」の違いについては製作が参考になるかと思います。--ねこざめ（会話） 2024年10月29日 (火) 16:36 (UTC)[返信]

こちらで提案された曖昧さ回避に合わせる形で「アニメ監督」を「監督 (アニメ制作)」へ改名する提案を提出しました。改名是非を含めた議論をノート:アニメ監督にて募集しています。--Tarepan（会話） 2024年11月1日 (金) 00:19 (UTC)[返信]

プロジェクト:映画での関連議連に関する通知

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プロジェクト‐ノート:映画#プロジェクトの決まりに反したアニメ映画の曖昧さ回避についての改名提案にて、アニメ映画の記事名についての議論を実施いたします。興味がおありの方は是非お越しください。--さえぼー（会話） 2024年12月9日 (月) 21:56 (UTC)[返信]

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