ノート:School Days/過去ログ3

キャラクター・エンディング項目の内容削除提案

削除賛成の意見が出ているのと、反対派の意見もありませんので とりあえず削除案を提案させていただきます。

削除理由

テレビゲームの性質上、過剰なネタバレは閲覧者の関心を損なう可能性があるため。また、スポイルタグの利用過多により文章が読みにくい、主観等独自研究文章が多いため。

削除内容

• キャラクター項目におけるスポイルタグ内部の文書の全て削除。
• エンディング項目の削除（スポイルタグ内部を削除すると内容がほぼなくなるため。しいて言うならエンディング数程度の情報のみ残してもよいかも）

以上、ご意見よろしくお願いします。特に、スポイルタグ内の文章を次々と更新している方もご意見をお聞かせください。 Pakochan 2007年9月19日 (水) 12:30 (UTC)

マルチエンディングについては、本作の特徴であるため、その数や展開のバリエーションについては、数行ほど記述しても良いと思います。詳細な内容については、全面削除に賛成します。--idea 2007年9月19日 (水) 12:38 (UTC)

(反対)キャラクター項目におけるスポイルタグ内部の文書の全て削除。

誠の父親と世界、刹那、泰介との血縁関係は重要--以上の署名のないコメントは、125.195.213.178（会話/Whois）さんが 2007年9月19日 (水) 14:45 (UTC) に投稿したものです。

↑って、名前が一緒なだけで、正式に血縁関係にあると発表されたわけじゃないだろ

メーカーによっては、必ず特定の名前が出てくるみたいなのは普通にあるし

wikiに載せて混同させる必要はないと思う。--以上の署名のないコメントは、220.215.153.248（会話/Whois）さんが 2007年9月20日 (木) 10:21 (UTC) に投稿したものです。

（反対）必ずしもゲーム自体をやろうとする意図はなくとも（成人向けなので余計に。）アニメ関連の作品がどういう構造になっているのか知りたいという要求はあり、それに答える内容であるため。スポイラーがスポイラーとして注意書きがあり、意図的に表示しようとしなければ表示されない状態であるため、削除は不要と考える。削除を行うのは興味を持ち、スポイラーであることを承諾した人の知る機会を排除する行為であり望ましくない。--以上の署名のないコメントは、219.121.0.66（会話/Whois）さんが 2007年9月20日 (木) 01:04 (UTC) に投稿したものです。

ノートページでは署名をお願いします。

ネタバレをどこまでやっていいか、というのはWikipediaの最大の命題の一つでしょうね。今一度井戸端なんかで話してみる必要があるかもしれません。とりあえず主観云々は確かにぼくも気になりましたが、まるごと除去しないでそこだけを削ればいいでしょうに。「今後購入する者に配慮する」と言えば聞こえはいいですが、それってつまり、商品を買わせようとしている＝宣伝目的だから記事ごと全削除という流れになりそう、というのは極論でしょうか。

血縁関係の話は興味ありますけど独自研究になりそうだなあ。というか、おそらく「スクールデイズ/サマーデイズ考察」やニコニコ動画をご覧になったのでしょうけど。この考察が検証可能な情報で成り立っているのであれば、出典として扱えそうですが……。--meekcharat 2007年9月20日 (木) 11:16 (UTC)

つオーバーフロー (ブランド)を百万回見直してくださいね（＾＾）--以上の署名のないコメントは、125.195.213.178（会話/Whois）さんが 2007年9月20日 (木) 14:08 (UTC) に投稿したものです。

（削除賛成）スポイラータグ使用直前の2007年6月21日 (木) 14:17の版では19Kだったものが、保護の時点で83Kというのはスポイラーであることをよいことに冗長極まりない内容を書きすぎている証拠。その冗長部分で全体の７割を占めているのははっきり言って異常。あと、過度のネタバレは著作権に触れる危険がある。meekcharatさんに私の考えを述べさせていただきますと、宣伝目的というより百科事典の機能は存在そのものを解説することにあって、詳しく知りたければゲームやってください・アニメ見てくださいというのが筋ではないでしょうか？
ここに限らずアニメ・ゲーム系の記事でいつも思うのですが、概要・概略に対してキャラクター紹介記事の分量が多すぎます（エンディングの1つ1つまで詳細に書き連ねる暴挙ははじめて見ますが）。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年9月20日 (木) 12:06 (UTC)

たくさんの意見が交わされていますね、提案者としてはうれしい限りです。それはさておき、主観・独自研究は明らかにルール違反なのでその部分は有無もいわず削除決定でしょう。
血縁関係の設定については、一部公表されているものもあれば独自研究もありますので掲載の判断の難しいところでしょう。しかしこれを事細かに紹介する必要がこのゲームの紹介に必要なのでしょうか？しいていうなら「オーバーフローの作品は世界観が共有されており、登場人物のほとんどに血縁関係が存在する」程度の文章で十分なのではないでしょうか？なんなら外部リンクでより詳しいページを紹介してもよいかと思いますし。
べっ甘七みつ･たけタカひろさんの意見は非常に説得力があるかと思います。隠してるんだし、データベースなんだから詳しく書いてもいいじゃん、というわけではないでしょう。
最後に個人的な意見で、メーカーの肩入れをする気はさらさらないですが、この記事を製作関係者が見てどう思うでしょうか？常識人であれば「ここまでネタをWikipediaでばらすなよ、百科事典とはいえ悪質で営業妨害だ」と思うんじゃないでしょうか。Pakochan 2007年9月20日 (木) 14:57 (UTC)

「ウィキペディアにオタクが絡むと滅茶苦茶になる」実例みたいな感じなので、編集自体はバッサリとやっちゃうべきだと思います。細かい点はファンページにでも任せましょう。ついでなので「血縁関係」の設定ですが、オーバーフロー公式のモノが「ぷれじゃーボックス」「プレミアムトリロジーボックス」付属の小冊子にキッチリと載ってます。上の方にある『名前が一緒なだけで、正式に血縁関係にあると発表されたわけじゃないだろ』と言うのは間違ってますね。記述が必要かどうかは別として、書くなら正確に。--寝ず見 2007年9月21日 (金) 04:37 (UTC)

（コメント）言い方がまずかったので意見を修正。以下のようにしたら良いのではと思います。

• スポイルタグは全体で1～2箇所に留める（せいぜいキャラクターで1箇所、エンディングで1箇所位でしょうか）。
• 他は撤廃、つまり表情報にする。そうなるとヤバイ記述・冗長記述はカット。

で、一部の人がこだわる血縁関係ですが、原作ゲームでもアニメでも血縁が理由で恋路が狂いだしたり衝撃的なエンドになるわけではない、つまり物語の本筋になんら影響しないトリビアでしかなく、細かく書くとかえって物語の本質が見えない危険があるのでは？断じて近親相姦が本作のテーマではないですし。さらに冗長記述の大部分を占めるであろう妊娠記述もこれが本作のテーマではないですから、やはり相当スリムにする必要があるのではと思います。 --べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年9月30日 (日) 16:42 (UTC)

• 大胆な編集を実行してみましたので、修正等、よろしくお願いします。--寝ず見 2007年10月20日 (土) 10:25 (UTC)
  • 大胆にカットされた部分がそっくり差し戻されているようです。このままだとまた保護（それも今度は半年ほど）の可能性があります。性急に削除しないで、じっくりいきましょう。--Avanzare 2007年10月20日 (土) 11:54 (UTC)
    • 上の書き方だと誤解を招きかねませんので、「そっくり差し戻されている」という部分は訂正かそれに準ずる内容の加筆をお願いいたしたいと思います。「そっくり差し戻し」という事実はありません。こちらとしても必要な部分の存続と不要な部分の削除こそが重要だと考えています。59.85.227.182 2007年10月20日 (土) 12:27 (UTC)

個別のエンディングのストーリーを記述する必要あるとは思えないのですが？　というか、そういった内容は記述しない方向になっていたのでは？--寝ず見 2007年10月20日 (土) 13:37 (UTC)

追記：無作為に選択した他のマルチエンディング形式の恋愛アドベンチャーゲームのページで確認しましたが、各エンディングのストーリーを解説している作品は確認できず、それどころかエンディングが何種類あるかといった記述もほとんどありませんでした。2007年9月30日の時点でキャラやエンディングの編集方針については結論が出ていると思いますので、改めて過剰と思われるエンディングの記述は削除しました。ストーリー等を加筆する際には、改めて合意を形成した方が良いと思います。--寝ず見 2007年10月20日 (土) 16:29 (UTC)

寝ず見さんの編集の基準が判らない（エンディングの中で削除したものと残したものの違いが判らないetc）のですが、とりあえずゲームですので、エンディングはネタバレとして、全てのエンドに対してスポイルタグを使用しました。また「～と言われる」が独自研究にあたる、とされましたが、「～と言われることも」や「～と言われることも多い」では一部的ですが、「～と言われる」は全体的な表現なので、独自研究ではないと思います。ただ、広い理解を得たいので、「並び称される」に変えました。

「テレビゲームの性質上」「しいて言うなら」「かも」などの表現を含んだ初案だけでは一義的に編集方針を決められるものではないと考えられ、また特にその後の議論でも編集方針が固められたわけでもなさそう（議論が流動的）なので、ある程度は各人に任せた編集、という認識ですが。

最後に、オタクであるかないかが問題となってくるらしいのですが、当方オタクと呼ばれるものではありません、念の為。116.254.41.67 2007年10月21日 (日) 00:27 (UTC)

私が削除した記述はストーリー紹介にすぎない部分で、重要と思われる部分やそれ以外の部分は表現の修正等で残したはずです。「〜と言われる」に関しましては公式または公的な情報として確認できなければ検証可能性に問題のある独自の研究となります。出典テンプレートを貼っておきますので、情報源を明示してください。それと、「オタク」という言葉を使ったのは私ですが、私は「オタクであるかどうか」を問題とした事はありません。--寝ず見 2007年10月21日 (日) 01:47 (UTC)

『主人公』の「ヘタレ主人公として『WHITE ALBUM』の藤井冬弥、『君が望む永遠』の鳴海孝之と並び称される（各記事を参照）。」部分を削除しました。116.254.41.67さんは同部分を載せたくて仕方ないようですが、Wikipedia:検証可能性の要旨に「ウィキペディアに掲載される情報は信頼できるものでなければいけません。あらかじめ信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。」と明記されていますように、一部のギャルゲーファンの間で語られている程度のものは記述できません。記述を復活させる場合は、公的または公式な情報源を出典として挙げてください。--寝ず見 2007年10月21日 (日) 16:55 (UTC)

218.132.188.104の時にも違う問題でもめているので、「ヘタレ主人公」という記述については見送ることにしました。載せたくて仕方ない、というかそれぞれの記事にそう書いてあるから載せただけなんですが。是非それぞれの記事の当該部分も削除してきてください。当方は載せようとした側なので、削除する必要性は感じておりませんが。

エンディングについては「言葉が世界と舌戦を繰り広げたり、世界が誠に自分の目の前で言葉からの着信を拒否設定にさせるシナリオなどが追加され、言葉と世界の決戦模様が一番多く描かれる。」ことがどう重要なのか、や「所構わず女子に手を出す身勝手な誠が、皆に愛想を尽かされてしまう内容になっている。」がストーリー紹介でないのか、と言った疑問は残ります。

またエンディング繋がりですが、「鮮血の結末」エンドで「ある意味で」とあるのがどういう意味なのかはっきりとしたほうがいいかな、と思いました。それについても勝手に書き改めるのではなく、寝ず見さんの意見も伺いたいと思います。

もう一つ、「オタク」については先般あれほど議論したのをお忘れでしょうか？それをひきずってる当方にも問題はあるかと思いますが。前回当方が「オタクでない」と言わなかったものですから。

同じ家なのにIPが変わるとは思わなかった……。この件に関してはうかつでした、すいません。218.132.188.104 2007年10月23日 (火) 01:23 (UTC)

『それぞれの記事にそう書いてあるから載せただけ』なら記述する理由になりません。どこかのゲーム誌とかで投票でもやって、その結果並び称されたなら書いてもいいと思いますが。他の作品記事については私は知りません。現時点では。そのうち編集に行くかも知れませんが。今はその気はないです。また、編集に疑問があるなら218.132.188.104さんもどんどん編集したら良いのでは？　基本方針から外れない限り私は戻したりはしませんので。それと、『「オタク」についてあれほど議論した』覚えがないんですが？　「オタク」という単語を使っただけで私がオタクに偏見を持っていると決め付けたり、「（ナショナルキッドと仮面ライダーの）二つのオタク系記事を比較してみれば分かる」と言ってるのに、記述の量から『ナショナルキッドは「オタク系の記事」ではなく仮面ライダーは「オタク系の記事」だと』思ったりする辺り、話が通じていないと思ってましたが、そうですか218.132.188.104さんはオタク論争をしていた訳ですか。確かに、変な決めつけでオタクに偏見を持っているかのように書かれた部分を訂正しろとはいいましたが、私は「オタク」の話ではなく基本的に「アニメ、漫画、ゲームなどの一般的にオタク趣味と言われる物に関わる記事にアニメ、漫画、ゲームなどの一般的にオタク趣味と言われる事を趣味に持つ人が関わると記事が無駄に肥大する」という話をしていただけなんですが。ここまでズレているとは思いませんでした。道理でどうでもいい方だけ消して「偏見」の方を訂正してくれないわけですね。今更どうでもいいですが。改めて言います。私は「オタクであるかどうか」を問題にはしていません。問題にする気もありません。記述者がオタクであろうとなかろうと、基本方針に沿わない記述や肥大した記事はスリム化します。それだけです。ちなみに私はオタクに分類されます。しかも、かなりディープな。どうでもいいですね、そんな事は。--寝ず見 2007年10月23日 (火) 11:39 (UTC)

厳密に言えば、Wikipedia:信頼できる情報源は日本語の正式な方針としては認められていないので、それを理由にすることは絶対的なものではありません。そもそも「考慮すべきガイドライン」程度なものだと思っていたのですが。またWikipedia:検証可能性のほうも、Wikipedia:ウィキペディアを引用するに基づいてそれぞれの記事を引用するのも無理からぬことではないかと思います。

「オタクかどうか」は自分でどう思ってるかだとは思います。周りからすれば当方も「オタク」なのかもしれませんが。「私はオタクに分類されます」、そうですか。ならば「オタクが関わったから必要以上に書き込みが行われている」と考えていらっしゃるということなので、そんな「オタク」だけでない、ってことになるので、「オタク」のイメージアップになると思います。

また、貴方自身のことについてはご自身のコメント依頼のほうに記述させていただきました。ここが個人的なことを書く場ではなかったことについては、他のユーザーの方に対して申し訳なかったと思っています。218.132.188.104 2007年10月23日 (火) 13:25 (UTC)

Wikipedia:検証可能性は公式方針です。『ウィキペディアに掲載される情報は信頼できるものでなければいけません。あらかじめ信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。』と明記されています。「信頼できる情報源」に関しては未だ公式方針になっていないのは確かですが、公式方針であるWikipedia:検証可能性だけで十分「並び称される」は削除できます。218.132.188.104さんは出典として『各記事を参照』としたのですからWikipedia:ウィキペディアを引用するは何の関係もありません。Wikipedia:コメント依頼/寝ず見のコメントも読ませて貰いましたが、何を勘違いしてるのか知りませんが、削除前にノートで議論が必要なのは大規模な記述の改変の時のみです。わずかな部分を削除する前に議論なんか必要ありません。削除について物言いが付いたら、編集合戦にならないように議論するんです。それと、オタクの話なんかどーでもいい、って言ってるのに、いつまで拘ってるんですか、あなたは？--寝ず見 2007年10月23日 (火) 15:32 (UTC)

ideaさんの言に従い、主旨だけを述べておきます。Wikipedia:検証可能性は公式方針で、その中に「信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください」とある→しかしWikipedia:信頼できる情報源が公式方針でないので、現時点で「信頼できる情報源が何か」は定義されていない。→「Wikipediaが信頼できる情報源でない」とは言い切れない→その意味でそれぞれの記事を情報源に記載する。という流れです。

発言の主旨を述べた上でideaさんに従うことにします。218.132.188.104 2007年10月24日 (水) 09:00 (UTC)

詭弁にすぎない。公式方針であるWikipedia:中立的な観点からすれば主人公がヘタレかどうかは主観による判断にすぎないので記述不可。「並び称される」かどうかの情報は公式情報には一切無い独自の研究なので記述不可。したがって、「信頼できる情報源」が何であるか？に関係なく、「並び称される」は最初から記述できない。だいたい、「それぞれの記事を情報源」にすることが許されるなら、どんなデタラメだって書き込める（記事Aに都合のいい記述をし、それを記事Bの出典として利用する等）し、それ以前に誰でも編集が可能＝「それぞれの記事」の出典とした部分が削除される可能性だってあるんだから、そもそも出典として利用できる訳がない。（信頼できる資料に関してはウィキペディア以外のウェブサイトや公共図書館を通じて閲覧者が閲覧できることが必要とも書いてある。）--寝ず見 2007年10月25日 (木) 03:29 (UTC)

もし詭弁だとしても、筋が通っていて（あるいはそう見えて）賛成さえ得られれば書くことができます（いや、今回は賛成を得ていませんが、という以前に第三者がありませんので）。

簡単に検索したところ、ここにある「ヘタレ主人公話」が多く使われて（引用されて）るので、無くなって違和感があったことが発端だったわけですが。ただしこれが書きたいがために他の記事も編集するなんてわけではなく、ただずっと記載されていたものを総合したに過ぎません。

ついては、既に向こうに記載してありますので、こちらでの記載は諦めます。寝ず見さんも、他の記事を現在のところ編集する意志は無い、とおっしゃっていますので、この形で安定させたいと思います。こちらとしてはこの話は打ち切りでよいと考えております。218.132.188.104 2007年11月1日 (木) 11:48 (UTC)

お二人の意見はよく分かりましたし、一度意見を整理してみたり、他の方の意見を待ってみてはいかがでしょうか？　このままだと喧嘩になりかねませんし、議論の進行を硬直させるように思います。　--idea 2007年10月23日 (火) 15:34 (UTC)

（除去に賛成）エンディングに関する記述を始めた当事者として一応意見表明だけさせていただきます。そもそもの経緯として、英語版の方で「このゲームは悲惨なエンディングしかないのか」みたいな話が出たので、そうじゃなくてほとんどのエンディングは普通のハッピーエンドなんだよ、ということで簡単に紹介を書きました。で、英語版の方に記述があって日本語版にないのもどうか、と思って日本語版の方にも同様の記述を書いたというのがそもそもの始まりです。しかし、最近の状況はゲームの紹介に必要な範囲を超えた悪ふざけに陥っているように思いますので、ばっさり除去することに賛成します。端緒を作った張本人としては、こうなることを予測できなかった責任もちょっと感じていますので。--Impromptu 2007年10月30日 (火) 18:38 (UTC)

放送終了日

放送局に「12話が放送休止となっているため、事実上の放送終了日は1週前になる」とありますが、放送枠はとられていたかもしれませんが、地上波では番組差し替えか放送終了の切り上げが行われてSchool Daysは放送されておらず、違和感を覚えましたので、とりあえず第11話の放送日に変更しました。
さて、#保護期間中のメモでも少々話が出ていましたが、地上波の放送終了日について、第12話の放送は延期であってまだ放送は終わっていないととらえて放送終了日は記載しない方がよいでしょうか。それとも、第11話で放送は終了して別途第12話が放送されると考えて終了日を第11話の放送日とした方がよいでしょうか。個人的には後者が適当かと思います。--Mujaki 2007年10月25日 (木) 19:21 (UTC)

『デビルマン』（関東）や『ウルトラQ』の例があるように最終回が本放送時に放映されない事はあるので「シリーズ（放映枠）の放映終了時（＝11話）が終了日」で良いと思います。--寝ず見 2007年10月26日 (金) 01:07 (UTC)

番組差し替えとは言え、放送枠はとられており、また放送時の状況を考えて、第12話でよいかと。それに差し替えでも「School Days」というのは出たような。今の説明ではいつかは第12話が放送されることになるでしょうけれど、今のところそのような気配はないですし、放送期間中のテンプレートも無いですから、放送中ということはないと思います。

それと「放送終了の切り上げ」というのはあったんでしょうか？当時各局を確認していましたが、第11話を最終回とするような記述は無かったような気が……。59.85.108.81 2007年10月27日 (土) 06:04 (UTC)

放送枠は放送の予定があるのでとられるもので、School Days第12話の放送予定日には各局が放送できないと判断して、放送枠が他の番組への差し替えなどが行われましたので、少なくとも12話放送予定日を記述するのは不適切でしょう。「出たような」はおそらく冒頭にSchool Days第12話の放送休止か番組変更のお知らせがあったのを見られたのではないかと思います。なお、TVOが9月21日の放送終了を切り上げて番組の差し替えはありません。また「放送期間中のテンプレートも無い」については、誰か放送終了と判断して取り除いただけのことなので、必要ならば追加すればいいだけのことですよ。--Mujaki 2007年10月27日 (土) 07:44 (UTC)

59.85.108.81と同一人物。色々問題あるのでユーザーになるべきか……。

確認できた限りではtvkではあのnice boat.の由来となった（番組というよりは）映像が流れ、テレビ大阪ではその前の番組でその日の放送が終了になったようですね。これは多分間違いは無いかと。

テレビ大阪についてはその時間にテレビ放送自体がありませんでしたから、第11話まで問題ないかと思います。ただ、tvkに限れば「School Daysは放送が無かった」けれども「その時間は存在していた」わけで、しかもその時間に「明らかな違う番組」を放送したわけでもなかったので、第12話の記述が無いのは違和感あると思います。その上で、局によって日付が違うのは判りづらいだろうと思い、第12話に揃えました。218.132.188.104 2007年11月1日 (木) 11:56 (UTC)

テレビ愛知では以降の番組を繰り上げて放送していて、テレビ大阪同様に番組の差し替えはありません。なお、テレビ大阪では最終話の放送がないことが公式発表されました。一方、tvkは、意図的に関係する（!）映像を放送したか、「明らかな違う番組」（穴埋め番組）かは不明ですが、9/18までとしています。--Mujaki 2007年11月6日 (火) 17:04 (UTC)

#　いい加減結論を出しましょう　と言う提案がありましたので、しきり直したいと思います。
地上波各局について、記載する終了日をいつにするかは次の3つが考えられますが（現在は12話の放送予定日が記載）、1週間アンケートを行って決するのはどうでしょうか（正規の投票は手間ですし、このまま放っておくのも…）。そんな決着方法では納得できないと言う方もいらっしゃるかもしれませんが、少なくとも意見の傾向が分かると思いますので、番号、短文コメント（省略可）、署名の3点で意思表示していただきたく思います（アンケート結果の見やすさのため、議論や回答内容へのコメントは上か回答欄より下で行っていただきたく）。また、一度表明した方も改めて表明ください。

（1）11話の放送日

（2）12話の放送予定日

（3）未定なので記載しない

参考:tvkでは放送終了を9/18（12話の放送予定日）としており、テレビ大阪は最終話見送りと公表している。--Mujaki 2007年11月28日 (水) 16:43 (UTC)

回答欄

（1）12話は放送されていないので。--Mujaki 2007年11月28日 (水) 16:43 (UTC)

（報告）アンケートは低調（私のみ）でしたが、特に反対はないようですので、11話放送日に変更しました。--Mujaki 2007年12月21日 (金) 17:23 (UTC)

名前の元ネタについて

キャラクターの「名字の元となった歴代の総理大臣や公家」の部分を削除したいんですが、この記述に何か意味があるんでしょうか？　それ以前に、まともな出典はあるんでしょうか？--寝ず見 2007年11月22日 (木) 15:35 (UTC)

さて、どうなんでしょう？でも、『有閑倶楽部』のキャラクターは酒の名前が元とか、『新世紀エヴァンゲリオン』や『つよきす』は軍艦の名前が元とか（以下略）、ネタというものは何らか存在するものです。そんなにムキにならなくてもよいと思います。それよりあれもこれもケチつけられると議論が拡散して収拾がつかないので一つ一つ片付けていただきたいと思います。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年11月26日 (月) 15:03 (UTC)

「元ネタがあるか？」ではありません。「元ネタがある事を示す出典があるのか？」です。元ネタが存在する事を示す出典がなければウィキペディアには載せられないんですが（エヴァの名前の元ネタは関係者インタビューで明らかになってます。本作についてはMOOKには載っておらず、blogや掲示板しか検索には出てきません）。ウィキペディアは百科事典であってファンページじゃないんですから。ケチを付けているのではなく、基本方針に基づいて肥大した記事のスリム化を図っているだけです。--寝ず見 2007年11月26日 (月) 15:15 (UTC)

出典の提示がないので削除しました。--寝ず見 2007年11月29日 (木) 01:22 (UTC)

いい加減結論を出しましょう

色々議題が出ていますが、本文の3倍の120K超議論しても1つも結論出ずでは本末転倒なので要点を整理しますと

• ゲーム本体に対する議論
  • 1、キャラクター紹介の記述内容と記述範囲
  • 2、1に関連して特にエンディングの解説の記述について
  • 3、キャラクターの苗字の元ネタ　
• アニメに対する議論
  • 4、最終回の放送中止とそこから派生した「nice.bort」の記述を巡る是非

と、言った所でしょうか？個人的には4、は今後大きく動く可能性は低いので多数決するなりしてすぐに結論を出したほうが良いと思います。むしろ1と2の方がPS2版が発売されるとさらに増殖する可能性が高いので、ある程度のローカルルールを作った方がいいと思います。こちらの方が急務な気がしますがいかがでしょう？--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年11月27日 (火) 15:59 (UTC)

ローカルルールに関しては「有効性に疑問があるから必要ない。基本方針を守って編集すればいい。」という結論が出てたと思いましたが？　（３）は出典が提示されなければ基本方針通り削除するだけ（いきなり削除すると「合意を得ないで削除するのはルール違反だ」と騒ぐ人がいるので（そんなルールはありませんが）今回はノートに書いてみたんですが、無駄だったようですね）で（４）も同様です。（４）は未だに載せたくてしょうがない人が少数いるようですが、上記の通り出典が載っているのが読売新聞でも記事は報道ではないので出典として不適切、それ以前にnice boat.がSchoolDaysを象徴とするキーワードとは書いてない、nice boat.はSchoolDaysには出てこない、等の理由で基本方針通り記述は不可（検証可能性、中立性、独自の研究を載せない、の全てがアウトまたはグレーゾーンです）です。今までのノートを見る限り（３）も（４）も他の記述者にとってはどうでもいい事なのでは？と思いますが。--寝ず見 2007年11月28日 (水) 00:55 (UTC)

ローカルルールについては何の結論も出ていません。3は削除前に確認をとることが公式なマナーですね（4はいろいろ反論はあるがここで議論する気はないので沈黙）。--Mujaki 2007年11月28日 (水) 15:49 (UTC)

『削除前に確認をとることが公式なマナー』というのは間違いです。MujakiさんがリンクしているWikipedia:検証可能性に『大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください。』とハッキリ書いてあります。論争になりそうな主題を扱った項目を編集する場合は、ノートで提案するべきなんです。あちこちで何度も言ってるんですが、こういう些細な部分を削除（または変更）するのに、いちいち確認を取る必要なんかありません。それと、『何の結論も出ていません』というのも間違っています。議論が行われなくなってどれだけ時間が経ってると思ってるんですか？　議論が行われてないと言う事は、もう話す内容がない、って事で、その時点で結論は出ている事になります。--寝ず見 2007年11月29日 (木) 01:16 (UTC)　一部訂正。--寝ず見 2007年11月30日 (金) 01:20 (UTC)

第三者の方の判断を希望です、押し問答は建設的ではないので。3について、寝ず見さんの引用箇所は「（この文書…検証可能性自体…に）大きな変更を加える場合」の手続きでWikipedia‐ノート:検証可能性に提案という話です。ローカルルールについては、寝ず見さんは218.132.188.104さんと論争されてて、議論できる雰囲気ではなかったと思います。「という目的で…例えば…」（「どういう目的…」のtypoです）などの議論に対する問題提起には無反応でしたし。--Mujaki 2007年11月29日 (木) 14:48 (UTC)

これは失礼。脊髄反射でしたね。些細な事でも「ノートで合意しないで削除するのは違反だ」とか言う人が多くてうんざりしているのでリンク先にあった文章で書きました。という事でちゃんと確認し、間違い部分を訂正しました。それと、ローカルルールに関しては『議論できる雰囲気ではなかった』というのはMujakiさんの主観にすぎません。誰もローカルルールが必要だと思ってなかったから誰も議論に参加しなかった、と私は思ってます。提案した私自身、別にローカルルールがあってもなくても構わなかったので、218.132.188.104さんの「必要なし」という意見を受け入れ、保護が切れてから基本方針に従って記事をスリム化しましたが、特に問題は起こってなかったと思います。これはnice boat.に関しても同じです。どっからともなく現れたnice boat.が載せたい恐らくは匿名掲示板の住民かそれに近い人が、ノートも読まずに追記述しなければ、何も問題は起こってないと思います。--寝ず見 2007年11月30日 (金) 01:20 (UTC)

「キャラクターの苗字の元ネタ」に関して、Mujakiさんは『検証可能性』の『出典を示す責任は掲載を希望する側に』をおっしゃっていると思います。そこには『信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。』としながらも、続けて『もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートページに移動するとよいでしょう。または 要出典、出典の明記テンプレート、未検証などのテンプレートを張ることもできます。』と述べています。要約すると『出典が書かれていない記述は削除されても仕方がないが、いきなり削除することには問題があるので、除去する前には出典を記す機会を与える方がよい』ですから、『「キャラクターの苗字の元ネタ」を「削除前に確認をとることが公式なマナー」』といえると思います。

ローカルルールに関しては、Mujakiさんは当時から『主題とは別のところで論争によって議論の妨げになっていています』のように発言されています。寝ず見さんが行われた対応が『今後、寝ず見は本件に関して一切の発言をしません』で、218.132.188.104もそれに同調なさっており、議論は中止されたととらえることができます。またMujakiさんが議論を移転されていいますが、Mujakiさんは『どのような問題に対処するため、どのようなローカルルールにするか、をあげないとローカルルールが必要かどうかも議論できないのではないかと思います。問題がない、もしくは問題が全体の方針で対応する（できる）なら、ローカルルールを議論する必要なんてないのですから。』という問題提起をなさっていて、これに対して誰からも異論が出ていません。従って、『ローカルルールは、問題を洗い出してから議論する』がその議論の結論とも言えます。

nice boat.に関しては、立場が違えばとらえ方も違います。記事を投稿した人にとっては、「何の警告もなく削除という大胆な編集がなされた」でしょうし、「寝ず見さんこそ『質問や反論が出た場合には、その調整を終えた後に本文を編集してください』ということをやっていない」と考えられるでしょう。また、「『考慮すべきガイドライン』なので厳密に守る必要はない」と考える人もいるかもしれません。議論が一月前からで他の案件よりも短いので現在継続中の案件ですのでその推移を見守ればいいと思います。--ねこ丸 2007年12月1日 (土) 07:33 (UTC)

（戻します）ねこ丸さんのコメントについては概ねその通りだと思いますが、「削除した事によってトラブルになるかも知れないから、ノートに書いた方がよいでしょう」という意味の文章（要するに要約。）に、『いきなり削除することには問題があるので』とありもしない文言を付け加えるのはインチキです（私見が入った物は要約とは言わない）。あくまで「（トラブルが起こるかも知れないので）そうした方が良い」だけで「（問題だから）そうしなければいけない」のではないのですから、それを公式のマナーとするのは間違いです。ねこ丸さんたちが、記述を除去するのにいちいちノートで提案するのを止めはしませんが、それを他人に押しつけないでください。それと、nice boat.ですが、Wikipedia:編集方針 #他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいに「記事の一部でも除去するときは、以下の理由に該当するものにしてください。」→「関係のない内容」と書いてある通り、SchoolDaysと関係があることが未だに示されていない（関係ある、というのは今までの議論を見れば分かるように載せたい側の（コラムの）解釈でしかない。それ以前に、コラムは報道ではないので信頼できる情報源に載っていても信頼できる資料ではないのでNG。）ので、公式方針で削除対象です。ついでに、一節をカットした程度が「大胆な編集」に入るとも思えません。それと、削除した事に物言いが付いて現在議論中なのに、なぜ「削除前にノートで合意する」事を前提に、『（寝ず見はやるべき事を）やっていない』と考えられるになるんです？　反論が出た場合の調整として現在議論中なんですが？　やってないのは、議論中に勝手に戻した221.170.26.95みたいな人の方ですよ。--寝ず見 2007年12月2日 (日) 01:19 (UTC)

Nice boat.については、余所でしてくださいね（しかし、寝ず見さんは寝ず見さん独自の思考に凝り固まって他の人の解説でも無駄みたいだし、ねこ丸さんには悪いことしちゃったな）--Mujaki 2007年12月2日 (日) 13:38 (UTC)

それは失礼。それにしても、他人にマナーを説いておきながら『寝ず見さんは寝ず見さん独自の思考に凝り固まって他の人の解説でも無駄みたいだし』なんて、よく言えますね。Mujakiさんこそ、ウィキペディアでのマナーとやらをちゃんと知った方が良いのでは（「議論の際には、礼儀を忘れず、冷静に、個人攻撃はしないようにしてください。」という公式方針があるはずですよね）？　それと、一応言っておきますが『他の人の解説でも無駄』じゃなくて、単に私が納得できる根拠を誰も示せてないだけです。（ついでに言えば独自の思考に凝り固まって他の人の解説でも無駄なのはMujakiさんたちも同じ穴の狢。）--寝ず見 2007年12月3日 (月) 00:29 (UTC)

過去ログ化

ノートの肥大化も問題ですので、次のもの（1月以上なんの反応もないもの）をカットアンドペースト方式で過去ログ化しようと思いますがどうでしょうか。「個人主観・評価・分析について」や「記事名について」については、その時が来たら改めてご提案頂くと言うことで。

• 個人主観・評価・分析について
• 最終話の放送中止について
• 保護に関して
• 記事名について
• 基本的な編集方針およびローカルルールについて
• 保護期間中のメモ
• EnglishのWikipedia

--Mujaki 2007年11月28日 (水) 15:21 (UTC)

お任せしてよろしいのでしたら賛成します。議論の要点を整理する上でも必要ですし。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年11月28日 (水) 15:53 (UTC)

72時間ルールでいいものでしょうか。過去ログ化は初めてなのですが何とかやってみたいと思います。--Mujaki 2007年11月29日 (木) 14:48 (UTC)

異論がでないので過去ログ化します。--Mujaki 2007年12月2日 (日) 13:32 (UTC)

分割提案以外は完全に止まってるようですし、そろそろまた過去ログ化を行った方がいいかもしれませんね（過去ログ化後に備えて、勝手ながら見出しを1段上げさせてもらいました）。80.93.125.218 2008年9月15日 (月) 02:42 (UTC)

異論がないようなので、僭越ながら過去ログ化しました。--Mujaki 2008年11月16日 (日) 16:05 (UTC)

2007年12月21日現在の議論のまとめ

議論が見えなくなっているのでまとめます。

1、キャラクター・エンディング項目の内容について

発起2007年9月19日。発起した人の要旨、過剰なネタバレは閲覧者の関心を損なうのと、スポイラータグの多用は見にくい、大幅な記事削減がしたい。賛成意見の要旨、エンディングを個別に解説する必要は無い。反対意見の要旨、マルチシナリオを有する本作の説明には必要な要素。

• 現在の賛成者（敬称略、以下同じ）：
  • Pakochan（発起人）
  • 寝ず見
  • Impromptu
  • べっ甘七みつ･たけタカひろ
• 現在の反対者
  • （IPユーザーによる反対意見が数件ありますが、実数把握不可能の為明確な反対意見を表明の方はサインインをお願いします。）
• 態度保留
  • idea
  • meekcharat

今現在賛成と判断して良いと思われるが、最終的な結論は出ていない。

2、「nice boat.」に関して

（ノート:School Days/過去ログ2へ移動しました--Mujaki 2008年4月13日 (日) 07:01 (UTC)）

このページの議論を以上まとめてみました。この他に議題のある方、以上のまとめ以外に言いたい事がある方、賛成反対代案ある方はご意見ください。出来れば上記の方以外の方の新規意見お待ちします。よろしければこれ以外を過去ログ化の上どなたか管理者さんに仲裁していただくのが良いと思います。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2007年12月21日 (金) 13:17 (UTC)

記事名について

昨年の9月からも同じ提案がなされていましたが、うやむやになってしまっていたので、改めて提案させていただきたいと思います。 現在『School Days』と検索しますと、『スクールデイズ』というリダイレクトページに飛ばされてしまいます。

現状で、『School Days』という記事名で日本語版ウィキペディアに作成されている記事は、これのみです。 編集版の数から考えても、まずは、このページに飛ばして、Otheruseを使って曖昧さ回避ページに飛んでいただくのが妥当かと考えています。

1週間ほど待ち、反対意見がないようであれば、改名依頼ページへ依頼したいと思います。--kawahara14jp 2008年2月4日 (月) 15:27 (UTC)

（賛成）問題ないと思います。以前の議論では反対はありませんでしたし、記事が保護中だったのでとりあえず見送られたのだと思っていました。--Mujaki 2008年2月5日 (火) 16:29 (UTC)

（賛成）MAJORの例あり。--TYSGCFAN 2008年2月9日 (土) 02:33 (UTC)

提案より約1週間が経過しました。賛成多数ですので、現時点で議論を締め切り、改名依頼ページへ依頼したいと思います。 議論への参加ありがとうございました。--kawahara14jp 2008年2月12日 (火) 10:31 (UTC)

Wikipedia:移動依頼により移動しました。--co.kyoto 2008年3月2日 (日) 07:43 (UTC)

以前この記事の改名提案が出された理由は「『School Days』という記事名で日本語版ウィキペディアに作成されている記事はこれのみ」というものでした。しかし現在は同じ記事名のSchool Days (フェイス)が出来ています。互いに正式名であり、同じくアダルトゲームであることから、記事名を「School Days (オーバーフロー)」と変更した方がよりわかりやすく、利用者にとって都合のいいように思うのですが、いかがでしょうか?御意見お待ちしています。--ユキポン 2008年3月16日 (日) 15:18 (UTC)

（反対）オーバーフローのSchool Daysの方が圧倒的に知名度が高いので、特に変更の必要はないと思います。（Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを別に作るもの）--♪♪♪ 2008年3月16日 (日) 23:13 (UTC)

(コメント)Wikipedia:記事名の付け方においては、「記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります」と記述されているのですが、♪♪♪さんの視点からは現状の題名はこのガイドラインに沿っているとお考えでしょうか?あるいは、このガイドラインよりも優先すべき規約などを御存知でしたら、御提示願います。--ユキポン 2008年3月17日 (月) 03:39 (UTC)

（コメント）被リンク数の多いページを移動すると、（他言語版も含めた）リンク元を修正するのが大変です。それに、この項目への新たなリンクを張るときにその都度「[[School Days (オーバーフロー)|School Days]]」と書く必要が生じるので利用者にとってかえって不便になると思います。私は、以前ARIA (ゲームブランド)という記事が出来たときに、ARIAを「ARIA (漫画)」へ移動しようと思ったことがありますが、同様の理由で見送りました。今回の件も「同じアダルトゲームだから」という理由だけで安易な記事名変更を実行するのは禁物だと考えます。--♪♪♪ 2008年3月17日 (月) 12:29 (UTC)

（移動反対）私も改名には反対です。同名記事ができる度にいちいち平等な曖昧さ回避にしたら、その都度リンク元も修正しなくてはならず、無駄に履歴を消化することにもなるので。Template:otherusesを冒頭に貼り付けるだけで良いと思います。ASAMA501 2008年3月17日 (月) 13:19 (UTC)

(コメント)リンクの修正ならWikipedia:Bot作業依頼で簡単に済ませられます。またウィキペディアでは、履歴の消化をなるべく避けるために平等な曖昧さ回避は推奨されないという規約があるなら御教示願います。ついでですが、もし記事名が変更されても、当記事へのリンクの記述は「[[School Days (オーバーフロー)|]]」だけで十分です。あと、先に私が提示しましたWikipedia:記事名の付け方における「記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります」という記述に対する反論を頂けておりません。今一度、客観的な論拠を伴った御意見をお待ちしています。--ユキポン 2008年3月17日 (月) 14:35 (UTC)

(反対)前回案件の提案者です。オーバーフロー制作版の方がアニメ・コンシューマー化もされ、BPOの青少年委員会にアニメ最終話の放送中止の是非が議論として出るほど圧倒的に知名度が高い作品です。この観点から、私も♪♪♪さんの意見に賛同いたします。そして、♪♪♪さんが根拠としているのは、「公式な方針」です。ユキポンさんが根拠としてるのが、「考慮すべきガイドライン」です。この場合、公式な方針が優先されるため、このことからも、今回の改名提案は反対させていただきます。最後になりますが、2月に私が提案した案件とは別物になりますので、節を分けていただけるとありがたかったです。（トラブルになると厄介ですので、自ら節を分けたりはしませんが。）--kawahara14jp (ウィキメール / 会話 / 投稿記録) 2008年3月17日 (月) 14:43 (UTC)[一部修正を施しました--kawahara14jp (ウィキメール / 会話 / 投稿記録) 2008年3月17日 (月) 14:49 (UTC)]

とりあえず、今回の改名提案は撤回させて頂きます。正直、♪♪♪さんが提示されたWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを別に作るものでは、そこから何を主張されたいのかが不明瞭でした。しかし他の項目に目を移すと、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避において「その「項目名」で最も参照されるトピックにその名前を割り当て、それ以外のものを「項目名 (分野)」にします」とあります。少なくとも現状においては、このオーバーフロー原作のSchool Daysが「最も参照されるトピック」であることは否めませんので、撤回せざるを得ない次第です。もっとも、将来より注目を集める「School Days」という何かが誕生した場合はどうなるかわかりませんが。最後に、私の不注意によりKawahara14jpさんに御不快な思いをさせてしまいましたことをお詫び致します。--ユキポン 2008年3月17日 (月) 15:18 (UTC)

スポイルタグ

#キャラクター・エンディング項目の内容削除提案で、「キャラクター項目におけるスポイルタグ内部の文書の全て削除」と言う提案があり、結論が出ていないと思います。また、2008/5/10に220.169.248.21の方がスポイル（SpoilerH/F）タグを取り払い折りたたみ表示が行われなくなりましたが、2008/5/24に220.102.20.154の方によってスポイルタグの使用が復帰しました。また一方で、スポイルタグのノートで存廃が議論され、現在投票中ですが条件などはこれからですが、スポイルタグは廃止（あるいは条件付き廃止）となりそうな情勢ですが決定したようです。

1. スポイルタグ内部の文書の全て削除
2. スポイルタグ内部の文書は維持し、スポイルタグを除去

スポイルタグの議論の動向（まだ投票期間中なので存続が盛り返す可能性がなきにしもあらずですが）をふまえて、可能な対応はこんな感じでしょうか。削除提案がなされたのは昨年9月でもありますし、そろそろ、スポイルタグおよびその内部の文章の扱いについての結論を出したいと思いますがいかがでしょう。以前の議論から時間が経過していますので、表明されていあたかも再度表明していただきたく思います。個人的にはどちらでも良い--Mujaki 2008年5月24日 (土) 17:28 (UTC)--（投票結果反映）Mujaki 2008年5月28日 (水) 14:30 (UTC)

「全て」というのは極端としても基本的には削除がよいかと。あと、↑の分割提案はこちらの作業が先で、今の時点では反対。と、いうよりこちらの作業いかんによっては分割する必要ないでしょう。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2008年5月25日 (日) 05:56 (UTC)

まずはとりあえずスポイルタグの内容の扱いの基本方針をざっくりと決めて、対処した方がよいのではないでしょうか。内容まで議論すると延々と続きそうな気がしますし、削除されたあるいは残った記述を変に思った人が調整することは問題ないと思いますから。また、記述の復活や削除の対処に問題があるようであれば、改めて議論すればいいと思います。--Mujaki 2008年5月26日 (月) 15:25 (UTC)

（報告）べっ甘七みつ･たけタカひろさん以外にご意見はないようですので、スポイルタグだった部分を原則削除しました。--Mujaki 2008年6月1日 (日) 12:44 (UTC)

作業お疲れ様です。後一つ気になるのが「エンディング」の項目。はっきりいうとスポイルタグよりひどいと思います。

というテンプレートがあるように、ウィキペディアの趨勢はゲームの紹介の場合、攻略・裏技の類は載せない事になっています。あと、ネタバレはそのものは禁止されていませんが、確固たる出典なしでの現状の記述では独自研究と見なして削除が妥当だと考えますがどうでしょう？他の記事では『FORTUNE ARTERIAL』とかもやはり情報過多を是正する方向で決まりつつあるようです。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2008年6月1日 (日) 15:30 (UTC)

ばっさりと削除されてしまいましたが、どうしましょう。とりあえず、告知を追加してみました。

さて、出典についてですが、この作品のものは見たことはないのですがムックには載っていないでしょうか、他の作品のものでは記述されていたりしますから。記述の要否については判断できないです。この作品を知らしめた特徴でもありますし、英語版では以前から普通に書かれていますので。一方で、日本語版では長い間折りたたみ表示でデフォルトでは見せていなかった、言い換えるなら「見なくてもいい」と言っていたようなものですから、なくてもいいともいえるわけで。--Mujaki 2008年6月3日 (火) 15:49 (UTC)

IPユーザーさんがばっさり切ってしまいましたね。私としては編集合戦が怖いところではありますが。で、確かに『Fate/stay night』などではバレがいちじるしいですね。まあ、そちらは詳しい人にお任せするとして本項の件に戻しますが、多分バッドエンド、特に『鮮血の結末』については出典出せると思いますが、全エンディングをあそこまで網羅した出典は出ないでしょう。作品自体をネタバレの出典には出来ませんし、そんなの本末転倒です。個人的にはIPユーザーさんがばっさり切った形がベターだと思います。--べっ甘七みつ･たけタカひろ 2008年6月3日 (火) 17:24 (UTC)

他の人から意見が出ませんね。どうしましょう…。まもなく1週間ですし、そうしたら一応個別エンディングは記載しないと言うことで。----Mujaki 2008年6月9日 (月) 15:26 (UTC)

（報告）特にべっ甘七みつ･たけタカひろさん以外の意見もないようですので、エンディングの部分に個別エンディングは記載しない旨のコメントを追加しました。ちなみに、詳細な全エンディングの出典ですが、あるのではないかと思っています。例えば、陰惨なエンディングではダブルキャストも有名だと思いますが、公式ガイドには個々のエンディングが結構詳しく載っていますから。--Mujaki 2008年6月11日 (水) 14:56 (UTC)