ノート:BOACスチュワーデス殺人事件/Bloombergさんの削除議論

ノートでの議論をお願いします

緩やかな編集合戦になっていると思います。記事の大幅な加筆または削除を行う前にノートでの提案をお願いします。--Tiyoringo 2008年3月15日 (土) 09:12 (UTC)

特定版削除となっています。

権利侵害の恐れのある記事となっていましたので、初版以外が特定版削除となっています。--Springtide 2008年4月18日 (金) 17:06 (UTC)

事件に関する報道についての出典について

出典についてですが朝日新聞における事件報道のまとめサイトになっているスチュワーデス殺人事件 などは検証可能な出典とできるのではないかと思います。（新聞縮刷版に当たる必要はありますが報道年月日も入っているので十分検証できるのでは?）--Tiyoringo 2008年4月19日 (土) 01:49 (UTC)

異論が出なければこのままでいいと思います。古い事件ですし、更新しなければいけない新事実が出る気配も無いですし、保護解除も今のところは不要かなと。--Springtide 2008年4月19日 (土) 07:11 (UTC)

削除提案

必要なのは事件に関する報道についての出典ではなく、事実であることの証明です。上記の転載記事には、本文初版から記載されている「彼は彼女といるところを目撃され」ないし「事件後に自家用車のタイヤ全てを交換していた」に該当する記述はありません。以下はWikipediaガイドブックからの抜粋です。

「公にさらされているウィキペディアで人権侵害が絶対に許されないのは当然のことです。例えば、個人の住所や電話番号・メールアドレスなどの個人情報、その他プライバシーをウィキペディア上で公表しているものがあれば、発見した人はすぐに白紙化すべきですし、そのページはその情報が載っている版全てを早急に削除しないとなりません（白紙化しただけでは履歴を通して情報を得ることが可能です）。これは、記事は勿論ですが、ノートページや井戸端など、すべてのページが対象です。… また名誉毀損の恐れがある記述も受け入れられません。たとえ事実であっても、特定の人に社会的ダメージを与えるような事柄の公開は名誉毀損に当たってしまいます。… これも人権侵害と同じく、早急に白紙化・削除が必要な例になります。相手を傷つけてしまうだけでなく、訴訟を起こされることでウィキペディアというプロジェクトを頓挫させかねないリスクがあります。」

公益団体に関する記事であっても、内容の真実性を証明できなければ名誉毀損罪が成立します。初版に遡っての本文削除を提案します。--Bloomberg 2008年4月19日 (土) 18:06 (UTC)

今回は記載内容問題ないようですので、本題の議論に戻りましょう。まず、削除前にもお話ししましたが権利侵害に基づく削除依頼であれば、このノートで議論しているヒマはありません。下名が当ノートページに対して行ったように削除依頼を速やかに行うことをおすすめします。ただし、ウィキペディアはコミュニティでもありますので、削除依頼に対する結論は尊重してください。また、Bloombergさんが本件の利害関係者もしくは代理人なのであれば本人からの照会ページ、ウィキペディア全体に対する問題提起なのであればWikipedia:井戸端、法律の専門家としての対応であればWikipedia:Info-jaより対応を行ってください。このノートという場は基本的に「本項目の記事をどう編集するか」には対応できますが、「版の権利侵害削除・緊急削除」の議論には適していないでしょう。ここでやったら合意取れるまでにどのくらいの期間がかかってしまうか……。--Springtide 2008年4月20日 (日) 04:05 (UTC)

言い忘れてましたので追記…上記の転載記事がもうないのですが…というツッコミは置いておいて、出典がない部分を削除するのは構いませんが、「編集対応」すべきであって「版削除」することではないです。出典によれば3/5に神父と被害者が一緒にいた、車も修理したと書いてあるので時系列を明記すればいいだけだと思います。ホテルについては消せばいいですかね。--Springtide 2008年4月20日 (日) 04:18 (UTC)

「上記の転載記事」とは上で紹介されている朝日新聞からの転載記事を指して言っています。「3/5に神父と被害者が一緒にいた、車も修理した」ことをもって、何を言いたいのでしょうか。何も証明できていません。転載記事の末尾に「今後の調べでも、三月八日と九日の両日…どこかで行動を共していたという事実の発見が手掛かりとなることを期待している」とある通りです。

「3/8・9と一緒にいた証明ができていない」のであれば、「3/5に一緒にいたのは証明できた」としても何の意味もありません。初版では「容疑者」としていますが、これも事実とは異なります。削除の方針には「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの」は削除対象として挙げられています。それでも削除する必要がないと主張するのであれば、根拠となる規定を具体的に示すべきです。

--Bloomberg 2008年4月20日 (日) 23:41 (UTC)

客観的に言います。Bloombergさんにはこの議論からの撤退を勧めます。下名も気付きませんでしたがまた削除対象になってましたか…。侵害記述が多すぎてリバートだらけです。議論が全く進みません。方針の無理解が大きすぎます。人のことを言うよりもご自身を改めてきてください。自発的行動を取らないのであればこちらからブロック依頼にかけます。--Springtide 2008年4月21日 (月) 16:26 (UTC)

Bloombergさんの会話ページの返事を見てきました。「ごめんなさい」じゃなくて「これでいいでしょ？」なんですね。自発的行動が期待できそうにないようです。そうであって欲しくはなかったので、とても残念に思います。--Springtide 2008年4月21日 (月) 18:28 (UTC)

--Tiyoringo 2008年5月15日 (木) 11:45 (UTC)== 東風千里さんの編集について == この編集についてですが、これでは定義のみとなってしまい百科事典的な記事にはなりません。いったん記事を削除して再構築すべきという主張ならばまだわかるのですがその直前の版の内容に問題があったとしても除去されたその全てに問題があるとはとうてい思えません。多くの方の意見をお待ちします。--Tiyoringo 2008年5月3日 (土) 01:18 (UTC)

とりあえず削除の方針ケースB（他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの）に該当する部分を白紙化しました。Bloombergさんも指摘されていますが、記事の内容のほとんどがガイドラインに抵触しています。--東風千里 2008年5月3日 (土) 02:57 (UTC)

ノートへのコメントいただきありがとうございます。ケースBに該当するというご判断であれば、現在Wikipedia:削除依頼/BOACスチュワーデス殺人事件で審議中ですので、そちらにコメントいただくのが筋だと思います。なお、利用者:Bloomberg（会話 / 投稿記録 / 記録）さんですが、4月29日から1ヶ月間各種方針の熟読期間としてブロックされました。最終投稿が4月20日であることから考えると、1週間以上経過した後、対処されたのは珍しいケースだと思いますが、Wikipedia:削除依頼/ノート:BOACスチュワーデス殺人事件, Wikipedia:削除依頼/BOACスチュワーデス殺人事件#(緊特)ノート:BOACスチュワーデス殺人事件と2回に渡り緊急特定版削除となる記述をされてしまっているためだと思います。ご自身の主張をなさるのは差し支えないと思いますが、Bloombergさんと同意見といった表現はあまりされない方が良いと思います。--Tiyoringo 2008年5月3日 (土) 04:22 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/BOACスチュワーデス殺人事件にコメントをつけておきました。いずれにしても、記事の骨子がガイドラインに抵触している以上、大半を削除せざるを得ません。Bloombergさんの記述はあまり問題にはならないと思われます。--東風千里 2008年5月3日 (土) 04:49 (UTC)

第1回目の緊急特定版削除は国会の議事録にあった容疑をかけられた人物の氏名、第2回目の緊急特定版削除は被害者スチュワーデスの実名の記載です。東風千里さんが除去された内容、リンクや容疑をかけられた人物の所属などに比べてはるかに削除の方針にあたるものだったことは、これまでの削除依頼に対する賛否、管理者による対処で明らかなことです。記事本文に削除の方針Bにあたる案件があると判断される場合、編集除去では過去の版が参照できるため不十分で初版から問題内容が記述されている場合は記事の削除、特定の版からの記述だった場合は特定版削除が必要になります。編集除去後の版では定義のみとなってしまっており、Wikipedia:即時削除の方針#記事の1、非常に短いものとなってしまいます。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは辞書ではありませんの2、定義のリストではありませんに該当してしまいます。--Tiyoringo 2008年5月3日 (土) 05:10 (UTC)

ガイドラインを遵守した結果、即時削除に該当したとしても致し方ないのではないでしょうか。また上にもありますが「容疑をかけられた」という表現は正確ではありません。--東風千里 2008年5月3日 (土) 05:56 (UTC)

とりあえず確認してきました。東風千里さんの消去編集は今回の議論と関係のないところまで及んでおりますので差し戻ししました。ガイドラインの議論をされるのは構いませんが、今回の編集が有意義なのかそうでないのか考えてください。また、東風千里さんの考え上でガイドラインに抵触する範囲以外の出典等が消されている点は、ノートが削除される前の議論で展開していた東風千里さんの主張を単に反映させただけにしか見受けられません。ガイドラインに抵触するかについては削除依頼で審議中です。勝手に操作するのはおやめください。--Springtide 2008年5月4日 (日) 08:51 (UTC)ちょっと修正--Springtide 2008年5月4日 (日) 08:56 (UTC)

リンク先のサイトでは個人情報が保護されていません。個人情報保護法施行以前の資料を基にしているためだと思われますが、個人情報を保護するのであれば、リンクの掲載は慎重にすべきでしょう。--東風千里 2008年5月4日 (日) 12:07 (UTC)

東風千里さんのおっしゃる主張が出典・リンク先にまで反映されます、というガイドラインがあればご教示ください。そのようなものが無いのであれば、個人主張に伴う作業はしてはいけません。ただし、もしガイドラインが無いということに問題があると考えるのであれば井戸端で問題提起してください。主張されること自体を阻止するものではありませんので。--Springtide 2008年5月4日 (日) 18:33 (UTC)

個人情報の問題を提起したのは私ではありません。あなたです。

ところで、以前のBloombergさんのご発言「削除の方針には「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの」は削除対象として挙げられています。それでも削除する必要がないと主張するのであれば、根拠となる規定を具体的に示すべきです。」に対してSpringtideさんから明確な回答がありません。規定がないのであれば、一旦ガイドラインに従って初版から削除すべきです。その上で、規定がないことに問題があると考えるのであれば、井戸端で問題提起すればよいと思います。--東風千里 2008年5月5日 (月) 02:53 (UTC)

「あなた」と言える状況がよく分かりません。以前東風千里さんにより保護解除依頼を提示された際、Bloombergさんが「削除がしたい」と言うことでしたので方法をお教えしただけです。それが下名のせいになる理由が全く分かりません。とりあえず、ガイドラインによる手順に従い現状は削除依頼がかかっていますよ？下名は勝手に依頼を消したりしていませんから…ガイドラインをキチンと勉強してください。これではBloombergさんと同じ認識レベル＝同一人物？としか思えません。--Springtide 2008年5月5日 (月) 19:50 (UTC)

あ、一回一回インデントを戻すのも似ていますね、編集方向が。付け加えておきましょう。--Springtide 2008年5月5日 (月) 19:53 (UTC)

連投失礼しますが、はっきりさせましょう。「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの」をノートに記載されたBloombergさんの記事は複数回にわたって削除されております。これは明確な事実であり、その際反対票はただの一つもなく緊急削除になったことを東風千里さんは理解すべきです。Bloombergさんの記事が削除され、本項目の記事は審議継続となっている、その差違をもっとしっかり考えてください。あなたの主張だけで全てが通る場所が欲しいのなら、それはウィキペディアでないところで設立されることが望ましいのではないですか。--Springtide 2008年5月5日 (月) 20:08 (UTC)

もう一度書きます。以前のBloombergさんのご発言「削除の方針には「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの」は削除対象として挙げられています。それでも削除する必要がないと主張するのであれば、根拠となる規定を具体的に示すべきです。」に対してSpringtideさんから明確な回答がありません。規定があるなら挙げてください。規定がないのなら、一旦ガイドラインに従って初版から削除すべきです。--東風千里 2008年5月6日 (火) 01:02 (UTC)

その後もSpringtideさんから回答がありませんので、規定は見つけられなかったものと判断します。あるなら挙げてください。一応Template:人物を貼っておきます。これなら一目瞭然でしょう。ちなみに「人物」にはグループや団体も含まれます。人物に関する記述のガイドラインに従って、現在論争となっている部分、特に存命人物に対する名誉棄損や侮辱に該当する記述は除去させていただきます。まずは文面に関する合意を形成しましょう。--東風千里 2008年5月8日 (木) 19:36 (UTC)

勝手に判断するにはずいぶん短期間でしたので、再度アンドゥ処理をしました。合意形成に必要な期間をもう一度勉強してきてください。また、東風千里さんに対しては方針の要熟読が必要だと思いますので然るべきところに記載しました。なお、ガイドラインで明確に削除すべきとある部分はB-2項にかかれたとおり「犯罪の被疑者名または被告名または元被告名」と書かれていますが、そこも見ていらっしゃらないのですかね。--Springtide 2008年5月9日 (金) 07:54 (UTC)

人物の記述に関するガイドラインをもう一度よく読んでください。出典が無いあるいは信頼性の乏しい出典による潜在的に論争となりうる記述、人物や団体に対する名誉棄損や侮辱に該当する記述を見つけた場合は、速やかに除去した後で合意を形成することになっています。勝手に戻さないでください。

ちなみに削除のガイドラインにある名誉毀損の問題とプライバシーの問題とは関係ありません。混同しないでください。--東風千里 2008年5月9日 (金) 13:04 (UTC)

とりあえず、ガイドラインについての議論は削除依頼にかけていますので、置いておきましょう。で、なぜ松本清張とかの記述を消すのですか？そこはプライバシーの問題とは違いますよ。原典自体がプライバシー侵害かの審議はここではできませんので…消す範囲が分からないのなら、本当にまずそうなところだけを消してください。議論対象以外の記述を戻します。--Springtide 2008年5月14日 (水) 03:56 (UTC)

公的な文書以外の資料は事実関係の証明ができません。今回のように証明が求められる場合、記事の出典として使うには信頼性に問題があります。--222.147.214.46 2008年5月14日 (水) 18:14 (UTC)

1ヶ月ブロックされている利用者:Bloomberg（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック逃れとして利用者:東風千里（会話 / 投稿記録 / 記録）は無期限ブロックされました。上記発言のIP:222.147.214.46（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）もブロック逃れとして1週間のブロックがかけられた後、前後関係の誤認としてブロック解除されていますが同一人物による投稿の疑いがあります。

というか上のIPユーザさんは管理者伝言板で東風千里と全く同じ事（コピペレベル）を書いているのでどう見ても同一人物だと思いますが…まあ、削除依頼も存続票が増えましたので、このままクローズになるのかなと思っています。そののちの文をどうするかについては考えていきましょうか。--Springtide 2008年5月15日 (木) 20:07 (UTC)

削除依頼が存続終了しましたので本文リバートしました。--Springtide 2008年6月1日 (日) 10:09 (UTC)

記述内容に関しては特定版削除でなく編集で対応するものと理解しました。リバートされた文章には人物に関する記述ガイドラインの「出典が無いあるいは信頼性の乏しい出典による潜在的に論争となりうる記述、人物や団体に対する名誉棄損や侮辱に該当する記述」が含まれていますのて、ガイドラインに従い一旦除去させていただきます。何を記述するかについては、ノートで合意を形成してから記事に反映してください。--Bloomberg 2008年6月1日 (日) 13:20 (UTC)

投稿ブロック依頼を提出しました

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Bloombergを提出したことをお知らせします。--Tiyoringo 2008年6月1日 (日) 13:44 (UTC)

利用者‐会話:Bloombergにも最後の警告を貼り付けました。--Springtide 2008年6月1日 (日) 13:48 (UTC)

削除はWikipediaガイドラインに従って行っています。不服があるならWikipedia本家にご相談ください。まあ日本人が何を言っても相手にしてもらえないかもしれませんが。--Bloomberg 2008年6月1日 (日) 13:54 (UTC)

記事として必要な情報か不要な情報かについての議論

この事件の場合、事実としてはBOACのスチュワーデスが殺害されたこと、容疑のかけられた（有罪と確定したわけではない）ベルギー人の神父がおり、事件の捜査が完了したわけではないのに帰国してしまい、国会で話題となったこと、関連して松本清張による小説が書かれたというところでしょうか。

容疑をかけられたという言い方は正確ではありません。参考人の一人にすぎません。したがって帰国に関して法的な問題もありません。--Bloomberg 2008年6月1日 (日) 16:09 (UTC)

松本清張の小説をノンフィクションと銘打っていますがノンフィクションと書くべきかどうかは百科事典としては検討する余地があると思います。また神父の所属していた宗教団体もあえて書く必要はないかもしれません。今回記事を熱心に消そうとされている方が当該宗教団体の関係者かどうかわかりませんが組織ぐるみで殺人事件を行ったわけではありませんので（真犯人をかばった可能性はありますが）。1951年のララ物資の砂糖横流し事件、1952年の為替管理法違反の闇ドル事件に関しては1959年に起きた殺人事件そのものとは関係がないともいえます。下に2008年6月1日 (日) 10:08版を基にした私案を示します。--Tiyoringo 2008年6月1日 (日) 14:20 (UTC)

「小説」ならノンフィクションではありません。また神父は参考人の一人に過ぎませんので、百科事典に記載する内容ではないと思われます。ちなみに当方は当該宗教団体の関係者ではありません。「記事を熱心に消そうとしている」とのことですが、大した根拠もない憶測に基づく記事をなぜ必死になって百科事典上に残そうとしているのか、そちらの方が不思議です。「1951年のララ物資の砂糖横流し事件、1952年の為替管理法違反の闇ドル事件」についても同様です。ソースがあるなら挙げてください。--Bloomberg 2008年6月1日 (日) 14:50 (UTC)

Tiyoringoによる私案

BOACスチュワーデス殺人事件とは1959年3月10日、東京都杉並区の善福寺川でBOAC航空（現ブリティッシュ・エアウェイズ）のスチュワーデス（当時27歳）が扼殺死体で発見された事件。

交友関係からベルギー人の38歳のカトリック神父が捜査線上に浮かんだ。神父は被害女性と原宿のホテルのダブルベッドルームで2時間休息したことが確認され、事件後に自家用車のタイヤ全てを交換していた。昭和の名刑事･平塚八兵衛が取り調べをしたが、5回の事情聴取で神父は寸分の隙も見せず、一切のものに手を触れず最後まで指紋も血液型も取らせなかった。そして6月11日午後7時、6回目の事情聴取を目前に警視庁への事前連絡もなく、神父は病気療養を理由にエールフランスでベルギーに帰国してしまった。その後迷宮入りとなり、1974年3月10日公訴時効になった。この問題は国会でもとりあげられた。

松本清張はこの事件に関し「スチュワーデス殺し」論（ノンフィクション）を婦人公論に著し、事件をモデルに小説『黒い福音』を執筆した。平塚八兵衛と松本清張の見解は、帝銀事件・下山事件では異なっているが（『日本の黒い霧』参照）、この事件に関しては一致している。

== 脚注 ==

== 外部リンク==

• 黒い福音
• 無限回廊
• スチュワーデス殺人事件（事件史探求）
• スチュワーデス殺人事件
• スチュワーデス怪死事件
• スチュワーデス殺人事件（朝日新聞、スクラップ記事、1959年3月-6月）

「交友関係からベルギー人の38歳のカトリック神父が捜査線上に浮かんだ。神父は被害女性と原宿のホテルのダブルベッドルームで2時間休息したことが確認され、事件後に自家用車のタイヤ全てを交換していた。昭和の名刑事･平塚八兵衛が取り調べをしたが、5回の事情聴取で神父は寸分の隙も見せず、一切のものに手を触れず最後まで指紋も血液型も取らせなかった。そして6月11日午後7時、6回目の事情聴取を目前に警視庁への事前連絡もなく、神父は病気療養を理由にエールフランスでベルギーに帰国してしまった。」については前述の通り、神父は参考人の一人に過ぎませんので百科事典に記載すべき内容ではありません。帰国について法的な問題もありません。そもそも「神父は被害女性と原宿のホテルのダブルベッドルームで2時間休息したことが確認され」について、確たる証拠はありますか？

「この問題は国会でもとりあげられた。」は既に法務委員会議事録へのリンクがあるので不要です。仮に書くとしても「国会でもとりあげられたが、法的な問題は認められなかった。」とすべきでしょう。

「平塚八兵衛と松本清張の見解は、帝銀事件・下山事件では異なっているが（『日本の黒い霧』参照）、この事件に関しては一致している。」は何を言いたいのか不明です。だから正しいと主張するなら、確たる証拠を示してください。ないなら憶測でしかありません。外部リンク先の記事も同様です。--Bloomberg 2008年6月1日 (日) 14:50 (UTC)

記事を復旧しました

本項目の削除依頼が存続終了となったこと、Bloomberg氏がブロック依頼ページでの審議により無期限ブロックとなったことをご報告するとともに、Bloomberg氏が独断で実施した編集部分などを戻しました。--Springtide 2008年6月13日 (金) 18:04 (UTC)