ノート:2011年のフジテレビ騒動

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Wikipediaに載せるような項目について

これはwikipediaに載せるような項目なのでしょうか？--222.145.191.244 2011年8月4日 (木) 05:52 (UTC)

まずは222.145.191.244さんが、ウィキペディアのどの方針やガイドラインを見て、この項目がウィキペディアに載っていることに疑問を持ったか、このスペースで挙げていただくとよいと思います。--海獺 2011年8月4日 (木) 05:54 (UTC)

題名からしておかしいですな。高岡蒼甫のツイートは報道問題については言及しておらず。しかも、高岡蒼甫のツイートと反応以外は情報の合成？の可能性あり。（日付が高岡蒼甫のツイート騒動の前）高岡蒼甫のツイート騒動（あるいは問題）にでも変えるべきですな。--hyolee2/H.L.LEE 2011年8月4日 (木) 06:05 (UTC)

wikipediaに載っていて問題ない項目だと考えます。方針やガイドラインに特別引っかかってないと思うので。引っかかっていました。222.145.191.244さんが言いたいこととは違うかも知れませんが、中立的でない、内容が過剰、かつ雑多、企業発表と食い違う、以上に当てはまっていると考えなおします。何度も訂正して申し訳ありません。高岡蒼甫のツイートと反応以外に関しては、載っていてもいいのではないかと考えます。たしかに日付は高岡蒼甫のツイート騒動の前ですが、高岡蒼甫は以前からのフジテレビの体質に対して嫌だと発言したので、その「嫌なところ」が具体的になんなのか列挙するためには載っていてもいいのではないでしょうか。題名に関しては変更すべきだと考えます。たしかに現在は抗議がメインで、高岡蒼甫本人はまるで関わっていません。しかし出発点はツイートです。また現在の題名ではwikipediaに対するフジテレビの心象も悪くなると考えます。--Halowand 2011年8月7日 (日) 06:56 (UTC)　訂正--Halowand 2011年8月7日 (日) 07:14 (UTC)　再訂正--Halowand 2011年8月7日 (日) 14:48 (UTC)

コメント そもそもWikipedia:編集方針の最後にもあるように、Wikipediaは議論の場ではありません。 まだ問題のページを全部読んでいませんが、Wikipediaを議論の場として利用しようとしているとしか私には思えません。記事としてまったくふさわしいものとは考えられません。 --K.Kawa 2011年8月9日 (火) 13:27 (UTC)

しかし、中立的な観点から事実を事実として記述することは必要だと思います。--KNOXIA 2011年8月9日 (火) 14:01 (UTC)

本人の発言以外に尾ひれがついているのが一番の問題ですね。--hyolee2/H.L.LEE 2011年8月11日 (木) 06:55 (UTC)

勝手ながら見出しを追加しました。--Colocolo 2011年8月11日 (木) 11:22 (UTC)

もうこれ、毎日デイリーニューズWaiWai問題が立項されたのと同じレベルですね。自分の気に入らないことは全部項目にしていいわけじゃない。ウィキペディア日本語版の劣化ぶりを象徴している。--121.102.17.58 2011年8月27日 (土) 15:30 (UTC)

121.102.17.58さんの意見に全面的に同意します。この手の項目は世間の評価が固まってから（つまり問題が収束してから）じっくりまとめて行けば良いのであって、鬼の首をとったかの様にニュース速報的に書くのあればそれは最早ネガティブキャンペーンでしかないと思います。--つきひかる 2011年10月16日 (日) 02:21 (UTC)

そもそもこういった匿名の場所発祥のものは出展が明記しづらいですからね…。しかしフジテレビ抗議デモが起きた時点でそれは完全に出来事になってしまいましたし…。世間の評価はマスコミがこの騒動についてまるで報道規制をしいているので伝わらない…、しかし世間の評価が出ないと(出たほうが)項目に書きづらいというジレンマをどう解消するかですよね。まあ何が言いたいかというと2011年8月21日のフジテレビ抗議デモが発生した現在はWikipediaに載せても差し支えない出来事だと、言うことです。見る限り8月21以前に項目が作られていたようですがそれはおかしかったんじゃないかなー、と。今言っても仕方ないですが。--Rondosasami 2012年2月9日 (木) 16:02 (UTC)

「花ざかりの君たちへ」に関して

これは単なるフジテレビへの「原爆を揶揄した」との批判であって、当ページの主題である「韓国報道」とは関係ないようですが、必要でしょうか。--宅銅鑼 2011年8月11日 (木) 12:13 (UTC)

削除しました。日本を侮辱している云々は韓国がらみの放送で行っている（日本を侮辱することで明らかに韓国を利する放送になっている）ものに絞るべきでしょう。「日本を侮辱」「韓国を利する」はイコールではありません。--Aquamarin456 2011年8月11日 (木) 13:02 (UTC)

独自研究に留意を

どれを出典とするのかは、まあ、ともかくとして。問題点を指摘するにあたっては、出典内でこれこれは問題と指摘されていることが必要です。批判的情報を含む文の掲載にあたっては、出典を精査し、文章を丁寧に扱うように願います。Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:独自研究は載せないに留意してください。「祭り」に便乗したような編集はしないで下さい。--Los688 2011年8月12日 (金) 04:13 (UTC)

ロケットニュース24（β）、ガジェット通信、[NEWSポストセブン]、J-CASTニュース、探偵ファイル、日刊サイゾー、誰が編集・アップロードしたか不明のYouTube動画ファイル、週プレニュース、サーチナ、日刊ゲンダイ、その他スポーツ新聞、週刊誌などが出典とされています。これらは信頼できる情報源の出典といえるのでしょうか？--220.210.180.241 2011年9月11日 (日) 23:31 (UTC)

ご提示いただいた情報源は信頼性に乏しい情報源であると考えてよいと思います。完全に用いることができないものではありませんが、その取り扱いには注意が必要です。そうした情報源を用いる際は十分な必要性がなければいけませんし、記述自体も信頼できる情報源によるものと混同されないための配慮が必要になります。Youtubeなどの動画に関しては、著作権的な問題がなく、製作者が信頼できるといった条件が必要という議論が過去にありました（Wikipedia:井戸端/subj/動画を出典とすることができるか？）。具体的に問題だとお考えになる箇所もご提示いただければ、議論が進みやすいのではないかと思います。--有足魚 2011年9月12日 (月) 10:23 (UTC)

フジテレビ問題は、実はフジテレビ問題だけでは無く電通に関わる全てのテレビ局問題だと認識していますが、フジテレビが特に酷いと言う事で取り沙汰されていると思っています。また日本ではテレビ局と新聞社などは表裏一体の関係で有る事から、この問題はメディア業界問題です。よって、その様な主旨のページに於いて大手新聞社などの出典を求めるのは不可能と考えます。（例えばデモが有った事実を書こうと思っても、大手メディアが報道しないのですからソースが生まれるはずが有りません。よって、このページの存続は中小メディアのソースが頼りにならざるを得ないでしょう。）もちろん、ソースの信憑性などは検証する姿勢を維持し、なんでもかんでも引用しない。また個人作成著作物などをソースにするのは却下・・程度のローカルルールは最低限必要だとは思います。

それでも尚、信頼出来る情報源に拘る向きが有るのでしたら、まずはJ-CASTやサーチナ、ロケットニュースなどがダブロイドに該当するのかと言う合意から始めねばなりませんし、それ以前に出典元として例えば「サーチナによれば」などを付記するればダブロイドがソースであっても問題無いとする指針が信頼できる情報源に書かれていますので、幾らでもやり様は有るでしょう。--Toshi999 2011年9月18日 (日) 04:05 (UTC)

YouTube動画ファイルを出典にしていますが、これはデモ企画者、参加者、日本文化チャンネル桜による自主公表された情報源ではないでしょうか？　これでは、適切な情報源とは言えないと考えます。--220.100.20.102 2011年9月29日 (木) 00:01 (UTC)

企業の概要、女性タレントの3サイズ(本当のサイズはともかく「公称」として)などにも言えますが、議論の余地のないところについては、特に問題の無いケースがあります。「過度の美化」などがみられたり、他の情報源と矛盾しているとアレですが。今回は事実関係には議論の余地はないので、特筆性の案件になりますね。--Hman 2011年9月29日 (木) 14:04 (UTC)

いいとも2月17日分

いいともの2月17日分のキムチ鍋の問題についてはズレがないことが発覚した以上別の場所に移設したほうが良いじゃないかと思われます。--The Zero NT（フレンドボーイ42） 2011年9月11日 (日) 06:14 (UTC)

その件についてはひとまずコメントアウトしました（除去してしまっても良かったと思います）。批判を受けた出典がなかったり、根拠がはっきりとしないのにもかかわらず事実であるかのような記述がされることは残念です。一度すべて洗いなおす必要があると思います。--有足魚 2011年9月11日 (日) 06:40 (UTC)

「韓国の放送における日本のドラマ・日本語の歌に関する問題」について

これはフジテレビとは関係ない話だと思います。 日韓問題に移したほうがよいのでは？--124.214.228.168 2011年9月17日 (土) 03:46 (UTC)

内容の転記に関しては特に意見はありませんが、少なくともこの記事とは関連性のない記述であると思います。--有足魚 2011年9月17日 (土) 07:30 (UTC)

そうですね。まあ相前後した一連の流れと言えばそうなので、内部リンクを入れつつ1行触れておく、くらいですかね。もうちょっと膨らみそうなら膨らんでから移しても、すぐに移しても、その違いは大した問題ではないでしょう。--Hman 2011年9月17日 (土) 07:51 (UTC)

韓国での日本大衆文化の流入制限という項目があるので、こちらに統合してもいいでしょう。--58.138.17.86 2011年9月19日 (月) 13:26 (UTC)

経済問題の項目追加について

これは私が記述する事を約束する物では有りませんが、まずは項目追加と言う点に於いて合意を取りたく提案します。 テレビ局を含めた業界が韓流ブームを作り出した結果、日韓の国際収支上サービス収支の赤字化が脹らんでいます。（省庁のHPにソースを求められます） 一方、韓国では日本よりも経済感覚が優れており、国民レベルで「外貨獲得」を重要性を理解しています。（サーチナにソースを求められます） また、韓国では日本のコンテンツに対して日本ほど開放されておらず不公平な経済関係に有りますが（これもどこかは忘れたがソースは求められるはず）、日本では経済感覚に弱い国民(韓流ファン)が多い為か、現実に有る貿易摩擦（正確にはサービス収支摩擦）に気付いていない人が殆どです。 これらの要因が一層、日本のマネー流出を促していると言えるでしょう。（当然、日本からマネーが流れれば日本は貧乏になるので、個々人の生活が脅かされる） これは「嫌なら見るな」に対する反証に成り得る事実ですので、ビートたけしなどの著名人がその様な発言をしている事と合わせて説明する項目を追加する事を提案します。 (もちろん、問題は韓流コンテンツだけに止まらず、電化製品などで安い韓国製品や中国製品を買う事も個々人の生活をどんどん貧乏にさせる行為ですが、消費者が選択した結果と、メディア業界が強制的に配信する結果の違いは大きいと考えます。) --Toshi999 2011年9月18日 (日) 04:26 (UTC)

権威と信頼ある、できれば複数の第三者文献において、それらの問題と韓流偏重放送問題が結びつけられているのであれば、一定量の記述を行なうことに反対するものではありません。が、くれぐれも控えめの筆で、独自研究に陥らない様に願います。日韓問題案件なのか当記事案件なのかは、あとで考えるくらいでよさそうです。また、ビートたけしは日韓問題について、あまり権威のある方とは思いません(あくまでタレントさんです)。「ビートたけしもこう言っていた」以上のものにはならないでしょう。--Hman 2011年9月18日 (日) 04:37 (UTC)

日本国内のテレビ受像機購入者は毎月１４００円内外を無条件で支払わされているという現実問題は看過できませんね。いくら民放が「視聴者から代金を受け取っていない」と言い募ろうが、現実に消費者は毎年１．６万円を無条件で支払っています。この非対称と「いやならテレビを見るな」は非常に重要な論点であります。毎月１４００円支払っているのに、みたくもない番組を公共電波を利用して送りつけてくるな、と主張することに正当性はあるでしょう。--大和屋敷 2011年9月20日 (火) 17:24 (UTC)

この毎月1,400円というのは、NHK受信料ですよね？ NHKの受信料がフジテレビに配分されていることはなく、公共の電波に対しては電波利用料を支払っています。公共放送としてのNHK、民間放送としてのフジテレビを、受信料の点だけで一括して問題視するのは無理があると思います。--220.100.124.241 2011年9月30日 (金) 08:22 (UTC)

一応トラブル回避の為にコメントを残します。「経済問題」(項目名は仮称だが経済損失にまつわる記述）の項を設ける事については、相当の期間を置いて特に異論も出ませんでしたので、合意形成されたと見なします。尚、記述詳細については今後、ノートで相談されながら記述される事を望みます。

--Toshi999 2011年9月30日 (金) 20:40 (UTC)

朝日新聞の分析

この問題に関して朝日新聞が分析しているようです。他国では文化に関わるので外国番組の規制もあるとか。 ・韓流番組、なぜ増えた？　ＴＶ局「自前より安い」・韓国「輸出」に力朝日新聞2011年9月20日--218.226.121.140 2011年9月24日 (土) 07:30 (UTC)

タイトル検討（その２）

改名作業ご苦労様でした。さてこのようにいざ改名となってみますと、「韓国の芸能や文化に関する報道」という論点が完全に落ちていることがやはり気になります。ご意見等ございましたら引き続き宜しくお願いいたします。--大和屋敷 2011年9月25日 (日) 09:17 (UTC)

まあ、上記朝日新聞が如く制作費の問題もあるのかもしれませんが、何はともあれ「推し」ているのは事実・・・かもしれませんし。必要であれば冒頭部でがっつり説明する、と言う手もございます。まあ、騒動も落ち着いてきた？様で、メディアでの報道を待ちつつ、改名・編集とも、無難・確実な方向でじっくり参りましょう。--Hman 2011年9月25日 (日) 09:44 (UTC)

「フジテレビの韓流偏重問題」でどうでしょうか。２０１１年もあとわずかですし、年号をあらかじめタイトルに挿入しておく必要もなさそうです。--大和屋敷 2011年11月18日 (金) 09:30 (UTC)

本項目とは関連のない部分

項目内において、「外国人持ち株比率問題」と、「韓国の放送における日本のドラマ・日本語の歌に関する問題」が書かれております。この2点について、「2011年のフジテレビ騒動」とは何か明確な関連性があるのでしょうか？ 関連性があるという出典が無ければ、節を削除することを提案します。--121.102.39.226 2011年9月29日 (木) 13:39 (UTC)

前者については、デモを行なった側が「故にフジテレビは外国の手先である」的なことを言いたい様ですから、そう主張していたことをそれなりに明確に裏打ちする出典を貼付すべきでしょう。貼付されるまでの間はまあ、コメントアウトくらいでしょうか。後者は・・・あまり関係無い気がしますね。ですが、単に「一方、韓国では・・・」という意味で、関連項目に列挙しておくくらいでしたら問題は無い感があります。関連はしておりますでしょう、恐らく。--Hman 2011年9月29日 (木) 13:47 (UTC)

「外国人持ち株比率問題」はフジテレビの公式見解で問題視されている事を認めていますので問題無いと思います。

http://www.fujitv.co.jp/fujitv/company/news/110902.html

「韓国の放送における・・・」については、国際収支内のサービス収支に絡む話ですので、韓流ブーム捏造が主眼とされてる問題に於いては関連性が無いとは言えない問題だと思います。本騒動に関する経済損失の項を設ける事は合意済みですので、その兼ね合いとして必用です。

--Toshi999 2011年9月29日 (木) 14:28 (UTC)

コメントありがとうございます。騒動を起こした人たちが、問題をさらに大きくしようと誇張した記述になっているようです。

「外国人持ち株比率問題」については、全く違法性がないこと、株主の国籍が明らかでない事から、騒動を起こした人たちによる「言いがかり」と思います。確かにフジテレビのサイトにて問題視 質問、意見に対する説明があります。たまたま同じページに編成方針、番組制作、スポーツ中継の表彰式、表記について説明がありますが、これらの関連性については明らかになっていません。出典が無い限り、削除、またはコメントアウトすべきかと思います。または、「騒動を起こした人たちが、外国人株主比率について、根拠もなく問題があると主張している」のは事実ですので、中立的な表現に改めるべきでしょう。

「韓国の放送における日本のドラマ・日本語の歌に関する問題」については、フジテレビではなく、韓国内での規制です。韓国での日本大衆文化の流入制限を関連項目に追加し、詳細については「韓国での日本大衆文化の流入制限」で中立的に説明すべきでしょう。--220.100.124.241 2011年9月30日 (金) 08:09 (UTC)

まあ、ウィキペディア側としては、「根拠がない」とも判断しないのですけどね。「彼らは根拠があると言っている」だけでよいのです。根拠があるのか根拠が無いのかの判断は読者に任せるなり、いずれ総合的な信頼有る文献が出るのを待つなりでよいでしょう。批判事例については、まあ実際に「ネット上でそれなり以上に批判が行なわれた」事実を示せれば、独自研究にはならないでしょう。ですがさすがに、探偵ファイル、ガジェット通信、ロケットニュース等を出典として用いるのは厳しいのでは。この部分については「信頼できる情報源ではない」として、いつ誰が除去しても、私は反対しません。--Hman 2011年9月30日 (金) 08:19 (UTC)

問題を整理したく思います。関連性に拘るのはとても不自然に思えます。全てのページに於いて関連性に根拠を求める事は珍しく、関連性よりも、記述の信憑性が重視されるのがWikipediaです。また、フジテレビの公式見解に列挙されている項目に関連性を求めるのは不自然です。これはフジ騒動の一環として多くの人が認める関連性が有ります。後は、その記述の中立性と言う事になるかと思います。言い掛かりで有る事自体は問題ないと思います。Wikipediaは騒動の事実を記述する場ですから、言い掛かりで有ってもそう言う騒動が有った事実は記述されるべきで、それに加えてフジテレビ側の反論など、反証を記述すれば良いと言う事になります。

それとHmanさん、出展として用いるのは厳しいとの事ですが、私はそうは思いません。この騒動に関して我々は１次ソースを良く検証出来る立場、時代にいます。その上で１次ソースの信憑性を検証した上で問題ないなら、Wikipediaで禁止されていない２次ソースは積極的に使用すべきです。

--Toshi999 2011年9月30日 (金) 13:37 (UTC)

仮に井戸端なりコメント依頼なりで、広く第一線の編集者・執筆者の意見を募ってみたとしましょう。「ガジェット通信、探偵ファイル、ロケットニュースは信頼と権威のある情報源ですか？」と。・・・結果は恐らく自明です。一次ソースを過度に評価するのはどうしても独自研究の虞が強く、このノートのみの合意でウィキペディアの方針を覆すのは難しいでしょう。現状、以上のソースで記述が許されているのは、臨時的なものとご認識なされるべきです。私が積極的に除去することはしませんが(まだ臨時が生きていると考えますから)、他の誰かが除去しても、体裁やレイアウト等を著しく破壊するものでなければ、恐らく静観します。臨時的な記事から恒久的な記事への変化の過程と捕らえます。--Hman 2011年9月30日 (金) 14:35 (UTC)

Hmanさんは、出典基準がWikipedia全体で統一的に取り扱われる物だと勘違いなさっていませんか？

Wikipediaでは様々な分野の事柄が取り扱われており、科学的な事柄ではかなり正確な出典が求められますが、その基準を大衆文化やフィクションのページに求めるのは無理で有る事はご理解頂けると思います。

以前にこのノートの「独自研究に留意を」の項で私が述べた事をお読みになって頂けてるでしょうか。

再度、信頼できる情報源 の 「独立した二次資料とは？」と、特に「大衆文化やフィクション」の項目をお読みになって頂きたいと思います。よって、これはむしろ、基準を厳格化させるならば合意が必要と言う話で有って、大衆文化や事件を取り扱う本ページに於いて、出典基準が甘い事がむしろデフォルトです。また、逆に、もっと出典基準を下げるならば、これもまた合意が必要です。そう言う意味で、「独自研究に留意を」の項にて、むしろ基準をもう少し甘くしても良いのでは？と言う事をほのめかしたつもりです。また、WP:V#NRも参照して下さい。

また、我々が一次ソースを検証可能な時事である事は非常に大切な事柄です。つまり周知の事実であるならば、それは二次ソースの出典基準が甘くなれると言う事です。極端に言えば、2-1=1なので有って、これは周知の事実ですから出典基準は極度に甘くなり「不要」となるのです。

なんども書きますが、フジテレビ騒動は特種なトピックです。大手メディアの報道をソースにする事は限りなく不可能です。よって、私は今の出典基準が臨時では無く恒久と考えていますが、もし今後大手メディアに革命でも起きれば、その時にはより高品質なブラッシュアップが出来るかも知れませんね。

--Toshi999 2011年9月30日 (金) 15:53 (UTC)

ウィキペディアの諸方針は法律のように厳格なものではなく、時によって柔軟な対応が求められるものです。究極的にはルールを無視することさえありえます。しかし、そういった例外を主張できるのは、規則に縛られてウィキペディアの理念が見失われないようにするためです。気をつけなければいけないことは、ウィキペディアは公に認められた知識を用いて百科事典を作るプロジェクトであり、「真実」を暴露したり「正義」を実践する場ではないと言うことです。ウィキペディアの理念とは異なる思想信条に基づいて編集を行うことは、形式的に方針を守っていたとしてもその精神を軽んじていることになります。

具体的には、確かに大衆文化においてはそれほど情報源の信頼性に厳格である必要はありません。僕もこの記事は、根本的に大衆文化に類されるものであろうと思います。それは、発端が「韓流」に対する批判であったからです。しかし、この騒動に絡んだイデオロギーやアイデンティティに関わる主張に関してはその中に含まれるとは思えません。扇情的なものはさらに信頼性を疑われることになるでしょう。--有足魚 2011年9月30日 (金) 18:37 (UTC)

基本的にウィキペディアは後追いでいいんですよ。3年、5年すれば、世の中の評価も定まるでしょう。その時に記事の内容が妥当になっていればよいのです。これほどの事件ですから二次資料も出ますし、これほどの事件ですから、信頼性のある出典を用いて、信頼性のある記述を行なうべきなのです。信頼性の怪しい100KBの記事より、信頼できる10KBの方がよほどマシなのです。・・・もちろん、有足魚さんの仰る様に、こと社会科学や大衆文化においては「実際問題」も大切ですから、全ての記述についてもの凄い大御所を連れてこなければならない訳ではないのですが、かといって「探偵ファイルやガジェット通信やロケットニュース」は、いくらなんでも、というものです。これらはむしろ一次資料に近いものなのですから、これらを分析して総括した二次資料に基づく記述に徐々に移行していって下さい。記事の形は出来ています。あとは検証と出典添付と修正です。やるからにはGAを目指しましょう。--Hman 2011年9月30日 (金) 19:03 (UTC)

有足魚さんがどう言う意図でコメントなされたのか不明慮なのですが、基本的に有足魚さんの言う事は「非常に正しい」と思います。Hmanさんの言う事も分かります。出典の「権威」は高いに越した事は有りませんし、将来、その様な出典が出てくる可能性も有ります。その時に差し替えを拒むと言う主旨の事を私は言ってるつもりは一切無く、現状に於ける現実的な話をしてるに過ぎません。将来の不確定性を含めた議論は不毛です。

原則的にWikipediaで求められるのは３原則が基本であり、その他のルールは全て、この３原則を遵守させる為の付随的ルールです。よって、検証可能性、中立性、意見の排除。まずはこの三原則を遵守する事に神経質になるべきであって、出典の権威は二次的な問題だと捉えるべきだと言ってるつもりです。

また、イデオロギーやアイデンティティにまつわる事柄でも、出典と中立性さえ担保していれば、意見で無い限り特に問題を感じません。大切なのは偏ったイデオロギーの記述だけにならない事です。とは言っても、全ての状況証拠はフジテレビの「黒」を示していますので、事実記述が中立性を保つのが難しいのは如何ともし難いでしょうね。

--Toshi999 2011年9月30日 (金) 20:00 (UTC)

詳しくご説明申し上げますと、僕が「ウィキペディアの理念とは異なる思想信条に基づいて編集を行う」というのは、この記事においては「フジテレビは韓国を賞賛し日本を侮辱する目的で放送事業を行っているため、これを糾弾しなければいけない」という考え方を含むものです。もちろんそれを根拠なく否定したり隠蔽しようとする意図も同様です。いずれにしても、もしそういった目的で方針を解釈したり、例外を主張したとしても合意を得られることはないでしょう。また、「フジテレビは韓国を賞賛し日本を侮辱する目的で放送事業を行っている」ということを立証する確かな情報があるのであれば、それを元に記述を行うことはウィキペディアの理念にかなうものでしょう。しかし、傍証を積み重ねて結論を導き出そうとすることは百科事典の役割にないものであり、ウィキペディアでもこれを独自研究であるとして禁じているのです。フジテレビが韓流を推さざるを得ない事情についてはすでに記事でいくつかの意見があり、この点については目的を果たしていると考えます。もちろん、今後新たな情報があれば加筆編集の余地を残すものではありますが、信頼性や関連性が薄い記述には厳しい目を向ける必要があると考えます。--有足魚 2011年10月1日 (土) 10:49 (UTC)

有足魚さん、コメント有難うございます。しかし、なんとなくベクトルが違うコメントに思えてピンと来ません。このページはフジテレビが黒で有る事を証明する為のページでもなく、また白で有る事を証明するページでも無く、単に世間で「黒だ」と騒がれた事象を説明するページだと思っていますし、その前提で私は議論しているつもりです。また、傍証を云々の下りは、私のコメントが誤解を招いたかも知れませんが、状況証拠では黒なのだからと言うのは、事実報道が黒を示す物に偏る事は如何ともし難い傾向になるだろうと言ってるので有って、状況証拠を元に記述して良いと言う意味では有りません。(大体それだと一次ソースを元に記述、とならざるを得ないので論外です。但し、二次ソースに関しては我々が一次ソースを検証出来る状況証拠が有ればそれは高品質な出典と言えるでしょう。例えばフジテレビデモなどがそれに該当します。これは大手メディアは一切報道しませんでしたので、ロケットニュースなどの報道機関の二次出典に頼るしか有りませんが、Youtubeなどでは１次ソースとしてデモの様子が映された動画が多数アップされていますので、この出典は出所如何問わず高品質で有ると言えます。)

いずれにせよ、既に述べた通り、三原則に沿って考えれば面倒な問題はそうそう起きないと思います。

また関連性に関しては特に神経質になる必要は無いと思います。Wikipediaでは関連性にまで出典を要求してませんし、「関連性がある」と言う裏づけが必要と言うルールも有りません。よっぽど非常識な話題でも現れない限り問題視する必要無いと思いますし、そんなローカルルールを作ると否定派と庇護派で論争や編集合戦になりそうで嫌です。結局、反論を用意出来ない側が「関連性が無いから削除しろ」と言う口実にするだけでしょう。

信頼性に関しては、もう再三申し上げていますので割愛します。

--Toshi999 2011年10月1日 (土) 12:54 (UTC)

僕が長々とコメントしてしまい論点がぼやけてしまった点があると思います。その点は反省し、整理して述べさせていただきます。繰り返しになりますが、大衆文化に類される話題については、情報源の信頼性について厳しく取り扱う必要はないと考えています。ただ、政治的な主張、民族的な対立、その他論争を招く内容に関しては注意が必要であると思います。具体的には信頼性に乏しい情報源として慎重に記述を行う必要があると考えます。

もうひとつ、関連性についてですが、百科事典の記事は記事の主題に対する解説を行うものですから、当然記事の主題と記述は関連性を持っているものです。関連性の低い事項の一覧やまとめはふさわしいものとは考えられていません。幸いにもこの記事においては、すでに大半の出典がこの騒動に関する話題を扱っているものであり、そういう出典に基づく記述であれば関連性があることは自明でしょう（補足的な説明を行っている部分はそうではない部分もあるでしょうが、主従関係が逆転していなければ問題ないでしょう。）。編集合戦を恐れるような事態は考えにくいです。--有足魚 2011年10月2日 (日) 16:03 (UTC)

なるほど、有足魚さんの言いたい事が理解出来ました。つまりは、本ページでの云々と、Wikipedia全体での云々の両方を意識した意見で有ったと言う事ですね。

で、本ページでの話に絞れば、私の言ってる事とほぼ同意（幾分ニュアンス違いもあろうかと思いますが）と言う事で宜しいでしょうか。

つまり、まとめるとこうです。出典に関してはWikiで許される範囲なら出所は余り拘らず品質重視（一次ソースの検証可能性やその他Wikiの基本原則を重視)

関連性に関しては、本ページでは特に神経質になる必用も無く、例外的な事が起こった時に個別に議論すれば良い。

--Toshi999 2011年10月2日 (日) 16:51 (UTC)

「僕とスターの99日」に出典として付された報道の信ぴょう性について

以下に述べるように出典に信ぴょう性が無いため、記事の該当箇所を削除します。--Juujitsu Harrison 2011年9月29日 (木) 16:32 (UTC)

スイス政府観光局が独島愛キャンペーンを主導しただの、発表しただの報道は、ひと目で分かるウソ報道です

スイス旅行前の2005年4月20日前後に一部の韓国マスメディアが報じた、スイス政府観光局が独島愛キャンペーンを主導した＜朝鮮日報電子版(韓国語版)2005年4月20日＞だの発表した＜朝鮮日報電子版(日本語版)2005年4月21日＞だのの報道は、「スイスは永世中立国である」という小学校・中学校で学習する知識があれば、その怪しさに気付くと思います。

スイスの中立国としての歴史は200年近くになります。第二次世界大戦では日本・アメリカ双方の利益代表国として総力戦を行う日米双方から信頼され、日米間の連絡・調整を行なってくれました。ポツダム宣言受諾の連絡も、正式ルートは、スイス・スウェーデンを通して行われました。　　韓国と北朝鮮の軍事境界線、北緯38度線にはスイスから平和監視軍が派遣され、平和維持に貢献しています。（参考： スイス兵が駐屯する北緯38度線、JSAを訪問。 - swissinfo　）　たとえ日韓が竹島（独島）問題でどんなに対立しようとも、世界中で最後まで中立を維持し、日韓双方の平和維持の手助けをしてくれそうなスイス。そんな永世中立国スイスの政府機関たるスイス政府観光局が、なにが悲しくて独島愛キャンペーンを主導したり発表したりしなければならないのでしょう？　もし、報道が事実なら、新聞の芸能欄に留まるようなニュースではありません。スイスの永世中立史を揺るがし、世界史を揺るがすようなビッグニュースです。　一連の独島愛キャンペーン騒動は、最初から、こんな荒唐無稽・ひと目で分かるウソ報道なんです！

このような報道は、信ぴょう性が無いものとして扱います。　wikipedia風に言えば、「wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められる」 が該当しますかね。もし、この報道に信ぴょう性がある、と主張したい方は、例えば、「（韓国のマスメディアを経由しない直接の）スイス政府観光局の公式発表」などの強力な証拠を提示して下さい。--Juujitsu Harrison 2011年9月29日 (木) 16:32 (UTC)

なお、スイス親善文化大使活動及び独島愛キャンペーンについての宣伝は、俳優姉弟の所属芸能事務所では無く、広告会社のマーケティング社ジアイジオ（마케팅사 지아이지오）（ジアイジオ・コミュニケーションズ（지아이지오 커뮤니케이션즈））が行なっていたようです（マイデイリー等の報道）。韓国マスメディアへの独島愛キャンペーン情報提供はこの会社から行われたようです。

またなお、この2005年4月20日前後の報道に使われた写真は、まだ独島問題で韓国マスメディアが燃え上がっていなかった時期、おかしなスイス政府観光局の発表云々の報道は一切行われていなかった時期、2005年2月17日に行われたスイス親善文化大使任命式の写真が使い回しされている例が多いです。(参考写真:朝鮮日報のオンライン韓国語版2005年2月17日の報道「[フォト](キム・テヒ、スイス広報大使の任命[포토] 김태희, 스위스 홍보대사 임명)」[1])

またなお、この予定報道を行ったマスメディアのうち、いくつかのマスメディアはすぐにこのバカ報道から降りてしまっています。朝鮮日報もすぐに降りてしまって、実際のスイス旅行を伝えた記事はごく普通の観光・親善活動のみです。参考：キム・テヒ&イ・ワン姉弟、スイスホテル学校で特別修了証獲得 [2005/05/19] 김태희-이완 남매, 스위스호텔학교서 특별수료증 받아[2005.05.19] 　ジアイジオ・コミュニケーションズ（지아이지오 커뮤니케이션즈）も旅行後に東亜日報系のスポーツ東亜に提供した写真は普通の観光・親善活動のみの写真です。キム・テヒ、イ・ワン`スイスへの招待`(김태희·이완 `스위스로의 초대`)(スポーツ東亜(스포츠동아)、2005年 写真をクリックすると次の写真に進みます。)--Juujitsu Harrison 2011年9月29日 (木) 16:32 (UTC)

独島愛キャンペーンのスイス現地取材は存在しません。独島愛キャンペーンが行われた証拠は存在しません

最も直接的に、独島愛キャンペーンが行われたと報じているのは、韓国の芸能・スポーツ系インターネットメディアのマイデイリー(mydaily)(마이데일리)2005年5月11日の報道のようなので、これを俎上に載せてみましょう。　この記事に署名しているハンヒョクスン(한혁승)記者は、スイスに取材に行ったわけでは無く、帰国するスイス親善文化大使一行の帰国を仁川空港で待って取材していますね。取材と言っても、インタビューも取れずにキム・テヒが自動車に乗り込むところの写真を撮っただけですね。独島愛キャンペーンについて述べている箇所の内容は、どこからの伝聞であるとも書いていず、出所不明の情報ですね。調べれば、この内容は、独島愛キャンペーンの予定を報じた旅行前の自社報道（2005年4月20日カンスンフン(강승훈)記者）のものですね。スイス現地情報に基づいたものではありません。マイデイリーの旅行前・旅行後の報道では4月30日にスイス入りしたと書かれていますが、スイス政府観光局発表、及び他のマスメディア報道ではスイス入りしたのは5月3日で、マイデイリーは旅行日程からして間違いを報じています。明らかな間違いもありスイス現地取材にも基づいていない報道では、独島愛キャンペーンが行われた証拠にはなりません。

なお、通常の親善文化大使の活動に関する報道は、スイス政府観光局のホームページ（ スイス政府観光局の韓国語ホームページ > スイスフレンズ > 2005年スイスフレンズ より ・任命式(2005年2月17日)・旅程表1日目(2005年5月3日)、同2日目、同3日目、同4日目、同5日目、同6日目、同7日目、同8日目・日記・写真1、同2、同3・動画・任命式の記事切抜き1、同2、同3）やマスメディアによる多くの写真やテレビ映像により伝えられています。　スイスの中立史を揺るがし世界史を揺るがすような大ニュース、スイス政府観光局が主導し発表したと報じられた独島愛キャンペーンとやらは、もし実際に行われていれば、通常の親善文化大使の活動以上に豊富な写真や映像付きで報道されていておかしくはないのではないでしょうか？

もし、マイデイリーの舌先三寸報道に信ぴょう性がある、と主張したい方は、マイデイリーの記事内容の証拠、独島愛キャンペーンの行われた確たる証拠を提示して下さい。--Juujitsu Harrison 2011年9月29日 (木) 16:32 (UTC)

誤報を信じた人たちのドタバタ劇報道について

上記のように、私は独島愛キャンペーン報道は誤報だと考えています。この誤報を信じた人たちのドタバタ劇の中には、韓国の芸能・スポーツ系インターネットメディアによる、どこの誰だか正体不明のキム・テヒの側近、だの個人特定不能のナムアクターズのある社員、が語ったされる報道もあります。しかしながら、キム・テヒさんはスイス旅行の時期は所属事務所が無い状態でした。2005年6月頃に契約した芸能事務所ナムアクターズは、スイス親善文化大使活動には関わっていません。このため、特に所属初期の時点では、誤報を信じていた社員がいてもおかしくありません。　このような報道は、独島愛キャンペーンが行われた証拠には成り得ません。--Juujitsu Harrison 2011年9月29日 (木) 16:32 (UTC)

議論

Juujitsu Harrisonさんから見て信憑性が薄く見えたからと言って、ノートで合意も得ずにばっさり削除したり、また、ノートでも同一トピックで項目を分散した書き方をしてるなど、ちょっと乱暴に思えます。

新たな記述を追加するとか、又は誤字脱字を修正したり文章構成をブラッシングアップする程度ならノート議論を経ずに直接編集してもさほど問題にはならないと思いますが、大幅な修正や削除などする際には、ノートで合意を経てから本文をいじる様にして下さい。Juujitsu Harrisonさんの手で巻き戻しされる事を願いますが、１両日中になされない場合はこちらで巻き戻します。

尚、一つの事柄に余りにも拘ったコメントが多数分散されていて且つ独自研究に基づく推論が多い事も有り、Juujitsu Harrisonさんのコメントは細かく吟味しておりませんが、Wikipediaは真実を書く場所では無く、出典による事実を記述する場所です。よって、削除された箇所はこれに則っており、削除されるべきでは無いと考えます。Juujitsu Harrisonさんから見て、それが納得出来る内容では無いと思ったのならば、その反証出典を用意した上で、「Aによるとaであり、Bによるとbである」と言う形式で中立的に両論併記なされるべきです。

尚、出典の信憑性に関しては、他項で本ページの特色として高品質な二次出典が得にくい事などは既に申し上げた通りですが、だからと言ってダブロイドなど信憑性の低い出典を使ってはいけないと言うルールはWikipediaには有りません事も既に他項で指摘済みです。

--Toshi999 2011年9月29日 (木) 20:36 (UTC)

ご本人による巻き戻しが行われませんでしたので、予告通り私の方で巻き戻しました。Juujitsu Harrisonさんには改めて削除提案なり改正提案なりノートに出して欲しいと思います。

--Toshi999 2011年9月30日 (金) 20:35 (UTC)

コメントToshi999さん。『ノートでも同一トピックで項目を分散した書き方をしてる』 ⇒ これは、Toshi999さんの言い分にも理があることを認めます。　私は、私の（2011年9月29日 (木) 16:32 (UTC)）発言について、署名・日時を含む一字一句が改変されないことを条件に、項目（目次）がコンパクト化されても許容する事をここに明言しておきます。なお、少し日にちがたってからでよろしければ、私自らが行います。

『Juujitsu Harrisonさんから見て信憑性が薄く見えたからと言って』 ⇒ 違います。私は、信ぴょう性が”無い”と言っているのです。

『だからと言ってダブロイドなど信憑性の低い出典を使ってはいけないと言うルールはWikipediaには有りません事も既に他項で指摘済みです。』 ⇒ 私はそのような論法は用いていません。wikipedia用語である「信頼できる情報源」、大雑把な目安を用いてマスメディアを評価しそのメディアが行う報道の信ぴょう性に疑念を表明しているのではありません。直接的に「報道内容に信ぴょう性無し」としているのです。--Juujitsu Harrison 2011年10月1日 (土) 12:24 (UTC)

私は、独島愛キャンペーン関連報道に信ぴょう性が無いことを説明し、相手を指名せずに、報道の信ぴょう性を証明する証拠の提示を求めています（2011年9月29日 (木) 16:32 (UTC)）。しかし今のところ証拠の提示はありません。　このような状況なので、私は、信ぴょう性の無い出典を理由に記事の削除を行います。--Juujitsu Harrison 2011年10月1日 (土) 12:24 (UTC)

Juujitsu Harrisonさんが、「報道に信憑性が無い」と断定なさるのならば、それが誤報で有った事を示す出典か、又は信憑性が無いと断定している出典が必用です。その上で、本文は両論併記出来る状況になる事をご理解下さい。もちろん、文章構成に関しましては、Juujitsu Harrisonさんの意図を汲む形で編集可能だとは思います。例えば「Aの報道によれば、これこれこう言う事が有ったとされた。しかしBによると、これは誤報で有ると報じられている」などと言った記述にするなどです。

恐らく、誤報である出展が示されれば、そちらを引き立てる事に中立性違反だと言う人はそうそういないと思いますので・・・

(そう言う報道が有った事実、そしてそれが誤報で有った事実を示すのは、より有意義なことです。)

尚、『ノートでも同一トピックで項目を分散した書き方をしてる』に関しましては、わざわざ編集するほどの事でも無いと思います。今後、気を付けて頂ければ宜しいかと。

--Toshi999 2011年10月1日 (土) 13:08 (UTC)

そもそも「独島愛キャンペーン」なるものの信憑性をここで議論する異議を感じません。キム・テヒが『僕とスターの99日』の主演であることと、別の仕事で当該キャンペーンを行ったことに何の関係があるのでしょうか。ドラマの中でそういうキャンペーンを張ったのなら別でしょうけど、そういうわけではないのです。週刊誌のゴシップ記事にいちいち関わっていてはキリがありません。--有足魚 2011年10月2日 (日) 16:03 (UTC)

私は特に問題ないと思いますよ。そもそも「なぜ『僕とスターの99日』の主演であることが問題視されて騒動になっているのか」と言う背景に関わる出来事なのでしょうから、中立性や検証可能性を満たしていれば記述する事自体に私は反対はしません。(むしろ背景が見えないと、なぜそれがこのページで記述される必要が有るのかがはっきり見えて来ませんし・・・)

--Toshi999 2011年10月2日 (日) 17:02 (UTC)

Toshi999氏の意見と同じく、繰り返しになりますが、「独島キャンペーンは誤報・若しくは捏造、または報道に信憑性が無い」と主張しその旨を編集に反映させるなら、必ずその出典が必要です。誤報であったという出典があるなら、「～はキャンペーンを報道したが、別の機関～はキャンペーンは存在しなかったと報じている」とね。完全に削除するならすべての出典が誤報と認めたときでしょう。--SLIMHANNYA 2011年10月3日 (月) 21:16 (UTC)

報告 以下についてご報告申し上げます。本議題に関連する案件として ノート:キム・テヒ (やはり編集合戦で2週間の全保護中) において、この報道はそもそも事実であったのか、信頼性のあるソースであったのか、ソースが朝鮮語であるが果たして妥当な解釈によって記事に反映されたのか、などについて議論がなされています。また、それに関連して Wikipedia:コメント依頼/J Stalin 20111003 という利用者の行為についてのコメント依頼が提出されており、また先日にはWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#2011年10月1日 - 10日新規報告に利用者:Juujitsu Harrison氏のブロックが依頼され、却下されています。また、Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集においても管理者へ本ページの一部記述を除去する依頼があり、こちらは現在検討または保留の段階となっております。・・・どこか一箇所にまとめられないものでしょうか。--Hman 2011年10月4日 (火) 03:58 (UTC)

複数のページで起こっている問題であり、どこか特定のノートで議論することが難しいと考えられますから、井戸端で議論しても良いのではないでしょうか。--有足魚 2011年10月6日 (木) 12:31 (UTC)

荒し行為に該当します

Juujitsu Harrison氏の行為は完全な荒し行為に該当します。個人的な妄想と分析でソースのある記事を削除して捏造と断言するのは明らかに間違っています。誤報との訂正が一切ないし、すべての証拠が独島キャンペーンの存在を指し示しています。とにかく個人的な見解で一方的に削除するのは荒し行為です--SLIMHANNYA 2011年10月1日 (土) 12:54 (UTC)

SLIMHANNYAさん、余り安易に「荒らし」と言う単語を使わない様にして下さい。Wikipediaに於いては「荒らし」と言う単語はかなり攻撃性の強い単語ですので、よっぽど悪質な行為が繰り返し行われている場合などに限定されるべきです。またJuujitsu Harrisonさんの件は、上の項にて私が巻き戻していますし、それに対してJuujitsu Harrisonさんが再度リバートしたと言う事実も有りませんので、そこまで強く批判すべき行為には当たらないと思います。私から見れば、Juujitsu Harrisonさんは単にWikipediaの文化に不慣れなだけだと思いますし、SLIMHANNYAさんもまた然りです。もう少し穏やかに行きながら徐々に文化に慣れて行けば良いと思いますし、私もそうさせて頂いてます。

--Toshi999 2011年10月1日 (土) 13:16 (UTC)

キム・テヒでは編集の強行を行っています。私は、Juujitsu Harrison氏はwikipediaの文化に不慣れであるのではなく、詭弁を弄して荒らし扱いされないようにしながら巧妙に編集を行っているように見えます。それはノートでの荒らしではないと弁明するときの書き込みから強く感じられます。--SLIMHANNYA 2011年10月2日 (日) 02:44 (UTC)

コメントSLIMHANNYAさん。こんにちは。

『Juujitsu Harrisonの行為は完全な荒し行為に該当します。』 ⇒ あなたの言う「荒し行為」とは、Wikipediaで使用されている意味ですよね？　例えば、「Wikipedia:荒らし」のページのどこに【完全に】該当しますか？

『個人的な妄想と分析でソースのある記事を削除して捏造と断言するのは明らかに間違っています。』 ⇒ 私は一言も「捏造」とは言っていませんよ。ノートページで信ぴょう性が無い、と言っているのです。私は、このノートページにて、独島愛キャンペーン関連報道に信ぴょう性が無いことを説明し、相手を指名せずに、報道の信ぴょう性を証明する証拠の提示を求めました（2011年9月29日 (木) 16:32 (UTC)）。しかし今のところ証拠の提示はありません。信ぴょう性を証明する証拠が無い状況のうちは、信ぴょう性の無い出典を理由に記事ページの当該記事の削除を行う事は、十分に理由が立つと思います。

なお、私は独島愛キャンペーンを報じたマスメディアがすべて『捏造』を行ったものだとは、全く思っていませんよ。　むしろ、「捏造」と断定できるものはほとんど無いのじゃないか、と思っています。　ちょっとwikipediaの「誤報」のページを見てみましょう。『1 誤報の種類』として『1.1 単純なミス　1.2 情報提供者のミス、事実誤認　1.3 スクープ　1.4 伝達の齟齬（そご）　1.5 無知によるもの　1.6 機械的不具合　1.7 予定稿　1.8 犯罪報道　1.9 戦争報道　1.10 虚報』が挙がっています。…参考としてみて下さい。--Juujitsu Harrison 2011年10月2日 (日) 01:19 (UTC)

記事ページの方、試しに（実験的に）両案併記的なものにしてみようと思います。--Juujitsu Harrison 2011年10月2日 (日) 01:19 (UTC)

この部分はノートで議論中ですのでまずノートで合意を形成させてから編集をお願いします。（一旦差し戻しました）ノートで議論中にもかかわらず編集を強行されますと最悪記事が一定期間編集できない措置（保護）が行われることがあります。--Aquamarin456 2011年10月2日 (日) 01:30 (UTC)

コメントAquamarin456。私が書いた出典が付されている箇所は消さないで下さい。--Juujitsu Harrison 2011年10月2日 (日) 01:45 (UTC)

あなたの主張は「捏造」から「捏造と断定できるものではなかったかもしれない」に後退ですか？。しかしキム・テヒでは言葉とは裏腹な編集を行っていますね。私はノートを見た上で、あなたの「捏造・誤報に違いない」は完全な個人的妄想や分析に基づいているもので、そんな個人的妄想や分析に基づいて大量除去をされては、あらゆるwikipediaの記事の破壊が可能になって、看過できないと言っているんです。仮に捏造なら明確な証拠が必要で当該記事を書いた社なりの公式訂正報道が必要だし、別の報道機関が誤報と報じてさえ報道した社の訂正報道がない限り「一方誤報という報道もある」と両論併記すべきです。ただ今回のあなたの誤報云々は完全な個人的な妄想と分析に基づいていて、こんな理由で記事の大量除去を行う理由はかけらもないわけです。--SLIMHANNYA 2011年10月2日 (日) 02:35 (UTC)

コメントおいおい、SLIMHANNYAさん、何度言わせるんだ？『あなたの主張は「捏造」から「捏造と断定できるものではなかったかもしれない」に後退ですか？。』 ⇒ 私は一言も「捏造」とは言っていませんよ。一貫してノートページで信ぴょう性が無い、と言っているのです。他の人の言動を「捏造」しないで下さい。--Juujitsu Harrison 2011年10月2日 (日) 03:04 (UTC)

ところで、SLIMHANNYAさん、スイス入国日が4月30日だと書かれていたのをなんで消したのですか？あなたの箇所の出典では4月30日ですよ。それに対して、私の箇所の出典では5月3日ですよ。一緒にしないで下さい。--Juujitsu Harrison 2011年10月2日 (日) 03:04 (UTC)

おいおい、Juujitsu Harrisonさん、何度言わせるんだ？「ウソ報道」「バカ報道」という言葉と合わせて展開されているあなたの主張は完全にこの報道を「捏造」扱いしてるでしょうが。あなたの文章の論旨を見れば完全に捏造扱いしてるでしょうが。自分の主張すら忘れているのですか？。--SLIMHANNYA 2011年10月2日 (日) 03:19 (UTC)

「ウソ」「バカ」確かに私は（2011年9月29日 (木) 16:32 (UTC)）に書いてるわ。「バカ」は「捏造」ではないけど、「ウソ」は「捏造」に近似しているから、まぁ、SLIMHANNYAさんの勝ちだな。

ところで、SLIMHANNYAさんは「記事の改善」はしないのかね？私が「ウソ報道」「バカ報道」と評した箇所、「スイス政府観光局が独島愛キャンペーンを主導した、発表した」は出典の中にあるだけで、記事に反映されていないのだが……ここが朝鮮日報が最も言いたかった事なんだぞ！　しかし、まさか、SLIMHANNYAさんも「ウソっぽい」「バカっぽい」とか思っているんではないだろうな？　独島（竹島）問題の時にさえ狂おしいまでに韓国マスコミに信じているように見えるSLIMHANNYAさんなら、「記事の改善」を行い、朝鮮日報様の言いたかった事をちゃんと記事にしてやったらどうだろうか？--Juujitsu Harrison 2011年10月2日 (日) 09:30 (UTC)

Juujitsu Harrisonさん、SLIMHANNYAさん、両名に警告します。言い争いや編集合戦は止めて下さい。お二方には、まずは冷静になって頂きたいと思います。(お互いにもう敬語文章が崩れてますよ)

Juujitsu Harrisonさん、前にも述べましたし、Aquamarin456さんも指摘なさっている通り、議論中の物は、まずはノートにて修正案を出し、合意を取ってから本文を修正する様にして下さい。これは出展が有る無し関係ない話です。（もちろん出典が有り中立性が保たれていれば、すぐに合意に至るでしょう。）

Aquamarin456さん、個人攻撃的な事はお止め下さい。他ページでの争いをここに持ち込まないで下さい。Aquamarin456さんの暴言はJuujitsu Harrisonさんの暴走を煽るだけだとご理解下さい。

このままお二方の暴走が続くと、本当に編集保護になりますよ。

本文の方は、本来有るべき姿に一旦戻します。再度言いますが、Juujitsu Harrisonさん、この項では無く、Juujitsu Harrisonさん自身が作った上の項にて、まずは修正案を出して下さい。また、タグを貼る程度なら直接本文をいじるのも構わないと思いますが、貼ったなら貼ったで個別にノートで議論提起お願いします。

--Toshi999 2011年10月2日 (日) 10:03 (UTC)

なんかかなりごちゃごちゃしてましたが、なんとか戻しました。

Aquamarin456さんもノートで合意を取らずに本文修正してる箇所が有った為、本来戻さなくても良い出典追加も取り消されました。よって、ご面倒かとは思いますが、出典追加を再度お願いします。でも本文をいじるならノートで合意を必ず取ってからにして下さい。

Hmanさんが編集保護依頼を出してますが、これもノートで警告してからやって下さい。(一応、私の方では取り消しませんでしたが、まだちょっと時期尚早だと思います。)

--Toshi999 2011年10月2日 (日) 10:37 (UTC)

記事が二転三転するのは、直接編集に関わっている編集者だけの問題ではありません。警告の段階は既に過ぎ物理的な措置が必要な段階と判断し、保護を依頼しました。なお、一般にJAWPでは個人の意志に基づいて提出された「○○依頼」を他人が取り消すことはできません。念のため。--Hman 2011年10月2日 (日) 11:06 (UTC)

もう少し直接的な言い方をします。Hmanさんはこの議論に於いて今まで一度も発言なさっておらず、また警告も行っておりません。また、私やAquamarin456さんが混乱を収束させようと努力中でした。この様な状況で保護依頼を出すのは少々乱暴では無いかと思います。

ページが保護されれば本議論で編集合戦をしている人たち以外にも影響を及ぼします。

まぁ、２週間程度の保護なので実害はそう多くは無く、妥当な保護期間となった様に思えますので結果的オーライでは有りますが、出来ましたら今後は独断で突然の保護依頼は避けて頂ければと思います。

--Toshi999 2011年10月2日 (日) 11:26 (UTC)

今後も何も、2週間後には解決していてくれないと困るのですが、方針で認められた範囲での他者の行動や思考を余り制限なさらないでください。依頼と通報は必要と認めれば、自由な意志で行なう事ができます。まあ、投稿ブロック依頼の前にはコメント依頼の手順を踏むことが好ましい、など、若干の慣例もあるのですが。--Hman 2011年10月2日 (日) 11:46 (UTC)

２週間で解決してくれないと困ると言うのは全くを持って同感です。

尚、Hmanさんは少し誤解が有りませんか？ Wikipediaでは個人の権利とか自由意志とかを主張出来る場では無く「合意至上主義」で有る事に留意して下さい。

極論を言ってしまえば、合意を得ない保護も荒らしとなんら変わりなく、例えばHmanさんの理屈で言えば、編集合戦をしている一方が自分に都合の良い記述をした上で即座に保護をかける事さえ出来ると言う話になってしまいます。(注：但し管理者は合意を得ずに保護をかけても良い事になってます。)

何事に於いてもまずは合意を優先させるのは、ガイドラインを守る事以上に大切なルールです。

--Toshi999 2011年10月2日 (日) 12:17 (UTC)

あのー・・・私が必要と感じ、更に某管理者氏も、必要と判定した訳です。話は以上で終わりなんですよ。保護依頼やブロック依頼の提出時に他の誰かにお伺いを立てる必要はありません。本論から外れますので、以降は利用者の行為に対するコメント依頼、もしくは井戸端に場所を移して下さい。外野のこれ以上のやりとりは、問題の解決についてマイナスの影響しか及ぼしません。--Hman 2011年10月2日 (日) 12:24 (UTC)下線部ins--Hman 2011年10月2日 (日) 12:28 (UTC)

世界的観点テンプレ除去について

Hmanさんによって世界的観点テンプレが除去されてますが、推測するにこのテンプレを貼った人の意図的に、日本で報道されない事が他国で報道されていたり、又は日本で問題視されている事が誤解されて伝わっていたり、若しくは英語が出来る著名人がフジテレビ庇護の発言を世界に向けて発信したりしてる面が有るので、その辺の事だと思うのですよね。　よって私は特に、除去しなくても良いテンプレだと思いますが、強く除去に反対するものでは有りませんし、除去するならするでも良いのですが、取り合えずHmanさんにどの様な意図で除去したのかまずはお聞きしたいと思います。--Toshi999 2011年10月2日 (日) 09:26 (UTC)

別に表示しておく必要は無いでしょう。せいぜいが何カ所かに「日本の」「日本において」を挟む程度の問題ですから。この記事は明らかに、主に日本で発生した事象について語っているので、例えば節分けが「日本国内の反応」「他国の反応」となっていることなども、極めて自然です。ある国(どこでもいいです)で震災、革命、大規模お食事券その他事象が発生した時にも、多くは同様の節構成となるでしょう。もの凄く解りやすい例では、「食事」と言う記事で「食事は典型的にはコメを炊いたものである主食としてのご飯と・・・」などとなっていれば、これはもうズッコけるほどのJPOV、世界的観点から書き直す必要があるのですけどね。事件的な記事より、こういう文化的な記事の方が無意識からのJPOVが多い様で、徐々に修正していかねばならない点です。私などは最近将棋について、「日本の将棋」などと記述を改める場合がありますが、ちょっとやりすぎかなと言った感も無きにしもあらずでございます。--Hman 2011年10月2日 (日) 09:51 (UTC)

なるほど。　まぁ、余談の範疇なのですが、なんとなく思う事が有ります。　まず、JPOVについて結構神経質になってる人が多いな・・と言う点です。JPOVも本来は三原則の補助ルールで有るべきですから、国家間で争いの無い事柄なら極度にJPOVは神経質にならなくて良いのでは？と常々思っています。特に本ページでは「フジテレビ」と言う単語がタイトルに出てますので、もうこれだけでも「日本の」の代名詞になってますから、本文中は特に「日本の」などの補助子はいらないと思います。その上で、デフォルトが日本の事柄を記述したページとしたならば、世界観点のテンプレを貼った人の意図も分かってくる気がします。つまり、デフォルトが日本なんだけど、世界観点の記述も忘れないでね・・程度の話だったのかな・・と。--Toshi999 2011年10月2日 (日) 10:36 (UTC)

まあ、小学校の時にやっていた「天の川銀河太陽系大三惑星地球極東亜細亜日本国・・・」ではないですが、程度問題でしょうね。私の方では主に冒頭と、「2ちゃんねる」が日本の掲示板である旨のみ示させて頂きました。この程度ならテンプレートを貼っている時間があれば自分で直すもので、自分の知見ではもうどうしようもない時に、助けを求める為に貼るものだと考えています。まだ明らかになっていない大きな、かつ深刻なJPOVが潜んでいる事が明らかになった際には、改めてノートで知恵を絞りましょう。--Hman 2011年10月2日 (日) 10:59 (UTC)

Hmanさんは肝心な事をお忘れのようで。将棋は外国でも「Shogi」です。当該項目の言語間リンクをお読みになってない？--220.100.69.193 2011年10月14日 (金) 06:52 (UTC)

保護中の編集メモ

本文保護中のため、解除後に編集（修正）する部分を記述しておきます。

2011年のフジテレビ騒動#外国人持ち株比率問題 の節 要出典のため下記に修正。ただし、この節の削除には賛成。

外国人株主の国籍は詳細には明らかにされておらず、韓国人（個人、法人）の大株主はいない。
(出典) http://www.fujimediahd.co.jp/ir/ebook/r70/pageview.html#page_num=10 (要Adobe Flash プラグイン)
外国法人の大株主として、CB New York Orbis Funds(4.07%)、CB New York Orbis SICAV(1.67%)の2社 (http://www.orbisfunds.com/) が公表されている。
--113.197.193.248 2011年10月2日 (日) 13:00 (UTC) 一部修正--113.197.193.248 2011年10月2日 (日) 14:02 (UTC)

批判事例中の「それでも、生きてゆく」の項について、JAPの説明が「日本」になっているのが誤りなので、解除後に「日本人」に修正します。(Wikipediaのジャップに付いても近日中に修正予定) --Toshi999 2011年10月4日 (火) 05:35 (UTC)

外国人持ち株比率問題

2011年10月18日 (火) 12:39‎ 113.197.195.231 に於ける変更なんですが[2]、細かい文言の変更に何か意味が有るのかと言う問題は置いとくとして、まず日本語文章として「外国人株主の国籍は詳細には明らかにされておらず、韓国人（個人、法人）の大株主はいない」は自己矛盾を抱えている点が１点。そして、その出典先を確認しても、韓国人の大株主はいないとする根拠が示されていない様に思えるのですが、誰か追検証お願いしますと言うのが２点目。それと「外国法人の大株主として、CB New York Orbis Funds(4.07%)、CB New York Orbis SICAV(1.67%)の2社が公表されている」に関しては必用な記述？ってのと、これは議決権保有株だけの話だってのが分かりにくいので混乱を生まない？ってのと、なぜに「残る472法人、14.25%の外国人株主は不明」がコメントアウト？ってのが３点目です。

もし必要性が高くない変更でしたら、取り消した方が良い様に思えますが、どうでしょう？

(あ、でも出典は使えそうなので、その辺を生かした文章変更が望ましいかも・・)

--Toshi999 2011年10月18日 (火) 13:28 (UTC) 追記：--Toshi999 2011年10月18日 (火) 13:31 (UTC)

上記の#本項目とは関連のない部分にも書かれておりますが、外国人株主の問題がなぜ槍玉に上がっているのかが原因不明です。おそらく、デモ主催者側の誤認によるものと思われます。

1.証券取引法、会社法も参照してください。原則的にプライバシーの問題もあるので株主名簿を一般に公開するようなことはしません。外国人株主の比率についての公表義務はありますが、その国籍の公表義務はありません。出典にある10社の「大株主」には、韓国の法人、個人の名前はありませんよね？

2.大株主とは、明確な定義はありませんが、株式所有者の上位7～10位とされています。フジ・メディア・ホールディングスは、出典にある10社を大株主と認知している、と読み取れます。

3.外国人の大株主の例として、ファンド、投資信託会社があるということです。コメントアウト部分は、メモ的なものであって、今後の議論の参考資料という程度です。--220.100.119.167 2011年10月19日 (水) 09:45 (UTC)

誤解でもなんでも槍玉に上がった事柄なので特筆性は有ると思います。その上で公表されている事実を淡々と述べれば済む話で、特に韓国人の株主はいないとか強調する必要性も無く、不明であるなら不明であるとだけ書けばいいと思うんですよね。

と言うか、ここで一番特筆性が有るのは「特定外国人株式」と「外国人株式」の比率とか、その意味合いなのかな・・と言う気がしてます。恐らくここが一番、誤解が有ったり、または問題が有る論点だと思ってますので・・そう意味で、中立性を考えると、法的に許容されている特定外国人株式比率は29.9%(でしたっけ？)に抑えられていると言う点と、苦しいですけど外国人株式比率が増えれば増えるほど、特定外国人株主の議決権の重みが増すと言う点の両論併記なのかな・・と言う気がします。

--Toshi999 2011年10月19日 (水) 12:34 (UTC)

確かに、デモ活動の中で外国人持ち株比率が問題にされていましたが、適切な出典はありますかね・・・・（探しています）。フジ・メディア・ホールディングスの外国人株主について、事実関係だけを簡潔にして書き直ました。コメントアウト部分は、削除しても構いません。--220.100.23.156 2011年10月20日 (木) 14:41 (UTC)

220.100.23.156さん、修正ご苦労様です。少々、違法な状態では無い・・と言うのが二度に渡り説明されて冗長だったり、少々誤解を招く表現が含まれていたりするかな・・と言うのと、逆にもう少し詳しく書いた方が親切かな・・と思う部分が有りましたので、ちょっと修正案を書こうと思って自分なりに調べて見ましたが、本当に、放送法や電波法は入り組んでて分かり辛いですね(^^;

電波法第５条では総務省令にも絡んでいて、総務省令で言ってる事が非常に分かり辛く、ちょっと自信が有りません。（誰か追検証お願いします。http://hourei.hounavi.jp/hourei/S25/S25F30901000014.php 第六条の三の二 尚、５０％を超える外資系企業の扱いは敢えて割愛して有ります。)

また、[44]の資料では、韓国の法人はいない・・の一文は、やはり根拠が取れないと思いました。

再度資料を確認して見ましたが、結論から言えば「不明」だと思います。以下、根拠を述べます。

• 大株主に列挙されている企業にどの程度議決権が与えられているのか不明で、且つそれぞれの企業に韓国人による株式割合がどの程度入っているのかが不明で、そこまで調べるのはちょっと凝り過ぎ。
• 少なくとも表を見る限りでは、(議決権に関係無い)株式比率を見ると、外国法人等の株主数が0.7%と非常に少なく、一方では、外国法人等の株式数が19.5%となっており、少ない外資系企業が外国人株を独占しているのが分かる。
• [44]の資料で示される19.5%の株式数は、[43]の資料の特別外国株の株式数と一致している為、19.9%は、この19.5%を意味する事が分かるが、その内訳は全く不明。
• よって、これらの資料ではっきり言える事実は、外資系企業により19,9%の議決権が独占されている事と、全ての外資系企業には漏れなく議決権が与えられている事だけである。(つまり、個人の外国人に議決権は与えられていない)

個人的に直接編集で合意を計るのは、普段読者利用の多い私としては余り好きではなく、もしお付き合い下さるならば、ノートにて合意後に反映させて頂けると嬉しいなと思います。

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現状

2011年4月21日現在、株式会社フジ・メディア・ホールディングスにおける外国人等の議決権比率は19.99%である[41]。日本の電波法第5条は、放送業者の議決権の5分の1（20%）以上を外国人が有することを禁じているが、決して違法な状態ではない。2011年7月28日現在、株式会社フジ・メディア・ホールディングス株式の外国人直接保有比率は28.63%に達している[42]が、電波法5条4項2号及び3号、放送法93条1項6号ニ及びホが制限しているのはあくまで「議決権」であるため、議決権制限株式については外国人も自由に売買することができるので、議決権ベースで外国人持株比率が20%以上であっても違法状態ではない。フジテレビは外国人等からの株式の名義書換請求等による株主名簿への記載・記録の拒否等で議決権比率の19.99%[43]を維持している。

2011年3月31日現在、大株主として公表されている10社の法人のうち、韓国の法人はいない[43]。

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修正案

2011年4月21日現在、株式会社フジ・メディア・ホールディングスにおける特定外国株式(議決権を有する株式)比率は19.99%である[41]。日本の電波法第5条4項2号及び3号では、放送業者の議決権株式割合の内、「外国人の議決権割合が50%以下の外資系法人」及び「個人の外国人」が所有する特定外国株式の割合が、5分の1（20%）を超える事を禁じたものであり、現在の比率はこれに反してはおらず法的な問題は無い。尚、2011年7月28日現在、株式会社フジ・メディア・ホールディングス株式に於いて、議決権を持たない株式を含む外国人直接保有比率は28.63%に達している[42]。(!-- フジテレビは外国人等からの株式の名義書換請求等による株主名簿への記載・記録を放送法第116条による拒否等で議決権比率の19.99%[43]を維持している。--)←特記性にやや疑問は有る

尚、全ての外資系企業に議決権が与えられた結果が19.9%と言う数字であり、個人の外国人株式には議決権が与えられていない。[43][44]。

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尚、どこかを太字強調するのは中立性に問題が出そうですので、全て平文が良いと思います。

１週間程異論を待ちたいと思います。

--Toshi999 2011年10月21日 (金) 20:02 (UTC)

PS.デモとの関連性の出典に付いて見落としていました。個人的な意見であり、またWikipediaでは普段余り見かけないやり方では有るものの、ルールを見る限り問題無いと思うやり方では「フジテレビへの批判の一部として、ネット掲示板やYoutubeなどでは外国人株式割合が違法で有ると取り沙汰された」と言う記述は可能かなって気がします。(一次ソースに対する客観事実に該当、しかし、違法であるとの主張を肯定する書き方は二次ソースの採用となる為、信頼性の有る二次出典で無い限り不可。)

よって、デモとの関連と言うよりは、フジテレビ騒動との関連と成りますかね・・・

尚、下のIPユーザさんは、関連性に対して出典を求めてる気がするのですが、フジテレビ騒動として槍玉に上がった事実が有る以上、関連性を否定する事は出来ないと思いますし、また関連性そのものの出典は無くても良いと思います。

--Toshi999 2011年10月22日 (土) 03:09 (UTC)

何のために出典が求められているのでしょう？ 検証可能性から引用しますが、。あらかじめ信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。というのが大原則です。事実に対しても、関連の有無（関連性）に対しても、すべてにおいて出典は必要です。--220.100.114.60 2011年10月24日 (月) 08:02 (UTC)

220.100.114.60さん、そのルールの引用はちょっと解釈の仕方が違うと思うんですよね。それは(関連性)特筆性を満たした前提の上で、その記述内容が「信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録」されているか、と言う事を言ってるのであって、特筆性が有るか無いかに出典を求める訳では無いと思います。で、特筆性が有るのか無いのかと言えば、上記グーグルでの検索結果やYoutubeでの騒がれ具合などを見れば特筆性が無いとまでは言い切れない訳で、また仮に特筆性に出典が必要だと言う解釈が正しいのだとしても、上記の私の弁を用いれば、一次ソースの客観事実として、最低限の出典性も満たしていると思いますが。(但し、その関連性を示す記述をする際には、私の出典基準は甘すぎるので、今の所はしない方が無難だとも思います。)

--Toshi999 2011年10月24日 (月) 08:51 (UTC) 追記：--Toshi999 2011年10月24日 (月) 08:59 (UTC)

その後１０日間に渡り特に異論も無かった為、合意と見なして本文に修正案を反映しました。 --Toshi999 2011年11月2日 (水) 15:33 (UTC)

(インデント戻します) 修正そのもに反対です。このフジテレビ騒動とフジテレビ抗議デモにおいて、「外国人株主に関することが問題となった」という信頼できる出典がない限り、2011年のフジテレビ騒動#外国人持ち株比率問題の節を削除することを提案します。どうしても外国人株主比率について書きたいならば、（フジテレビの例を出さずに）一般論として、電波法、放送法の項目に記述するべきです。--58.138.21.109 2011年10月22日 (土) 01:21 (UTC)

テンプレート過剰

十分に情報源や出典が明示されておりテンプレ過剰状態でしたので、検証テンプレートのみ残し一旦整理しました。十分に情報源が明示されているのに「要出典」「要高次出典」テンプレートを塗布し、あたかも編集内容に問題があるかのような編集トラブルをおこさないようお願いします。--大和屋敷 2011年11月18日 (金) 09:26 (UTC)

同意です。大手新聞社の出典に「要高次出典」タグとか意味不明なんですが、いったいなんなのでしょう？二次史料以上の高次出典ってなんなんですかね？3次資料の百科事典を求めているのでしょうか？タグ付けの荒らしとしか思えないのですが・・・。しばらく異論がなければ順次意味不明なものは取っていきましょう。--218.226.121.140 2011年11月27日 (日) 07:06 (UTC)

「批判事例」のとこの独自研究テンプレートが剥がされてましたが、ちょっと見てみた所、出典のないものや、情報源の記事ではべつに批判されていないもの、テレビ番組放送日時しか情報源がないものなど独自研究・出典不備の記述があったので除去しておきました（「テレビで見た」などは出典になりません。Wikipedia:検証可能性）。あと、ネット系ニュースなどは出典として信頼できる情報源とは言えませんが、要高次出典が貼られているので除去せずそのままにしときました。--サワディー 2011年12月2日 (金) 08:31 (UTC)

出典に対する信頼性要検証について

大半の出典に対して信頼性要検証が付いていますが、 一部に疑問があります。理由はJ-CASTニュースなどを「自称メディア」と見做して、問答無用で出典無効や除去を行なう人もいる様なので、ただ単に「J-CASTニュースからの出典だから信頼性要検証」としている人もいるのでは、ないのかな？と思いましたので議論を求めます--スポーツファン 2011年12月25日 (日) 10:43 (UTC)