Wikipedia:コメント依頼/J Stalin 20111003

利用者:J Stalin（会話 / 投稿記録 / 記録）氏のノート:キム・テヒでの議論姿勢についてコメントをお願いします。前月にも同氏についてコメント依頼が出ているため日付を名前の後ろに付けさせていただきました。--SLIMHANNYA 2011年10月3日 (月) 19:29 (UTC)[返信]

依頼者SLIMHANNYAのコメントと依頼理由

ノート:キム・テヒにおける編集姿勢

依頼理由

ノート:キム・テヒ#立証責任は記述をする側にあると理解しています以降に置いて「キム・テヒの独島キャンペーン」の存在、もしくはその出典の有効性をめぐって「独島キャンペーン」の記述を存続するか削除するかで議論が起きています。

このうち私、SLIMHANNYAとJ Stalin氏の議論について、J Stalin氏の態度についてコメントを求めます。私、SLIMHANNYAは「独島キャンペーンの記述は事実であり出典もある。」、J Stalin氏は「独島キャンペーンが誤報や捏造との出典はないが独島キャンペーンは誤報に違いない、仮に誤報でなくても独島キャンペーンの存在を立証する出典はすべて無効で独島キャンペーンの記述は削除もしくは極めて怪しい情報として要検証などのタグをすべき。」との立場です。私、SLIMHANNYAは、J Stalin氏らが主張する「独島キャンペーン報道は誤報・捏造」というのは、なんの客観的出典（ソース）もないため議論する余地すらなく、逆に出典のある独島キャンペーンを「なかったもの」にしようとするとするJ Stalin氏らを理解できないというのが正直なのところです。

私、SLIMHANNYAは保護が掛けられてしまった経緯を反省して、後発で議論に参加したJ Stalin氏とのノートでの議論においてはWikipedia:善意にとるを実践していたつもりですが、J Stalin氏の議論の変遷を見ているといつまでも「納得」しないで、討論相手の私、SLIMHANNYAを疲弊させて、あらゆる議論を無効化し、保護が解除されたら編集を強行（独島キャンペーンはなかった。若しくは極めて怪しい情報として信頼性を毀損化して記事にする）しようとしてるようにしか思えてしかたないのです。

依頼するに至った経緯

以下に経緯を挙げます。

1. J Stalin氏は議論に参加した最初から、独島キャンペーンの出典を読んでいないにも関わらず、出典について「事実を報道したことはない。」、「報道したもののうち、信頼し得る情報源として認められているものはない。」と仮定して「立証責任は記述をする側にあると理解しています」と結論づけて議論に参加してきました。これは「出典は読んでいないが、現状の出典は独島キャンペーンの存在の立証に耐えられないだろうから、他の出典を持って来ないかぎり削除すべき」と言外で言ってるに等しい意味であることは懸命な皆様ならお分かりになるかと思います[1]。

2. 私、SLIMHANNYAは、出典を読んでいないJ Stalin氏に独島キャンペーン実施の出典が有効であると簡単な説明をすると[2]、どの出典が有効か聞いてきたので[3]、出典番号を指定して説明しました[4]。するとJ Stalin氏は自ら翻訳サイトで出典を翻訳する能力があるにもかかわらず（後に実証）私に出典を翻訳するよう求めてきました[5]。私、SLIMHANNYAは、J Stalin氏が出典を読んでいないにも関わらず出典が無効と仮定して議論に参加してきたため（前述）、J Stalin氏自らでまずは翻訳して出典を読むようにお願いしました[6]。するとJ Stalin氏は再度私に翻訳の実行を求め、wikipedia方針により日本語出典のみにすべきと主張しました[7]。これに対して、私、SLIMHANNYAは、最適な出典が外国語の場合外国語出典も有効であると反論しました。またJ Stalin氏はネットに精通していて当然翻訳サイトを使えるにも関わらず（後に実証）出典を見ようとせず、そのくせ「出典は立証に耐えない」と仮定して他の出典を持って来ないかぎり削除すべきとの方向で議論を進めようとする態度だったので、議論の出発点の態度から姑息といわざるを得ないとあると抗議しました[8]。するとJ Stalin氏は翻訳する前にも関わらず「出典は芸能ニュースを扱うタブロイド紙かどうか教えてください」とまるで最初から翻訳をしていて内容を知っていたかのように言外に出典は無効であると匂わせてきました[9]。　　

3. そしてJ Stalin氏は自ら翻訳したと主張した後、「信頼性に乏しい情報源に照らして、出典はタブロイドだったから出典は有効ではない」と主張し、Wikipedia:存命人物の伝記を元に、出典は不正確だから削除すべきと主張しました[10]。これに対して私、SLIMHANNYAは、出典は信頼性の薄いタブロイドではない、仮にタブロイドだとしても信頼性に乏しい情報源の「タブロイドなどの出版物のひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば削除してください」との文面から、「複数のメディアで報じられ、独島キャンペーンの事実も十分重要であるので、この削除要件にはあたらない。また芸能ニュースは当然芸能関係通信社が一番詳しく、芸能関係通信社の報道をタブロイドといって退けたら芸能関係記事は成立しなくなってしまう」と反論しました[11]。

4. 議論のらちがあかないので、私、SLIMHANNYAは、誰が見てもタブロイドではない（以前のタブロイドとされた出典も検証可能性は十分あると思っていますが）フジデモに絡んで「独島キャンペーン」の存在を報道した韓国のNHKに相当する韓国KBSの出典を追加しました[12]。するとJ Stalin氏は以前は翻訳サイトを使った結果タブロイドと判断して出典は有効ではないと主張していたにも関わらず（前述）、今度は出典も読まずに「韓国KBSの出典が機械翻訳なら誤訳の恐れがある」と翻訳サイトによってられた情報は無効であると統合性のない主張をしてきました[13]。

5. 問題となっていた出典の訳です[14][15]　追記--SLIMHANNYA 2011年10月13日 (木) 16:27 (UTC)[返信]

私、SLIMHANNNYAは、このようなJ Stalin氏の議論態度をいつまでも「納得」しないで私を疲弊させて主張を押し通そうとしているだけと判断せざるを得ません。これでは永久に結論は得られませんし、議論になりません。--SLIMHANNYA 2011年10月3日 (月) 19:29 (UTC)[返信]

被依頼者J Stalin氏のコメント

とりあえず、ノート:キム・テヒ#立証責任は記述をする側にあると理解しています以降をじっくりお読み下さい。--J Stalin 2011年10月3日 (月) 23:35 (UTC)[返信]

第3者のコメント

ノート:キム・テヒで、SLIMHANNYAさんによるテンプレートの不正使用が行われていました。[16]

『このページに関するコメント依頼が提出されており、コメントを広く求めています。

「Wikipedia:コメント依頼/J Stalin 20111003」にてコメントをお願いします。貼付した年月を date=yyyy年m月と指定してください。』　--Juujitsu Harrison 2011年10月4日 (火) 15:19 (UTC)[返信]

ここは第3者の欄ですが直前の書き込みに関わることなのでこちらに書きます。ただ単にテンプレの張り方を間違えた？（コメント依頼は初めてだったもので）なだけで、あたかもなにか悪意を持って私が不正を行ったかのように、Juujitsu Harrison氏が、わざわざこちらで報告されているのは心外です。ノート:キム・テヒの編集履歴を見ればわざわざ★マークまで付けて強調されていますね。なおJuujitsu Harrison氏は私と編集方針が対立し、私は罵倒のような言葉まで受けていることを報告しておきます。--SLIMHANNYA 2011年10月5日 (水) 00:21 (UTC)[返信]

コメント Juujitsu Harrison氏とJ Stalin氏、どっちも別個にブロック依頼でいいんじゃないかなぁ。あんだけノートで言っているのにも関わらず、片方は編集合戦、片方はルール曲解。依頼者はよくコメント依頼で我慢してるなぁ……と思います。向日葵三十郎 2011年10月8日 (土) 04:51 (UTC)[返信]

コメント Juujitsu Harrison氏とJ Stalin氏、両氏ともにルール熟読のためのブロック相当。出典を恣意的見解から隠蔽、歪曲するような行為はWikipediaでは認められない。--Truesight 2011年10月9日 (日) 03:05 (UTC)（追記）--Truesight 2011年10月9日 (日) 03:17 (UTC)[返信]

コメント 私もある程度の期間のブロックが妥当であると思われます。--Fugue 2011年10月9日 (日) 06:59 (UTC)[返信]

コメント 議論のひとつのポイントが、SLIMHANNYAさんが参考にした資料の説明をなぜ日本語でJ Stalinさんにしてくれないのか、ということにありそうです。この点に関して言えば、私はSLIMHANNYAさんの態度は正しい態度だとは思えません。例えば、ウィキペディアには約270の言語のバージョンがあるそうです。これだけ多くの外国語があるのですから、それを"外国語の出典は認められている"で片付けることは乱暴です。無料でいくらでも自動翻訳サービスが利用できるのはそのとおりです。しかし、多くの場合に意味不明な訳しか吐き出さない自動翻訳では、話題にしているテーマが何なのかくらいは分かるかもしれませんが、正しいことが書いてあるのかどうかまでそれで判断することはできないはずです。ですから、任意の外国語について個々の日本語版ウィキペディアンがそれを理解できる(理解する方法がある)と期待するべきではないです。そもそも、日本で必ずその資料が手に入るか、というのも重要な問題です(今回は当てはまらないかもしれませんが)。そのようなことから、外国語の資料を提示した場合、常識的な範囲でならば、求められたら資料の記述内容を日本語で説明することは、資料を提示した側が常に心がけなければならないことだと考えます。--Bo-ci-an 2011年10月9日 (日) 08:34 (UTC)[返信]

コメント 私はBo-ci-an氏の言ってる事は正しく無いと感じます。日本語版Wikipediaでは当然日本語による出典が優先されるべきですし、なるべく日本語出典だけで済ませたいと言う点に付いては異論が有りませんが、しかし、日本語出展が得られにくいケースでは積極的に日本語以外の出典を活用すべきです。(ガイドライン準拠)

また、韓国語の出典を、出典者が日本語で説明する義務など有りませんし、少なくともこれが英語の出典で有るならば、そんな事を要求する人はまず考えられません。検証可能性では、検証する側に語学力を求めるのが基本です。

もちろん、それを踏まえた上でノート上で出典者に丁寧にお願いするのは有りだとは思いますが。

更に、自動翻訳は当てに出来ないと言うのも乱暴です。翻訳エンジン次第でその翻訳力はかなりバラつきが有り、例えばオンライン翻訳ではエキサイトなどは確かに意味不明な翻訳をしますが、google翻訳ではかなりまともな翻訳をしますし、オフラインの翻訳ソフトを使えば更に正確な翻訳結果を得る事も可能でしょう。そもそも、韓国語が読める人間の語学力を問うのと同じ論理で有り、それを言い出したら「私はお前を信用できないから削除しろ」って詭弁がまかり通る様になってしまいます。

基本的に、検証する側が自己の翻訳能力を持って検証した結果、事実と違う記述になっていると気付いた時にノートで議論を起こせば済む話です。

さて本題ですが、私もJuujitsu Harrison氏とJ Stalin氏は両名ともに一定期間のブロックが妥当だと思います。

更に、SLIMHANNYAさんに付いても、編集合戦の参加や他ページへの同一議論持込同罪、更に攻撃的過ぎる言動などが目に付きましたので、今後改善される事を期待したいと思います。

--Toshi999 2011年10月9日 (日) 11:41 (UTC)[返信]

私は"信用できないから削除"などと言う話はしていません。検証可能性の精神を尊重することにすれば、外国語の資料について説明を求められたら、当然資料を持ち出した方が説明するべきだと言う話をしているのです。前にも書いたとおり、例えばそもそも日本で手に入れることができない資料を基に書いた場合、その資料はこの世に存在するのでしょうが、日本語版のウィキペディアンが検証したくてもできないというのでは、事実上検証可能性がないも同然です。

もちろん、資料にした本を丸ごと翻訳して見せろ、というのはやりすぎです。しかし、例えば私が Rzeczpospolita を資料にして記事を書いたとします。日本語版のウィキペディアンのほとんどの方にはこの資料が何なのかさえ分からないでしょう。英語版のウィキペディアには、この語の項目がありますが、私の言っているものは違うRzeczpospolita を説明しています。検証可能性を尊重することを考えれば、問われたら、これはポーランド語のクォリティペーパーのひとつであり、こういう内容の記事を参照している、と言うことくらいは説明してしかるべきです。"てにをは"の類がポイントになるのであれば、その部分の原文と自分の翻訳を見せるくらいのことは、そもそも、大した手間のはずがありません。説明したところで、日本でこの新聞が手に入るのかどうか知りませんから、結局は、"私を信用して欲しい"というところに落ち着くわけです。

ポーランド語の話をしたついでですから、自動翻訳についても私の意見を述べておきます。例えば"Litwo! Ojczyzno moja! ty jesteś jak zdrowie. "(Adam Mickiewicz "Pan Tadeusz")これをウェブ上のある無料ウェブ翻訳サービスで翻訳したら、かなり笑える訳を吐き出しました。しかも、"Litwo"が訳せないようです。ポーランド語を知らない人が、私の利用した自動翻訳から、本当の意味を理解できるとは思えません。有料のきちんとした翻訳ソフトならあるいは違うのかもしれませんが、それが正しいのかどうかは、やはりその外国語を知らなければ確かめようがないはずです。

いずれにしても、Toshi999さんを説得しようとするつもりはありません。SLIMHANNYAさんが同じように考えている可能性があると思いましたの、追加の説明のつもりです。

それ以外のことについては、｢みんな仲良く｣というコメントしかありません。--Bo-ci-an 2011年10月9日 (日) 15:11 (UTC)[返信]

ご理解頂けなかった様で残念です。願わくば今後Bo-ci-anさんがWikiで「みんな仲良く」を実践出来ます事を。

--Toshi999 2011年10月9日 (日) 17:22 (UTC)[返信]

コメント 私が最初から自ら翻訳してJ Stalin氏に提示しなかったのは、そもそもJ Stalin氏が出典も読んでいないにも関わらず、「出典は無効」との前提で議論に望んできた氏の態度が、「ことの本質を見極めて出典の可否を判断しておらず、何らかの思惑で削除あり気で議論に参加してくるのは姑息ではないですか。まずは自分で出典を読んで判断してください」という意味を伝えるためでした。これは既に書いたとおりです。--SLIMHANNYA 2011年10月10日 (月) 06:21 (UTC)[返信]

コメント ブロック期間に言及していなかったので再度コメント。Juujitsu Harrison氏とJ Stalin氏ともに一定期間のブロック、そこそこ長期のものが必要であると考えます。両名ともに現状ではブロック3ヶ月あたりでよろしいかと。ブロック依頼で反省の弁がない場合はさらに長期も視野に入れる必要があると考えます。向日葵三十郎 2011年10月9日 (日) 12:14 (UTC)[返信]

コメント J Stalin氏は争いごとを好まないと言っている割には、率先して争いごとを起こしているように思えます。--明銘 2011年10月22日 (土) 05:34 (UTC)[返信]

投稿ブロック立項についてのお知らせ

お知らせ1

「ブロックが相当」との意見が複数寄せられたため、Wikipedia:投稿ブロック依頼/J Stalinを改めて立てました。賛否について投票をお願いいたします。--SLIMHANNYA 2011年10月9日 (日) 15:01 (UTC)[返信]

依頼提出者からフォローがないようですが、10月15日(UTC)に「ブロックせず」で終了しています--Cossy 2011年10月28日 (金) 08:00 (UTC)[返信]

お知らせ2

むしろこちらのほうが投稿ブロックが必要との意見があったWikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrisonを新たに建てました。賛否について投票をお願いいたします。--SLIMHANNYA 2011年10月10日 (月) 04:10 (UTC)[返信]

依頼提出者からフォローがないようですが、10月15日(UTC)に「ブロックせず」で終了しています--Cossy 2011年10月28日 (金) 08:00 (UTC)[返信]