ノート:野球/過去ログ1
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過去の議論
「機構」って分類に「日本プロ野球」と「大リーグ」が入っていますが、これだと韓国や台湾の野球はどうやって書いて良いやらわかりませんねぇ。台湾だと中華連盟と台湾大連盟と二つのリーグがありますが、連携も上位団体もないらしいので、一つに書けません。韓国の場合も韓国野球委員会というのはありますが、さてさて。ここは「各国のプロ野球」として、大リーグはアメリカのプロ野球（大リーグ以外もないではないですし）という風に導くのがいいかと思いますが。どうでしょう？ Kozawa 04:13 2003年10月23日 (UTC)
ストライクゾーンの定義について日本のプロ野球では肩とズボンの中間となっていて、多少違うようです。というか、ルールについてどこまで書くんでしょう。ルールブック全部写すときりがないですし。。。 Kozawa 05:05 2003年10月30日 (UTC)
- ストライクゾーンについて調べたら、「多少違う」のではなく、完全な私の勘違いでした。ご指摘ありがとうございました。訂正しておきます。
- ルールについてどこまで書くかですが、それは私も困っています。でも、全く野球を知らない人が（まがりなりにも）野球ができるようになるためにあるのがルールだと思うので、大変だとは思いますが、少しずつでも書き足していったほうがいいと思うのですが、いかがでしょうか。FOUより。
- 書くとして、すべてのルールをここに網羅するのは冗長だと思いますので、ルールの詳細に踏み込むのであれば、例えばこのページではストライクとボールのおおざっぱな意味までを書いて、ストライクの定義はあくまでストライクという用語で、と書いていくのがスマートではないかと思いますがいかがでしょう？ Kozawa 07:55 2003年10月30日 (UTC)
Korea Baseball Organizationって、韓国野球機構とも訳されているようですけど、原語から直訳すると、韓国野球委員会になるんですよね。といってもトップは「総裁」ですが（内部には審判委員会とか記録委員会とか競技運営委員会とかあります。。。）。 Kozawa 08:51 2003年10月30日 (UTC)
球場について、ヤフーBBスタジアムを加えてみたけど、野球場って記事がありますね。そちらに飛ばしたほうがいいかも。0null0 07:40 2004年1月6日 (UTC)
野球用語の記事名について、ここで話し合ったらいいのかなぁ。 投手よりはピッチャーな気がしますので、ピッチャーで記事が出来ているのはいいのですが、ファーボールの記事はなくて、四球ですね。デッドボールと死球は両方あって統合が必要。さてさてどうしましょう。私は、あまり根拠はないのですが、どうせ明確な根拠もないので、最近の傾向にあわせてカタカナ系用語基準でいいのではと思います。 Kozawa 04:47 2004年3月11日 (UTC)
オリンピックイヤーでもあるのでオリンピック関連のこともあるといいですね。0null0 08:59 2004年6月14日 (UTC)
各所を書いていて、「グローブ」「野球」「ベースボールカード」等、横の繋がりが全くなかったので、また、「ベースボール」の項がなかったので、勝手に転送して「野球」に統一してしまいました。「野球とベースボールは違うスポーツ」というのは、日本で活躍できない外国人選手の言い訳であり、国民性や対戦状況、ストライクゾーンなどの微妙なルールが異なるだけなので、作戦も異なって当然と思います。
野球実況放送を聞いていますと、アナウンサー(実況放送担当者)は、カタカナが多くなってきているかもしれませんが、選手出身の解説者は、年代によってバラバラです。「デッドボール」「フォア・ボール」は、「四死球」よりも普及していますが、和製英語的です。「投手」＝「ピッチャー」、「打者」＝「バッター」は双方用いているようですし、「三振」「振り逃げ」は日本語のまま、最近は、「満塁ホームラン」を「グランドスラム」と言い始めてもいます。同じ事である、「デッドボール」と「死球」、「ヒット・バイ・ピッチ」で項目を増やしても、意味がないでしょうし、統一も必要かと。WR 11：15 2004年6月14日 (UTC)
公認野球規則は日本における野球の規則を書いたものですので、「野球場は公認野球規則により」と書いてしまうと（日本においてはと前置きしなければ）誤りになるのではないでしょうか。Goki 2004年8月8日 (日) 15:06 (UTC)
井戸端より
Wikipedia:井戸端#記述内容や削除判断に偏りのある執筆者への対処より。
一部のIPユーザの方と編集合戦に近い状態になっているということでしたが、編集内容を見る限り、推測による記述、情報源が得られない記述を排除しているといった形であって、むしろまっとうな編集作業ではないかと考えます。五輪種目から野球などが除外された理由について書きたいのであれば、きちんとした根拠を提示して記述すればよいのではないでしょうか。ウィキペディアは百科事典ですから、まずは事実を書く場であって、執筆者の予想や推測に基づいた記述を入れるべきではないと考えます。--Tamago915 2006年3月8日 (水) 09:30 (UTC)
人気に関する記述について
→/人気に関する記述についてに移動しました。--Koichi 2006年4月7日 (金) 04:50 (UTC)
ドサクサの不正RV
2006年4月10日 (月) 17:26 (JST) の 222.3.76.176 によるRVは、実体は編集であるのにRevertと履歴に記入してる。これはRVのRVできないの？ --JUD 2006年4月10日 (月) 13:14 (UTC)
- 私にはごく普通のRevert（差し戻し）であると見受けられますが。Atsu 2006年4月10日 (月) 13:25 (UTC)
- すいません、勘違いでした。--JUD 2006年4月10日 (月) 19:51 (UTC)
日本における余暇と野球について
「日本における余暇と野球」の節の文章ですけど、全体にわたって変です。「用品に対する出費」は必要とされる用品の数も額も全然違うのにそれをただ金額だけで比較するのは明らかにおかしくありませんか？また施設の数で比較しているのも明らかに変です。施設を作るのに要する土地面積も金額もまるで違うのに、これを数だけで比較するのはおかしいでしょう。クラブ・同好会云々もこれまた変。個人競技と団体競技を一緒にしてどうするのですか。統計データは誰が見ても同じですが、データの解釈には主観が入ります。ですから執筆者が解釈するのではなく、どこかのマスコミ・学者などが解釈した結果を載せるようにしてください。らりた 2006年6月25日 (日) 00:34 (UTC)
- じゃああなたがやればいいだけの話でしょう。Wikipediaはどなたでも記事を投稿したり編集したりすることが出来るんですよ？--UCinternational 2006年6月25日 (日) 00:50 (UTC)
- その節を書き下した際に購入した資料はすべて手元にありますので、必要な数値があればリクエストをください。私としては井戸端の議論を見て、何らかの数値から人気（不人気）を記述できればと考えました。何かよい案があれば教えてください。---Redattore 2006年6月25日 (日) 03:55 (UTC)
- 私の言った意味が理解されていないようです。データは誰が見ても同じですが私がやろうが誰がやろうが、データの解釈には恣意的なものが混じります。であるので、ウィキペディアの寄稿者がデータの解釈をやるべきではなく、マスコミや学者などの外部の人間にゆだねるべきだといっているのです。寄稿者が解釈をするのは独自の研究に他なりません。らりた 2006年6月27日 (火) 12:42 (UTC)
- じゃああなたが「どこかのマスコミ・学者などが解釈した結果」とやらを載せればいいんじゃないですか。--UCinternational 2006年6月27日 (火) 12:55 (UTC)
- UCinternationalさんへ。とりあえず誰が編集するかという問題はいったん置いて、らりたさんの提案をもう少し詳しく聞いてみることにしませんか。わざわざ意見を下さったということは、何か思う所があるはずです。---Redattore 2006年6月27日 (火) 17:05 (UTC)
- なぜらりたさんに上からものを言われなければならないのかがさっぱりわからないのですが、とりあえずはそうしましょうか。--UCinternational 2006年6月28日 (水) 08:25 (UTC)
- 上からものを言ったつもりはなかったのですが、最初の文章はイチャモン付けになっていたようであり、言い過ぎでした。深く謝罪いたします。
- 私の意見と言うか希望としましては、
- とりあえず解釈の混じる文章を取り除き、データのみの記載とする
- 上述のようなマスコミ・学者の解釈が見つかったならそれを載せる
- くらいなものです。要はこの編集をした61.213.147.170さんと同意見ということです（今更と思われるでしょうが、そのときはこちらには注目していませんでした。）
- マスコミ・学者の解釈に関しては私が探すつもりでいますが、すぐに見つかるとも思えず、見つからないかもしれません。最初に偉そうなことを言っておいて申し訳ないのですが･･･。
- ただ、現在の記述に関してはやはり「主観的」との印象を拭えません。少なくとも「日本における野球は、体を動かして楽しむスポーツというより観戦するスポーツという位置付けである」と言う結論が挙げられているデータから得られる「自明の理」であるとは思えません。
- 以上です。ご一考ください。らりた 2006年6月28日 (水) 14:08 (UTC)
- なるほど、貴重なご意見ありがとうございます。こちらも少々乱暴な物言いになっていたことをお詫び致します。--UCinternational 2006年6月28日 (水) 14:27 (UTC)
- もう少し数字だけで補強できないかどうかと思い、「レジャー白書2000」を入手しました。数日内に文案を挙げますので、少々お待ち下さい。主観的な記述をなるべく取り除いてみます。もちろん、私以外の案で進めてくださっても結構です。---Redattore 2006年6月29日 (木) 13:13 (UTC)
Baseball uniform--please excuse my 英語 :-)
Please look at the baseball uniform template--perhaps it would be useful on the Japanese wikipedia. Example: here 138.89.173.81 2006年9月23日 (土) 22:51 (UTC) (Rolando)
- 便利ですけど、これってそのまま日本語版で使えるんですかね？あと、著作権とかに触れないのかしら？--singletwin2000 (talk) 2006年10月29日 (日) 08:25 (UTC)
監督がユニフォームを着ない場合
2006年10月17日 (火) 09:54 (UTC) の編集なのですが、監督がユニフォームを着ないのはルール上認められていないはず。どこの国のプロ野球で、いつ誰がユニフォームを着ないで監督としてゲームに参加していたのか、情報をお願いします。--Tamago915 2006年10月17日 (火) 10:07 (UTC)
- フィラデルフィア・アスレチックスで1950年頃まで長いこと監督をやっていた Connie Mack は試合中もフェドラ帽子とスーツ姿で有名だったかと。その後ルール改正は無いと思うのですが、100%の自信はありません。間違っていたら謝ります。Panpulha 2006年10月17日 (火) 11:48 (UTC)
- 今調べたら日本語版でもコニー・マックがあります。そこにも「スーツ姿」のくだりがあります。Panpulha 2006年10月17日 (火) 11:56 (UTC)
- 野球規則で着用が義務付けられているのはプレーヤーとベースコーチです。監督は義務付けられていません。ただし、ユニフォームを着用していなければフィールド内には入れません。フィールド内に入らなければ、監督の服装はスーツでもTシャツでもOKと思われます（マナーはともかく）。Atsu 2006年10月17日 (火) 12:13 (UTC)
- Atsu様、マナーはともかくというのはTシャツにかかるのであって、スーツもマナーが悪いという意味ではないのですよね。--220.159.219.125 2008年9月24日 (水) 04:03 (UTC)
ジェット風船画像除去の件
この野球記事の冒頭に広島市民球場のジェット風船画像が掲載されていました。野球の応援スタイルの写真を冒頭部分へ掲載する意義を感じませんので除去。別の記事「ジェット風船」でこの画像は別途活用されており、あえてこの野球ページに応援グッズを掲載する必要性もないと判断しました。
- 画像は多いのには困らないのでできるだけ消さないようにと[再度掲載]されましたが、この「画像は多いのには困らない」…と意図不明な説明のため再度除去させて頂きました。
- この件についてご意見のある方からのコメントお待ちしています。--DX Broadrec 2007年7月23日 (月) 08:00 (UTC)
和製英語の欄の見直し
MLBのサイトでOfficial Rulesを読んでみたところ、スリーベースヒット、ハーフスイングなど、本項で和製英語（もしくは誤用）とされている表現のいくつかが文書内で使用されているのを見付けました。歴史的経緯などの詳しいことは調査できていませんが、少なくとも「和製」英語とは言えないと思われますので、確認できたものについては、とりあえず末尾に分けて記載しました。もう少し上手い書き方がありましたら、修正をお願いします。また、英語に詳しい方のご意見・ご教示をお願い出来ればと思います。--Tardyk 2007年7月31日 (火) 14:17 (UTC)
記事の分割
この記事の一覧は、必要性もあまり高くなく、冗長であるため別記事に分割しませんか。日本のアマチュア野球は別記事でも良いと思うので。--Shortdesk 2007年8月21日 (火) 13:35 (UTC)
- 意味不明です。「この記事の一覧」とは何ですか？どの部分をどのように分割したいのか、明確にお願いします。--Muyo master 2007年8月22日 (水) 14:43 (UTC)
スパイク、帽子
「スパイクもユニフォームの一部に相当するため」同色にする必要がある、と本文では記述されていますが、スパイクが（ついでにいえば帽子も）ユニフォームの一部だとする出典かなにかありますでしょうか。様々な野球団体個別にはそういった規則があるのは承知していますが、ここは百科事典だということで、公認野球規則もしくは "Official Baseball Rules" 基本でいきたい気がしますもので。どなたか御存知ありませんか。--Panpulha 2007年11月20日 (火) 09:18 (UTC)
- まだ御返事がないので、時間つなぎに私見を述べますが、全員揃ってなら守備時は捕手を除き無帽でもいいんじゃないかと思います。打席ではヘルメットを被る必要がありますが。--Panpulha 2007年12月6日 (木) 10:37 (UTC)
公認野球規則に、帽子を着用せよとの規定は、今のところ調べた限りでは見当たりません。が、例えば3個の安全進塁権を与える規定では、「野手が、帽子、マスクその他着衣の一部を・・・」とあるので、少なくとも規則内では暗黙の了解事項なのかもしれませんよ。もう少しじっくり読み込んでみます。--Num 2007年12月6日 (木) 15:44 (UTC)
- ついでに言えば、捕手の用具類については「ヘルメット着用」のほかには特に記述がないので、チェストプロテクタや脛あて、マスクも（現実的ではありませんが）着用しなくても注意されたり退場になったりはしない（少なくともプロ野球では）感じがします。しかし捕手の正規捕球の定義にはマスクやプロテクタが出てきます。
- 今時点での捕手用具についての私の解釈は、尖っているとかボールと見間違うような絵が描いてあるといった条件のほかは何を装着してもよい、つけるのがイヤなら（ヘルメットのほかは）何も無くてもかまわない、ということになるのですが…--Panpulha 2007年12月7日 (金) 01:18 (UTC)
Num様、ここで言う暗黙の了解事項の意味がわかりません。帽子という言葉がルールに出てくるので、帽子を被れとは書いていなくても被るのが当たり前だと解釈するという意味ですか。グローブについても大きさに決まりがあるそうですが、グローブなしで守備をしてはだめですか（硬式では無理ですが）。--220.159.219.181 2008年9月24日 (水) 03:38 (UTC)
- いやはや、日本語というのは難しいですね。「暗黙の了解」についてはあなたの御想像の通りでよろしいかと思います。「帽子を着用せよ」や、「グラブを着用せずに守備につくこと」といった記述は公認野球規則の中には見当たりません。しかし、これらの道具を着用して野球をやることが前提の上で規則は書かれているのでしょう。
- それからグラブについてですが、そもそも野球というスポーツは「ゴムやコルクの芯を糸で巻き、牛革や馬革を縫い合わせて作った球」で競技することとなっており、当然ながらアメリカでOfficial Baseball Rulesをつくるにあたって日本の軟式野球は想定の内に入っていません。あなたは、硬球は当然として、軟球であっても、前進守備をしていてライナーが真正面に飛んできたときに、グラブなしで守備することが可能ですか？--Num 2008年9月25日 (木) 15:20 (UTC)
この節を立てた者として、昨年末以来久々のご意見が出てきて嬉しいです。ちょっと質問をかえてもよろしいでしょうか。
守備中の捕手や打席の打者がヘルメットをかぶっていなかったり、（ルールに規定された以上の）バカデカいグラブをしていたりすれば、審判により是正せよとの命令があり、それに従わなければ退場になります。同様に以下の場合も退場になりますでしょうか。
- 捕手以外全員無帽あるいは無帽と有帽混合
- 一人のスパイクの色が他のみんなと違う
それと、220.159. IP さんのご質問ですが、例えば草野球でメンバーが9人しかいないのに、一人でも試合にユニフォームを忘れてきたら不戦敗でしょうが、グローブを忘れただけだったら素手で守備位置についてもプレイはかかるんじゃないかと思うのです。非現実的ですが、ルール的には可能なのでは。
余談になりますが、帽子についてさらに言及すれば、野球では帽子は当たり前ですが、他の屋外スポーツで（保護具としてのヘルメットは除いて）ルールで帽子をかぶらなくてはならないというものを知りません。私が知らないだけかもしれませんが、少なくとも「珍しい」ことは確かだと思います。
そもそも本節は、本文の記述の出典に関する質問が出発点なので、道徳とか倫理、常識、エチケットなどは一時的に横へ置いて、純粋にルールだけで考えたいのです。--Panpulha 2008年9月25日 (木) 16:29 (UTC)
- Num様、上のPampulha様が書いた草野球の例で、グローブを忘れても不戦敗にならずに試合を開始してくれるのなら、家族に電話して持ってきてもらうまでの間くらいは、怖いですが背に腹は代えられないのでグローブなしでも守備します。強い打球がきたら逃げてしまうでしょうけれど不戦敗よりはましです。Num様はグローブ無しでは人数が足りない場合と同じように試合が開始にならないとお考えですか。
- Pampulha様、あなたの推定に賛成です。あと、馬場馬術では帽子（ハット）が必要です。--220.159.219.25 2008年9月26日 (金) 02:11 (UTC)
私がこの議論をおかしな方向へ持っていってしまったようです。改めまして一番初めの質問に戻りたいと思います。
野球において、
- スパイクはユニフォームの一部に相当するか
ローカルルールではなく公認野球規則もしくは "Official Baseball Rules" 準拠で判断したい。
出典がなければ本文の当該部分は修正したいと思っています。--Panpulha 2008年9月29日 (月) 05:05 (UTC)
- 検索してみたところ"Official Baseball Rules - [PDF]"というものがありました。2010年版で、mlb.com のものなので、この件に限らず、利用価値は高いと思われます。自由にダウンロードできますので、参照されてはいかがでしょう。--222.158.173.136 2012年5月17日 (木) 06:29 (UTC)
- NCAAのルールブック(2012年版)もダウンロードできます。販売サイトが開きますが、PDFファイルなら無料です。
- 公認野球規則は、PDFファイルはなさそうですが、2007年版を閲覧できるサイトがありました。--222.158.173.136 2012年5月17日 (木) 08:33 (UTC)
- 私は公認野球規則の本は持っています。御指摘（ありがとうございます）の MLB サイトで PDF を早速印刷しました。
で、（まだ MLB の方はよく読んでいないのですが、少なくとも日本語のものでは）規則の中に「スパイクはユニフォームの一部」であるとする記述は見当たらなのですが、私の見落としなのかなぁ、というのが上記（もう4年近く前なのですね）質問の主旨です。--Panpulha（会話） 2012年5月17日 (木) 10:37 (UTC)
- 私は公認野球規則の本は持っています。御指摘（ありがとうございます）の MLB サイトで PDF を早速印刷しました。
分割提案（2008年9月）
本文が現在58,219 バイトあり、大きすぎる感じがします。中には、概説的な記事の割に細かすぎる記述や、一覧記事にした方がよさそうな部分もありますので、分割を提案します。まずは野球#野球における和製英語を、野球における和製英語一覧に分割してはどうでしょう。
野球#国際大会から野球#世界各国の野球リーグ、野球#世界各国の野球組織、野球#日本のアマチュア野球にかけてのいろいろと羅列されている部分も一覧記事として分割することができそう。だが、現在の版だと、それぞれの節が何をまとめようとしているのかはっきりしないため、まず整理する必要がある。「日本のアマチュア野球」の節などは大会と協会が入り交じっているため、大会一覧にしたものか協会一覧にしたものか、日本のアマチュア野球に一部転記したらいいのだか。--Bluebell 2008年9月6日 (土) 06:41 (UTC)
- 提案の修正と追加。
- 野球#野球における和製英語の分割先を野球における和製英語に変更。
- 野球#野球という言葉の語源、野球#日本における余暇と野球、野球#日本球界とマスメディアとの関係を日本における野球の歴史へ分割。ただし、#野球という言葉の語源については1段落ぐらい残しておいて、「詳細は日本における野球の歴史を参照」の形にする。--Bluebell 2008年9月6日 (土) 08:50 (UTC)
記事の大改造
節を区切ります。それから、この議論はノート:野球の概要#改名提案の続きにもなっています。でもここだけしか読んでいなくてもちゃんと話は通じるので、基本的に参照する必要はないと思います。--Bluebell 2008年9月15日 (月) 13:36 (UTC)
コメント 野球の概要の統合については現時点では態度保留とさせていただきますが、「野球は素人」な方でも「野球」ってなんなのかがわかるような内容を目標に、記述を整理して読みやすいものにしたいというところで作業を進められればと思います。
ひとまず、私なりの、統合及び分割後のレイアウトについて先に方向性を考えてみました。
- 作業完了後の、野球のレイアウト（案）
- 概説（現在の記述を精選）
起源歴史- 日本における野球の歴史（ここに大まかなものをまとめて、存続。現在「日本のアマチュア野球」節に記述されている内容も加味する。詳細は野球の起源や日本における野球の歴史へ）
- 競技方法
の概要- グラウンド → 概要のみ記述。詳細は野球場に記述
- ポジション
- 用具 → 詳細は各項目に記述
- ルール ← 「野球の概要」をここへ統合。（統合を記述は精選。積極的には推せないが、必要なら「野球のルール」を作って分割か？）
- 審判員
- 野球の大会 →節は残し、概要のみ記述。詳細は分割し一覧記事等を作成
- 野球の団体 →節は残し、概要のみ記述。詳細は分割し一覧記事等を作成
- 野球における和製英語
- →節を残し、概要のみ。詳細は移動
- 野球における和製英語
- 類似の競技
まだまだたたき台です。Bluebellさんや、野球関係の記事に携わる多くの方のご意見を伺いたいところです。--Num 2008年9月14日 (日) 15:01 (UTC)
コメント 先に野球の概要を統合する必要があると思います。現在の野球#概説も、野球の概要の記事も、野球の概説的な内容とルールの話が入り混じっており、かつそれぞれ内容が重なっている部分があるので、いったんまとめてから分ける流れにしないと作業がちょっと難しいのではないかと思うからです。
- 概説 → 節の名前としては「概要」の方が良いのでは。基礎的なルールの話もここで良いと思います。「概説」の詳細な内容は「野球のルール」として分割。Numさんの提案で「競技方法の概要」とされているものはこの中に含め、小さな節として区切る（でないと記事の中に「概要」が2回できてしまうのでおかしい）。「審判員」と「各種記録」も「概要」内の小さな節にする。
- 起源 → これも「歴史」にした方が良いと思います。「日本における野球の歴史」は記事全体が日本POVにならないよう、分量に留意を。詳細は日本における野球の歴史へ分割。
- 野球の大会 →節は残し、概要のみ記述。詳細は分割し一覧記事等を作成。オリンピックに関する記述は野球競技 (夏季オリンピック)に転記。
- 野球の団体 →節は残し、概要のみ記述。詳細は分割し一覧記事等を作成。
- 野球における和製英語 - 野球における和製英語に分割、というか一部転記。転記して大幅に削減。
- 類似の競技 - 存続。--Bluebell 2008年9月15日 (月) 13:53 (UTC)
報告 Wikipedia:統合提案とWikipedia:分割提案に書き込みをして、本文に提案テンプレートを貼り付けました。なかなか凄いことになってます。--Bluebell 2008年9月15日 (月) 14:31 (UTC)
コメント各所への提案や取り下げの書き込み、テンプレートの貼り付けなど、お疲れさまです。この記事、テンプレートびっしりでなかなかすごいですね。（苦笑）
- ＞先に野球の概要を統合する必要があると思います。
まぁ、最終的には統合することになるのでしょうね。態度保留にしているのは、統合議論を行う前に、先にこの記事の今後の見通しを立てたいからというのが率直なところです。
- ＞概説 → 節の名前としては「概要」の方が良いのでは。基礎的なルールの話もここで良いと思います。
これについては、そもそもこの記事を、「野球の概要」を解説するための記事に大改造しようとしているわけですし、現在の「概説」は（冒頭部も含めて精選したいと思っていますが）「野球競技についての概要」だけではなく、「野球がどんなところで行われている」とか、「どんな特徴をもったスポーツである」、といった点も記述しているので、その方向性を生かしながら、精選したほうがよい。
「概説」か「概要」かについてはあまりこだわりはないのですが、ともあれ「概要の概要」にあたるところなので、なるべくおおざっぱにすっきりと、でもこの記事の全体を見通せるように書いておき、「野球競技の中身」は、概要とはいえやや突っ込んだ内容になるから、「概要の概要」とは別にしたほうが記事の見通しが立ちやすいだろう。・・・なんて感じで考えております。
- ＞「野球のルール」として分割
あまり「ルール」という記事への分割に積極的でない理由の1つは、分割した記事に、「ルールなら何でも」という感じで雑多な記述がどんどん書き加えられるのではないかという懸念。もう一方で、逆に過剰に書き過ぎて、公認野球規則あるいは何かのルールの解説本をまる写しにしたに等しいような中身になってしまうかもしれない。という、どんな性質の記事になるのか読み切れないところがあるからです。 ルール等に関しては積極的に分割しなくても、この記事の中に収まるようであればそれでいいと思っています。どうしても膨らんできてしまうようであれば、その時に分割を考えていけばよいかな、と。
- ＞起源 → これも「歴史」にした方が良いと思います。「日本における野球の歴史」は記事全体が日本POVにならないよう、分量に留意を。詳細は日本における野球の歴史へ分割。
同意です。
それ以降のコメントについては同じ考え方ですね。あれもこれもも一度の作業で一気にやろうとすると大変ですし、さしあたって、現在の記事の「記述内容の整理」や、「確実に分割すべき内容の分割」から始めていけばよいのではないかと思います。記事の中身が軽くなったところで「ルール」や「競技方法」「審判員」などの記述についてどうするかを考えていく、という形でどうでしょうか。--Num 2008年9月15日 (月) 15:43 (UTC)
大改造第1段階（分割・転記）
コメント いいと思います。では、初めに野球の大会一覧と野球の団体一覧への分割（記事名はこれで大丈夫ですか?）、野球競技 (夏季オリンピック)、野球における和製英語への一部転記から済ませてしまいましょうか。--Bluebell 2008年9月16日 (火) 05:48 (UTC)
賛成 野球の大会一覧、野球組織一覧、野球競技 (夏季オリンピック)、野球における和製英語への一部転記と記述の整理を行う、ということで賛成します。「団体」だとものすごく細かい草野球のチームまで含まれてしまいそうなイメージがあって、それよりは現在の記事に習って「組織」のほうがいいのかなと思い、その点だけ修正してみました。--Num 2008年9月16日 (火) 13:59 (UTC)
- （コメント）「野球における和製英語」を他の和製英語でない用語と一緒に「野球の用語」にしてはどうかと思うのですが。和製英語の用語はその中で「アメリカでは○○」などと書いておけば良いんではないかと。他の分割は賛成です。--らりた 2008年9月19日 (金) 11:55 (UTC)
コメント たしかにそうですね。記事名は野球用語一覧がいいと思います。初めは和製英語の節を分割する形で初めて、徐々に加筆していくということで。--Bluebell 2008年9月19日 (金) 13:15 (UTC)- コメント野球用語一覧、ホームランから三者凡退まで、様々な野球にまつわる用語がそこに並び、かなり規模の大きな一覧記事になりそうな気がしますが・・・。野球用語一覧にするとして、それは既存の野球における和製英語を統合するイメージでしょうか。そうであれば、これは完全に別提案ですが、履歴継承の観点から野球における和製英語を野球用語一覧へ移動する手続きをとったほうがシンプルだしスムーズです。--Num 2008年9月23日 (火) 13:42 (UTC)
- コメント 規模は大きくなりそうですが、まあ一覧記事なんてそんなものかと･･･。野球における和製英語を野球用語一覧へ移動してから、野球の一部を野球用語一覧へ一部転記するということでしょうか?--Bluebell 2008年9月24日 (水) 03:22 (UTC)
コメントそういうことになりますね。ちなみに野球における和製英語の移動提案は「野球」の改造を行う上での手続きの1つですので、今回の動議に含まれているものとみなして決を採っているものとみなしてかまわないと思います。提案からすでに1週間以上たっていますし、反対意見もつきませんから、第1段階はもう実行に移してかまわないと思います。--Num 2008年9月25日 (木) 15:28 (UTC)
報告 一部転記を実行に移しかけたのですが、野球用語一覧へ一部転記するときに転記した版の投稿時刻を書き間違え、履歴継承上の問題を起こしてしまいました。いったん野球に関しては作業前に戻し、野球用語一覧は特定版削除をしていただくことになると思います。バタバタしてしまって申し訳ありません。--Bluebell 2008年9月26日 (金) 12:24 (UTC)Wikipedia:ページの分割と統合#一部転記の手順を読み直して、削除までする必要はないことに気が付きました。すみません。今日は慌てすぎでダメなので、野球競技 (夏季オリンピック)への一部転記までやったら作業を中断します。--Bluebell 2008年9月26日 (金) 12:35 (UTC)
報告Bluebellさん、お疲れ様です。Bluebellさんに続き、野球の大会一覧、野球組織一覧への記事の分割を行いました。とりあえず第1段階は終了ですね。続けて第2段階を考えることになろうかと思いますが、日本における野球の歴史へ分割する内容を検討するのがよいのかなと思いました。--以上の署名のないコメントは、Num（会話・投稿記録）さんが 2008年9月27日 (土) 16:29 (UTC) に投稿したものです（Bluebellによる付記）。
コメント お疲れ様でした。お返事が遅くなってしまい申し訳ありません。次は歴史関連ですか･･･。なかなか面倒くさそうな部分ですが、こつこつやっていきましょう。--Bluebell 2008年10月3日 (金) 15:10 (UTC)
大改造第2段階（歴史の部）
コメント 歴史に関する内容の分割を行う手筈として、まず分割の対象とすべき内容を整理して「歴史」の節へまとめてみるのはいかがでしょうか。その上で、別記事に分割すべき内容はどの程度とするか、見通しを立ててみると先が見えてくるのではないかと思います。 以下 報告 というわけで、ひとまず見通しを立ててみようと思い、日本における野球の歴史に関するものとして、「野球という言葉の語源」の節を、「野球の歴史」の節の中に移動させ、推敲や表現の手直し等を行ってみました。--Num 2008年10月15日 (水) 14:30 (UTC)
- コメント ありがとうございます。いま本項目にある「野球の歴史」の一段落目と「『ベースボール』を初めて『野球』と訳したのは中馬庚」を残し、あとは分割。反対に、野球の起源から少し起源の話を持ってくるといいのではないでしょうか。--Bluebell 2008年10月16日 (木) 15:09 (UTC)
- コメント なるほど…。野球の起源から一部持ってくるというのは考えていませんでした。持ってくるとしたらどの記述をもってくるとよいでしょうかね。アレクサンダー・カートライトの紹介と、彼が考えたゲームの原案くらいをこちらに移動（またはコピーのほうがいいかも）して、あとは詳細を野球の起源に譲る、というくらいがよいでしょうか。--Num 2008年10月19日 (日) 12:14 (UTC)
- コメント 持ってくるのはそのくらいで良いのでは。ついでに野球の起源を野球の歴史にして、通史的な記事にするといい感じになりそうです。--Bluebell 2008年10月19日 (日) 13:41 (UTC)
- コメント なるほど！と思っていたら別の考えが浮かんできてしまいましたので、念のためご相談。分割内容について、わざわざ「日本における野球の歴史」に分けずとも、「野球の起源」を「野球の歴史」に移動したあと、「野球の歴史」の中に日本における野球の歴史を節として設けても良いかなと思ったのですが、いかがでしょうか。--Num 2008年10月19日 (日) 15:42 (UTC)
- コメント そうですね、それが良いと思います。とりあえず野球の起源の改名提案を出し、テンプレートを貼り付けました（野球の履歴要約欄が乱れていますが、「野球の起源への一部転記テンプレート（まだ野球の歴史への改名が済んでいないため、とりあえず「起源」と記す）」と書くつもりでした）。--Bluebell 2008年10月19日 (日) 16:11 (UTC)
（インデント戻します）では、さしあたって次の2点を提案しようと思います。提案内容にご意見ありましたらご意見ください。
- 野球の起源を野球の歴史に移動する。
- 野球の歴史に関する節では「アメリカにおけるベースボールの誕生」や「日本へのベースボールの伝来」の概説と、野球という語や野球用語の生んだ中馬庚や正岡子規を紹介する程度とし、その詳細は野球の歴史に記す。
それに伴って相互に記述の移動またはコピーを行う。
いかがでしょうか。--Num 2008年10月22日 (水) 15:55 (UTC)
賛成 いいと思います。--Bluebell 2008年10月23日 (木) 14:59 (UTC)
では、反対のご意見もつきませんので、実行に移します。--Num 2008年10月31日 (金) 19:46 (UTC)
報告 野球の起源を野球の歴史に移動しました。双方に記事の内容については今回は手をつけないことにします。（Bluebellさん、編集できるようでしたらぜひお願いします。）--Num 2008年10月31日 (金) 19:54 (UTC)
- 報告 概説を残し、歴史に関する詳細を野球の歴史へ転記しました。--Num 2008年11月10日 (月) 14:05 (UTC)
- ご苦労様です。そうするとあと大きな問題は野球の概要をどうするかというところになりますか。--Bluebell 2008年11月10日 (月) 14:22 (UTC)
- ありがとうございます。Bluebellさんも、よろしければ野球の歴史のほうへ動かしたらよいと思われる記述を移動するなどしていただけるとありがたいです。--Num 2008年11月14日 (金) 14:01 (UTC)
大改造第3段階
節を区切ります。野球の概要をどうするかもそうですし、
> 記事の中身が軽くなったところで「ルール」や「競技方法」「審判員」などの記述についてどうするかを考えていく
についても議論していく段階かなと思います。というのも、現在の「野球の概要」にはルール（野球場の作り方を含む）・競技方法などが記載されていますので、結果的にこれらの扱いも考えていく必要が出てくると思うからです。記事も29,860バイトまで小さくなりましたし、そろそろ統合の検討を始めるときかもしれません。--Num 2008年11月14日 (金) 14:01 (UTC)
- そうですね。あと、大改造の参加者（意見を出す方、作業をする方）がもっと増えて欲しいです。閲覧者も今まで編集に関わった方も多い記事だと思いますので…。--Bluebell 2008年11月21日 (金) 14:03 (UTC)
- 私もそう思います。ぜひ大改造にお力添えいただける方が増えてくれれば幸いです。ひとまず野球ポータルにも書いては来たのですが、野球記事すべてのトップとなる記事ですので、どうか多くの方にご意見を出していただき、いい記事にしたいと思います。
- さて、とりあえず少しずつ動いてみましょう。
- ルール
- チーム編成
- 用具
- ボール
- バット
- グラブ（グローブ）・ミット
- スパイク（シューズ）
- 捕手の防具
- ロージンバッグ
- ユニフォーム
- グラウンド
- ポジション
- 審判員
- おそらく次にいじるのは上記の部分ですね。したがって、必要ならば「野球の概要」の記事に記述されている内容と統合したり、別の記事に分割したり、ということを考える可能性も出てきます。そこで、一度この部分についての見通しを立てておくのがよいだろうと思います。すなわち、統合・分割も踏まえたうえで、「何をどの記事に書くか」をはっきりさせておくとよいのではないかと思います。分割や統合を行う際はGDFLの要件を満たさないといけませんし、場合によっては他の記事のリンクの修正も必要になってきてしまいます。なるべくだったら記事を切ったりくっつけたりするのは最小回数で済ませたいです。--Num 2008年11月22日 (土) 15:35 (UTC)
（提案）あけましておめでとうございます。年も明けてしまいましたしIPユーザーの方が精力的に野球に関連する記事に執筆をされていますし、そろそろこの大改造もまとめたいと思います。原案がないと先に進まないように思うので、以下を提案します。
- 野球の概要について
- 「ゲームの目的」節、および「試合の概要」節の第2段落を、野球へ移動し、ルールの節の冒頭部に置く。
- 「野球場の概要」節を野球場へ移動、第1節に置いて、概要とする。
- 移動した残りについては他の記事に統合せず、再編集し、野球の概要を野球競技の大まかな流れを説明することに特化した記事とする。必要ならば記事の名称を変更を検討する。
- 野球・野球の概要・野球場にはられている、提案に関するテンプレートを外す。
以上についてご意見をお願いします。--Num 2009年1月2日 (金) 14:27 (UTC)
- 明けましておめでとうございます。フィギュアスケートのシーズンが始まってからあちらの記事ばかりいじっていて、こちらが放置状態になっていました。すみません。提案の1と2については賛成、3はやはり保留させてください。たしかに野球の概要が丸ごと野球に統合されると大きくなりすぎる、でもサッカーの概要なんて記事はないし…。他のスポーツではどんなふうに収まりをつけているのでしょう。Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツあたりで他分野の記事を編集されている方から意見を聞いてみてもいいかもしれません。--Bluebell 2009年1月3日 (土) 11:47 (UTC)
- 早速コメントをありがとうございます。フィギュアスケート、今年も盛り上がっていますよね～。
- 確かに「サッカーの概要」も含め、他のスポーツでそのような記事は見られませんが、野球競技の概要だけでも単品で記事になってしまうくらい、野球競技は簡単なようで難しいということなのかもしれません…。議論が滞っていることを危惧して原案を提示をしたわけですが、あわてる話でもないですし、他のスポーツの記事もいくつか読ませていただきながら、3についても検討を続けるということで進めていければと思います。--Num 2009年1月5日 (月) 13:36 (UTC)
（報告）反対意見が付きませんでしたので、上記1・2を実行しました。3についてはこの記事への統合も含めて保留ということになっています。--Num 2009年1月11日 (日) 15:44 (UTC)
何かすごい事になっていたのですね。「日本のサッカー」はあるのに、「日本の野球」は無いのですよね。でも日本のアマチュア野球はありました。その他もろもろを「日本の野球」にまとめるのは無しですか？Qqq3123 2010年7月23日 (金) 07:03 (UTC)
ポジションの「正式名称」について
本文（のコメントアウトになっていた部分）から転記。
- 「正式名称」を言うなら日本では「一塁手、二塁手…」でよいのでは？ 「ファーストベースマン」というのはアメリカにおける正式名称 "first baseman" をカタカナ表記したに過ぎないと思いますが
私も同感です。書くとしたら「英語表記：first baseman」ではないでしょうか。--Bluebell 2008年9月6日 (土) 09:32 (UTC)
世界トップクラス?
日本の野球が世界トップクラスだというのは誰が言ってるんですか？大リーグでは無名のラミレスやローズが現在もNPB最高の打者と言われ、各種記録もほとんど外国人（在日韓国含む）が保持している一方で、日本には大リーグに対抗できるようなバッターもおらず、岩村、松井稼、福留といった日本ではトリプルスリー級の選手たちが向こうではお荷物になってる現状ですよ。 そもそもたかが10カ国くらいしかまともに野球をやっている国が無く、盛んなのは日本含め数カ国なのに「世界」という表現を使うのは大変、違和感があり可笑しいことです。WBCにしても他国ではオープン戦程度の扱いでちゃんとした国際大会でもないのに、それを日本野球の実力や人気の証左に使うのは無理がありませんか?--Sungsungsung 2009年12月16日 (水) 06:49 (UTC) ：Sungsungsung様
私は「世界一」とは一言も言っておりません。「世界トップクラス」と表現しています。サッカーにおいてオランダはワールドカップの優勝がありませんが「世界トップクラス」と表現して異論を唱える人はいないのでは？岩村、福留はれっきとしたレギュラーであり、松井秀は長年ヤンキースの主軸を打ちました。野茂の成績、松坂・岡島はチームで重要な役割を持っており、イチローはアメリカでも尊敬されるほどの選手です。あなた様が言われます「日本には大リーグに対抗できるようなバッターもおらず」、とは言えない事実が存在します。また、「10カ国くらいしかまともやっている国が無く」と表現されますが、「野球文化」の項目を見ていただければ分かりますがそれなりに多くの国で行われており、正式に国際野球連盟に加盟している国と地域は112に上ります。サッカー程ではないにしろ、この普及状況ですと「世界」の表現を使っても慣例上問題ないと考えます。それから「ワールドベースボールクラシックはちゃんとした国際大会ではない」と仰っていますが、国際野球連盟（IBAF）によって認可された、メジャーリーグベースボール（MLB）機構とMLB選手会が主催する野球の「国際大会」であります。主催したアメリカが「本気でやっていない」とはいささか首を傾げざるを得ません。万一ホントの本気があなたの仰るように韓国・キューバ・日本位でも、あのキューバをさしおいて2連覇した事の実力は認めるべきで、それこそ「世界トップクラスの表現は不適切」との指摘は当たらないと考えます。アメリカはスター選手を出しています。ドミニカ・プエルトリコなどもそうです。以上ご意見お待ちしています。--Shuulika 2009年12月16日 (水) 09:04 (UTC)
：Shuulikaさん サッカーなど他競技とは分母の数が違いすぎて単純比較は不可能だと思います。サッカーのように100カ国以上のランキングでの2位・3位なら「世界トップクラス」との表現は妥当でしょう。しかし野球のランキングは、八百長問題で崩壊寸前の台湾やプロリーグの存在自体が微妙な中国が上位に入っているくらいで、112国加盟と言ってもまともに普及が進んでいる国は10カ国程度でしょう。190分の2と10分の2では次元が違いすぎると思いますよ。なので「有数の野球大国」という表現がむしろ妥当でしょう。 「大リーグに対抗できるようなバッター」とは当然、プホルスやハワード、マウアー等と渡り合える、あるいは比較が赦されるレベルのバッターでしょう。日本には誰もいませんね。松井秀喜でさえ米国のスラッガーと比べると見劣りします。福留や岩村の成績を見て、大リーグで通用しているなどということが言えましょうか? ほぼ全員、韓国の秋信守にはるか及ばない成績です。 WBCはそもそも国際大会でもなんでもなくMLB組織がOBの年金の資金を稼ぐためにでっち上げた集金プレシーズンイベントですよ。だから大会の運営も方式もあれだけ杜撰だしだし、米国がボロ負けしても平気なのです。辞退者があれだけ続出したり、大会の数日前にやっとメンバーが集合したり、米国の監督は息子の結婚式をWBCより優先した、こんな国際大会がありますか。韓国でもWBCは他競技と比べて参加国数が少なすぎる上にまともな大会と呼べるか怪しいとのクレームで兵役免除が廃止になりました。 なので日本で野球が盛んに行われてきた事実は事実ですが、まともなリーグのある国の少なさ、WBCが権威ある国際大会となっていない実態を考慮すると、野球を他競技と単純比較したり「世界」という表現は違和感があると考えます。
：Sungsungsung様 どうも話を混同なさっているようですね。サッカーと単純比較しておりません。サッカーの裾野の広さの桁違いは最初から認めております。貴方様が「世界一」と勘違いされているようでしたのでオランダは分かりやすい例として挙げさせて頂いただけです。ウィキペデアの「野球文化」の項をお読み頂ければ野球の国際化が相当に進んでいることが理解できます。あなたの言われる「112国加盟と言ってもまともに普及が進んでいる国は10カ国程度でしょう」は明らかにこの問題をご自分の主張を正当化するための独自研究と言わざるを得ません。野球はオリンピック競技に採用されていたのです。これも世界的に普及が進んだ競技であると認められた大きな証でしょう。金メダル＝世界一という通念上、全人類の共通の理解と考えます。これで「世界」の表現を使うのに問題がないことがご理解いただけましたでしょうか。それからイチロー・野茂などメジャーの歴史に残る選手の話題はあえて貴方様は避けられているようですが、このノートは合意形成を目指す場ですから相手の適切な意見に全く耳を傾け無い姿勢はどうかと思います。個々の選手の実力の評価は主観も入り水掛け論になる恐れもありますから、いひとまず横において、これだけ多くの日本人が世界一のリーグで活躍している球技は他にありませんね。wgcの評価ですがあなたの指摘について一つ一つお答えします。 1.WBCはそもそも国際大会でもなんでもなくMLB組織がOBの年金の資金を稼ぐためにでっち上げた集金プレシーズンイベントですよ 個人的にはその側面のある事も理解していますが、ウィキペデｲアのWGCを読めばあなたのご意見だけではあまりに一面的に過ぎると言わざるをえません。 2.大会の運営も方式もあれだけ杜撰 具体的に教えてください。オリンピックとの違いなど 3.ジーターはじめ日本戦で敗れた選手たちのリアクションが映像で残っていますが「米国がボロ負けしても平気なのです」とはとても思えません。 4.「辞退者があれだけ続出したり、大会の数日前にやっとメンバーが集合したり」は具体的にどのチームですか？ 5.米国の監督は息子の結婚式をWBCより優先した この事実を以って、アメリカ人がWGCを軽んじている証拠にはなりません。アメリカ人は家族の記念日を非常に大切にします。1999年のゴルフの全米オープンでペ イン・スチ ュアートに1打差で敗れたフィル・ミケルソンは「ペインの最後のパットが決まらなくても優勝はペインのものだ。なぜなら家内が出産を控えて おり、明日のプレーオフには出 られない」と言っています。ジャイアント馬場が父親の葬式の日に試合をしていたように日本人には理解しがたいですが。 6.韓国でもWBCは他競技と比べて参加国数が少なすぎる上にまともな大会と呼べるか怪しいとのクレームで兵役免除が廃止 事実ですが韓国の国としての判断であって、選手は非常に真剣でしたね。大会の価値を高めていたと言えます。
WGCは歴史が浅く様々な意見がありますが、肝心なことは実際の選手の本気度だと思います。全ての参加国の選手は本気で試合をしていたように感じましたし、繰り返しますがあの本気のキューバに2大会連続で勝ったんですから「トップクラス」の評価が適当でしょう。「世界」については前述のように議論の余地はないと考えます。 ＊それから「有数の野球大国」と書き換えておられますが、ノートでの議論が行われている間に該項目に手を付ける事は明らかなルール違反です。改善下さい。 --Shuulika 2009年12月17日 (木) 00:55 (UTC)
:第2回wgcの項目に「全世界的な大会」と明記してあります。野球において「世界」の表現が多くのwikipedeianに認められているというこでは？また、同じ項目内に「アメリカ代表が準決勝で日本代表に敗れたことがアメリカで大きな問題となった。AP通信は「米国の国民的娯楽（野球）が大きな打撃を受けた」と報じ、大リーグ公式ホームページは「決勝に進んだチーム（日本と韓国）から、我々は学ぶべき」とアメリカ代表チームの体制の不備を指摘した。とあります。「世界の表現は不適切」も含め「アメリカがボロ負しても平気」などはSungsungsungさんの思い込みではないでしょうか。第1回大会後には王監督やイチロー選手らが大会中に着用していた品がアメリカの野球殿堂博物館に寄贈されたり、第2回大会で日本が優勝した後には日の丸を模したライトアップがエンパイヤーステートビルで為されています。アメリカはＷＧＣを軽く見ていないと思いますよ。
大リーグで通用するかの基準ですがSungsungsungさんはプホルス・ハワード・マウアーなどの超一流＝通用する、の解釈のようですが、私の考えは違います。メジャーでレギュラークラスの地位を獲得し、2割7分で本塁打10本打てば「通用している」と表現するのが妥当ではないでしょうか。その理由として、メジャー選手よりも、メジャーに上がれないアメリカ人（プエルトリコ・パナマ・ベネズエラ人なども）の方がはるかに、はるかに、はるかに多いという事実があるからです。松井秀などは「通用する」を通り越して「スター選手」の部類ではないですか？実際、松井秀のヤンキース退団に際しニューヨークのマスコミがこぞって惜別の記事を書きました。それからこのノートのタイトルに「世界トップクラス？」と「？」をつけられていますが、これは「ノートのタイトルに挑発的な文章を含まない」に該当するのでは？ --Jonmeri 2009年12月18日 (金) 06:00 (UTC)
はっきり言ってWGCなどと大会の名称も正しく知っていないような方々とはまともな議論が出来るとは思えませんが。五輪のことを言うなら、普及範囲が狭すぎる、きつい言い方をすれば世界的にかなりマイナーという理由で五輪競技から削除されたのは記憶に新しいところです。五輪の競技になって20年以上の年月が経っても、野球は世界に浸透しなかったということです。112カ国加盟として、そのうち、まともに野球が行われている国がどれだけあるんですか？ WBCにしろ、MLBがやっとこさ16カ国を寄せ集めているに過ぎません。なにしろ、全野球人口の5割、6割が日本人だというではありませんか。野球は日本人しかやってない、と言っても過言でないくらいですよ。サッカー、バスケ、バレーの国際大会と規模を比べてみてください。WBCなど「村のお祭り」程度のものですよ。 選手の本気度についてもいろいろな記事を調べてみてください。真剣だったのは日本くらいだというのが分ります。 日本と大リーグのレベルの違い、ごく一部の国でしか行われていないという二点を以て、「世界トップクラス」との表現は不適切と思います。--Sungsungsung 2009年12月18日 (金) 13:25 (UTC)
：WBCの書き間違いについてはお詫びいたします。さて、日本と大リーグのレベルの違いにより、とされていますがNPBは明らかに日本人中心、MLBはそれこそ多国籍軍団です。その二つのリーグの単純比較で日本対アメリカを論じておられることに違和感を感じます。そして、日本人が通用する・しない、はjonmeriさんのご意見と同感です。また、jonmeriさんからの指摘もありますので過去2回のWBCの項目をお読み下さい。いずれにも「野球における全世界規模の国・地域別対抗戦」と明記されています。これはウィキペディアに参加されている多くの方が「世界」の表現を使うにふさわしいと判断された証拠ですね。このことは、いま私たちが「加盟国数がいくつだから、また、競技人口がサッカーなどに比べ世界と表現するには、すさわしい・すさわしくない」と議論していることが、大変無意味な事だということを物語っています。しかもどこを探しても「本気だったのは日本ぐらい」とか、「アメリカはボロ負してもなんでもない」に該当する記述はございません。このような大会で2連覇を果たした日本野球は「世界トップクラス」と表現するに相応しいと考えます。またWBCで2連覇した日本人選手の技量は高く、メジャーで「通用している」あるいは「活躍している」の表現は、jonmeriさんの主張も含め適当と考えます。あなたがあくまで「WBCなど「村のお祭り」程度のものですよ」と主張されますのならば、検証可能な出典を明記された上で、2006及び2009ワールドベースボールクラシックの項目を主張のとおりの表現に書き換えたらいかがでしょう？それが万一、このウィキペディア上で認められた場合には、私は「世界」の表現を取り下げます。以上ご回答をお待ちしています。48時間以内にご回答なき場合には、了解していただいたものと解釈いたします。--Shuulika 2009年12月18日 (金) 15:01 (UTC)
::みなさんおはようございます。Sungsungsungさん。まず私もWBCの書き間違いについてはお詫びいたします。さて初めに「ワールドベースボールクラッシク」の「大会趣旨」の項目を訂正いたしましたのでご覧下さい。あなたが「WBCは権威なし」と表現されます根拠は、あの項目及びその出典とされる一部メデイアの記述と思いますが、あくまで「一部」に過ぎず、「多く」の表現を使うのは、この場合中立ではありません。それから勘違いしないでくださいね。わたしは貴方が気に入らなくて書き換えたのではありません。あくまで「中立」に近付けようとしただけです。shuulikaさんは「WBC2006･2009を書き換えたらどうですか」と仰ってますが、不要です。「全世界規模」の表現は、2006年大会の記事の書きはじめの2006年3月22日の時点で存在し今まで多くの方に認められてきました。議論の余地はありません。無駄な混乱を引き起こすまでです。繰り返しますが、Sungsungsungさんは「ワールドベースボールクラッシク」版の「大会趣旨」の項を根拠として「WBCの真の姿はあれだ」と主張されていることはウィキペディアの「中立的な観点」から逸脱しています。「ワールドベースボールクラッシク」版のノートの「大会趣旨」の議論をご覧下さい。あなたと同じ主張をされている方がおられますが、多数の方から批判され退けられています。WBCの一般的な評価は「様々な批判もあるが、野球の全世界規模の国・地域別対抗戦」に間違いないのではないでしょうか。--Jonmeri 2009年12月19日 (土) 00:53 (UTC)
日本は野球偏向の国であり、マスメディアの洗脳・扇動にあおられやすい情報弱者が特に多いと感じます。米国の集金プレシーズンマッチであるWBCが、日本においては「世界一決戦」などとあれほど異様な盛り上がり?を見せてしまったことも。ウィキペディアで「全世界規模」と表現されていればそれでいいのですか。まぁウィキペディアなど素人の編集合戦で成り立つ程度のものですがね。たった16カ国、実質5～6カ国のプレシーズンマッチを「世界大会」だとあなた方が思うのなら、そう記述したらいいと思いますよ。アメリカ限定のチャンピオン決定戦を「ワールドシリーズ」と呼んでいることでも、野球の「世界」の異常な狭さ、非グローバル性は理解できると思いますが。WBCがせいぜいバレーのグラチャン、サッカーのキリンカップと肩を並べるくらいになればと思います。--Sungsungsung 2009年12月19日 (土) 02:41 (UTC)
＞メジャーリーグベースボールにおける日本人選手の活躍 イチローくらいでは？活躍と言えるのは。 （プホルスやマウアーらと違い、内野安打ばかりでかなり邪道であるけれども。） 松井も左打者天国のヤンキースで１回だけ30本行っただけで、当初の期待を大きく下回りました。 福留や岩村あたりは試合には出てはいますが活躍とは言わないでしょう。 投手もほとんどの選手は数年で消えており、長く在籍できたのは野茂くらいですね。 そこまで誇るような戦果でしょうか？ 逆に日本選手のMLB移籍で、レベルの差がより顕著に示されたし、日本選手の評価はむしろ下がったと思います。
＞ワールド・ベースボール・クラシック（WBC）での2連覇 日本では情報操作がひどいですがWBCは米国の選手・ファンにとってはただの集金オープン戦です。 権威のある国際大会でもありません。むしろスポーツの国際大会としては最下層のものでしょう。
＞欧米人に比べ、 米はともかく欧州の人は野球なんか知りません。 イギリス人やフランス人の野球選手なんて聞いたこともないです。 ただ単に、欧州に野球が普及していないだけです。 --Sungsungsung 2009年12月20日 (日) 15:31 (UTC)
サイヤング賞投手や40本塁打クラスの有名スラッガーを誰も輩出してないのに日本人大リーガーの「質」を誇ることができますか?それでトップクラスと表現できますか?--Sungsungsung 2009年12月20日 (日) 15:34 (UTC)
Sungsungsungさんおはようございます。 「イチローは世界一のヒットメーカー」だ、と野球通で知られるキューバのカストロ議長が2009ＷＢＣ後に評価しています。また、イチローや松井秀の2008年の評価は下記のサイトで見る事が出来ます。両リーグでAランクが5人です。斉藤隆などはリーグ「トップ」の評価ですね。日本人選手は立派に「活躍」しています。ただし岩村は22位のBランクですので「中」の「中」。確かに活躍とまではいえません。過去には野茂や佐々木主浩も活躍しました。＞欧米人に比べ。この表現は日本人の身体的特徴を表したもので、欧州で野球が盛んに行われている事を想起させる物ではもちろんありません。WBCの評価は前述の通り議論の余地はないと考えます。このたびは貴重なご意見は賜り、ありがとうございました。--Shuulika 2009年12月21日 (月) 01:06 (UTC)
2008ＭＬＢプレーヤーズランキング http://blogs.dion.ne.jp/highfive/archives/7790665.html
Shuulikaさんは本気ですか?WGCなどと間違った呼び方を何回もしていたり、寄せ集めの16カ国ぽっきりのWBCを「全世界規模」などと世迷い事を書いていたり（全世界が何カ国あるか知っているのですか）、正直、ネタとしか思えないのですが。日本人大リーガーが世界トップクラスとは冗談でしょう。ドミニカやメキシコ、カナダ、プエルトリコ、ベネズエラなどの方が、比較にならないほどサイヤング投手やスラッガーを輩出しています。単に日本選手は小粒な選手が多いだけで、その割に異様に年俸は高くコストパフォーマンスが悪いです。WBCは他国ではオープン戦程度の認識で、日本が優勝しようが国際的な反響はほとんどありません。--Sungsungsung 2009年12月21日 (月) 15:49 (UTC）
Sungsungsungさんおはようございます。 あなたはWikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:中立的な観点を無視した論理展開をなさっています。私はここまで、それに気付いていただきたく、様々な客観的な検証可能な事実を提示してきましたが、全く耳をお貸しになりませんでした。最後には大リーグ機構が正式に認めたランキングまで否定なさる始末です。そして、WBCの呼び方の誤りなど既に謝罪済のことをいつまでも非難する（第一、ノートの議論では細かい誤字・脱字についてはこだわらない）という一文があることをご存知ありませんか？）行為。また、「全世界が何カ国あるか知っているのですか？」といった侮辱的な発言。極めつけは 2009年12月19日 (土) 02:41 (UTC)に書き込みをされました「ウィキペディアで「全世界規模」と表現されていればそれでいいのですか。まぁウィキペディアなど素人の編集合戦で成り立つ程度のものですがね。」といったお考えなどから、次の段階に進む事を考えます。これ以上あなたとノートで議論する事は無意味と捉えます。--Shuulika 2009年12月22日 (火) 00:56 (UTC)
2009年10月19日現在のIBAF世界ランキングで日本は3位です[1]。IBAFはFIFAやIOC程大きな組織ではないものの、れっきとした世界の野球統括組織です（っていうかFIFAやIOCの規模が単にデカすぎるだけ）。このランキングや過去の色々な大会の成績、4位と5位のランキングポイントの差から少なくともキューバ・アメリカ・韓国そして日本は世界トップクラスであるといえます。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2009年12月22日 (火) 05:15 (UTC)
独自研究でもなんでもなくたった16カ国で全世界規模など誰がどう見ても可笑しすぎると言っているだけ。これについては議論の余地はないでしょう。日本にはサイヤング賞クラスの投手も有名なスラッガーもいないのに世界トップレベルとは言えない、とごく当たり前のことを述べているだけです。なぜその程度のことを述べただけでこれほど噛み付かれなければならんのです?自分の主張の方がよほど常識的に無理があることをお考えになったらどうでしょう。--Sungsungsung 2009年12月22日 (火) 07:00 (UTC)
2008ＭＬＢプレーヤーズランキング http://blogs.dion.ne.jp/highfive/archives/7790665.html 両リーグで5人の日本人選手がAランクの評価。斉藤隆はナショナルリーグ・リリーフ投手部門で1位を獲得。--Shuulika 2009年12月22日 (火) 09:03 (UTC)
Sungsungsungさんの根拠はなんでしょうか。TYSGCFANさんやShuulikaさんの出された根拠に同じ反論しかせず、自分の根拠を出されないあたり、対話になっていないと感じます。確かに野球はマイナーなものだと思います。しかし昨今のイチロー選手や野茂選手の活躍、TYSGCFANさんやShuulikaさんの根拠を見ると、日本の野球はそれほどレベルが低いとは感じません。--なるきっそす 2009年12月22日 (火) 10:45 (UTC)
とりあえず傍からこの議論見ていて、若干論点がずれ始めているような気がします。まずこれから書く事実を整理しましょう。NPBに比べてMLBのほうがレベルが高いという事実。日本のナショナルチームが五輪やWBCなどの国際試合で優秀な成績を残した事実。五輪はメジャーリーが不参加、WBCではメジャーリーグ勢の本気度が薄いという事実。メジャーリーグで活躍できたと言える投手はリリーフで岡島や佐々木、斎藤、先発では野茂（と松坂？）くらい。3割を達成した打者は松井とイチローしかおらず、すべての打者がNPB時代よりはるかに数字を落としていて、アメリカ、プエルトリコ、ベネズエラ、ドミニカ等の国に比べると、質、量と共にはるかに劣る事実。なるきっそすさんの言うように確かにそれほど低くはないと思いますが、Sungsungsungの言うようにサイ・ヤング賞クラスの投手、ハンク・アーロン賞クラスのスラッガーもまだ輩出していません。客観的に見てもレベルが低いとは言いすぎですが、トップクラスというには無理があるような気がします。ちなみに私は堀内恒夫さんの講演会に行ったことがあるのですが、堀内が松井に、MLBの投手の変化球は直前までどんな球種か分からないと言っていたこと語ってくれました。今（この時2009年）メジャーリーグで認められてるのはイチローだけだとか。--211.14.220.58 2010年4月7日 (水) 12:50 (UTC)
論点はずれてないと思いますよ。本気度云々を論じるならまず出典を示せという話ではないんでしょうか。出典を示せないならそれは独自研究ということになります。Wikipediaは独自研究を載せる場ではなく百科事典であるので、記述する際において重要なのは例えばメジャーリーグ機構が主催する国際大会であるWBCで日本が優勝したという明らかな根拠やIBAFの世界ランキングといった出典であって、オープン戦云々、本気度云々は出典が示せないならば、はっきり言えばたとえそれが事実であったとしても記述すべきではないどうでもいいことということになります。同じようにIBAFが世界の野球統括組織という事実のほうが16カ国が世界規模かどうかなどという独自研究などよりも重要です。また選手の評価もShuulika氏が示しておられるMLBプレイヤーズランキングなど出典として明記できるものに基づくことのほうが重要です。それからサイ・ヤング賞やらハンク・アーロン賞などの特定の個人賞を排出したかどうかによる比較は無意味だと思います。それを排出することがトップクラスの証明になるならサッカーを例に挙げるとバロンドールと世界最優秀選手賞を受賞したジョージ・ウェアを輩出したリベリアはトップクラスということになってしまいます。そもそも「スラッガー」などと特定のプレイスタイルの選手を重要視する姿勢自体が主観的で問題です。くどいようですがWikipediaは百科事典なので、百科事典的にはスラッガーもアベレージヒッターもクラッチヒッターも同列に扱う必要があります。221.184.162.156 2010年4月8日 (木) 20:36 (UTC)
確かにウィキペディアは百科事典だ。とはいえある程度の常識の範囲であればわざわざ出典を明記する必要はない。まともに野球を知っていれば、MLB>NPBなのは常識で、誰もそれに出典を要求しない。まず、MLB>NPBという常識の上で議論をするべきだ。それに、「オープン戦云々、本気度云々は出典が示せないならば、はっきり言えばたとえそれが事実であったとしても記述すべきではないどうでもいいことということになります。」「百科事典的にはスラッガーもアベレージヒッターもクラッチヒッターも同列に扱う必要があります。」というのはおかしな話だ。そもそも本気度というような曖昧なものに出典を示せというのもおかしなな話で、決定的な定義のないものは程度の常識の範囲で記述するべきだ。実際、WBCのアメリカはキャンプ期間は短く、その他にもいろいろあったが、確固たる『アメリカの本気度が薄い』という論拠なんて存在しない。それに、アメリカや日本を見ていればスラッガーが一番評価されることは事実である。どのようなタイプの打者が好きかは個人の好みだが、野球ファンの常識的主観の観点から記事を書くべきだ。221.184.162.156氏は結果のみを示せと言ってるに過ぎず、物事の重要な過程を削除させ、恣意的にただ一部を除いた日本人選手がMLBのトップクラスの選手より劣っているという事実を伏せさせようとしか見えない。--211.14.220.58 2010年4月9日 (金) 04:24 (UTC)
Wikipediaは独自研究を載せる場ではなく百科事典であるので、論拠が存在しないものは載せるべきではありません。しかも曖昧なものに関する記述など論外です。また私は別に日本人選手のファンでもなんでもなく評価しているわけでもなく、論拠が示されれば記述があっても問題はないと思っています。本気度云々も私の主観としてはおそらく事実だろうと思います。私の主張はただ一点で、論拠が示されなければ記述をするべきではないし、WBCで日本が優勝したという明らかな根拠がある以上、論拠など存在しない曖昧な記述より優先されるということのみです。検証可能性の記事から引用すると「ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。」それから常識というものは誰にも明らかな、あるいは納得する論拠があるから享受されるからこそ常識であるのであって、常識の論拠というものは求められれば示すことができるもので、それが出来ないものは少なくとも百科事典に記載する論拠にはなりませんし、特に私は個人的に常識を論拠とすることは議論を行う上で最も滑稽で愚かしい行為だと思っているので行うつもりはありません。またくどいようですがWikipediaは百科事典なので主観は一切不要です。主観の観点から記事を書きたければ個人ウェブサイトなどでお願いします。※IPは変わっていますが221.184.162.156と同一人物です221.188.241.178 2010年4月9日 (金) 10:23 (UTC)
体格に劣る日本人
昨日、私が行ったこの編集に対し、Jonmeriさんによって差し戻しが行われ、Tiyoringoさんによって保護以来が提出されました。これ以上の編集合戦、RV合戦を避けるためにここで、「欧米人に対し、体格で劣る日本人が世界一の称号を得た（団体）球技は（21世紀になって以降では）他に、女子ソフトボールが挙げられる。」（括弧内はこの編集でjonmeriさんが追記）という記述が必要か否か、について議論し、一定の合意を形成したいと思います。
私がこの記述を不要であると判断した理由は以下の通りです。
- 21世紀以降の団体球技と前提を変更してもなお、2003年ウィンブルドン選手権ダブルス優勝の杉山愛などを無視した誤った記述であるから。
- そしてソフトボール女子日本代表や杉山の戦績を野球の項目に記述する必要はないと考えるから。
- さらにこの文章中で使用されている「欧米人」及び「日本人」が明確に定義されていない（日本人#定義と分類を参照）。
- もし「欧米人」及び「日本人」を人類学的特長において定義するのであれば、「個体差はあるが、一般にコーカソイドに比べて筋肉量がＯパーセント少ないモンゴロイド系人種が多い野球日本代表が…」のように記述すべきだが、これはこれで野球に記述すべき内容とはいえないと考えるからです。
- さらにワールド・ベースボール・クラシックなど国際大会において、日本代表は必ずしも「欧米」を相手に戦ったわけではないという点。2009 ワールド・ベースボール・クラシック#大会の進行、2006 ワールド・ベースボール・クラシック#試合結果などを参照下さい。
標記の件についての私の意見は以上です。最後に蛇足ではありますが、議論参加者の皆様におかれましては冷静なコメントをいただけると幸いと存じます。--オクラ煎餅 2010年3月30日 (火) 18:06 (UTC)
- 日本野球の実力を説明するのに適当な記述であると考えます。それを前提にオクラ煎餅さんの指摘に答えたいと思います。
- 杉山の場合パートナーが外国人。つまり「チーム杉山」の戦力の半分は外国人なため、例えば「サムライジャパン」などと、同列に記述する事などできない。
- 日本の野球の世界での「ポジション」を閲覧者に想像してもらうために必要だと考えます。オクラ煎餅さんは「単なる成績の列挙」と捉えていらっしゃるのでは？
- 「日本人は欧米人より体格で劣る」とは「太陽系には火星という惑星がある」と同列の、人類の知識と考えますので、定義がはっきりしない云々は的外れな指摘に感じます。
- 日本代表は必ずしも「欧米」を相手に戦ったわけではないという点。この指摘は意味不明です。欧米のチームも参加した大会で優勝したのです。直接対決云々は関係ありません。
- 直上の記述は9時間をほど前に私が行ったものです。署名を忘れておりましたので、お詫びいたします。--Jonmeri 2010年3月31日 (水) 08:33 (UTC)
- コメント野球の強さと選手の体格の相関性、と、日本人とその他の国の野球選手の体格の比較、といった出典でも現れないかぎりWikipedia記事として記述することにあまり意義を感じません。また、当該記述は、それに続いて、体格は劣っているが（体格以外の例えば）作戦・戦略といった頭脳的側面で優れていれば世界一になれることもある、といったような意味合いに読者を誘引してしまう可能性もないとはいえないと感じます。この種の記述には出典が必須だと思います。そしてそういった出典は、待っていれば容易に誰かが探し出してきてくれる性質のものとも思われませんので、今のところは書かない方が良いのではないでしょうか。--JSBB 2010年3月31日 (水) 03:55 (UTC)
- コメント 要出典ですね。Jonmeriさんのお考えだけでは、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触するので、出典を探してください。評論家などの意見（を引用する形）なら記述出来ると思います。--長島左近 2010年3月31日 (水) 09:04 (UTC)
- 「日本人は体格が劣っている」は、出典が必要と言うことですね。私は上記の理由で不要と考えますが、JSBBさんの体格は劣っているが（体格以外の例えば）作戦・戦略といった頭脳的側面で優れていれば世界一になれることもある、といったような意味合いに読者を誘引してしまう可能性もないとはいえないと感じます。というご意見についてですが、閲覧者が想像するのは自由じゃないでしょうか？それ以外にも、「日本人は器用だから勝ったんだ」と想像する閲覧者もいるかもしれません。出典なしに私が「戦略などが優れていたから勝てた」と記述すればルール違反ですが、記述の仕方で、そのように解釈する閲覧者がいてはいけない、想像させてはいけない理由がわかりませんのでご教授ください。また、私の記述がなくても「戦略・戦術・作戦が優れていたから勝てた」と想像する閲覧者も十分いるはずだと思うのですがいかがでしょうか。--Jonmeri 2010年3月31日 (水) 09:54 (UTC)
- 確かに出典があれば、表記の記述をすることが出来るでしょう。しかし、それには少なくとも以下のステップを踏む必要があります。
- その上で
- そのようなステップを踏んでなされた記述は誰しもが納得する精度に達するでしょう。ただし、それはもはや「野球」に書くべき内容にはなっていないとは思いませんか?と申し上げているのです。--オクラ煎餅 2010年3月31日 (水) 11:37 (UTC)
コメント オクラ煎餅さんのご指摘にお答えします。なお、コメントを解りやすくするため番号を振らせていただきましたので、ご了承くださいますようお願いいたします。
１と２が必要だとの理由がわかりません。この野球の版でもそうですし、Wikipedia上では「日本人選手」、「日本人」などの言葉が「明確な定義なしに」使われています。3については欧米人と日本人との体格比較の出典などもってくればいいのではないでしょうか（私は不要だと思いますが）。4の指摘も、私のウィキ上の知識と経験では理解できません。「野球とソフトボール以外にはない」と断定的に記述した場合に指摘を受ける内容ではないでしょうか。1.2と2.2も4と同様の理由です。「団体球技は、体格の優劣と成績が比例する」などと記述した場合に要求されるものだと思います。--Jonmeri 2010年4月1日 (木) 00:48 (UTC)
- コメントJonmeriさん、もう一度いいます。本来の問題への答えにはなっていない論証はやめてください。私は当初から、「出典を集めて記述を残すことは不可能ではないが、よしんば出典が出揃ったところで、それは『野球』項に記述すべき内容として相応しいといえるか?」という一点のみを問題にしているのです。Jonmeriさんは何度か「オクラ煎餅さんのご指摘にお答えします」として色々回答なさっていますが、私はJonmeriさんに質問しているわけではなく、参加者全員にコメントを求めているのでその必要はありません。
- また、ここで議論しているのは「wikipedia上で（または他の項目で）定義なく使われている『日本人』という語について」ではありません。
- 「出典を集めて記述を残すことは不可能ではないが、よしんば出典が出揃ったところで、それは『野球』項に記述すべき内容として相応しいといえるか?」についてコメントをいただきたく存じます。--オクラ煎餅 2010年4月1日 (木) 04:05 (UTC)
- コメントオクラ煎餅さん。記述が適当との考えに変更ありません。 誤解があるようですのでお答えします。もしもオクラ煎餅さんの2010年3月31日 (水) 11:37 (UTC)の指摘どおりだとすれば、記述するかどうか再考するかもしれませんが、私はご覧のように否定的な回答をさせていただきました。すなわち「記述に問題ない」と答えているつもりです。理解していただけないようですので繰り返しますが、「よしんば出典が出揃ったところで、それは『野球』項に記述すべき内容か?」と問われれば、「日本人、欧米人の定義云々などすれば、書き方にもよっては、人種のなかに書くような内容になるでしょう。ですから「野球に書く必要あるか？」と問われれば、「必要ある」と即答する自信はありません。しかし私は、2010年3月31日 (水) 11:37 (UTC)の指摘に対して一つ一つ不要であると否定しています。そうすれば「記述して問題ない」との回答になっているとの理解です。それを、私の真意も理解せず頭ごなしに、本来の問題への答えにはなっていない論証はやめてくださいなどと、冷静な議論をお願いしますと前置きされたあなた様が、他の閲覧者に対して誤解を与え、私のコメントを軽んじておられるかのようなコメントをされたことには、驚きを感じざるを得ません。冷静な議論を希望していますので、深慮くださいますようお願いいたします。再度申し上げますが、私は「この記述は、バスケットボールやバレー、ラグビーなどと違う、野球の競技特性を閲覧者に説明するのに有益だと思っています」との考えですのでよろしくお願いいたします。さて、真意はご理解していただいた？と思いますので、私の疑問にもお答えくださいませんでしょうか？
- 欧米人に対し、体格で劣る日本人が世界一の称号を得た団体球技は21世紀になって以降では他に、女子ソフトボールが挙げられる。
- 団体球技は、体格の優劣と成績が比例する。欧米人に比べ体格に劣る日本人が２１世紀以降世界一の称号を得たのは、他に女子ソフトボールの例があるが、極めて少ない。野球は体格の違いが成績と比例しにくいことをよく表す事実である。斜体文は追記しました--Jonmeri 2010年4月2日 (金) 00:30 (UTC)
- 1の文章は現在の記述で、2は私の創作です。2の書き方がいけないのは経験の浅い私にも解ります。しかし、現在の文章がなぜいけないのか理解できません。他の方から、「検証可能性」に抵触するとされていますが、具体的に検証可能性のページのどこに該当するのかなど、ご教授ください。それに、オクラ煎餅さんの「野球の強さと選手の体格の相関性」に関する信頼できる2次資料（エビデンス）を用意する。、「21世紀以降日本人が世界一の称号を得た団体球技は野球とソフトボール以外にない」という証拠を集めるというご指摘は、2の文章には明らかに該当しますが、なぜ1の文章に必要か理解できません。わたしは決してこの記述を残すことにこだわっているのではなく、今後の編集活動の参考に、大変重要だと思いますので、よろしくお願いいたします。--Jonmeri 2010年4月1日 (木) 09:40 (UTC)
- 「よしんば出典が出揃ったところで、それは『野球』項に記述すべき内容か?」と問われれば、「日本人、欧米人の定義云々などすれば、書き方にもよっては、人種のなかに書くような内容になるでしょう。ですから「野球に書く必要あるか？」と問われれば、「必要ある」と即答する自信はありません。＞では、記述の除去に賛同願います。いつまでも納得しない行為は正当性のある態度、方針に準拠している態度とはいえません。
- しかし私は、2010年3月31日 (水) 11:37 (UTC)の指摘に対して一つ一つ不要であると否定しています。そうすれば「記述して問題ない」との回答になっているとの理解です。＞ですから、そのように総論を無視して各論を否定しようとすることがまさに論点のすり替えであると指摘しております。
- それを、私の真意も理解せず頭ごなしに、本来の問題への答えにはなっていない論証はやめてくださいなどと、冷静な議論をお願いしますと前置きされたあなた様が、他の閲覧者に対して誤解を与え、私のコメントを軽んじておられるかのようなコメントをされたことには、驚きを感じざるを得ません。＞そのように他人の姿勢を決め付けるのはやめて下さい。私はあなたのコメントを軽んじているのではなく、論点を明瞭にしようとしているだけです。これは以前も提案させていただいたことですが、もし、私の態度に多大な問題があると感じたのであれば、野球のノートページではなくコメント依頼などで依頼を提出するのが適当であると考えます。
- さて、真意はご理解していただいた？と思いますので、＞繰り返します。私を理解させても仕方がありません。議論参加者全員を理解させてください。
- 具体的に検証可能性のページのどこに該当するのかなど、ご教授ください。＞それならばWikipedia‐ノート:検証可能性で質問されることをお勧めいたします。
- ということで（当該の記述は既にIPユーザーさんによって編集除去されてしまいましたが）引き続き「『欧米人に対し、体格で劣る日本人が世界一の称号を得た団体球技は21世紀になって以降では他に、女子ソフトボールが挙げられる。』という記述を残すことは不可能ではないが、よしんば出典が出揃ったところで、それは『野球』項に記述すべき内容として相応しいといえるか?」について議論をしたいと思います。--オクラ煎餅 2010年4月2日 (金) 00:58 (UTC)
- コメントオクラ煎餅さん。まず、インデントを整理していただきありがとうございました。さて、現在2010年4月1日 (木) 09:40 (UTC)に投稿した1の文章に対しWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:出典を明記するが問われていますが、現在「野球」の概要のなかに特にソフトボールは女性や子供、高齢者にも楽しめるような競技として広まった。という記述や、試合形式のなかに「勝つことを目的とする」と明示する競技は少ない。これが野球ルールの際立った特徴の一つでもある。という記述があります。2010年4月1日 (木) 09:40 (UTC)のコメント内の１の文章が「問題あり」と判断されました場合に、対して前記二つの記述が、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:出典を明記するのルールに抵触しない理由を併せてご教授いただければ幸いです。特にオクラ煎餅さんは、「野球に書く必要ない」と仰いますが、「特にソフトボールは女性や子供、高齢者にも楽しめるような競技として広まった。」の記述が「野球」のなかに必要で、現在議論になっている記述が不要との判断の違いを教えていただければ幸いです。今後の編集の参考にさせていただきたいと思います。--Jonmeri 2010年4月2日 (金) 00:30 (UTC)
- コメント 本件とソフトの件との違いは単純に議題に上がっているか否かの違いと考えます。今回、日本人の体格に係るくだりに関しては「不要である」として議題に上げられていますが、ソフトのくだりに関しては「たまたま議論にならなかった」だけに過ぎません。言い方を変えると、不要と言われなかった為に削除されなかっただけであり、必ずしも「必要」だからという理由で削除されなかったわけではありません。もしJonmeriさんがソフトのくだりに疑問がおありでしたら、別途議題として上げられればよいだけの事であって、この場において持ち出す必要や意味は極めて薄いものと考えます。--イイダムシ 2010年4月2日 (金) 02:00 (UTC)
コメント 2010年4月2日 (金) 00:30 (UTC)のコメントの後に、2010年4月2日 (金) 00:58 (UTC)のコメントが出ましたので繰り返しになりますが、読みやすくする意味で再度書かせていただきました。オクラ煎餅さん。まず、2010年4月2日 (金) 00:58 (UTC)のコメントの中に（当該の記述は既にIPユーザーさんによって編集除去されてしまいましたが）と述べられていますが、履歴には残っていませんが？さて、論点を整理したいと思います。『欧米人に対し、体格で劣る日本人が世界一の称号を得た団体球技は21世紀になって以降では他に、女子ソフトボールが挙げられる。』という記述を残すかどうかですが、以前にも述べましたが、「この記述は、バスケットボールやバレー、ラグビーなどと違う、野球の競技特性を閲覧者に説明するのに有益だと思っています」との考えです。。オクラ煎餅さんからいつまでも納得しない行為は正当性のある態度、方針に準拠している態度とはいえません。とのご指摘を受けていますが、納得できない理由はすでに述べています。
現在「野球」の概要のなかに特にソフトボールは女性や子供、高齢者にも楽しめるような競技として広まった。という記述や、試合形式のなかに「勝つことを目的とする」と明示する競技は少ない。これが野球ルールの際立った特徴の一つでもある。という記述があり、これらが残され、論点となっている記述が削除される理由がわからないからです。また記述の残置が許された場合でも、「団体球技は、体格の優劣と成績が比例する。欧米人に比べ体格に劣る日本人が２１世紀以降世界一の称号を得たのは、他に女子ソフトボールの例があるが、極めて少ない。これは野球は体格の違いが成績と比例しにくいことをよく表す事実である。」（これを創作文2と定義します）などと記述すれば問題でしょうが、そのあたりに配慮し現在の形にしたつもりにも拘わらず「検証可能性」などが求められています。前置きが長くなりましたが、現在の記述を「削除すべき」と判断された方は、斜線太字の既存の文章との違いか又は、斜線太字の記述も削除してよいものか、また「記述自体は問題ないがWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:出典を明記する」がに抵触する」と判断された場合には、上記の斜線太字の記述およびと創作文2と既存の文章との解釈の違いを記入くださいませんでしょうか。イイダムシさんの不要と言われなかった為に削除されなかっただけであり、必ずしも「必要」だからという理由で削除されなかったわけではありません。のご指摘は念頭においているつもりですが、今後の編集活動の参考にさせていただきたいと思いますので、ぜひ「違う・違わない」を含め、JSBBさんと長島左近さんの再度のコメントもいただきたく思います。その他、多くの方からのコメントをお願いいいたします。--Jonmeri 2010年4月2日 (金) 03:03 (UTC)
- コメント当該の記述は既にIPユーザーさんによって編集除去され、履歴にもしっかり残っています。私のノートページでの山口高志項及び新庄剛志項に関する指摘でもそうでしたが、特に他者の誤りを指摘する際には事実の確認は慎重にお願いします。また、Jonmeriさんがご自身の活動の参考のためのコメントが欲しいのであれば、イイダムシさんの仰るとおり別に議論を立てればいいだけです。--オクラ煎餅 2010年4月2日 (金) 03:34 (UTC)
コメント失礼しました。ノートページの記述の削除と勘違いしていました。議論中の内容ですので、もとの内容戻しました。--Jonmeri 2010年4月2日 (金) 04:21 (UTC)
仕切りなおし
- コメント 長大化してきたのでここで一度区切ります。しつこいですが、ここでは『欧米人に対し、体格で劣る日本人が世界一の称号を得た団体球技は21世紀になって以降では他に、女子ソフトボールが挙げられる。』という記述が必要か必要ではないかのみを議論しています。
- ちなみにJonmeriさんによる論点のすり替えはこれで四度目になります。一度目は「読者の想像力について」に、二度目は「wikipedia上で定義なく使われている『日本人』という語について」に、三度目は「Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:出典を明記するの運用について」に、今回は「バスケットボールやバレー、ラグビーなどと違う、野球の競技特性を閲覧者に説明する方法について」に論点をそれぞれすり替えてます。
- 「体格に劣る日本人は～」は確かにおかしいかもしれない
- だが、他にもおかしい記述Bがあるじゃないか
- だから「体格に劣る日本人は～」も残すべきだ（または、だったら記述Bも同時に直すべきだ）
- という、おまえだって論法
- 「体格に劣る日本人は～」が削除されようとしていて
- 記述Bが残っている
- ということは記述Bは絶対正しいってことだな
- という誤った二分法
- という省略三段論法
- Jonmeriさんにおかれましては上記以外の論理で議論をしていただくことを重ねてお願い申し上げます。--オクラ煎餅 2010年4月2日 (金) 11:25 (UTC)
コメント繰り返しますが、私は「「この記述は、バスケットボールやバレー、ラグビーなどと違う、野球の競技特性を閲覧者に説明するのに有益だと思っている」を理由とし、残すことが適当と考えます。反対と述べられた方に対する反論にひとつひとつ答えたのだけだったり、ほかの記述との違いの詳細な説明をお願いしているでけですが、オクラ煎餅さんは「論点のすり替え」、と言われ議論になりません。第一2010年4月2日 (金) 11:25 (UTC)のコメントは明らかに誤った解釈です。
「体格に劣る日本人は～」は確かにおかしいかもしれない。このようなことは一言もコメントしていません。'だが、他にもおかしい記述Bがあるじゃないか。記述Bがおかしいなどと一言も言っていません。だから「体格に劣る日本人は～」も残すべきだ（または、だったら記述Bも同時に直すべきだ）このようなこともコメントしていません。
「体格に劣る日本人は～」が削除されようとしていて記述Bが残っている*ということは記述Bは絶対正しいってことだな。言っていません。どこをどう読めば「絶対正しいってことだな」といった解釈ができるのでしょうか？
野球項読者には真実を伝えなければならないこのようなコメントはしていません。
「体格に劣る日本人は～」は真実である「事実である」などと一言も言っていません。「欧米人に比べ体格が劣るというのは、太陽系には火星という星がある」ということと同じような、既に人類の知識になっていることだと考えているとコメントしただけです。ゆえに「体格に劣る日本人は～」は野球項に記述される必要がある（一見正しいが、人種など別項に書くことも出来る点や、別な言葉で言い換えることもできる点を無視している）「欧米人に比べ体格の劣る日本人」は詳細な出典など不要と考えます（何度も述べている）。しかし「どうしても出典が必要なら、「書くべきだ」と即答できない」とコメントしています（人種に書くような内容になることもあると念頭に置いたコメントを2010年4月1日 (木) 09:40 (UTC)にしています。無視していません。また、別な言葉で言い換えることができることなど話題に上っていません。
以上は、わたしのコメントをオクラ煎餅さんが御自身の頭の中で違う言葉に置き換えて記述されたことばかりです。「冷静な議論をお願いします」と前置きされながら、このように事実と違う記述をされれば、誰でも心に波風が立ってしまいます。
ほかにもさて、真意はご理解していただいた？と思いますので、＞繰り返します。私を理解させても仕方がありません。議論参加者全員を理解させてください。などとは、私は「納得してください」とは言っていません。単にコメントの真意を理解してもらおうと思っただけです。しかも？をつけていますので「解ったろ！」と言っていない事はあきらかです。このような「頭の中での変換」も気持ちのいいものではありません。加えて、これも具体的に検証可能性のページのどこに該当するのかなど、ご教授ください。＞それならばWikipedia‐ノート:検証可能性で質問されることをお勧めいたします。などと、「問題あり」と指摘された議論の参加者に質問しているのに「ここでなく他人に聞け」とはおかしいではないでしょうか。なぜ教えていただけないのです？「このページのここだよ」で済むのではないでしょうか。これでは、言われた方としては「具体的に指摘できないということかな」と思ってしまいますよ。以上ですが、オクラ煎餅さんにおかれましては、冷静な議論をお願いします。--Jonmeri 2010年4月4日 (日) 05:32 (UTC)
- こんにちは。論点の明確化を計ったつもりだったのですが、結果少々きつい言い方になってしまったかもしれないと反省しております。では、Jonmeriさんに質問します「バスケットボールやバレー、ラグビーなどと違う、野球の競技特性を閲覧者に説明する」方法はこの記述を残す以外にはないとお考えでしょうか。例えば「野球は日本のナショナルチームが国際大会で一位を獲得した数少ない団体球技種目のひとつである」などと書き換えることが出来るように感じるのですが、このような書き換えには賛成なさいますか?--オクラ煎餅 2010年4月4日 (日) 07:31 (UTC)
コメント「野球は日本のナショナルチームが国際大会で一位を獲得した数少ない団体球技種目のひとつである」と、とても建設的な提案をして頂きました。ただ、私がソフトボールの記述にこだわるのは「体格の差が成績に比例しにくい野球の競技特性」の事と「数少ない」事とを、より具体的に表現したいからです。オクラ煎餅さんは「ソフトボール以外にテニスなど複数の例がある」と指摘されていますが、私がそれに首を傾げた理由は以下のとおりです。
- テニスはWikipediaの分類では今のところTemplate:チームスポーツに含まれていない。
- 健常者の競技を話題にしているつもりなので、身体障害者のモノも含めると「数少ない」か、疑問である。
- バレーボールで男女とも世界一の例があるが、戦術・作戦などで他国に先んじていた（これは検証できるか不明なので、「21世紀以降」と事実の記述だけに止めた）時代が終わると、勝てなくなっている。
ですから例えば「なお、日本のナショナルチームが国際大会で一位を獲得した団体球技種目は、21世紀以降では女子ソフトボールの例があるだけである。」という記述ではいかがでしょうか。--Jonmeri 2010年4月4日 (日) 10:39 (UTC)
- コメントでは、記述の内容の審議に入る前に確認させてください。Jonmeriさんは私が提案した「文章の書き換えによる正確性を向上させる」案には賛同していただけると解釈して宜しいのでしょうか?--オクラ煎餅 2010年4月4日 (日) 11:41 (UTC)
- コメント「文章の書き換えによる正確性を向上させる」というご提案については、2010年4月4日 (日) 10:39 (UTC)のとても建設的な提案をして頂きましたというコメンントで賛同しているつもりです。よろしくお願いいたします。--Jonmeri 2010年4月5日 (月) 00:23 (UTC)
- コメントありがとうございます。では、どのような記述が相応しいかについて議論を移しましょう。蛇足ですが賛成である場合 コメントの代わりに（賛成）や 賛成 を使うことが出来ますので以後これらを使用していただければより意思疎通が明瞭になると思います。--オクラ煎餅 2010年4月5日 (月) 03:00 (UTC)
ここまでのまとめ
- オクラ煎餅が2010年3月29日に行ったこの編集に対し、Jonmeriが差し戻しを行い、一時編集合戦となり、3月30日、Tiyoringoによって保護以来が提出される。その後「欧米人に対し、体格で劣る日本人が世界一の称号を得た（団体）球技は（21世紀になって以降では）他に、女子ソフトボールが挙げられる。」（括弧内はこの編集でjonmeriさんが追記）という記述が必要か否かについて#体格に劣る日本人において議論が開始される。
- これに対し長島左近、JSBBはこの記述への出典を求め、オクラ煎餅は「出典があったとしてもこの項目に書くべき記述ではない」とし、除去を求めた。Jonmeriは「バスケットボールやバレー、ラグビーなどと違う、野球の競技特性を閲覧者に説明するのに有益」とし、記述の存続を求めた。
- 除去対存続の議論が一対一のまま平行線を辿ったため、オクラ煎餅は4月4日により正確性と中立性を担保した文章への書き換えを提案。4月5日Jonmeriがこれを了承。
- 4月5日、二種類の草案を提示した上、新たにコメント依頼を提出した。--オクラ煎餅 2010年4月5日 (月) 10:21 (UTC)
書き換えの案
では、ここからは問題の文章を書き換えることによって中立性、正確性を確保する方法を探っていきたいと思います。以下2種類の草案に対する賛否、意見を広く求めます。なお、利用者の人間関係によるバイアスを出来る限り避けるため草案の名称はA案、B案としました。
- 原文
- 「欧米人に対し、体格で劣る日本人が世界一の称号を得た団体球技は21世紀になって以降では他に、女子ソフトボールが挙げられる」
- A案
- 「野球は日本のナショナルチームが国際大会で一位を獲得した数少ない団体球技種目のひとつである」
- B案
- 「なお、日本のナショナルチームが国際大会で一位を獲得した団体球技種目は、21世紀以降では女子ソフトボールの例があるだけである」
宜しくお願いします。--オクラ煎餅 2010年4月5日 (月) 03:00 (UTC)
- コメント 国際大会という表現だと、別にアジア連盟の大会であっても国際大会に変わりはないのでサッカーをはじめいくらでも例は見つかりますので、やはり世界一となった云々の表現のほうがいいのではないでしょうか。「世界規模の大会で」とかなるとまたクドイだけですし。ちなみにアメリカンフットボールでは国際アメリカンフットボール連盟という紛れもない統括機構の最大の世界大会であるワールドカップで2003年に優勝したような例もあります。NFLの選手が参加していないなどの事情もありますが、結果だけ見れば世界一になったことは事実であるのでB案の記述は不正確ということができると思います。また、話を蒸し返して申し訳ありませんがそもそも最も体格が重要なスポーツの1つであるアメリカンフットボールで、米国はともかく欧州始めそれ以外はほぼベストの布陣相手にもかかわらず日本が優勝したという例がある以上、体格云々の記述は「野球の競技特性を閲覧者に説明する」という目的では不要なものだと思いますね。Arufu 2010年4月8日 (木) 14:52 (UTC)
- Arufuさん、コメントありがとうございます。確かに「国際大会」=世界大会ではないですからここは改めるべきですね。アメリカンフットボール世界一については恥ずかしながら初めて知りました。となると日本のナショナルチームはバレーボールとアメリカンフットボールというより体格（身長、体重）が重視される種目での世界一も経験していることになりますからB案はやはり厳しいですね。では、A案を改良したA'案として「野球は日本のナショナルチームが世界大会で一位を獲得した数少ない団体球技種目のひとつである」といったところか、
- または、C案として「野球日本代表は世界大会で度々好成績を残している。1996年のアトランタオリンピックでは準優勝、2006年と2009年のWBCでは優勝した」という書き換えも可能でしょうか。--オクラ煎餅 2010年4月12日 (月) 06:26 (UTC)修正--オクラ煎餅 2010年4月12日 (月) 06:36 (UTC)
コメント'A'案'に 賛成 --Jonmeri 2010年4月12日 (月) 07:04 (UTC)
コメント'C案'に 賛成 加え表記としては（蛇足を行わず）これのみで良いかもしれません。中立性を確保するためにこちら側では結果に対する「評価」をせず、このような結果のみを記載することで読者が個々に評価できるような形を残すことが理想だと思います。まあこれだけの根拠があれば「強豪国の1つである」くらいは記述しても問題はないと思いますが。A案については、そんな4つ、5つもの球技で世界一になってるような国自体が数多くあるわけではないので、これだけの競技で優勝経験があれば私個人としては決して「数少ない」とは思いません。Arufu 2010年4月12日 (月) 14:49 (UTC)
コメント我田引水気味で恐縮ですが、私もC案がいいかなと思います。執筆者の評価が入る余地がない記述であるため中立性が高いこと、すぐに検証可能な事実のみを記述しているため正確性が高いことがその理由です。--オクラ煎餅 2010年4月13日 (火) 04:38 (UTC)
- C案に 賛成 します。百科事典の記述ですから、日本代表について熱く書く（個人的にそんな感じがしました）必要はないように思います。日本代表について記述することが目的ならば、C案のような「野球日本代表は…1996年のアトランタオリンピックでは準優勝、2006年と2009年のWBCでは優勝した」という事実のみ示せば十分でしょう。（以降はA'案への コメント）A'案の「数少ない団体球技種目」という語は、どの程度をもって数少ないとするのか、今後どのくらい他の球技種目で日本のナショナルチームが世界大会で優勝すると「数少なくなくなる」のかが不明瞭でよくわからないですね。それなら具体性をもたせようかといって「野球のほかには女子ソフトボールやアメリカンフットボールしかない」というような列記が始まると、「正確性を期すために世界一を取った種目を列記する必要がある」といった意見が出てきて、しまいには野球の記事なのか世界一を取った球技種目を列記する記事なのかよくわからない状況になることも可能性として考えられます。--Num 2010年4月17日 (土) 14:30 (UTC)
- コメントJonmeriさん、そして新たに丁寧な指摘をくださいましたArufuさん、Numさんコメントありがとうございます。では論争の解決のガイドラインに従い、新たな反対意見がなければC案での書き換えを実施したいと思います。--オクラ煎餅 2010年4月20日 (火) 05:06 (UTC)
まとめ
前回のコメントから一週間が経過し、新たな反対意見が寄せられなかったため合意が形成されたと判断し当該の記述をC案で書き換えます。議論参加者の皆様ご協力ありがとうございました。--オクラ煎餅 2010年4月27日 (火) 01:47 (UTC)