ノート:遊☆戯☆王5D's/過去ログ1

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保護

このページは、WP:NOTのうち「ニュース・ニュース速報の場所ではありません」を理解しないIP:125.173.12.193（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）によって、実際にされる以前に立項されたため、保護されています。WP:SEも参照してください。--Lonicera 2008年3月2日 (日) 16:54 (UTC)

キャラクターの説明について

不動遊星などのキャラクターの説明が長すぎると思います。正直キャラクターの中にあらすじなどを織り交ぜすぎという感が否めません。もう少しキャラクターの説明について直したほうが良いのではないでしょうか。--221.40.115.187 2008年9月7日 (日) 14:08 (UTC)

（賛成）確かに、説明長すぎ・あらすじ織り交ぜすぎますね。反対が無ければ、もしくは賛成多数であれば、即座に編集に移るという事で宜しいでしょうか。--櫻羅　2008年9月10日(水)　16:27　(UTC)
（賛成）キャラの紹介というよりはこれまでのキャラクターの足跡を書いてるだけにしか思えません。キャラクターや代表カードの中で試合内容等は基本的に削除の方がよいと思われます。遊星の「仲間たちの協力もあり~をデッキに投入し使用した。」やスターダスト・ドラゴンの「しかし、決勝戦においてついにデッキに投入、アキとのデュエルで勝利に貢献した」は不要だと思います。--エクシエカルモン 2008年9月11日 (木) 13:29 (UTC)
（賛成・質問）問題提起してくれるのはありがたいのですが、履歴からみると提案者（賛成）側は、まだ本文を編集している形跡が無い、本文のユーザー側は、ノートを見ているかが判らない状態です。仮に実行にした場合、編集合戦や場合によれば保護・半保護になる事も考えられます。どのように収拾をつけたいのかお聞かせいただいたいと思います。--流水亭重松 2008年9月18日 (木) 21:54 (UTC)

詳しいキャラクターの説明として新しく別のページを作成するのはどうでしょうか。新しいページを作るにはキャラクターの数などが少なすぎるという考えもありますが、これが適切ではないかと思います。--221.40.115.187 2008年9月22日 (月) 16:35 (UTC)
過去の『遊戯王』シリーズを見てもメインキャラクターは分割されているので、分割するのは賛成ですが問題点である「あらすじ織り交ぜすぎ」は解消されない気がします。ローカルルールの様に大きい物では無くても、ルール（注意点）を製作するのは如何でしょうか。--櫻羅　2008年9月24日(水)　16:43　(UTC)
(賛成)ルールを作るのは良いと思います。注意点として製作するのは必要だと思います。私は一番適切だと思います。--221.40.115.187 2008年9月24日 (水) 14:12 (UTC)

すみません。突然ですが無期限でパソコンをいじれない状態となってしまいました。無責任というのは重々承知しておりますが、しばらく携われなくなります。キャラクターについてはお願いします。本当に申し訳ありません。--221.40.115.187 2008年10月4日 (土) 16:42 (UTC)

判りました。ルール（注意点）を製作する場合、問題点重視で「あらすじを記述し過ぎない、簡潔に纏める事」の二点を今の所考えているのですが、如何でしょうか。賛否をお願いします。--櫻羅 2008年10月5日 (日) 13:14 (UTC)

全く進展しないので、他の意見も随時募集しています。より良い記事制作の為、ご協力お願いします。--櫻羅 2008年10月24日 (金) 09:37 (UTC)

かなり放置し過ぎた感がありますがコメントを。そろそろ、2クール目（フォーチュンカップ・ファイナル）までの概要はまとめに入ってもいいと思います。遊☆戯☆王デュエルモンスターズや遊☆戯☆王デュエルモンスターズGXなどと揃え「あらすじ」の項の代わりに「物語」の項を置いて、ストーリーに関することは「物語」の項に移動させれば「登場人物」の記事に関してはすっきりするとは思います。現在進行中の「ダークシグナー」編は、ある程度内容がまとまってから編集するようにすればいいと思います。--流水亭重松 2008年10月24日 (金) 11:16 (UTC)
ご意見及び修正ありがとうございます。今後も「○○編」と区切られたストーリーが展開されていくでしょうから、前シリーズと同様の記述にした方が、読み易くキャラクター説明もある程度省略出来そうですね。これ以上の案も出そうに無い気がしますし、これに決定したいと思います。--櫻羅 2008年10月27日 (月) 07:45 (UTC)
報告が遅れましたが「あらすじ」を「物語」と「○○編」に変更しました。キャラクター説明の要約は、まだ行っていませんので今後、行いたいと思います。--櫻羅 2008年10月30日 (木) 08:21 (UTC)

代表カードについて

代表カードの項目ではシグナーのドラゴンや主人公のよく使うカードなどが乱立しています。全て削除をするか、記載するときになんらかのルールを決めるべきではないでしょうか。--トリスメギストス　2008年9月25日(木)　22:00 (UTC)

シグナーのドラゴンは必要として、あとは特別に有名なジャンク・ウォリアーとゴヨウ・ガーディアンだけを掲載したつもりです。そうでなければ、ニトロ・ウォリアー、ターボ・ウォリアー、水晶ドクロ、大牛鬼、Ｃ・ドラゴン、Ｄ・モバホン、ジャイアント・ボマー・エアレイド、古の森、ＳＰ－ジ・エンド・オブ・ストーム、メテオ・ストリーム、ＳＰ－ファイナル・アタック、と本当にキリがなくなってしまいますから。--122.29.55.127 2008年9月25日 (木) 13:08 (UTC)

『遊☆戯☆王5D's』のタイトルから代表カードにシグナーのドラゴンは必要だと言うのは同意。5人のシグナーとシグナーが従える5体の竜という設定があるので載せる必要がある。ただ、ジャンク・ウォリアーとゴヨウ・ガーディアンを『遊☆戯☆王5D's』の代表カードとするには無理がある。不動遊星や牛尾哲のエースカードであっても『遊☆戯☆王5D's』の代表カードとは言えないと思う。なぜ、代表カードとしてジャンク・ウォリアーとゴヨウ・ガーディアンを挙げた理由を書くべきだと思う。あと、「デュエルモンスターズの精霊」のクリボンは議題として載せるべきなのかお伺いしたい。自分としては、エンシェント・フェアリードラゴンをシグナーのドラゴンの項にクリボンを一旦龍可の項にまとめるのが現状ではベストだと思います。ただし、クリボン以外の「デュエルモンスターズの精霊」が登場したら「デュエルモンスターズの精霊」の項を復活させる。--流水亭重松 2008年9月26日 (金) 11:48 (UTC)

百歩譲ってゴヨウガーディアン不掲載には同意しても、ジャンクウォリアーは絶対に必要だと思います。オープニングやCM間での登場、スターダスト登場までエースカードとして活躍してきたこと、遊星が自身のデッキを使うデュエルでは必ず登場していること、アニメとのタイアップ重視のスターターデッキでのトップカードであること、等プッシュする要素が多数あります。これを不掲載とすることは、十代のフレイムウィングマンやハネクリボー、ひいては遊戯のブラックマジシャンや同ガールを掲載しないのと同じことです。以上の点を踏まえて、ジャンク・ウォリアーの記述削除には断固反対します。あと、ですます調の不足を感じます。--122.29.55.127 2008年9月26日 (金) 21:12 (UTC)

エンシェント・フェアリードラゴンはカードとしての登場がほとんど無く、龍可が所有しているわけでもない現状で「シグナーのドラゴン」に加えるのはどうかと思います。また、ジャンク・ウォリアーは先のIP氏の指摘どうり記載しても問題ないかと思います。--沖矢昴 2008年9月27日 (土) 01:10 (UTC)

沖矢昴氏エンシェント・フェアリードラゴンについては了解しました。意見が出なければ現状維持ということで記事を動かしません。ジャンク・ウォリアーは同意しかねます。ジャンク・ウォリアーが遊星のデュエルに毎回出てくるからといって『遊☆戯☆王5D's』の代表カードかといえば違うと思います。『遊☆戯☆王5D's』のストーリー全体の根幹を担うカードであれば、載せる価値はあると思いますがいかがでしょうか？--流水亭重松 2008年9月27日 (土) 03:02 (UTC)

このアニメはカードゲームをテーマとしたアニメです。ストーリーに関係なくとも実際に画面に登場する機械が多い、ジャンクウォーリアーなどはこのアニメを解説するうえで十分有益な記述といえると思いますよ。それともう一つ、基本的にウィキペディアでは記述の削除は認められていませんので、削除の際には「記述量が多く見栄えが悪い」「シナリオに関係ない」などと言った削除の基本方針を無視した適当な理由で行わず、何故その記述を削除する必要があるのかを議論するようにしてください。--125.215.117.54 2008年9月28日 (日) 12:18 (UTC)

27話で新OP・EDとなりましたが、ジャンク・ウォリアーがOPに登場してますね。27話のデュエルでもジャンク・ウォリアーが登場しました。ジャンク・ウォリアーの重要性は解らなくも無いのですがジャンク・ウォリアーの記述を加えたことで記述の乱立を避けるという意味での防波堤としての機能をしてくれるかどうかはいささか疑問が残ります。記述の乱立を避けるならばシグナーのドラゴンに限定すべきというのが自分の立場です。遊☆戯☆王デュエルモンスターズと遊☆戯☆王デュエルモンスターズGXで代表カードに対するスタンスが違うのも興味があります。武藤遊戯のページは遊☆戯☆王デュエルモンスターズのページを引き継いだ感がありますし、遊城十代のページはカテゴリーに漏れたカード（ハネクリボー・ユベル・超融合）がカードとしての説明になっています。最悪の場合トリスメギストス氏のいう全削除になってしまいますが、それはこちらとしても望んでいません。--流水亭重松 2008年10月4日 (土) 11:38 (UTC)

確かに私もあまり全削除は望んでいません。今のところ、1.武藤遊戯のように主な使用カードをすべて記載する（個人的には分量が多くなるためそれは不動遊星といった人物ページでもない限りしないほうが良いと思います）、2.遊☆戯☆王デュエルモンスターズ#主なカード・遊城十代のように主なカテゴリーごとに記載する（「シグナーのドラゴン」、「ウォリアー」という風に）、3.最悪の場合「シグナーのドラゴン」に限定する　　といったことを考えています。他の意見、賛成・反対意見のある方は意見を書いて下さい。--トリスメギストス　2008年10月5日(日)　21:56 (UTC)

（2.）3.と言いたい所なんですが、ネタバレや後で重要なカードが出てくると追記ができない可能性があるので2.にします。ただ、2.にした場合線引きをどうするのかを決めておく必要があります。3.は本当に最後の手段ということにしたいものです。--流水亭重松 2008年10月9日 (木) 10:28 (UTC)

（コメント）『代表カード』の項が議論とは別の方向に進んでいるな気がします。ノートを読んでいるかも疑問です。ただ、この時点で保護を掛けられないので対処のしようがないので見守るしかないですが。--流水亭重松 2008年10月12日 (日) 08:47 (UTC)

議論停止1ヶ月たったのでテンプレートを除去しました。--トリスメギストス　2008年11月14日(金)　14:19 (UTC)

登場人物：主要人物の定義

今作の主要登場人物は「不動遊星」「ジャック・アトラス」「十六夜アキ」「龍亞」「龍可」だけで充分であると思いますが、いかがでしょうか？--以上の署名のないコメントは、203.222.221.122（会話）さんが 2008年11月14日 (金) 19:00 に投稿したものです（Fievarstyによる付記）。

赤き竜のシグナーである4人（残りの1人は登場及び判明次第追加）と龍亞で充分だと思います。しっかり節分けされているので「主要登場人物」は今の所、この5人しか記述されていません。失礼ですが私には、203.222.221.122さんの意見内容が今一つ掴めていません。もし宜しければ、もう少し詳しい説明をして頂けると助かります。--櫻羅 2008年11月19日 (水) 09:43 (UTC)

私が意見を書いたときには、主要人物の欄に「氷室」「矢薙」「クロウ」「カーリー」がいて、いくら移動をしても翌日には戻っていたのです。なので、「主要人物はこの人たちだけでいいのではないですか？」と問いかける意味でノートに書き込みました。--219.117.52.197 2008年11月21日 (金) 05:47 (UTC)

ご説明有難うございます、理解しました。改めて「主要人物」は、「赤き竜のシグナー」と「龍亞」だけで充分だと賛同します。--櫻羅 2008年11月21日 (金) 08:23 (UTC)

（コメント）コメントされた日時の正確さを期すため署名スタンプを戻しました。ただ、この手の議論はリバートした側、リバートされた側両方ともノートに来ないとなんともいえないですが。当事者同士で合意しないとまたリバートが起きるでしょうし。--流水亭重松 2008年11月21日 (金) 11:06 (UTC)

主要人物の親について

アキの両親が「主要人物の血縁者」の説に分けられてますが、2人しかいませんから「その他」での紹介で良いと思います。今後蟹やキングの両親が今後登場したら話は別かもしれませんけど。--真紅の流星 2009年1月9日 (金) 11:39 (UTC)

（反対）まずは適切な表現を用いて文章を作成することをお願い致します。その理由では他の節にも該当するものがありますが、それらをその他に移すとしても今度はその他が肥大化してしまいます。--沖矢昴 2009年1月12日 (月) 15:14 (UTC)

議論停止一ヶ月経過よりテンプレート除去。--トリスメギストス 2009年2月23日（月） 1:45 （UTC）

分割提案

容量の肥大化のため、遊☆戯☆王5D'sの登場人物の項目を遊☆戯☆王5D'sの登場人物に分割することを提案。--トリスメギストス 2009年3月4日（水）19:12（UTC）

分割しました。リンク等のミスがあれば直しておいてください。お願いします。--トリスメギストス 2009年3月12日（木）04:25（UTC）

アキのアルカディア・ムーブメントについて

アキがアルカディア・ムーブメントに身を寄せたのが現在としてあるんだが、時間軸的におかしくないか？ミスティの弟が死んで周りは「魔女の仕業」って言ってたって事はその時はアルカディアに身を寄せていない「魔女」の時期だったって事で、その後なんでアルカディアに事情聴取が行われているんだ。--203.222.217.139 2009年3月6日 (金) 00:39 (UTC)

劇場版について

『10thアニバーサリー劇場版遊☆戯☆王〜超融合!時空を越えた絆〜』は5D'sのみの劇場版ではないので分割したほうがよいのではないでしょうか？--Komaru 2009年10月23日 (金) 04:38 (UTC)

現時点では放映時期未定、一部キャスト・スタッフの発表のみで大した情報も出ておらず、わざわざ別ページを作成するに十分な情報はないと思います。半年ほど先になるでしょうが、少なくとも映画の概要・正式な放映予定が決まってからで良いのではないでしょうか？ --203.112.61.238 2009年10月23日 (金) 14:52 (UTC)

そうですね。分割提案はまだ時期尚早ということご了解いたしました。--Komaru 2009年10月23日 (金) 23:25 (UTC)

改めて分割提案いたします。Komaru 2009年12月4日 (金) 16:16 (UTC)

特に反対意見も出ませんでしたので分割いたしました。Komaru 2009年12月16日 (水) 07:58 (UTC)

OCG準拠の記述について

「スピード・ワールド」の、劇中で描写されたことがなく、OCGのルール・用語に準拠した「フィールド魔法の上書き」「魔法カードのプレイ」といった記述を修正しましたが、（本項に限ったことではありませんが）カードごとのアニメとOCGの差異を記載する必要はあるのでしょうか。 --DoomCaliber 2011年1月7日 (金) 06:43 (UTC)

コメント 常々思っていましたが、本記事はアニメの記事でありOCGの記事では無いので不要と感じています。ただしこのアニメ自体はOCGのプロモーションを大いに兼ねており、その差異を記述すること自体は無意味であるとは思いません。ですが、アニメのカードとしての役割を書く上でOCGの効果を併記することの有用性はあまり無いと思います。--ガム 2011年1月7日 (金) 08:52 (UTC)

コメント ありがとうございます。差異の記述自体は無意味ではない、という意見が得られたので、『「機皇城」が登場している』といった、OCGのみに依存した記述の除去のみに留めたいと思います。

提起時点では書き漏らしていたので横道に逸れますが、登場数が少なすぎるカードのカテゴリ、ミスティの「レプティレス」、ルドガーの「スパイダー」、ロットンの「オーガ」などについてはどうでしょうか。「オーガ」に至っては屑山鉄蔵の「ジャンク」とも登場数が変わらず、遊☆戯☆王5D'sの登場人物に分割している意味が感じられません。 --DoomCaliber 2011年1月8日 (土) 10:39 (UTC)

コメント過去の議論においてトリスメギストスさんが3択の答えを提出しており、本議論においてもこれは有効に利用できる物と考えます。1.武藤遊戯のように主な使用カードをすべて記載する、2.遊☆戯☆王デュエルモンスターズ#主なカード・遊城十代のように主なカテゴリーごとに記載する（「シグナーのドラゴン」、「ウォリアー」という風に）、3.最悪の場合「シグナーのドラゴン」に限定する。以上転載させていただきました。

またゴヨウガーディアンが代表カードとして記載する理由が見つからないということで削除されています。これと同様にカテゴリに限らず理由が見出せる物、そうでない物を議論し、整理する必要があると思います。私の個人的意見としてはDoomCaliberさんが仰っているカテゴリは人物に組み込んでしまっても量的に問題がないため、そうすべきだと思います。--ガム 2011年1月8日 (土) 14:38 (UTC)

カードの掲載基準について

このノートでも度々問題となり、現在は半ば放置状態となっていますが、掲載するカードについてある程度の基準を設けたいと思います。先に投稿した遊戯王ZEXALの基準をある程度引用し、基本的に減量する方向で調整したいと考えています。ご意見ください。

1.シグナーの竜。物語上重要な意味を持ち、デュエルにおいても最初から最後まで登場を続ける為現状を維持。

2.地縛神、機皇帝、三極神。シグナーの龍同様、物語上重要な役割を担うため現状を維持。ただし三極神はカードとしての登場が前後編のエピソードに登場したきりなど限定的な物が多いため、カード毎の記述を削除し、その他へ移行。

3.時械神。主要な敵の一人が仕様するカード群だが、1体1体の出番はそれほど多くないため、カード毎の記述を削除し、その他のカードの記述に移行。

4.視聴者オリジナルモンスター。視聴者応募のカードを採用したと言う事で特筆性はあるが、1回きりの登場など出番が少ない為、概要の節に視聴者からの応募によって採用されたカードがあるといった程度の記述にとどめ、カード毎の記述を削除。

5.スピードワールド。序盤から終盤まで登場するカードのため、現状を維持。

6.シンクロン、ウォリアーなどの特定名称に関するカテゴリー。特に説明すべき複雑なルールを持たないため削除。

7.ジャンクウォリアーなどの比較的登場回数の多いカード。作中数回登場しているため、現状を維持。

8.D、インフェルニティなどの人物節で説明がされているカテゴリー。記述の重複を防ぐ為、どちらかを削除。

9.波動竜騎士ドラゴエクィテス、スパイダーなどの登場が限定的なカードまたはカテゴリー。作中に1.2回しか登場しておらず特筆性がないため、削除。

特に反論がなければ、大体2週間後くらいに減量を実施したいと思います。宜しく御願いします。--ガム（会話） 2012年6月10日 (日) 05:33 (UTC)

1.2.4以外全て削除でいいと思います。登場数が多いと言っても重要性がないのならスピードワールドやレギュラーキャラのカードもいりません。--Dona（会話） 2012年6月13日 (水) 07:41 (UTC)

スピードワールドは本作最大の特徴であるライディング・デュエルで常に発動し続けているカードと言うことから重要性が高いと思いますので除去するのは反対です。またジャンク・ウォリアーなどは上述の議論にあるように掲載を容認する意見が多数派でしたので、それらの意見を尊重し残すべきだと思います。--ガム（会話） 2012年6月13日 (水) 08:16 (UTC)

シグナーの龍に関してですが、コズミック・ブレイザー・ドラゴンは劇中に姿が登場せず、名前が数秒でただけで不確定要素が多すぎるのでこれは除去したいと思います。--ガム（会話） 2012年6月13日 (水) 08:21 (UTC)

下記議論もありますのでやや性急となりましたが、実行しました。--ガム（会話） 2012年6月23日 (土) 06:39 (UTC)

年表について

年表はあらすじの内容と大体が被っていますので、あらすじに組み込む形での削除を提案します。--ガム（会話） 2012年6月13日 (水) 08:24 (UTC)

下記議論もありますのでやや性急となりましたが、反論もなかったので実行しました。--ガム（会話） 2012年6月23日 (土) 06:38 (UTC)

出展の明記について

記事全体として出展の示されない記述で構成されているため、2週間後を目処に出展の示されない記述の大幅な削除を行いますので残すべき記述に対して出展の明記をお願いします。--Dona（会話） 2012年6月13日 (水) 08:51 (UTC)

具体的にどの部分に出典が必要なのか、要出典を貼ってください。現段階ではテンプレートが上段に貼ってあるだけで分かりかねます。--ガム（会話） 2012年6月13日 (水) 08:54 (UTC)

出典についてほぼ全ての文章に出典範囲を貼り付けただけでしたが、あれでは具体的な場所が分かりません。独自研究の虜と言う指摘も有りますが、ほとんどアニメに登場する既成事実だけを取り上げた物で、考察的な物はないのでそれには当てはまりません。また出典を要する箇所につきましても同様のことが言えます。単なる言葉狩りのように見えたので取り消しました。--ガム（会話） 2012年6月14日 (木) 06:56 (UTC) あなたにとっては既成事実でも利用者にとっては違います。前述した通り記事全体に出展がありません。アニメを元に書いたのならせめて何話を元に書いたか程度は示してください。--Dona（会話） 2012年6月14日 (木) 07:00 (UTC)

出典はその様な形で利用すべきではありません。考察・研究などに対する物に対して適用されるべきです。アニメでいうと作中で明言されない設定、作品を統括する論評、製作にいたる経緯などについてが対象になると思います。貴方の理屈は話数の明記がなければ削除していいと言うとんでもない物です。そんな提案には反対です。--ガム（会話） 2012年6月14日 (木) 07:15 (UTC)

例えばデュエリストについて出典を話数として貼れと仰るのであれば、1～154話と154個分出典を貼ればいいのでしょうか？そんな事して本当に意義ありますか？--ガム（会話） 2012年6月14日 (木) 07:22 (UTC)

その通りです。そうすれば記事の信頼性は飛躍的に上がります。また、記述を消す消さないは別にしても現状、記述に信頼性がないのですから要出典のタグ付けは必要でしょう。

そもそもが検証可能性はアニメを見れば分かる事柄のため満たしています。これに対して論評など無い訳ですから、出典を貼ること自体が無意味です。ルールを理解せず無闇なリバート行為を繰り返すのはやめてください。--ガム（会話） 2012年6月14日 (木) 07:36 (UTC)

アニメを見れば分かるは検証可能性を満たしたことにはなりません。それはただの独自研究です。何も難しいことはありません。記述内容の出典を貼るただそれだけのことです。--Dona（会話） 2012年6月14日 (木) 07:44 (UTC)

この件はそちらの確認不足です。また出典の貼り方もめちゃくちゃです。ぜひルールを確認してください。--ガム（会話） 2012年6月14日 (木) 07:50 (UTC)

またいつぞやの登場人物の修正で他人任せにしていると批判されましたが、今回はそちらが他人任せにしています。簡単なことと論じるのであれば、自らが率先して実行してください。今回は何ら貼る必要は無いのでやらなくていいですが。--ガム（会話） 2012年6月14日 (木) 07:59 (UTC)

私としては独自研究で構成された詳細なアニメの説明は全て不要だと思いますが、全て削除してしまうのもどうかと思うので他の編集者が必要と思う記述に対して出典を求めています。また、記事を構成するうえで必要だと思われる記述は残すつもりです。ただ、必要な記述でも信頼性に欠けることには変わりませんので利用者に信頼性の欠ける記述であることを示すため要出典のタグは貼らせていただきます。--Dona（会話） 2012年6月14日 (木) 08:14 (UTC)

独自研究より

独自研究より抜粋。独自研究とは新しい未発表の理論や解決法を加筆する。オリジナルのアイデアを加筆する。新しい用語を定義する。既存の用語に新たな定義を与える。他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。です。一つも当てはまってませんが？ルール勉強してください。独自研究と言う言葉を都合よく利用するんでなく、内容を削減したいならそういう議論を提出すべきです。--ガム（会話） 2012年6月14日 (木) 08:29 (UTC)

内容を削減する議題を出しているつもりですが、改めて説明しましょうか。現行の記述には出典が全く示されておらず信頼性がありません。2週間後を目処に大幅な削除と整理を行いますが、出典が示された記述は編集対象から外させていただきますので、残すべきと考える記述があるのなら出典を示してください。--Dona（会話） 2012年6月14日 (木) 08:57 (UTC)

前述のように記載されるほとんどの記述は独自研究には当てはまりません。また原典を一次資料とする事は有効であり、原典で自明な事に対してわざわざ出典をはる行為は認められないので、その理由は失効しています。他の理由に基づいた修正提案でなければダメです。出典範囲の張り方も記事全体に貼り付けるようでは、上部にテンプレートを貼ったのみと一緒です。また出典を記載している箇所にすら要出典を求めており、これは貴方の怠慢です。何度も見直せと言ったのに頑なに取り消し行為を繰り返す時点でまともな対話ができるとは思えません。--ガム（会話） 2012年6月15日 (金) 04:09 (UTC)

一次資料とするには範囲が広大すぎます。現行の記述では閲覧者は1話から最終話までアニメ全てを見て記述の真偽を確認しなければならない状態です。例えば書籍を資料とする場合にも何の本に載っているだけではなく、何の本の何ページに記載されていることかまで細かく指定しなければなりません。理想としてはどこの場面なのかまで指定するべきでしょうが、せめて何話なのか程度までは確認できるようにすべきです。--Dona（会話） 2012年6月15日 (金) 13:21 (UTC)

出典元を詳細に記述する事は閲覧者の検証を容易にする事で出典の有用性を高める物で、原典で自明な事に対してわざわざ出典を貼る必要は無いという論点から外れています。また本議論における修正提案は、提案者が間違った要出典タグの添付やその確認拒否を強硬に続けている事から反対を表明します。--ガム（会話） 2012年6月15日 (金) 14:44 (UTC)

このアニメを見ているあなたにとっては自明でしょうが、閲覧者にとってはそうではありません。私から見てもどこのことを記述しているのか本当に正しいのか分からない点が多々あります。--Dona（会話） 2012年6月15日 (金) 23:41 (UTC)

節全体に出典を要求するのでしたら要出典範囲ではなく出典明記テンプレートをお使いください。記事の半数に点線をひかれては可読性を損なうためです。--Aquamarin456（会話） 2012年6月16日 (土) 02:04 (UTC)

原典と言うのは閲覧者が本来最初に検証を行う物であり、それをせずに検証するような奇特な人にまで配慮する必要を感じません。また仮に提案者の「作品を視聴してない読者に分かりやすくする」と言う理屈を考慮するのであれば、作品の非視聴者にとって記事内容の削除は不親切でしかなく、加筆こそをむしろ促すべきです。最後に本議題における「出典の不明確な所が多いために大規模な修正を実行する」と言う論旨は、これまでのやり取りにおいて「その情報のほとんどが一次資料による物」である事が示されており、また提案者にもその理解がある事から論旨は完全に破綻しておりこれ以上の脱線した議論を繰り返す必要性を感じません。--ガム（会話） 2012年6月16日 (土) 06:16 (UTC)

現在の記述は検証など行っていないでしょう？過去の履歴を見ましたが、様々な利用者が書いたもので、何をもとに書いたのか誰にも分かりません。その記述が正しいかどうか検証しなければなりませんが、出典が示されていないためそれもできません。もし、分かる方がいるのでしたら出典を書いてください。それにアニメの記事において作中の用語、カードの説明といった詳細な内容の説明は絶対に必要なものではありません。絶対に必要な作品の概要、趣旨、スタッフ、放送局、簡単なキャラクターの紹介は必要ですので、今回の編集対象からも外しています。--Dona（会話） 2012年6月16日 (土) 07:44 (UTC) それから、「原典と言うのは閲覧者が本来最初に検証を行う物」とはどういうことでしょうか？この記事を見る閲覧者はTVアニメ遊戯王5D'sを1話から最終話まで見て確認するべきということでしょうか？だとしたらあなたはウィキペディアをアニメのファンサイトか何かと勘違いしているのではないでしょうか？--Dona（会話） 2012年6月16日 (土) 08:18 (UTC)

TVアニメを一次資料として記事を書くのは問題ありません。しかし、「TVで見た記憶がある」「DVDで見た記憶がある」といった漠然としたものは出典とはいえません。TVで見たのなら何のTVでいつ放送されたものなのか、DVDで見たのなら何話に収録されたものなのか（この記事においてはこちらのほうが確実に確認できて適切でしょう）かが必要です。--Dona（会話） 2012年6月16日 (土) 08:34 (UTC)

別に記事を見る上で全話見る必要はないですが、そこから発展して閲覧者がもし事の真偽の検証を試みるのならアニメの記事なのにそのアニメを見ないでそれを成そうとするのは本末転倒です。その上で作中で何度も説明と明言がされている多数の事項に関して典拠を求めるのも同様と言えます。例外としてシグナーがアストラル体など確認しづらい物、ネオドミノシティで円が使われるのは確かだが日本国内であり多国籍の住人が住んでいるのかなど明言されていない箇所に関しては出典を求めても問題無いと思いますがその程度です。また本作品において出典に値する二次資料が圧倒的に不足している現状を鑑みてアニメの解説に偏重するのは正確な情報がない以上は仕方がない事であり、そうした現状を無視してアニメの記述をしたいだけだのファンサイトと勘違いしてるなどと何度も糾弾するのはどうなんですか？知らなかったで済む問題でないと思いますが。--ガム（会話） 2012年6月16日 (土) 11:53 (UTC)

まあ確認もせずに「カードが付かないグッズが出るのはシリーズ初」なんていう誤った情報を出典も無しに記載していた人に言っても理解できないですかね。--ガム（会話） 2012年6月16日 (土) 11:58 (UTC)

見ないでとはおかしいですね。見て確認できるようにするために出典が必要なのです。作中で何度も明言されているというのならその何度も明言されている箇所を答えてください。二次資料が不足しているからこそ一次資料の正確性が重要となります。記憶に頼って適当に記述しているわけでないのなら何を見て書いたのか答えられるでしょう。勘違いをされているようですが、ウィキペディアの記事には明確な検証可能性が求められます。アニメ全話を見れば分かるという漠然としたものでは検証可能性を満たしたことになりません。現行の記述に対して何を元に書かれたのか分からないのなら、整理したあと新たにアニメを見直して出典を明記して記述しなおせばいいだけのことです。--Dona（会話） 2012年6月16日 (土) 12:44 (UTC)

そこまで強硬に何度も言うのであれば言いだしっぺが責任持って全部やって下さい。その上で問題無いか詳細にチェックするのは私がやります。一点も出典貼らず、はい削除なんてふざけた事は反対です。--ガム（会話） 2012年6月17日 (日) 09:33 (UTC)

出典が全く記されず検証可能性を満たしていない現行の記述は百貨辞典に載せるに相応しくない削除すべき記述です。ですので、私が現行の記述に対して出典を示すつもりはありません。記述を追加するにしてもまず整理を行ってからにしたいと考えています。検証可能性の示されていない記述を整理することが提案者である私の責任です。--Dona（会話） 2012年6月17日 (日) 09:45 (UTC)

反対これまでの議論で記した全理由により提案者による修正は全面的に反対を表明します。--ガム（会話） 2012年6月17日 (日) 11:33 (UTC)

コメント これはひどい。いくらなんでもこれは検証不可能な部類でしょう。いわゆる書誌情報の不備です。150話て、検証者に70時間ほど、頭から尻まで再生しろとでも・・・。一般的な11話くらいでも、かなり無理があります。何話情報であるのか、掲載を求める側は出典を明記してください。当面の猶予期間が過ぎても出典が付かないのでしたら、記述の除去もやむを得ません。削りすぎだと言うのであれば、そこからまた、確かな出典を伴った加筆を行ない、記事の内容を一新しましょう。・・・そもそも加筆を行なう時には資料を手元に加筆を行なうはずですから、加筆者は当然、何話情報であるのかご存じの上で加筆なさられた筈です。今後はできるだけ最初から、出典を付けて下さい。技術的にはTemplate:参照方法がわかりやすいでしょう。もう一点。出典が有れば何を書いても良いと言う訳ではありません。この点はご注意を。更にWikipedia:独自研究を載せないにも強くご配慮を願います。一次資料を元に書いて良いのは、それを見た人が誰でも明らかにその結論に至れる範囲でだけです。色々と公式な書籍が出ている様ですから、そう言ったものを入手され、二次資料を中心に再構築を行なうこともご検討下さい。二次資料だけでは記事が成立しない様な不人気作品も多くありますが、この作品はそうではないでしょう。--Hman（会話） 2012年6月21日 (木) 02:21 (UTC)

出典が添付されない事による削除と言うのは、何度も繰り返すように作中の記述による物がほとんどと明しており、また第三者にもその理解があることから理由としては不適切だと思います。一般的には出典の無い記述は除去すべきでしょうが、この件においては出典の明記と修正は既に別の問題です。話数を書いていないだけで削除が出来ると言う論を二人して通していますが、そのような論が歓迎されているのを私は他に見た事がありません。このような論を通したいのであれば、フィクション記事全般が影響を受けるのは必至ですので、より大きな所で扱うべき議題と思います。本作は二次資料では記事が成立しない作品に「該当しない」と結論付けておりますが違います。具体的に申しますと、まずアニメ本編を解説した資料と言うのがシリーズそのものを統括してあらすじなどを解説する書籍が一点、笑ってしまいますが書籍はこれだけです。しかも、この本でのこの作品の取り扱いは、ほかの作品と併記していることから記述量が足りず、また放送中に出版されたと言う事から作品の半分程度の解説に留まっています。子供向けと言う事が災いしており論評等も欠落しています。ほかの書籍は主題となるカードホビーを取り扱った物と原案者の画集が1点で全てであり、そうした書籍の一部にアニメの解説に利用できそうな物がわずかにあるだけです。恐らく話数を見てそうした結論に行き着いたと思われますが、いわゆる1クール物のアニメの方が遥かに充実していると言う惨状です。この二次資料の不足の件は過去にも指摘しました。他にもあればとっくに載せてます。ひどい議論でも意見を出すのであればよく読んでからにしていただきたいです。--ガム（会話） 2012年6月21日 (木) 08:36 (UTC)

ええと、どうしても二次資料が見付からないなら(本当にアニメ雑誌にも全く無いのですか？)二次資料で示されていないことは記述を押さえる、と言うお考えは無いのですか？また、二次資料が無いのであれば、独自研究は厳禁です。ここはくれぐれもお間違いなく。参照方法については先に示した参照方法のテンプレートのほか、Help‐ノート:脚注で現在行なわれている議論も参考になるでしょう。結局これは単に、書籍で言えば、余りにもその本が分厚いから、せめてページ番号を示してくれと求めているだけに過ぎません。何話典拠かの詳述にはできるだけご対応ください。示せないならやむを得ないでしょう。--Hman（会話） 2012年6月21日 (木) 09:00 (UTC)

このシリーズは集英社が独占的に情報を発信しており、例に出したアニメ雑誌などでは番組表などで各話あらすじが紹介される程度に留まっています。またその上で二次資料以外の記述を抑えろと言うのであれば、現状のあらすじ、用語、人物紹介などのアニメを解説する事項のほぼ全てが消えますね。それだけは何としても避けたいので、これまで否定的意見を出し続けました。このシリーズ自体は長期的に展開されている物ですので、将来的には有用な二次資料が出てくる可能性も否定出来ません。独自研究自体はそれほどありませんし疑わしい箇所は要出典を添付済みです。最後に出典の明記と削除は本件では別問題、話数が無いだけで削除を強行できるのかと言う主だった論旨に対する反論が有りません。もし書いたつもりであれば理解できませんのでもう少し具体的に御願いします。--ガム（会話） 2012年6月21日 (木) 09:37 (UTC)

その様な政治的判断は不要です。あらすじなどは荒くて良いですし(まあこの記事については相当に荒い方ですが)、キャラクター紹介もそこそこで構いません(と申しますか、キャラクター紹介文の個々の要素にはほとんど、何話典拠と出典を付ける事が可能であるはずです。出典の付けられないものは書かないで下さい)。とにかく不正確な独自研究は絶対に避けて下さい。将来出典が見付かるからいいだろう、ではありません。明確な出典が見付かってから書いて下さい。つまり、書いてはいけない、または書けないものを方針を無視して無理矢理書かないでください。具体的な出典が示せない箇所も検証が困難で独自研究の紛れ込む可能性が大きいため、推奨されないのは論を待ちません。これが例えば90分の劇場版映画、8ページのパンフレット、などでしたら、特に問題は無いんですけどね。500ページの書物や150話以上のどこかに書いてあると主張すれば検証可能性を満たす、はひどいでしょう。物理的には検証不可能とまでは言えないかもしれませんが、検証容易性については絶望的です。他の編集者および何よりも読者・閲覧者のため、検証容易性にも少しは配慮してください。ウィキペディアで一番大切なのは検証可能性です。正確性の怪しい百科事典はとても困ります。ウィキペディアで正確性を担保しているのは書誌情報・文献です。どうかご理解下さい。あなたはほぼ全話をご覧になられたのでしょうから、特に重要な要素については、覚えてらっしゃる箇所も多いでしょう。できるだけ脚注形式で出典を付けて下さい。現状ではもう、どれが本当に放映されたもので、どれが間違いであるのかの検証が、事実上検証不可能ではないですか。こういうものは、当たり前ですが、最初に書かれる方が責任を持って示しておくべきものです。少なくとも要出典を貼付なされた場合や、こうしてノートで求められた場合には、示してください。意地でも話数の開示を拒む理由などはございませんでしょう？こんなことでわざわざ議論を行う必要などないではありませんか。特に困難な訳でもないでしょうし。また除去された箇所について、問題点(書誌情報の不備、及び独自研究の混入のおそれ)を解消して再投稿して頂く分には強い制限はありません。ただし「それを百科事典に記載すべきか、記事にとって必要な情報なのか」については、検討される場合があります。つまり検証可能性は「最低限」満たされるべきもので、それさえクリアすれば何でもよし、ではありません。私が覚えてございます内では、先行議論にWikipedia:井戸端/subj/「脚注形式で出典を提示する必要はない」というのは本当かがございます(途中から少々脱線してございますが)。完璧な提示(動画であれば何分何十秒、書籍であれば何ページ何行目）までは求められませんが、実用上適切な範囲で是非とも行って下さい。コミュニティの強い推奨・勧告や合意に敢えて背くことは、良しとはされません。例えば「検証可能性が怪しく、要求すれども具体的な書誌情報が示されないため、読者に信頼性を担保できない状態に陥っている。このため、具体的な書誌情報が示されるまでやむを得ず除去する」は、こうなるところです。ですが繰り返しますが、貴殿または他の方が、可能な所にちゃんと、出典を詳述して頂く。これがベストです。これ以上申し上げる必要もございませんでしょう。どうしてもご不満でしたら、「3年間・150話と言う規模の連続アニメについてそれを一次資料として記事を書く時、ページ番号に相当する第何話と言う書誌情報は要か、不要か」などと言うトピックを井戸端で立ち上げることもできますが、恐らく、不毛です。--Hman（会話） 2012年6月21日 (木) 10:12 (UTC)

私が立てるなら「一次資料による引用が認められる記事で出典が明るくないことを理由に削除するのは是が非か」です。政治的判断は不要と言うなら検証容易性1点のみによる本議題の削除は不適当と解釈して良いんですよね。しばしば一般的な独自研究と混合されて話されるので理解しづらいです。また例に挙げた井戸端の意見でも全く自明である事は対象外とすべきと有りますが、これについてはどう思われますか？どの程度が自明であるかと言うのは議論の余地があると思いますが。--ガム（会話） 2012年6月21日 (木) 11:35 (UTC)

取り敢えず「基本的には不適切」と言う所をご理解ください。ご理解頂くことで、ようやく具体的にどうすべきかを検討することができます。実際上検証可能にして頂けませんと、記述は除去されるでしょう。基本的に私は適切またはやむを得ないと考えますし、余程乱暴な除去でない限り、それに異論を挟むことはありません(私はあらゆる記事について、独自研究や検証が不可能または著しく困難なケースについては、おおよそ同等のスタンスで当たっております)。ただしケース次第である程度の期間、除去を「猶予」される可能性を否定するものではありません。

さて、例えばあらすじなどは荒いこともあり、適宜出典を補えばおおよその形は維持できるでしょう(全くそのままというわけではないでしょう。適宜、ここまで5話、ここまで6話、などと補って頂くと数段好ましいです)。ですがキャラクター紹介については最低限出典を明記し、その上で重要なものだけ残す感じの舵取りが必要でしょう。この場合全く自明であると言うことは、例えば頭から尻まで全く出ずっぱりである主人公の髪の毛が茶色であったり、ヒロインが高校生であったり、第1章の舞台がどこからどう見ても現代の北海道である、などのレベルでしょう。ある特定の話を見なければ確認できない事象については出典をお示し頂くべきでしょう。一時的に記述量が減少するかも知れませんが、それはやむを得ないことです。しかしですね。余りにも自明であれば不要、または黙認、または当面放置、などはあり得ますが、それでもやはり、余程ナンセンスな(日本の首都は東京、アップルパイには林檎が使われている)場合以外は、それなりに細かく付けておいた方がいいんです。とどのつまり、ウィキペディアの閲覧者は、2012年前後の日本人だけじゃないんですヨ。わざわざ意図的に不便にしたり、明記せずぼかしたりする法はありません。--Hman（会話） 2012年6月21日 (木) 11:50 (UTC)

正直申し上げて理解出来ません。多くの場合遵守すべき原則ですが、こだわりすぎです。本当に検証容易性を高めたいのであれば、一旦削除とする行為が横道に反れてます。独自研究のように記述が認められない場合は削除すべきですが、本件のように情報が明らか、後は詳細にするだけと言う場合においては記事破壊に近い物を感じますし、確実に最終目的から遠ざかる手法に思えます。より良い方法を模索した方が懸命です。ほかの記事でも同じ姿勢と言うことですので、もし本件に近しい類の問題を抱えた記事でその実行例があるならば、参考にしたいのでノートを貼って下さい。話数記載をやるならやるでいいですが、提案者にはこの記事では中々出典が添付されない現状を鑑みるに1年程度の期間を持って、なおかつ主執筆者全員に話数を詳細に記載する旨の嘆願を出し、またその上で自分が率先して実行するくらいの姿勢は見せて欲しいです。2週間なんて短いスパンでやるには土台無理な検証をふっかけ、多くのやるべき仕事を放棄している現状ではただ都合の良いように添削したいだけにしか見えません。--ガム（会話） 2012年6月21日 (木) 19:18 (UTC)

遵守すべき原則は遵守しましょう(これまでに猶予もありましたし、これから先も若干の猶予があります。真っ白になる訳でもなければ、除去された後もそれが決定版ではありません。書誌情報をある程度明記すれば復帰は行えます。締め切りなんてありません。必要であれば書誌情報を明記する限りでいつでも復帰できます)。現状で何の問題も無いとふんぞり返っているのは、正直ウィキペディアの検証可能性に対する配慮がなさ過ぎます。まあ、必ずしもあなたが理解せねば事態が回らない訳でもございませんが・・・。出典は、あなたの中で明らかであれば良いと言う問題ではないんです。未来の閲覧者にちゃんと、実用上許せる範囲で、書誌情報を示して下さい。他の記事に率先してこの記事を改善していきましょう(出典の不明瞭な記事の整理・改善の事例？ごまんとあります)。以下はDonaさんへ。Donaさんもまさか真っ白の白紙化を行われるわけではないでしょうから、取り敢えず除去が必要な場所は除去して頂き、除去が必要とまでは言えない部分に関しては要出典にして頂く感じで如何ですか。簡潔なかたちにまで持っていけば、1ヵ月や2ヵ月の猶予も可能でしょう。先般も申し上げましたが、頭から尻まで出ずっぱりで、150話の大抵どの辺りを見ても解る部分については書誌情報の明記は必要無いはずです。何分私はコメント依頼から参りました中立の第三者ですし、実際の作業は行うつもりはございません。今日の所は取り敢えずDonaさん待ちと言うことで。--Hman（会話） 2012年6月22日 (金) 01:48 (UTC)

そちらからしたら有触れた事かも知れませんが、五万とあるなら最初に示して頂きたかったですね。フィクション記事で出典を厳にする旨の議論を何点か見てきましたが、見た限りでは今回のような削除提案や出典要請を起こす事例はありませんでした。参考にしたいのでそうした物の実行例を何点か示してください。また指摘するようにそもそもどの程度の削減を実行するのか未だに示していない以上、容易に賛成と言えません。提案者は議論中に矛盾点を指摘したら唐突にこれまでの意見を無視して大幅な削減を提案した事があります（参照）。--ガム（会話） 2012年6月22日 (金) 04:34 (UTC)

件の国際高年者での議論で、資料を読んだ上で無いと確信を持って言えるなら除去しても構わないとの意見がありましたが、私としても同様に思います。また絶対に無いという確信に至るまでに当然資料はチェックするはずなので、各記述に話数を明記する事は容易いはずです。論なしの無節操な除去には引き続き反対です。--ガム（会話） 2012年6月22日 (金) 04:47 (UTC)

出典とは

私としては最初に提案したとおり、出典の示されない箇所については検証可能性がないため除去したいと考えています。実際に編集する箇所としては先だってタグを貼り付けました「作中用語」「カード」「年表」の三点です。登場人物やその他の項目につきましても編集したいところですが、それはまた別の提案でさせていただきますので今回の編集対象はこの三点になります。削減内容についてですが、出典が示されていない記述はほぼ全て削減と考えていただいて問題ありません。例えばスターダストドラゴンの記述の場合は遊星のエースカード、毎回使うシンクロ口上くらいの基本的な内容なら残すつもりですが、それ以外は出典が示されていない限りは削減の対象としたいと思います。--Dona（会話） 2012年6月22日 (金) 05:39 (UTC)

記事破壊の件を大げさととらえていましたが、そうでない事が上記発言で実証されたと思います。やるなら記事の成長をまともに考えられる人が主導して下さい。--ガム（会話） 2012年6月22日 (金) 07:19 (UTC)

記事破壊とはどういうことでしょうか？前述してある通り、現行の記述は検証可能性を満たしておらず方針に違反しています。そもそもとして現行の状態では記事として不適切なんです。むしろ、方針に違反した記述を削減することで信頼性が向上しよりよくなります。--Dona（会話） 2012年6月22日 (金) 09:31 (UTC)

そこまでご不満でしたら、Hmanさんの言うように井戸端に議論を移しより多くの方の意見をいただきたいと思いますがそれでいいでしょうか？--Dona（会話） 2012年6月22日 (金) 09:34 (UTC)

まあ、井戸端に議論を移すほどではないと思いますが。このままで良い、除去は失当、などと仰る方はいらっしゃらないでしょう。当たり前と言えば当たり前ですが、巻末で一括に、しかもページ番号無しで示しておいて検証可能性と検証容易性を実用上十分に満足する、とされるのは明らかに記事、参考文献共にコンパクトな場合や、ぼやーっと参照せざるを得ない場合のみ、または記事の創世記に一時的に許される場合、など限られたケースのみであり、これだけの規模の記事で150ン話のどこかに表現があるはずだから、などは、これはもう異論が出てしまってはどうしようもないレベルです(むしろ今指摘された事に感謝すべきで、数年後どうにかしようとすると本当に事実上白紙化して一から書き直すしかなくなります。そんな事例は本当にいくらでも目にしてきました)。この状態って非常に際どいんですよ。ある日不適切な記述が紛れ込んでも、誰もおいそれと修正できないのですから(150ン話のどこかにあったはずだから全部見直してみろ、と言われてしまいます)。是非とも改善せねばなりません。即ち、井戸端に移すにしても移さないにしても論点としては、除去する範囲と、具体的な猶予期間、またはどの記述を一定期間猶予しどの記述を早期に除去するか、辺りとなります。基本的な所は残されると言うことで安心しました(もちろん、その基本的な所にもできるだけ出典は付けるべきではあるのですが)。

以降は何分専門でないので一般論になりますが、通常ウィキペディアでは二次資料での扱いにより重要度を測るのですが、この記事はほとんど一次資料のみによって書かれていますので、重要度の選定には慎重さと節度が要求されます。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにいわく、情報を無差別に収集する場ではありません、と言う訳です。また勿論、逐一出典は示しつつ、Wikipedia:独自研究は載せないにいわくところの、出典の合成、情報の独自解釈は避けねばなりません。しかし年表は・・・これは・・・・・・各情報に確実な出典が付いていれば結構残せそうなのですが、そうでなければ、これは除去はやむを得ないような・・・・・・。まあ、コメント依頼は続いて出ておりますので、私以外にも第三者からのコメントが寄せられるかもしれません。今日明日除去される訳でもないのですから、もう少々コメントをお待ちしましょう。--Hman（会話） 2012年6月22日 (金) 10:42 (UTC)

口上を残すとか言ってますが、台詞なんて検証しようがないですよ。何せ一次資料では音声で言ってるだけ、本当にあの文であってるかなんていうのは放送中に表示されたデジタル用の字幕くらいでしか確認できませんが、それは言うまでもなく資料として認められませんよね。その上で現状の記事と提案者の意見を示しあわせて、基本的な所は残すから安心と言っているのであれば、どうかしてますね。提案者の言ってる事を考慮すれば、「スターダストドラゴン、主人公のカード」だけになります。カードの効果（ほか作品に例えて分かりやすく言えば、使用兵器の概要）とか明らかに基本的な所を残してないですよね。年表については、ほぼあらすじを追っているような内容なのであらすじへの統合を上記議題で現在提案中です。最後に五万とあるはずのノートの参考例どうなりましたでしょうか？当方不勉強につき本件のような場合の削除の実行例を国際高齢者の井戸端のように是非拝見したいです。--ガム（会話） 2012年6月22日 (金) 16:08 (UTC)

私としては出典を細かにする事に今更異議を挟もうとは思わないが、関連記事に対して大胆な編集を何度か試みていてその内容に明るいはずの議題の提案者が率先してその作業を行う事などを頑なに拒否している事から反対と言ってます。また早期に除去する部分は前述したように削除する側が検証した上で絶対無いと確信できるもののみにすべきです。それ以外は、貴方がたが何度もいうように長大ですので、1.2ヶ月と言わずより長期的な猶予を希望します。そちらの言い分を逆手に取りますが、書籍で速読するのとは訳が違うし、そもそも放送自体は既に終了、かなり高価なDVDを今すぐ全部購入できる人なんてそうはいないはずです。--ガム（会話） 2012年6月22日 (金) 16:29 (UTC)

あのー・・・台詞を検証しようがないって、これ、DVD出てますでしょう？Amazonでも普通に買えるみたいなんですけど。発音が明瞭であれば文字でも音声でも同じことです(ヒアリングが困難なものはNGでしょう。不明瞭な呪文の聞き取り文字興しとか)。絵も1つの資料であり、それが誰が見ても同じ解釈になると強く推察されるのであれば、今回の様に150話のどこかにある、みたいな書誌情報不備の無い限り、問題は無いです。髪の大体の色、武器がバット、などですね。可愛らしい格好、実は○○が好き、などは、解釈が揺れる場合があります(具体的には個別に検証するしかありません)。現実的にDVDを参照可能なのであれば、出典に当たれますから、一応検証は可能です。先行議論と合意につきましては、Wikipedia:井戸端/subj/放送番組の検証可能性について 20120411をご参照の上、リンクを辿ってみてください(相当に長いので、真面目に追うと大変かもしれません)。なおこれは厳密には公的機関でアーカイヴされている必要があるとされていますので、市場から消えているであろう100年後には「検証不能」とされるかもしれませんね。また、言うまでもなく映像資料は文字資料より入手や検証が面倒または困難な意味がありますから、もちろん、選べるのであれば、文献資料の方がよろしいでしょう。出典をより検証容易なものに置き換えて回るか併記して回るのは、大方歓迎されるはずです。ただし、DVDを出典と認めない方も少なからずいらっしゃいます。DVDは多くの場合一次資料であるので独自研究の危険が高い点と、多くが図書館で数百年は残るであろう書籍と比べて情報保持が不確かな点、参照するためのコストが高い点(図書館の遠隔貸し出しは数百円ですが、DVDは時として非常に高価です)が問題なのでしょうね。・・・それとも(私は本当にわかりませんが)この作品のDVDは既にろくに入手が出来ない状態であり、また公的なアーカイヴも無いのですか？・・・それではいけません。入手・参照可能な二次資料のみを用いて記事を執筆する必要があります(Wikipedia:信頼できる情報源)。因みに私的な録画などは、検証可能性を満たしません。念のため。

・・・まあ、それでは話が進みませんから仮に検証が可能な状態と致しまして・・・(Donaさん、この辺りは遺憾ございませんか？)原則的に二次資料で、と言うウィキペディアの大原則を尊重する意味からは、できるだけ一次資料に依存する部分は削るべきですから、必ずしも反対するものではありません。どうしてもやむを得ない場合に、慎重に、適切にバランスよく、利用して下さい。また、全ての情報は記事の中で適切に参照されていなければなりません(Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連))。脚注方式が推奨されることは、Wikipedia:出典を明記するの冒頭にも記されております(現在、更に踏み込みページ番号も明記することが望ましいとする改訂案が出されています)。その他、明らかな出典が示されないため結局除去された例としては、私が直接関わった例と致しましては牟田口廉也などが、かなり大規模なものでしたね。履歴とノートを突き詰めれば、書誌情報の不足がどれほど検証を困難にするかがお解り頂けるでしょう。茶外茶などと言うものもございました。いずれにしても、ページ番号が明記されていれば、これほどまでの混乱には至らなかったでしょう。忙しくてまだ途中ですが、クライング・フリーマンはゆっくりと改良中です(別に大方除去してから書き直しても、勿論良いのですし、他の方が除去なされても何も申し上げません。粛々と書き直していくだけです。特に締め切りもありませんから)。・・・と申しますか、出典に問題のある記事が明瞭に改善された、または除去された事例を、全くご覧になられた事が無いのですか。残念ながら私は初心の方に逐一ご指導申し上げる立場でもなければ余裕もございませんのでこれ以上、詳しい方針のご案内や例示はご遠慮申し上げますが(何より、記事を書いている時間が無くなってしまいますし、本論からも外れます)、お気が向かれましたら、今後は方針やガイドラインをざっと見て回られる他に(暗記なんて必要ありません。私だってあんまり覚えていませんし)、アニメや漫画以外の、他のジャンルの記事もウォッチしてみてください。他のジャンルついでに一応ご紹介申し上げますが、私が最近書いたものに如意ヶ嶽などがございます。これはまあ、地誌の部類でございますね(まだ結構覚えていますので、技術的な質問でしたら、少々はお引き受けすることも一応は可能です)。他の方の書かれたもので、ウィキペディア最高峰の記事の1つに地方病と言うものもございます。これは医学および、病気と人類の戦いの足跡とでも申しましょうか。・・・いずれに致しましても、ウィキペディアは本来、この程度には出典を付け、検証可能性に配慮するものであるとご理解頂きたいです。検証可能性は読者・閲覧者・或いは他の編集者が(何度でも申し上げますが、対象は現代日本人だけに限りません)、満足に検証できるかたちを要求しております。あしからず。

補足、加筆部について一言。「逆手に取る」とは何事ですか・・・とまあ、そんなことは私も、恐らくはDonaさんも、わかっています。その様な状態ですから、改善が必要なんですよ。なんのことはない、ガムさんも不適切な状態であることはお解りではないですか。でまあ、これも繰り返しになりますが、記事が何とか安全な形まで縮小されてしまったとしても、それで終わりでもないですし、気にしなくてもいいんです。何ヶ月かかけて、じっくりと、再検証しながら、復旧してください。恐らくはコンパクトなかたちになるでしょうが、出典の確保と言う基本的な所を押さえた上で、じっくりと、それこそ年単位で、続いての調整にかかればよいのです。--Hman（会話） 2012年6月22日 (金) 17:29 (UTC)

例えば「こうりん」という言葉ですが、多くはそのまま降臨と解釈されるでしょうが、放送時の字幕では「光臨」と記載があったようです。聞いて分かるような一般的な台詞であればいいのですが、そうではないのが多いので、出典を厳にするのであれば、このような箇所は載せるべきではないと思います。そもそも台詞の引用は著作権的にどうかと言う点も疑問ですが。あとは色々見させて貰います。出典を詳細明記する事自体に異論は有りませんし、私自身も良質な記事レベルとは行きませんが出典を100個くらいは貼った記事もあります。今回は認識不足があったと言う事で反省します。しかしながら、急に削除と言うのに踏み切るのにはやはり抵抗がありますし、第一段階での削除と言うにも長期的な猶予を希望します。仰る一旦の削除から、一々記述を復帰させてと言う手法で作業効率が上がるとは思えません。また現状でこの問題点を認識している主執筆者が本記事にて圧倒的に不足している以上は、ほかの方への嘆願は必要であろうと言う意見は変わりませんし、提案者の非協力的態度も見直す必要があると思います。--ガム（会話） 2012年6月22日 (金) 18:01 (UTC)

例えば「こうりん」でしたら、日本語の常識的に文脈から明らかに○○であると判断できると強く推察でき、ノートで異論が無い限りにおいて掲載できる可能性があります。不安であったら、または異論が発生したら、「こうりん」については、掲載を見送って下さい。最悪、誰にでも聞き取れるのであればそのままひらがなで「こうりん」と書けばよいのかもしれません(ばかばかしい様ですが、真理です)。全部を載せなければならないわけではありません。おおよそ確実な事だけを載せて下さい。たった、それだけのことです。猶予期間については、半年一年などは無茶苦茶です。Donaさんも、私も、他の恐らくほとんどの方もそうでしょうが、ちょっとした所であれば、半年やそこらはまあいいか、となります(私の投稿履歴の少々くらいは、恐らくご覧になられた筈です。片っ端から消して回っている様な人物ではないと言う点は、ご納得頂けるはずです)。ですが今回はほとんどの部分の出典が不明瞭です。また、逆の観点から申し上げれば、1ヵ月2ヵ月であれば、少々大規模でも、猶予が許されるかも知れません。しかし「大規模」かつ「長期間」では、全くいけません。・・・・・・いや、ガムさんももうおわかりなのでしょう？いけないということは。

引用については、まず原文が著作物である必要があります。おおよそ創作的であれば著作物性が認められるため、アニメマンガの台詞は余程平凡なものでない限り著作物です。よって基本的には著作権法で保護され排他的利用権が与えられますが、著作権法32条にいわく「公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。」とされています。3要件と1条件とも申しますが、簡単に申し上げれば、引用の目的はウィキペディアなら研究その他に該当しますから、可。公正な慣行としては出典の明記(48条。現時点では不可。ちゃんと明記してください)と、目的に付随したかたちの利用であること(いわゆる主従関係。文章が専ら引用のつぎはぎで構築されているなどこれが破綻している場合は不可)、目的を達する為の正当な(おおよそ最小限の)範囲または分量であることが求められます。更に同一性保持権により、原則的に改変は行ってはいけません。誤字さえもママとしておくのが望ましいとも言われまます。よってヒアリングには細心の注意を払うか、可能なら二次資料から引用するかたちにしてください。詳しくはWikipedia:引用のガイドラインもどうぞ。もちろん今後のお話し合いで「やはり口上は不要である」との結論に至るのであれば、それはそれで結構なことです。率直に申し上げまして、アニメマンガゲーム以外のフィクション・・・つまり映画・小説・舞台辺りの記事でこの様なものが列挙されている例などはあまり見かけた記憶がございませんが・・・。・・・ちなみに「ならHman、あんたがいちからリライトしろよ」となりますと(いやまあお応えするつもりはございませんが)、大体大戦略III グレートコマンダーや、ミスティ・ブルーの様になります。コンパクトで無味乾燥ですが、検証可能性についてはほぼ満足しており(あくまで検証可能性は検証可能性ですので、他の方が検証を行った結果、誤っていればがんがん除去され修正されます。全く完成ではありません)、大抵のジャンルでは、この辺りに落ち着くはずです。ですがこれでは書いていて楽しくないと言うのもごもっともですから、まあ、多少書きすぎてしまうのは(検証可能性を満たし独自研究を入れず各種法令に違反せずかつ人類が読破できる範囲で)特に問題は無いと思いはします。これは一応ご参考までと言うことで。--Hman（会話） 2012年6月22日 (金) 18:43 (UTC)

呼びかけ

シンクロ口上と言うのは、この手のアニメにありがちな決め台詞を慣例として書いたに過ぎないと思います。カードそのもの本質には全く迫ってない訳で所謂百科事典的でないので除去しても構わないと思います。ほか引用に関しては参考になりました。原典のコピーとはまた違った問題みたいですので、その点を少し混同しました。まあ少しだけやってみましたが、思ったより骨が折れる作業ですね。一人で短期間は無理だと思うので先に言った様に執筆者への呼びかけと提案者の参加は実践してください。--ガム（会話） 2012年6月22日 (金) 20:57 (UTC)

すみません、持論を一言。マンガなんて全て、その設定が原作者の独自研究だと感じます。ウィキペディアには設定が一言二言でいいです。「バルス！の効果」なんて部分も作る必要はないというイメージです。--182.171.74.42 2012年6月23日 (土) 01:26 (UTC)

「バルス！」についてはともかく（笑）、182.171.74.42さんの仰ることも恐らくごもっともなのでしょう。キャラクター紹介に、ン10話のアニメの中でのそのキャラの言行や示された要素を何から何まで詰め込もうとしてキャラ紹介だけで100KB単位となっている案件もまま見られますが、それは結局何が言いたいのかわからなくなりますし、また、その様な分量ではそもそも、閲覧者が読みたくなりません。情報へのアクセスビリティの為、雑多な情報を敢えて隠しておくことは、常に検討されるべき事です(ウィキペディアはデータベースではありません。表形式でなく文章の体裁を取っていれば良いと言う物では、恐らくないはずです)。閲覧者(未来の方、外国の方も視野に。ウィキペディアで一番偉いのは、読者様なのです)にどの様な記事を供給すべきか、を考慮に入れつつ、バランスの良い所を探っていくのでしょうね。--Hman（会話） 2012年6月23日 (土) 03:22 (UTC)

呼びかけもなにも、ノートでこれだけやっていて記事の方でも告知しているのですし、IPさんにはメッセージが届きにくい意味もありますから、お待ちするよりありません。ご参加頂けた場合、手分けしてかかれれば、かなり楽になるのでしょうね(そしてそういう作業はとても楽しい物です)。また、こう言ったお話の時、「調べれば出てくるだろ。あんたが出典付けろよ。手伝わないなら口出すな」と言うのは非常にありがちなのですが、残念ながら失当です。冷静に考えてみて下さい。その様なことを逐一義務化されては、問題のある記事を見付けた時に、改善を持ちかけられなくなりますし、コメント依頼も機能しなくなります。また掲載を望む側に出典提示の責任があると、方針でも明記されています。もちろんこれが過度に専門的なところであれば協力を得たいと言うのは人情でしょうし、Donaさんに「お願い」することは問題ないでしょう(彼が応じるかどうかは、彼のご都合次第です)。いずれにしても記事とノートをウォッチしておき、必要な時に意見を開陳する、程度はやっておいて良いと思いますけれどもね(私も相当の期間、ウォッチリストには入れておくことが多いです)。骨は、とても折れます。先に70時間と申し上げましたが、これはある1つの記述が長大な原典のどこにあるかを特定するにかかり得る最大の時間(平均的には半分の35時間とも言えますし随時早送りもするのでしょうが、最後まで見ても見付からず、もう一度70時間かけて見てもまだ見付からないこともあります。210時間見てみて実はそんなものが存在しない、が結論となる場合もあります。この場合、出典が話数レベルで明記されていれば、30-60分で確認できたでしょう)であり、この記事全ての要素について一通り検証し体裁を整える作業には膨大な時間がかかり、その間閲覧者に提示し続けることを許容できる期間に収まらないことはおわかりでしょう。ちなみにこう言った、出典の無いものをどうにかする場合には、前の版を尊重するのは良いのですが、前の版に束縛されない様にお気を付け下さい。明らかにあなたの文章の方が良い出来なのであれば、それを採用してください。部分部分でなく、記事を一から書き直すことを検討なされても良いです。もし、現在の記事が百科事典的にも物語的にも余り重要でない雑多な情報の羅列であり、掲載に値しないとお考えなのであれば。ただし、何が重要で何が不要かは主観に因る所が大きいです(通常は二次資料での扱いで判断されることが多いですが、今回は現在の所それが期待できません。テレビマガジンでもコロコロコミックでも引っ張り出してこられれば、結構参考になりそうですけど)。私はさすがに具体的な取捨選択にまで踏み込むだけの専門知識はございませんが、くれぐれも、よくよくお話し合いのほどを。--Hman（会話） 2012年6月23日 (土) 03:22 (UTC)

このシリーズで過剰内容の削減、過剰に分裂した記事の統合など何点か提出した事があるのですが、参加者が集まりづらくまともに議論が進みづらいから、最終判断はどうしても個々人の解釈に寄りがちです。後から改善案や異論が噴出してくれればいいのですが、そうした例はごく稀です。検証についてもやるなら正確性を高めたいと考えるのが普通ですし、そのためにより多くの編集を促すのは至極真っ当な行為であるはずです。放送が終了したため、多くの執筆者はそもそもこの記事を見てるのかすらわかりません。編集履歴を見るからには、放送当時に比べ劇的に低下しています。ノートに提示しただけでは十分とは思えませんし、告知してるのは私が提起中の他の議題であって、この件に関しては記事中では出典テンプレートを貼ってるだけです。そうした行為を怠るのは勝手かも知れませんが、それでもし人が集まらないのであれば、その時は私も辞退しますので後は勝手にやってください。そもそも今回の場合は自分の参加した多くの記事の根幹を揺るがしかねない法則を拝見したから熱心に参加したまでで、数回添削した程度の記事にそこまで執着するつもりはありません。出典は記載する側が提出すべきと言うルールは理解してますし、今回のように全く記事に感知しない人の意見で議論が進むという事も理解していますが、この記事に自分の意見で持って大胆な添削を何度か試みている人がそれを傘に逃げるのは姑息と思います。判断を下すのはもう少し時間を見る事になるでしょうが、一人でやろうとはどうしても思えません。--ガム（会話） 2012年6月23日 (土) 05:51 (UTC)

実はその通りで、継続的にメンテナンスに関わって頂けるアカウントユーザーは、余り多くありません。残った人間で改善していくしかないのです。やりたくないのであれば、それはそれで結構でして、Donaさんにお任せしてしまっても良いのです。あなたには何ら責任も義務もありません。私だって、いつでも自分が書きたい記事を書いていますし、メンテしたい記事をメンテしています。関わる記事および、ウィキペディアに割くべき時間配分を誰かに束縛されることはありません。半年前の要出典にオトシマエを付けろなどとは、言ったことも言われた事もありません(何週間・何ヶ月か提示されなければ、粛々と除去されるだけです)。Donaさんが実際に除去を行う・行わないは勝手ですし、そこからガムさんが修正を行う・行わないも全くの勝手です。ただしDonaさんには、適切なかたちで除去し、また反論にある程度までは対応すると言った、義務ではありませんがまあ一般論的な対応責任が少々、生じているのでしょう(Donaさんはここまでのところ、後者については責任ある対応をなさられています。対話拒否とはなっておりません)。そういう流れで行きますと当面、Donaさんの主張する版で残るのかもしれませんが(ウィキペディア的には通常、現在の版より、Donaさんの主張する版の方が好ましいと評価されるでしょう。恐らくは前進です。WPに最も大切なのは網羅性や記述量ではなく、信頼性と検証可能性なんです。記述がいささか足りない、書きかけの状態で長期間放置されるのは大方許されますが、不確かな状態で長期間放置はまずいです。本当はどんどんなんとかしていかねばなりませんが、ご覧の通り、一件一件に非常に時間も気力も要するものです)、検証可能性・独自研究の禁止・その他のルールを遵守する範囲内において、いつでも、誰にでも、続いての改善は可能なのです。これはもう、のんびり、と参りましょう。なこと言い出しましたら、どの記事だってそうなんですよ・・・。あの記事だってこの記事だって、です。ウィキペディアで書きかけの記事は、ありふれています(その理由が文献不足で停滞、であるものもありふれているでしょう)。もちろんガムさんが、記事側に告知テンプレートを貼られるのも、連絡が付きそうな方の会話ページで個人的に出典提示のお願いをするのも、これは自由です。必要とお考えでしたら、特に反対する方もいらっしゃらないでしょうから、ご実行ください。--Hman（会話） 2012年6月23日 (土) 06:13 (UTC)

その私ばかりに負担を押し付けようとするのはもううんざりです。とりあえず進行中の議論については纏めましたので、あとは勝手にやって下さい。--ガム（会話） 2012年6月23日 (土) 06:37 (UTC)

告知から二週間が経過し、反対意見の方も議論を下りられたので編集しました。--Dona（会話） 2012年6月26日 (火) 20:38 (UTC)

了解致しました。著作権侵害につきましては現在特に大きな法的リスクのある状況でないと思いますが、何分私は過去版の顛末を詳しく存じ上げているわけでもありませんので、あくまで私の感想に過ぎません。もし問題がある様でしたら、削除依頼の提出をご検討下さい。必要でしたら私の会話ページにお越し頂ければ、技術的にお助けできることもあるかもしれません。それでは今回の件ではこの辺で。またどこかでお会い致しましたらひとつよろしくお願い申し上げます。--Hman（会話） 2012年6月27日 (水) 02:25 (UTC)

Hmanさんコメント依頼に応じていただきありがとうございました。--Dona（会話） 2012年6月27日 (水) 07:17 (UTC)

保護