ノート:親衛隊大将

改名提案

直訳型の上級集団指導者へ移転すべきです。親衛隊だけの階級ではなく、突撃隊や国家社会主義自動車軍団にも同様の階級があります。「親衛隊大将」や「突撃隊大将」で検索したとき「上級集団指導者」へリンクする形にしたいです。英語版も「obergruppenführer」など複数のナチ党組織で被る階級は一まとめに紹介しています。他の親衛隊階級もすべて同様に提案いたします。ちなみに中には親衛隊しかない階級もありますが、整合性のためこれらも直訳型への移行を提案します。--Omaemona1982 2009年5月31日 (日) 11:16 (UTC)

上記提案について補足いたします。

• 親衛隊上級大将→最高集団指導者（Oberstgruppenführer）
• 親衛隊大将→上級集団指導者（Obergruppenführer）
• 親衛隊中将→集団指導者（Gruppenführer）
• 親衛隊少将→旅団指導者（Brigadeführer）
• 親衛隊上級大佐→上級指導者（Oberführer）
• 親衛隊大佐→連隊指導者（Standartenführer）
• 親衛隊中佐→上級大隊指導者（Obersturmbannführer）
• 親衛隊少佐→大隊指導者（Sturmbannführer）
• 親衛隊大尉→高級中隊指導者（Hauptsturmführer）
• 親衛隊中尉→上級中隊指導者（Obersturmführer）
• 親衛隊少尉→下級中隊指導者（Untersturmführer）
• 親衛隊特務曹長→中隊付小隊指導者（Sturmscharführer）
• 親衛隊上級曹長→高級小隊指導者（Hauptscharführer）
• 親衛隊曹長→上級小隊指導者（Oberscharführer）
• 親衛隊軍曹→小隊指導者（Scharführer）
• 親衛隊伍長→下級小隊指導者（Unterscharführer）
• 親衛隊兵長→分隊指導者（Rottenführer）
• 親衛隊上等兵→突撃兵（Sturmmann）
• 親衛隊一等兵→上級兵（Oberschütze/Obermann）
• 親衛隊二等兵→兵 (ナチス党)（Schütze/Mann）

へのそれぞれ改名提案です（一部、リダイレクトが発生しているのは私の判断で弄ったものです、これについてはOmaemona1982さんに深くお詫び申し上げます）。ドイツ語は、一応、併記いたしました。私の知る限りでは概ね、Omaemona1982さんの言われる直訳で間違いはないと思います。また、親衛隊以外にも突撃隊、国家社会主義自動車隊でも使用されているようです。しかし、この階級は武装親衛隊の関連もあり、広く皆様のご意見を頂いた上で議論できればと思います。私の意見としては、武装親衛隊においては親衛隊上級大将の項目にあるように、親衛隊上級大将はGeneraloberst der Waffen-SS、武装親衛隊大将はGeneral der Waffen-SSと言った感じに軍隊に準じており、一概に賛成はできません。ただし、これをOmaemona1982さんが正しくご処理くださるならば、反対する理由はありません。最後に、改名が決定した場合ですが、兵（ナチス党）ではなく、兵（ナチス）の方がいいかと存じます。--Hideokun 2009年5月31日 (日) 14:14 (UTC)

補足ありがとうございます。また他の親衛隊階級のノートのここへのリンク作業もありがとうございました。武装親衛隊の「Generalmajor der Waffen-SS」、「Generalleutnant der Waffen-SS」、「General der Waffen-SS」、「Generaloberst der Waffen-SS」についてですが、これはそのまま直訳して「武装親衛隊少将」、「武装親衛隊中将」、「武装親衛隊大将」、「武装親衛隊上級大将」でいいのではないでしょうか。私は武装親衛隊将官のことはあまり気にしなくていいような気がします。というのも私が知る限りでは武装親衛隊の将官で一般親衛隊での相当階級を授与されていない者はいなかったような気がするからです。ほとんど全員が「SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS」みたいな感じで階級を授与されていたような気がします。（もし武装親衛隊将官の階級だけ授与されている者がいたらご紹介願います。）「上級集団指導者」など一般親衛隊の階級の項目の中に「武装親衛隊では武装親衛隊大将（General der Waffen-SS）と呼ぶよ」と紹介してあればいい程度ではないでしょうか。いずれにしても武装親衛隊大将（General der Waffen-SS）という階級は存在しても「親衛隊大将（General der SS）」という階級は存在しないのです。--Omaemona1982 2009年6月1日 (月) 00:41 (UTC)

コメント 他国語版では他国語における諸事情などがある場合もありますので、それがそのまま日本語にも適用できるとは限りません。ですので、Wikipedia:検証可能性にしたがって、しかるべき日本語の資料に記載のある表記でお願いします。--Kurz 2009年6月1日 (月) 10:00 (UTC)

「欧州戦史シリーズVol.17 武装SS全史1」学研。ISBN 4056026424、 ISBN 978-4056026429や[1]階級章（武装親衛隊・1942年）を参照してください。--Omaemona1982 2009年6月1日 (月) 11:17 (UTC)

コメント多くのページへの影響が出ると思いますので、Wikipedia:ウィキプロジェクト 軍事かWikipedia:ウィキポータル 第三帝国のノートのほうが議論場所として適切かもしれません。--模様砂漠2 2009年6月1日 (月) 11:22 (UTC)

「親衛隊大将」などはなにも消されるわけではなく、リダイレクトとして残ります。--Omaemona1982 2009年6月1日 (月) 11:26 (UTC)

コメントWikipedia:ウィキプロジェクト 軍事のノートを見ていただければわかると思いますが、正式名称か通称かという論点の改名はかなり紛糾してしまうことがしばしばありますので、後々問題にならないよう手続きを踏んだほうが良いのではと思った次第です。--模様砂漠2 2009年6月1日 (月) 11:35 (UTC)

ウィキプロジェクト、ウィキポータルに絡む問題というのでしたら、提案者であるOmaemona1982さんの判断、指示をいただきたいと思います。ただ、ナチス所属組織全体の呼称として項目を編集したいという、Omaemona1982さんの言われることは現在、弱い分野であると考えており、その気持ちに強く同調する気持ちはありますし、ドイツ戦史を主に編集している身分としてはやはり軍隊風呼称も捨てがたいという気持ちもあります。そうなると、例としてあげれば、本項目を「上級集団指導者」とし、節を分けて「親衛隊大将」の記載を行い、リダイレクトをその節宛てに行うことも有りだと思います。（ただし、これが慣例として行われているのかどうか、また、それが行ってもよいことかは未確認です）資料的問題というよりは、翻訳の揺れの部分が強いとは思います。取りあえず、賛成よりです。--Hideokun 2009年6月1日 (月) 13:20 (UTC)

とりあえずご指摘のあったWikipedia:ウィキプロジェクト 軍事かWikipedia:ウィキポータル 第三帝国のノートにここへのリンクを張っておきました。--Omaemona1982 2009年6月1日 (月) 16:55 (UTC)

コメント　むしろ親衛隊階級に統合した上で併記を行ったほうが全体の可読性が高いと考えますがいかがでしょうか。ほとんどの記事でほぼ共通のリード文と有名な人物・徽章の画像しか無いのでは独立している意味がありません。--R-H 2009年6月6日 (土) 08:54 (UTC)

親衛隊階級の項目の量が膨大になると思うのですが。--Omaemona1982 2009年6月7日 (日) 00:03 (UTC)

そうでしょうか。もっと膨大になる記事というのはいくらでもあると思います。たまたま今日見つけたものですが、海軍乙航空隊など。逆に親衛隊二等兵などは記事として成立していないと思います。--R-H 2009年6月7日 (日) 13:19 (UTC)

親衛隊の階級は複数の言語版に存在していますし、私は必要だと思います。いずれにせよここは改名提案の議論の場です。廃止の議論は行わないでください。廃止したいのなら貴方の方で削除提案をなさってください。--Omaemona1982 2009年6月7日 (日) 23:55 (UTC)

親衛隊二等兵は他に7カ国語版で独立記事がありますね。うち3カ国語は親衛隊一等兵と一緒のようですが。こういう場合は加筆を待つべきでしょう。

改名には賛成です。元々異なる呼称で呼ばれていたものを旧日本軍式階級呼称に無理矢理当てはめる事が間違いだと思います。--uaa 2009年6月8日 (月) 11:17 (UTC)

わかりました。言語間リンクを考慮して、この主張は取り下げます。--R-H 2009年6月8日 (月) 13:11 (UTC)

どの訳語を記事名に採用するかは判断の問題だと思うのですが、安易にわかりづらい記事名にしてしまうと、カテゴライズなどの面からはパイプ・リダイレクトでは容易に可読性を確保することができません。表意文字文化に慣れた読者を混乱させると言わせる訳語であり、ドイツでも最近の研究書では陸軍の階級呼称を併記しているのであれば、あえて改名する必要はないのではないでしょうか。逐語訳が一つの正しさを持っていることは明らかなので、リード文などの書き換えはよいかと思いますが。

Omaemona1982さんの文献（まだ調べておりません、申し訳ありません）がこの軍隊型の名称の正当性を失わせるほどのものであればよいのですが、単純に訳語の一つであった場合（実際提示されたリンクには邦書では、SS准将と訳されることが多い。などの注が入っていますよね。）、誰かが軍隊型の名称の文献を持ってきた場合に、また改名提案がなされることがあろうと思いますので、軍隊型の名称の正当性を失わせるような論拠を提示いいただきたいと思う次第であります。（たとえば現状の提案だと大将 (ナチ党)ならいいのか、という論法が成立しうる）--R-H 2009年6月8日 (月) 13:11 (UTC)

コメント たぶんこの話、「どちらでも正しい」の類なのでしょうね。Wikipedia:外来語表記法に照らして言えば、親衛隊～が「一般的慣用」、～指導者が「専門的慣用」ないし「正式名称」、でしょうか。それぞれ一長一短がありますので、どちらかが絶対に適切とまではたぶん言えないでしょう。各国軍はそれぞれ固有の階級名称を持つものなので（英語の階級表記を考えてください）、細かい階級を厳密に訳しても大抵の人には難解に過ぎ、ゆえに日本の階級に当てはめているところがあるだろうと思え、そう考えると親衛隊～の方がいいかもしれないなとは思います。 項目内容を読んだらそうでもなさそうですね。いずれにせよリダイレクトで処置できる範囲なので、各項目における表記統一などの挙に出ることがなければそう問題にはならないでしょう。--Kurz 2009年6月8日 (月) 14:14 (UTC)