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ノート:福島第一原子力発電所/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

早めに編集保護は解除したほうがよい

この記事編集をできるようにしておかないとまずいぞ。地元の人々で、避難するかどうかの判断のために情報を必要としている人々までも、情報を得ることができなくなってしまう。

3月12日17時の段階で、東京電力の福島第一原発の現場の担当者から「爆発音がして、白い煙があがった。けが人がいるようだ」という連絡があったと、ニュースが流れた。

とうとう17時30分の段階で、福島第一原発の実は建屋の天井が崩落していたとNHK TVでも報され、東京電力（や現場の原子力技術者たち）が大切な情報を意図的に隠そうとしている、隠蔽体質に問題があるといったことがNHKでも指摘されているぞ。少なくともこの記事に、天井が崩落したという事実は、早めに書かないと。

ところで、どうもやはり原子力技術の関係者の奴らというのはとんでもないやつらのようだ。何十年も前から、原子力技術や原子力発電というのは一種の利権構造になっている、ということは指摘されているが、それが露骨に表れてきている。この利権に属する連中は、「国民の生命よりも、原子力産業という自分たちの利権のほうが大切に思えてしかたなくて、日本だと東大や京大あたりの原子力研をやっているごく少数の者たちが、一種の利権団体化してしまっており、すっかり行政の中に食い込んでしまって、本当は問題だらけのテクノロジーなのにその問題点を隠ぺし、正しい情報を隠蔽することで、無理にでも電力を原子力で作る方向に誘導し、（一旦その道に入りこんでしまって）原子力でしか食えない自分たちに税金を大量に流し込む利権体制を維持している」といった内容のことが、様々な報道者やジャーナリストたちから書籍で指摘されてきたが、やはりそれは真実だった、ということだろう。原子力に携わっている技術者・科学者たちは、冷静に考えると、どうしようもない人間のクズのような面がある。自分たちがメシを食うために、（本当は別のエネルギーの選択肢も有望なのに）さも自分たちが必要な人間であるかのように美化して印象操作を行ったり、この技術が非常に不完全で、自分たちがズサンなことをしていることはひたすら隠蔽しようとし、そのためならば国民の生命を脅かしても平気でいるような、非常の悪質な面がある、ということはしばしば指摘されている（ちなみに、これについてはルールに基づいて、きちんとした出典を示すことだってできる）。

（さて、それはそれで巨視的な視点なので置いておいて）この記事の編集という具体的な点にもどすと、実際に起きたことに絞って記述し、未来予測は安易に記述しないほうがよいのだろうとは思う。だが、少なくとも政府が正式に発表したことは記載できるほうが良い。たとえば半径10km内の住民には避難勧告が出た、とかいうことは早めに記述したほうが良い。つまり編集ブロックを解除したほうが良い。早急に。人々の生命にかかわっているのだから。--暗黒テクノロジー 2011年3月12日 (土) 09:11 (UTC)

  • ノートをご覧になる方が混乱しないように、こちらでもソースのない記述は控えてください。「ニュースが流れた」程度ではソースとはいえません。記事は半保護としました。--海獺 2011年3月12日 (土) 10:26 (UTC)

主なトラブルの記述について

  • 「これらの過程で放射性物質が大気中に漏洩し続け（原発敷地内で最高400ミリSv/h）、日本経済と社会と国際社会に甚大な影響を与えた。」とありますが、これは放射性物質と放射線を混同しており誤解を招く記述だと思われます。漏えいした放射性物質の量を表すのはベクレル(Bq)です。シーベルトは「生体への被曝の大きさの単位」とされています。残念ながら私にはこの程度の知識しかありません。どなたか編集お願いします。--Adapon 2011年3月20日 (日) 13:22 (UTC)
  • この放射線量に関する出典を探していたのですがネット上で信用できそうな情報源を見つけられずにいます。産経新聞の3/16朝刊の3面にあったとかいう話ですが、どうなんでしょうか。購読されている方いませんか。--Adapon 2011年4月2日 (土) 08:09 (UTC)
  • こちらのページでは、括弧内の数値を含めた文章を消去し、刻々と変わる情報は事故記事側に書くことをお勧めします。--Triglav 2011年4月2日 (土) 09:34 (UTC)

ウィキニュースのご案内

ウィキニュースのロゴマーク
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事態が急速に変化しているのでウィキニュースへの投稿をお勧めします。Suzukitaro 2011年3月12日 (土) 09:41 (UTC)


協力会社について

2011年9月10日頃よりReanforceさんにより掲題の項目が大幅に加筆されました。加筆内容は各社の作業分野、取引上の関係に及ぶ比較的詳細なものですが、出典が明示されていません。この点について利用者‐会話:Reanforceにて出典の明記についてお伺いしました。その後、脚注が7箇所程度追加されましたが、いずれも各社の公式サイトやはなはだしい事には内部リンクを貼っただけのものもあり、要求に応えたものとはいえない状態です。

会話ページにてお伝えしましたように、当発電所については社会的関心が極めて高いものであり、それ故に出典の明記については遵守をお願いしている訳です。これらの企業が原子力事業に関わっていても、当発電所にて作業を請け負っていたソースとしては機能していないのは明白です。また、仮にReanforceさんが独自の聞き書きや作業者からの内部資料提供などにより収集されたものであった場合、独自研究に抵触することになります。雑誌や新聞、単行本、プレスリリースなどのメディアからの収集で記事を構成してきたのはその問題を回避するためです。

繰り返しお聞きしますが、この協力会社の一覧、業容、取引関係についてどのようなソースを使用されたのか、言葉を濁さずに御回答ください。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年9月16日 (金) 13:55 (UTC)

岩見様 協力企業の件ですが、平成１９年～平成２３年３月まで福島第二原子力発電所の保守に従事していました。 うち、平成２２年は福島第一原子力発電所の今回先に爆発を起こした「１号機」の定期検査に従事していました。 実際、定期検査中になればあちこちで各企業で点検の為機器の分解手入れをしている光景をみていましたし、自分も機器を点検する人間でしたのでそれなりに系統（機器管理番号）を見ればどの系統だとかもわかります・・・。 なお、私が福島第一で関わったのは炉水サンプリング（計装機器）の点検修理です。 若干離れますが、福島第二では廃棄物処理建屋の「雑固体焼却設備」、「ＲＷＣＷ熱交換器」、「３号ＲＷＳＷポンプ点検」他の工事を担当していました。[Reanforce]

御回答ありがとうございます。申し訳ございませんが、Wikipediaでは編集者自身の体験の他、自己公表された著作物、関係者以外の第3者が確認不可能な一次資料を元に記事を執筆することは認められておりません。協力企業一覧に関してはいずれ事故を総括、検証した出版物が多数刊行される際に触れるものもあると思われます。私もこの発電所の記事執筆に関わりましたが、資料に関しては『エネルギーフォーラム』など第3者でも確認可能な業界誌に記述された範囲内で書いております。今回の加筆についてはそのようなもので裏が取れる見込みが無い場合、一旦削除をお願いすることになります。ご理解をよろしくお願いいたします。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年9月16日 (金) 15:15 (UTC)

Reanforce様、福島第二発電所とも重複する事項が多いため、福島原子力企業協議会を作成いたしました。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年3月10日 (土) 01:16 (UTC)

冒頭の定義文における英語表記について

本項目が英語由来ではなく、かつ言語間リンクによって英語版Wikipediaの同項目にもアクセスできるため、冒頭の定義文中においてボールド体で強調する形で英語名称を記述する必要性が感じられません。正式表記がstationで、英語版がplantになっているからとしても、です。せめてテンプレート中の記述に留めるか、除去するべきかと思うのですがいかがでしょうか。--219.182.166.144 2011年11月2日 (水) 04:22 (UTC)

ボールドに関してはどこかは忘れましたが他記事からテンプレを移植した際提示したものなので外しても構わないですが、正式呼称については何らかの表示の必要性があると考えます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年11月2日 (水) 13:06 (UTC)

ついでにこちらを使わせて頂きますが、IAEA報告書[1]でIV-1「Fukushima Daiichi Nuclear Power Station」と表記がある文については異論なきものと見なして良いでしょうか。--Tondenh（会話） 2012年3月9日 (金) 04:46 (UTC)

異論ございません。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年3月9日 (金) 12:56 (UTC)

冒頭のboxでの1～4号機の廃止措置日について

3月11日廃止という単語が入っておりますが、現状一般に知られていることは、3月11日に運転停止したという点までではないでしょうか。公式リリースによれば、廃止措置の途上にあるのは理解できますが、この手の施設の場合、廃止日と事故発生日が同一であるかどうかを確認した方が良いと思います。また、「事故廃止」等、思いつきで単語を増やされるのも如何なものでしょうか。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年3月8日 (木) 22:49 (UTC)

保護解除に向けて

上記の質問節を設けていたのですが、保護となってしまい誠に残念です。119.244.54.24氏はノートをチェックしてから編集するようにしてください。

さて、改めて質問いたします。事故発生日が3月11日であることに異存はありませんが、廃止の決定については文書仕事の通例から、実際に損傷した日とずれが生じる可能性があるため上記の質問をしている訳です。炉心溶融が公式に認められたのは5月中旬、東電が廃炉を決定したのは2011年5月20日の取締役会です（参考として、NHKでもそのように報じております）。なお、廃止措置は事業者が提出した計画を認可するという過程を踏むもの（参考）であり、別の資料によれば「　廃炉に当たっては、自治体の関与が法制化されておらず、事業者の経営判断のみで廃炉が決定」出来るようです（参考、96ページ）。念のため、原子力行政の所管官庁である経済産業省がこの件で2011年5月20日以前に何かコメントしていないかを調べましたが、私の調べた範囲では何も出て来ませんでした。

  1. したがって、1～4号機の廃止措置が決定したのは5月20日とするべきなのではないですか。
  2. また、5、6号機については、自治体（及び一部政党、市民団体）の要望以外出されていない筈ですが、確定事項のように記載されるのは何故ですか？
  3. 4号機が1～3号機と同日に廃止措置の対象となっていることについてどのように認識されていますか。
  4. 更に、無関係な5号機の設計に関する記載、及びIAEA文書を除去されておりますね。この根拠は何ですか？
  5. 5番目に、貴殿は検証可能性、出典の明記を御理解されていますか？
  6. 貴方の言う「独善的な改変」の意味がちょっと理解しかねるのですが、具体的にはどの点でしょうか。

私としては、いわゆる事故関係記事の方は相当の充実を見ているため、その周辺記事も同様に充実が必要と考えております（特に技術面については）。本件についての議論は早急に解決したいと考えておりますのでご回答をお願いします。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年3月9日 (金) 12:56 (UTC)

私も同様に上記の4),5)をお尋ねしたいです。内閣府のIAEAあて公式報告書や、IAEAレポートなどの出典を除去されたのは何故でしょうか？。これほどの資料を信頼できない出典とされますと、記事執筆自体が危ういのですが。。--Tondenh（会話） 2012年3月9日 (金) 14:06 (UTC)
結局、119.244.54.24氏より回答はありませんでした。編集内容に根拠がないこと、予測を書いていることと併せますと、ほぼ荒らしに近いのではという疑問もあります。16日に保護解除となるようですが、このような事態は避けたいものです。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年3月15日 (木) 22:46 (UTC)

記事の肥大化について

先ほど本記事を開いた際、かなり大きい記事になったと感じました。確認すると、本記事は444KBを超え、沿革だけでも240KBあります。ページサイズだけで一律に「分割」を強制されることはありませんが、考慮の種にはなると思います。個人的には、100KB前後もあれば分割を検討する必要がある、と考えています。参考までに、サイズに着目した主要な節の状況を以下に示します。

  • "沿革"=240.2k(54%)
    "1号機"=34.9k(15%), "BWR-4型78.4万kWタイプとの決別"=13.7k(6%), "メンテナンス活動（1970-1980年代）"=12.4k(5%)
  • "詳細仕様"=49.1k(11%)
  • "参考文献"=36.8k(8%)
  • "立地自治体との関係"=26.9k(6%)
  • "7、8号機の増設計画の経緯と中止"=24k(5%)

これは分割提案ではありませんが、執筆者の皆様には、いくつかの子記事に分割することを検討してくださるよう、お願い致します。--Frozen-mikan（会話） 2012年6月1日 (金) 01:01 (UTC)

分割案

加筆を継続的に実施してきた者です。

人気アニメで例えて言えば、ストーリーから登場人物、裏話、反響まで一切合切放り込んで一本の記事で執筆したような状態となっているため、分割の必要性は感じております。 サイズも重要ですが、内容に着目して分割を検討すると下記のようになります。

以上です。コメントよろしくお願いします。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月1日 (金) 03:49 (UTC)

Wikipedia:ページの分割と統合、Template:分割提案に基づき、上記の内「直ちに分割出来る記事」5本を分割提案しました。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月2日 (土) 06:04 (UTC)
内容が細かすぎると思います。参考文献で500を超えていますが、その中には『記事対象と無関係ではない』社史や社報などがあり、自主公表された情報源が数多くあるため、ガイドラインとの兼ね合いも少し気になります。貴重な資料から集められた項目であり、削除したりするのは勿体無いとも思いますが、全て残す必要も無いでしょう。分割の際に枝葉末節はある程度削る必要もあると思います。--221.186.91.193 2012年6月4日 (月) 00:03 (UTC)
その点については、下記のような観点から掲載しています。なお、500を超えているのは脚注であり、参考文献としては100数十といったところです。
  • 東電以外の情報源も多数使用しており、情報源複数化の点からはWikipedia:信頼できる情報源に沿う。
  • 枝葉末節は「この記事から見れば」そう見えるものが多く、単独記事への分割を重ねて回避できるものばかりと考えられる（例：福島幹線）。
  • 対象の技術・社会的性格上関連分野、議論領域が広い（事故後新規参入した論者を含む）。
  • 歴史分野等で、詳細化、記事分割を重ねた分野は英日版に複数存在。前例としては前向きなものと認識。
  • 事故前に当事者が「どのように称していたのか」という情報を提供する必要性。論争の多い部分については「意見を事実として記さない。」に沿って記載すれば良い。
  • 東電は査読付学術論文、ある程度専門的観点からのフィルターを通す官庁提出資料、専門誌記事、そして社報、ネットでのリリースまで一大情報源であることは否定しがたく、専門誌記事にはインタビュー形式をとっているものも多数ある。
ネット時代になってCiniiなどの記事、論文データベースも発達してきましたが、欠落している部分もあり（NAID,ISBNを振ってないものが該当）、文献リストは肯定的分析の他、批判的分析のためにも必須と考えます。また、岩着や安全論争のように原子力分野では一般論として語られることが多い説明を東電も採用していた事を明示するため、社報などを使用している場合もあることを付言しておきます。むしろ少数の記事に収めるため、削除に頼る事は、却って問題を引き起こすかと。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月4日 (月) 02:06 (UTC)

第2次分割案

上記から、現状の記述内容を勘案して提案させていただきます。

コメントありましたらよろしくお願いします。分割作業に時間を要するので、7日経過した時点で異論のないものから順次着手といたしたいと思います。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月9日 (土) 21:35 (UTC)

コメント 小さなことですが、分割元の要約欄でも分割先を示す際には、「Wikipedia:ページの分割と統合#分割の手順」にあるように、分割先をリンク形式にしていただきたいです。これは「あると便利」という程度であり、ライセンスの問題ではありません。--Frozen-mikan（会話） 2012年6月11日 (月) 01:39 (UTC)
ご返信が遅れましたが、アドバイスありがとうございます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月15日 (金) 16:03 (UTC)
賛成 分割にはおおよそ賛成ですが、一部の記事名について別案があります。
--Greeneyes（会話） 2012年6月16日 (土) 04:04 (UTC)
ご意見ありがとうございます。
また、若干記事名を修正しましたが、分割を実施しました。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月17日 (日) 03:34 (UTC)

第三次分割提案

上記で提案いたします。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月17日 (日) 04:01 (UTC)

条件付賛成 前回のご提案に比べると、若干、分割に問題があるかもしれません。
  • 2号機「の建設」で分割するのは疑問です。1、6号機の記事「福島第一原子力発電所1号機の建設」「福島第一原子力発電所6号機の建設」も同様です（前回の提案では「～1号機」「2号機」となっていましたが）。「建設」の範疇でないためか分割されなかった「（1号機の）#耐震設計」節も「建設」と合わせて記述されるべきであり、さしあたってその種の記述のない2、6号機も、同種の加筆がされるとすれば親記事ではなく個別記事になされるべきです。また、「建設」には選定や設計を含むかどうか、記事名からは不明確です。
  • 2～4件目は、福島第一に限られないと言う理由で、何らかの形での分割は必然かもしれませんが、いささか細分化しすぎかと思います。まとめて「東京電力の原子力発電」等がいいのではないでしょうか。
    （提案は、記事名にも問題があり、「東京電力における～」では「東京電力という場で誰かが行った～」という意味に取れます。主体は東京電力なのですから「東京電力による～」がいいでしょう）
  • 「福島第一原子力発電所のトラブル」は、提案理由がよくわからないので、もう少し補足お願いします。現状の内容・分量では単独記事とする必要はないように思えます。
--Greeneyes（会話） 2012年6月20日 (水) 17:39 (UTC)
コメントご返信が遅れ申し訳ありません。「～の建設」としたことは当方としても満足出来るところではないのですが、下記の問題があるため、切り易いところから分割する意図があります。
  • 各プラントの仕様記述。本記事に残しておくと比較はし易い。
  • トラブルの扱い。
  • 事故の様態については異なる点が多いが、事故記事との調整に時間を要すと判断したため
大型の工作物で個別記事がパターン化してるものとしては軍艦（○○級空母等）があり、そういった例からも廃炉まで一括して扱うのが望ましくはありますが、竣工後の取扱いは別途協議し、固まったところで「～の建設」を除去し改名すれば良いのではないかと考えます。なお、『工事誌』、『建設史』では選定や設計まで含んだ記述があるものも多いと認識しております。また耐震設計は一応本記事にも残してあります。
2～4件目については本社絡みの組織や使用燃料の件も移転出来そうですね（本発電所固有の案件は残しますが）。東京電力の原子力発電は、確かに存在していると各記事への誘導も図り易そうです。ただし、主に時系列上初期の文献から参照していったため、90年代以降の出来事を中心に大幅に追加記述が控えています。
トラブルに関しては件数、内容が多岐に渡るためです。これは本文にもあるように、本発電所は炉型が多様で、初期の建設のため不具合が多発し、近年は経年を経たことによるトラブルに注目があり、問題点の指摘も多彩です（故に今は追記を控えております）。ABWRの時代ですとこういったトラブルは少ないのですが。なお、トラブル自体が単独記事化された案件として東京電力原発トラブル隠し事件（立てたのは別の方）という例があります。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月23日 (土) 01:28 (UTC)

第四次分割提案（第三次残件含）

とりあえず、条件付賛成と言う事もありまして、三次提案の内東京電力の原子力発電、福島第一原子力発電所のトラブルのみ分割しました。

ここで、東京電力の新潟県中越沖地震への対応については単独立項を再度希望いたします。理由は下記の通りです。

  • 東日本大震災までは、柏崎刈羽原子力発電所における調査、復旧が話題であった。そのため書籍としても本件に絞ったものが存在する。
  • 高田純『核エネルギーと地震、中越沖地震の検証　技術と危機管理』
  • 新潟日報社『原発と地震―柏崎刈羽「震度7」の警告』
  • 朝日新聞医療科学グループ『「震度6強」が原発を襲った』
  • 但し、知見の反映については他の発電所にもフィードバックされ、免震重要棟のように311に関係する施策も多い。
  • その他、2007～2008年の夏期ピーク時の電力需要対策も本件に包含される。

なお、東京電力の原子力発電を立項しましたが、再度チェックしてみると「負荷追従運転」「定格熱出力一定運転」「現業技術、技能認定制度」に関しては他原発と共通事項が多いので、同項目へ転記が望ましいと思います。一方、メンテナンス活動の一部、応力腐食割れ、燃料棒地震対策、シュラウド交換、使用済燃料貯蔵施設は本発電所に固有の事項です。メンテナンスに関しては80年代以降も専門誌で東電流のやり方を解説したものがあるので、先方記事でおいおい追記することを検討しています。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月24日 (日) 07:31 (UTC)

転記については予告分は全て実施しました。分割提案については準備作業があるため7/2以降に残県処理します。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年7月1日 (日) 11:56 (UTC)なお、東福島幹線で提案してましたが、福島東幹線を記載ミスしたものです。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年7月1日 (日) 12:03 (UTC)

第五次分割提案（残件含）

間が空きましたが、再度提出させていただきます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年10月28日 (日) 09:57 (UTC)

分割しました。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年11月12日 (月) 20:57 (UTC)

第六次分割提案

    • コメント こんばんは。少なくとも東電、福島第一原発が主題の分割記事に関しては関連するナビゲーションテンプレートを最下部に置いて利便性を高めたほうが良いように思えます。既存の{{東京電力}}か{{日本の原子力産業}}などへの追加、また福島第一原発が主題の記事に対しては{{福島第一原子力発電所}}のようなテンプレートの新設を検討したほうが良いと考えます。出しゃばってすいません。--125.192.205.205 2012年11月17日 (土) 13:30 (UTC)
いえいえ、御助言ありがとうございます。確かにそうですね。当所のナビゲーションプレートについての必要性を認めます。しかし、問題は当方が作成経験ないため、どうすればいいか分からないことです。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年11月22日 (木) 13:15 (UTC)
廃棄物貯蔵まで包含した文献が多かったことと、『電力新報』に良い名称の記事があったため、福島第一原子力発電所における放射性廃棄物の処理と管理で立てさせていただきました。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年12月13日 (木) 18:52 (UTC)

第七次分割提案

ナビゲーションテンプレートは分割後に着手出来れば。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2013年1月6日 (日) 16:42 (UTC)

コメント名称についてですが東京電力が福島第一原子力発電所の用地を取得した経緯は記事名として無駄に文章的すぎるので東京電力による福島第一原子力発電所立地用地の取得経緯に、福島第一原子力発電所設備の詳細仕様はわざわざ項目名に詳細と明記する必要もないのでそれを取り除いた福島第一原子力発電所設備の仕様であれば同意します。分割自体に関しては特に異論はありませんが、仕様節に関しては分割に際して純粋に設備情報のデータ記事としてしまって、政治的な記述は「分割側では」極力排したほうが見通しが良くなると考えますが(例えば佐藤栄佐久は「嘘と欺瞞の廃墟」と酷評～とかは何処か別に収まりが良い場所を探した方がいいと考えます)如何でしょうか。--タールマン（会話） 2013年1月7日 (月) 09:56 (UTC)
設備情報から政治的な話を抜いて分割する件は承知しました。用地については東京電力による福島第一原子力発電所用地の取得経緯ではどうでしょうか。立地用地だと少し語感がきになったもので。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2013年1月7日 (月) 23:17 (UTC)
記事名についてのみコメントさせていただきます。用地取得は「福島第一原子力発電所の用地取得」でいいでしょう。「東京電力」も「経緯」も必須な情報ではありません（福島第一の用地取得をするのは言うまでもなく東京電力ですし、経緯というのは実際には意味のない言葉です）。「詳細」が要らないというのも、タールマンさんに同感です。--Greeneyes（会話） 2013年1月9日 (水) 13:28 (UTC)
コメントありがとうございます。意図が伝わりにくく申し訳ありませんでした。問題となっています部分は福島第一原子力発電所設備の仕様案に修正のつもりでした。それと、用地の方はGreeneyesさんの福島第一原子力発電所の用地取得が確かにシンプルかとも思います。タールマンさん如何お考えでしょうか。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2013年1月10日 (木) 03:35 (UTC)
コメントお二方の意見に特に異論はありません。私も東京～の方は依然長ったらしい状態だとは思っていたので。--タールマン（会話） 2013年1月10日 (木) 22:52 (UTC)

ぬーさんの編集について

Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないを読めば「現在」という表現はかえって無用ではないでしょうか。 また「該当するかは不明であるので、注意が必要」というのは下記の事情もあり、ぬーさん氏の主観が出ていると思います。

下請の扱いが悪いといった話についてはこういう報道や『福島原発の真実 最高幹部の独白』176～180ページ付近などに書かれてますよ。書かなかったのは事故記事が存在するからです。「現在」なんて言葉を使うと事故後の定常作業が出来ない状況も含む訳ですが。

そもそも、この記事は歴史に絡むため古い文献を大量に使用している。批判的な記事のそれも一ヶ所にのみ、なぜこのような注意書きをソース無しに記載する必要があるのですか。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月11日 (月) 03:48 (UTC)

今も継続しているか不明ですので、「過去形」にするのが適切ですね。「この記事は歴史に絡むため古い文献を大量に使用している」と言われるのでしたら、なおさら「過去」として扱うべきです。岩見さんからは、「物知り博士」の域を出ない記述が散見されますし、特筆性にも疑問です。
また安全衛生にしても、本記述は１資料に頼った偏った記述をしており、東京電力が実施した安全衛生の記述が無いことこそ主観的では？--ぬーさん（会話） 2012年6月12日 (火) 03:06 (UTC)
【１】まず、貴方の編集を拝見させていただきましたが、安全衛生という概念について誤解されております。安全衛生は法の他に幾つかの規則を制定して基本的な法的枠組みを作っていますが、その中には電離放射線障害防止規則があり、これは墜落災害やガス・薬品事故などを防止するための規則と並列して制定されています。また、安衛法では請負労働や健康診断についても条文化されており、当該箇所の記述は「安全衛生」と「請負業者に対する管理」を並列するものではなく、「請負労働」その他を安全衛生の一部として取り扱った文章です。「被曝線量の管理 」という項目と並列してあったのは、安全衛生の観点から被曝絡みのトラブルとそれ以外のトラブルに区分する、という形をとったためです。なお、労基署の記述も安衛法上は第十章が該当します。西山氏の記事は安衛法の概念を前提に書かれたものです（一般論としては畠中信夫氏の著書や中災防のウェブサイトなどを参照）
【２】次に、「県議時代に安全衛生関連の質疑を何回か行っていたが～」を削除されていますがこれが何故「安全衛生とは関連の薄い個人業績」などと断定できるのですか。当時線量管理で複数名から指摘されていた線量ごまかしを指摘した物です。また、診断の頻度が上がったのもこのような質問が議会で繰り返されてからと西山記事の97ページに明記されていますが。
>安全衛生にしても、本記述は１資料に頼った偏った記述をしており、東京電力が実施した安全衛生の記述が無いことこそ主観的では？
【３】資料を出しもしないで編集するよりはマシでしょう（必要ならもう幾つか出せます）。「東京電力が実施した安全衛生の記述が無い」に至っては明らかにソース付きで存在している筈ですが、一体貴方は何を言っているのかと思います。しかも西山記者も記事の中でトラブルが起きたのである程度のレベルまでは対策した（がまだ問題がある）、といった形で限定的には認める記述もありますが。仮定の話ですが「安全衛生などどこの企業でもやっている当たり前の行為」とお考えなら原発関係の記事編集においては不適切です。安衛法が72年成立、登録管理制度が78年の運用開始であることからも分かるように、福1の建設と並行して段階的に制度が整備されていったからです（逆に言えば成立前は行政も根拠薄弱で野放し）。またこの手の問題では「建前と実態の乖離」自体が指摘されている以上、制度があればそれで良しという編集の仕方で終わってしまうのはPOV上問題であり、各論併記が妥当です。
>今も継続しているか不明です
【４】本文に反映した訳ではないので簡単にしますが中瀬哲史氏は2002年のトラブル隠し事件を評価した際、90年頃から隠蔽されているトラブルがあったことを以って事故隠しの芽は90年頃からあった旨指摘してますし、80年代のトラブルに関しては恩田勝亘氏が今年出た本で詳述してます。2000年代のものについては福島県で内部告発窓口を受け付けてから相当の申告があった旨佐藤栄佐久『福島原発の真実』第9章に例示されてます。他に東電自身が何十年も経ってから開示した過去のトラブル資料もありますね。従って、継続していたと言うことは普通に可能ですが。昔から有名なのは70年代の話ですがトラブル関連の記述はあれでも少ない方ですね。
【５】また、貴方は「『電気情報』1969年10月号での紹介が典型例だが、上述のように」という文面を改変して「上述」という単語を削除していますが、これは、ビティ足場など資材の近代化等について1号機の個所で言及しているので上述と書いたまでに過ぎません。いずれ安全衛生の節自体単独記事化することも考えられますが、その際に必要があれば記述を追加すればよいでしょう。
>岩見さんからは、「物知り博士」の域を出ない記述が散見されます
【６】物知り？逆ですよ。分からないから調べ物を重ねたまでのことであり、その範囲でしか編集してませんね。貴方は私に何を期待しているのですか。また、貴方は他の記事や会話ページでも当方に対して挑発的な言動を繰り返していますが、そのような根拠皆無の無意味な書き込みはおやめください。
また、上述の「記述が散見」とはいったい何のことでしょう。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月12日 (火) 10:44 (UTC)
該当項目が削除された模様ですが、「安全衛生」として項目を作成したことに「ご都合が悪かった」ので「安全衛生」としてではなく、別項目として作られたのでしたら、上記文章は不要です。
東大話法でも、原子力村でもトラブルを起こしているようですが、他人を「挑発云々」とご主張なさる前に、ノートで「個人攻撃とみなされる名称」をつける不適切な編集姿勢を直されては？ルールを守れという人間がルールを守らないのは行動が矛盾しています。--ぬーさん（会話） 2012年6月12日 (火) 16:02 (UTC)
何を言ってるのか皆目意味不明です。絡んでるのも「物知り博士」とふざけたことを書いてるのもあなた。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月12日 (火) 18:50 (UTC)
最初に絡んできたのは、岩見さんですので「絡んでる」と表現するのは不適切です(例：項目の題名と「「該当するかは不明であるので、注意が必要」って誰が言ったんですかね。」)。「物知り博士」と表現したのは、「よくこの該当記事に関する過去のことはよく知ってるはいるね」というただそれだけの意味ですよ。何を勘違いされているかは不明ですが、Wikipedia:善意にとるが出来ないのなら、心のうちに留めて置いて記事を連続投稿せず編集すればいいだけです。--ぬーさん（会話） 2012年6月13日 (水) 01:04 (UTC)
「ただそれだけの意味」ならば「域を出ない」などと揶揄する必要性は無く、貴方が勉強すればいい話でしょう。また、アカウント取得後最初に実行した投稿が当方への言いがかり、以降草取りの他は専らノート、会話ページにおいて人に因縁をつけて回っているだけのあなたが、どの口で「Wikipedia:善意にとるが出来ないのなら、心のうちに留めて置いて」などと言えるのですか？。善意にとって初心者であることを自覚されるのは貴方自身でしょう。「該当するかは不明であるので、注意が必要」って誰が言ったんですかね。」にしても単なる事実の指摘に過ぎず絡んだとは到底言えないね。ふざけるのも大概にしろというのが正直なところです。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月13日 (水) 03:35 (UTC)
Wikipedia:議論が白熱しても冷静にとあります。ですので、「ふざけるのも大概にしろというのが正直なところです。」と記述する不適切な編集態度は慎みましょう。岩見さんは編集歴が長いようですが、今一度初心に返るべきでは？後は、岩見さんの人間性と社会性に寄りますので、私からはこれ以上言うことはありません。--ぬーさん（会話） 2012年6月14日 (木) 03:20 (UTC)
そのレスを含め、貴方の一連の姿勢のどこに「Wikipedia:善意にとる」があるのですか。私の会話ページでもそうでしたが、一方的に他人に礼儀を求める等挑発目的の喧嘩用アカウントなら「何がしたいの君？」としか言いようないですね。虫が良すぎるんだよ。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月14日 (木) 03:35 (UTC)
感情的な文章と思い込みは正直必要ないので、岩見浩造さんは安全衛生法の書籍をよんではいかがでしょう？そうではないと正直安全衛生の記事を書くのは困難なのでは？後、法律を披露するのはいいですが、関連条文ぐらい挙げることも不可能ですか？それすらできないのでしたら、法律を根拠に持ってくるべきではないです。--ぬーさん（会話） 2012年6月18日 (月) 05:48 (UTC)

雑誌記事と労働安全衛生法25条関連の食い違いについて

外からコメントをさせて頂きます。まず、少しご冷静になっていただけませんか。
まず、出典があるのであればそれにそって書くこと自体は問題ありません（ただし、その出典が検証可能かとか、信頼できる情報源かどうかの確認は基本的事項として必要不可欠であると思いますが）。ですので、仮に疑問があるのであれば、それに並行して当然、出典を持った形で書くことは許されるべきことであると思います（一応、今回書き加えられた部分については、少し整理をさせていただき、読みやすくさせて頂きました。主旨は大きく変わっていないと思いますが、この程度なら書けるのかなと思う次第です。今回、当方が編集した形が良いかどうかは別として）。
なお、ぬーさんにおかれては別途コメント依頼も出ておりますので、そちらの対応もお忘れなくご対応いただければと思います。--東京特許許可局（会話） 2012年6月18日 (月) 12:35 (UTC)

2012年6月18日のぬーさんさんの編集にて、安衛法25条について同条文と異なる旨、専門書を例示した追記が行われました。この指摘については、条文と雑誌記事の表現が異なる点は事実と確認しましたので当方も異論はありません。出典に基づいて加筆を実施いただく姿勢へと舵を切っていただけるならば、それは良いことだと思います（できれば最初からそのような編集に徹して欲しかったですが）。ただ、その場合に「実際の条文に相違している」ことと「単なる西山の不見識である」「西山はこの事実に気付かず記事を書いた模様」とは峻別するべきではないでしょうか。また、既に同趣旨の編集を頂いておりますが、<ref group="注">をご活用いただくのが、宜しいかと思います。なお、加筆内容に関しては若干の疑問点もございますが、それは後程お尋ねいたします。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月18日 (月) 13:39 (UTC)
単なる「特定支持層が推奨するような胡散臭い情報が記載されていたりする書籍は、実務者が使用するに耐えうる書籍に適うわけが無い」ということ事実だけです。それに異議を唱えたところで、当該資料の信頼性があがるわけでは無いです。ちなみに「貴方の編集を拝見させていただきましたが、安全衛生という概念について誤解されております」、「西山氏の記事は安衛法の概念を前提に書かれたものです（一般論としては畠中信夫氏の著書や中災防のウェブサイトなどを参照)」、「必要ならもう幾つか出せます」とご発言なさっているので、非常に興味がありますので、ここで出典の提出と、説明して頂けますか？--ぬーさん（会話） 2012年6月18日 (月) 15:13 (UTC)
ソースに記載のない編集者の価値判断を反映させた独自研究に抵触される書き込みも抑制頂ければ、と重ねて申し上げておきます。条文に関しては再度投稿するかも知れませんが、現時点で指摘出来ることは
  1. 第25条は「事業者の講ずべき措置等」に内包され（『労働安全衛生法令を読みこなす』P97）、具体的な措置の一つとして電離放射線障害防止規則42条がリンクします（前掲書P140）。また25条は「労働者を退避させる義務」（『労働安全衛生法のはなし』P92）を条文化したものでもあります。これを遵守していないと労災が発生する危険があります。
  2. ぬーさんの追記では労基署についての言及がありませんが、安全衛生活動は確かに企業内で自律的に実施することを期待されていますが、「その実効を期するため」には監督機関の設置が不可欠であり、同種制度については世界的にも必須の要素となっていることが説明されていません（『労働安全衛生法のはなし』P93）。
  3. そして、ぬーさんの提出した英国のレポートは「実際に発生している労働災害を見ても、法規違反が原因であるものは少ない」とありますが、本発電所や東電の原子力部門に対して言及した物とは言えないでしょう。また、西山氏の記事は実効性の担保や労災隠しをテーマにしておりますし、実際新聞DBを検索すると東電や本発電所における労災隠しについて労基署が指摘した記事なども出てきます。また、1978年には明らかでなくても、後年本発電所を含む被曝労働による労災申請が認められている事例もありますね。貴殿の中では労働省も「単なる特定支持層が推奨するような胡散臭い集団」なのだということであれば、それはそれで筋の通った主張ではあるかと思います。
  4. なお、当方は両論併記を実行することを信条にもしておりますので、最初に肯定的な説明として東電の原子力発電所における安全衛生の運用について述べたソースを投入している訳ですが（それが無ければ安全衛生活動をしている存在証明も出来ない）、これは『東電労組史』であり、経営者側のソースではないものの、上部組織として民社党という「特定支持層」が存在するという事実は付言しておきます。
なお、ここは個人的な感想を本文記事に反映させる場では無いため、西山氏の記事を淡々と参照したに過ぎなかったという点も申し上げておきます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月18日 (月) 16:08 (UTC)
私としては、「相手を「独自研究」とレッテルを貼るより、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないにおける法律家ごっこで、Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないを乱用し記事を削除したことに反省はしないのですか？」と申し上げておきます。※この件は、Wikipedia:コメント依頼/ぬーさんで触れます。
  • 1の説明では、通常それを「安全配慮義務」と言います。・・・誰が「安全配慮義務」を「環境改善義務」と言ったのですか？・・・
  • 2についてですが、「単なる岩見さんが『何を前提に話をしているか理解していない』だけです。
『労働安全衛生法令を読みこなす』を読んでるのなら、理解していなければいけないはずですが？
  • 3については、1978年の時点では不明であったとご主張なさるなら、私が、1978年と限定した記事の表現は正しかったことになります。
後段の「貴殿の中では労働省も～主張ではあるかと思います。」は意味不明。ちなみに労働省はもう存在しませんが？
また「実際新聞DBを検索すると東電や本発電所における労災隠しについて労基署が指摘した記事なども出てきます。」とご主張なさるのなら
何故、その情報を出典としなかったのですか？何故「後で正しかった」という「後知恵」資料を利用したのですか？
  • 4についてですが、聞いていませんのでどうぞ心の内に留めておいてください。
私からは以上です。--ぬーさん（会話） 2012年6月19日 (火) 03:53 (UTC)
また話が不必要にずれそうなので手短に（他の方のご意見も伺いたいです）。安全配慮義務は民法の判例が根拠であり、安衛法では3条がそれに近い内容のようです。西山氏は、「「安全配慮義務」＝「環境改善義務」」とは言っておりません。西山氏の言葉は不正確なのでしょうが、3条も25条も安全配慮義務も実効性がポイントでしょう。
2については、労基署が歯止めになるということ。理想論を信用しない立場からはチェック能力の実態は重要です。
3についての貴方のコメントは難癖でしかないです。古い資料から編集に供したに過ぎず、まだ別の資料が待機してます。4については「特定支持層」という言葉の安易な使用がポイントです。貴殿やIP氏は原発に疑問を持つソースを門前払いにしたいようですが、「敵のために書く」は重要ですね。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月19日 (火) 11:13 (UTC)
岩見さんの上記の「安全配慮義務」説明は、独自研究と断言できます。
なお陸上自衛隊事件は、労働契約法に属するものです。
厚生労働省からの発表では見つかりませんでしたが、公益財団法人 日本生産性本部の
政府指針・報告等において、このように記述がありました。
さて、「誰が、安衛法第3条及び25条と関係ある」と言ったのですか？
  • 2ですが、何を当たり前なことを言っているのですか？その前提もなかったのですか？結局独自研究で法律論を述べていたわけですか・・・。
「信頼性の低い資料を排除をするのは当然では？」
なお「また、古い資料から編集に供したに過ぎず、まだ別の資料が待機してます。という文章を付け加えていますが、それならなおさら「その資料を何故使わず、古い資料を出典としたのか？」という問いへの説明義務が生じます。
私が門前払いするのは、「信頼性のない資料」です。それには、岩見さんも同意なさりますよね？
休み時間が終わるので、ここまでにします。
「まだ別の資料が待機してます」とのことですので、楽しみにしております。互いに高めあうのは良い事ですし。--ぬーさん（会話） 2012年6月20日 (水) 04:11 (UTC)
まず、その日本生産性本部のPDFにもあるように、労働契約法は2007年に成立したものであり、かつ民法の特別法です。八戸駐屯地事件の判決は1975年であり、労働契約法など参照のしようがありませんし、判決文や解説書・サイトを見ても、民法との結びつきに言及した判例である旨指摘されています（例：「基本的には過去に確立した判例等を法律化したもの」）。また、安全配慮義務に拘っておられますが、民事法（契約責任）の下にあるものであり、概念としては類似していても、罰則を背景に労基署の監督下にあるものではありません。
なお、「誰が、安衛法第3条及び25条と関係ある」と捻じ曲げするのはやめてください。
「信頼性の低い資料を排除をするのは当然では？」という考え方はWikipedia:信頼できる情報源をゆがめて解釈した場合にしばしば指摘されることです。また、当該記事の本論に差し障りの薄い箇所でのミス1つを以って、その記事を否定することは出来ません。その傍証の一つは労災認定の事実ですね（他にも西山氏記事の排除発言には問題がありますが、それはコメント依頼に追記します
また、自分を高めたいなら安易に独自研究と断定したりしないでください。短絡的で居丈高な態度だけでは、貴方が数日前に述べた通り、記事を編集する資格云々と言われてしまいますよ。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月20日 (水) 13:07 (UTC)
昼休みなので、回答でも。独自研究で、オリジナルの理論を展開中の岩見さんですが、岩見さんが紹介された事例集の中でフォークリフトの無資格運転で社長も罰則とありました。この事例から考えると事業者は、安全衛生法が適用され、岩見さんが例として上げた安全配慮義務の例では、自衛隊員は安全衛生法に適用されませんでした。
さて問題は「安全衛生法における『安全配慮義務』の根拠に、岩見さんが根拠として出した安全配慮義務の陸上自衛隊事件と八戸駐屯地事件の判例を挙げるのは適切なのか？」ということになります。
ちなみに確認としてお聞きしますが、「一般論としては畠中信夫氏の著書や中災防のウェブサイトなどを参照」した上で、「西山氏の記事は安衛法の概念を前提に書かれたもの」と本当に判断したのですね？Wikipedia:善意にとるに基づいて「私は安全衛生法を理解している」ことを前提とした上で尋ねています。
後、西山明「福島原発の下請け親方の被曝証言--私らは原発のイワシだ」を根拠とした、安全衛生記事ですが、現状最初に指摘したものを含めると、当時としてもありえない重大なミスが3個以上あります。ちなみに岩見さんが気付くかは、「安全衛生法の理解による」ことをお伝えした上で終わります。--ぬーさん（会話） 2012年6月21日 (木) 04:32 (UTC)
安全配慮義務は過去の判例を労働契約法で初めて条文化したものです。安全衛生法では安全配慮義務という言葉は条文化されていませんが。これでは西山氏と同種のミスでしょう。また、陸上自衛隊事件と八戸駐屯地事件は同じ判例のことですが。ただし、民事責任を問われる場合、安衛法にも抵触し労基署の指導を無視していた等の可能性はあるでしょう（べん図）。
しかも安全配慮義務も具体的な事件名もぬーさんが最初に持ち出したことです。「岩見さんが例として上げた」という事実はありません。「通常それを「安全配慮義務」と言います」と言ったのはぬーさんでしょう。
また、重大なミスを指摘する前に当方が無謬であるかのような前提で話を進めようとする人物が「善意に取る」を実行しているとは思いません。見落としがあれば随時訂正をしていけばよい。また、上記の御自身のミスについても説明を頂いてませんね。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月21日 (木) 23:15 (UTC)
たしかに「西山氏が根拠とした安全衛生法25条は、安全配慮義務である」ことは主張しました。
が、岩見さんが、独自研究のオリジナルの理論を展開中であるという事実は変わりませんし、
撤回する予定もありません。
ただし、私なら独自研究に該当するオリジナル理論を使わずに陸上自衛隊事件と川義事件の事例が、
安全衛生法の適用はされないことは一応説明は可能です。(理由：相手が理解した上で納得するか不明のため。)
後、安全配慮義務を理解するヒントとして
>「この安全配慮義務については、労働基準法や民法等の規定では明らかにされていませんでした。」
を挙げておきます。私の言う「安全配慮義務」と安全配慮義務の違いは、労働安全衛生法の専門書を読めば判るレベルですが。
私としては「[岩見さんが紹介されたこれ]の前半部分しか見ていなかったんだな」という感想を持ちました。
コメント依頼への投稿の前に、状況によってはこちらを優先して説明するかもしれません。なお、私が説明した場合、「岩見さんの安全衛生法に関する知識等の信頼性に疑問が生じること」になりますがよろしいのですね？--ぬーさん（会話） 2012年6月22日 (金) 05:05 (UTC)
延々とコメント頂いてるところ申し訳ありませんが、「西山氏は25条について解説ミスをしており、本当は何を言いたかったのかについては不明」と解することしか出来ません（そもそも西山氏のミスは法律名かも知れないし、条文番号かも知れないため）ので、貴方の持ち出した安全配慮義務についての論はノートであってもこれ以上は不要です。また、本日最寄書店で安全配慮義務に言及した書籍を数冊チェックしましたが、いずれも八戸駐屯地事件→労働契約法の流れで提示したものばかりであり、貴方もそれらを提示している以上、当方も一般的な意味で安全配慮義務の議論に応じただけのことです。「安全衛生法における『安全配慮義務』の根拠に、～挙げるのは適切なのか？」などというワラ人形論法を持ち出すことは不適切です。
また、ノートでの議論は基本的に独自研究的なコメントがあっても独自研究とは言わないので「オリジナルの～」と誤った非難を続けることは是非撤回をお願いします（参照元もありオリジナルでもない）。独自研究とは貴殿が西山氏に対して行った編集のようなものを指します。当方も西山氏も安全配慮義務とは一言も記事に書いていません。
更に、問題点を把握していると宣言しながら指摘のはぐらかしを続け、不必要な議論にスライドさせていること、及び専門家ではなく、指摘が正当な物なら受け入れる旨述べているにもかかわらず、自らの不適切な論立てや誤りは棚上げし、延々と当方に粘着する貴方の姿勢についても、コメント依頼に追記する予定です。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月22日 (金) 12:40 (UTC)
岩見さんがこのように選んでしまったので解説。
自衛隊法108条
「労働組合法（昭和二十四年法律第百七十四号）、労働関係調整法（昭和二十一年法律第二十五号）、労働基準法（昭和二十二年法律第四十九号）、船員法（昭和二十二年法律第百号）（第一条、第二条、第七条から第十八条まで、第二十条、第二十五条から第二十七条まで、第百二十二条から第百二十五条まで、第百二十六条（第六号及び第七号を除く。）、第百二十七条、第百二十八条（第三号を除く。）及び第百三十四条並びにこれらに関する第百二十条の規定を除く。）、最低賃金法 （昭和三十四年法律第百三十七号）、じん肺法 （昭和三十五年法律第三十号）、船員災害防止活動の促進に関する法律 （昭和四十二年法律第六十一号）及び労働安全衛生法 （昭和四十七年法律第五十七号）並びにこれらに基く命令の規定は、隊員については、適用しない。」[2]
さて、この条文では「自衛隊員は安全衛生法の適用外」となっています。ちなみに条文は改正されていません。
条文をそのまま読むと「国には、安全配慮義務がないのか」ということになってします。
しかし八戸駐屯地事件では、「国には安全配慮義務はありますよ」と認められました。故に「安全配慮義務が認められた」ということになります。(概念が認められたというわけではない)
故に、労働契約法の第5条の判例として八戸駐屯地事件の判例が使われるわれているわけです。
その判決文がこれ(最高裁判所 裁判例情報より)
前提が無いと、「安全配慮義務は民法の判例が根拠であり、安衛法では3条がそれに近い内容のようです。」
とわけのわからないオリジナルの理論を表明する羽目になります。
時がたつにつれ安全衛生法ではカバーしきれない個別労働紛争が増加していきます。
故に個別労働紛争に対応できるように労働契約法という法律が制定されたわけです。
当時の発言である
「西山氏の記事は安衛法の概念を前提に書かれたものです（一般論としては畠中信夫氏の著書や中災防のウェブサイトなどを参照）」
は一体何だったのか・・・。--ぬーさん（会話） 2012年6月22日 (金) 17:48 (UTC)
西山氏も私も記事本文で安全配慮義務に言及しておりませんので、どうぞ該当記事で演説ください。
が、「安全配慮義務は民法の判例が根拠であり」は判決や解説書を読めば信義則が根拠になっていること、賠償請求も民法に基づいて請求していることは解説されています。なお「安衛法では3条がそれに近い内容のようです。」の根拠は畠中信夫氏が並べて書いていたからで、「見た目が似ている」程度の話であり「同じ」とは申し上げておりませんのであしからず。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月22日 (金) 23:18 (UTC)
民事責任における安全配慮義務だから畠中信夫氏は、そう書いてるのですよ。ちなみに安全衛生法の「安全配慮義務」は、刑事責任における「安全配慮義務」ですけどね。理解してます？--ぬーさん（会話） 2012年6月23日 (土) 02:36 (UTC)
今頃申し上げられても既に当方が言及済みなので、意味がありません（なお畠中氏は安衛法3条を「安全衛生義務」と述べて「安全配慮義務」とは書いてありません）。西山氏も私も記事本文で安全配慮義務に言及しておりませんので、どうぞ該当記事で演説ください。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月23日 (土) 03:31 (UTC)
2012年6月23日 (土) 05:33の編集にて判例を強調して貼っていますが、安衛法の「注文者の講ずべき処置」等の参考提示が無く、不適切です（しかも後年抜け穴防止処置が取られてる）。議論をしている途中でそのような異議があるなら、無関係な安全配慮義務の議論などせず、そういった指摘をここでするべきではないですか。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月23日 (土) 05:50 (UTC)
（インデント戻し）

条文による説明も出来ないオリジナル理論の展開は不要ですし、そのようなことは不適切な編集者が行う行為です。「安全配慮義務」の理解も立ち読み程度で済ましているようでは無理でしょう。--ぬーさん（会話） 2012年6月24日 (日) 02:53 (UTC)

無関係な議論と当方に対する粘着は直ちにやめること。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月24日 (日) 03:34 (UTC)
理解できないのなら、安全衛生の項目の執筆をお止めになればよろしい。--ぬーさん（会話） 2012年6月24日 (日) 04:19 (UTC)
貴方の理解も上述のように、間違いだらけで他人に誤解を招くものばかりでしたが。執筆以前に貴方は当方に粘着するための活動が殆どですよね。ご紹介いただいた井上浩氏の著書のレビューをAmazonで見たのですが、著者が通達について誤った解説をしている旨指摘されているのも気になります。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月24日 (日) 05:12 (UTC)
岩見浩造さんは、Wikipedia:検証可能性をお読みになるべきですね。「誤った解説」をしているとご主張されるのでしたら、出典つきでどうぞ。Amazonの書評がWikipedia:信頼できる情報源に値するかは読めば判りますが。--ぬーさん（会話） 2012年6月24日 (日) 05:44 (UTC)

コメント依頼

Wikipedia:コメント依頼/ぬーさんを提出いたしました。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月15日 (金) 16:03 (UTC)

岩見浩造氏の資料捏造疑惑の件

後付けで、編集者本人がぬーさんに指摘された後に「元請より作業を中止し休憩に入るように指導されると追記しているが、「自己に都合が悪くなり」捏造したのでは？--60.36.183.233 2012年6月23日 (土) 11:18 (UTC)

今は平日居住している場所から移動していますが当方はその記事を保有しておりますのでより説明を詳細化しただけです。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月23日 (土) 14:57 (UTC)
つまり現状、意図的に加工した情報を載せているということですか・・・。今載せている情報が独自研究でないことを望みます。--60.36.183.233 2012年6月23日 (土) 17:49 (UTC)

岩見浩造執筆による独自研究等による問題が認められる安全衛生記事について

現状以下の問題点がある

  1. 岩見浩造さんの「安全配慮義務」の理解が、立ち読みで得られた知識とネットの情報及びウィキペディア記事の安全配慮義務による知見であること。
  2. それらしい条文を適当に当てはめていること。例
  3. 直接関係無いことを強調して貼り付けないことと労働安全衛生法に関して無理解なことを述べている。

以上の行為は、福島第一原子力発電所の記事への信頼性そのものを揺るがしかねない行為である可能性が高く、岩見浩造さんは、今一度専門書による労働安全衛生法を熟読した上で記事を執筆することを請求するものである。--ぬーさん（会話） 2012年6月24日 (日) 03:08 (UTC)

  • 「安全配慮義務」について西山明氏も当方も言及してないので、無関係な議論を止めるよう再三指摘している。
  • 上記安全配慮義務がそうであるように他人の指摘に対して「それらしい」を付けるなら、貴方の指摘も「それらしい」になる。
  • 「立ち読みで得られた知識とネットの情報及びウィキペディア記事の安全配慮義務による知見」であるという明白な嘘を直ちに撤回すること。当方は安全衛生についての専門書及び論文を複数保有しており、ネット上の情報は専門的知見を引用したに過ぎない。また、安全配慮義務は記事がWikipedia上に存在するために当該記事ノートで議論するように提案しただけである。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月24日 (日) 03:32 (UTC)
では「安全配慮義務」に関する説明をどうぞ、もちろん条文と出典つきでできるのならですが。--ぬーさん（会話） 2012年6月24日 (日) 04:11 (UTC)
資料は提示してますし、安全配慮義務のページで行う事なので、必要ありません。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年6月24日 (日) 05:15 (UTC)
安全衛生法に関する「安全配慮義務」と現在の労働契約法における安全配慮義務の違いも判らずに、主張することを理解していないのでしたら、単なる岩見浩造さんが、資料を誤読して独自研究におけるオリジナル理論を表明しているだけですし、ただ単に頑固にWikipedia:腕ずくで解決しようとしないにおける「いつまでも「納得」しない」に該当するだけです。--ぬーさん（会話） 2012年6月24日 (日) 06:01 (UTC)

情報源

出展に東電の発表した資料を根拠にしているものがありますが、東電を確たるソースとして使用することは不適当では？ 呼吸するように嘘を吐いてきたところですから信頼性要検証に当たるかと思います。--Koutaku（会話） 2012年11月2日 (金) 17:20 (UTC)

「当時そのように称していた」というエビデンス以上のことは期待しておりません。「嘘吐き」という指摘も心情的（或いは個人的）には理解しますが、その視点自体もある種のPOVに抵触しますし、反対派にも同種の批判はなされています。通常の企業系記事と同様に扱ったまでのことであり、その意味で東電を特別視する理由は存在しません。（てか、草取りじゃないのにソース無しで加筆する方でしたか）岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年11月10日 (土) 14:23 (UTC)
嘘を吐いてきたというのは事実ですが。個別の項目で論争になっている事をはじめからここでやり直すのは不毛でしょう。それより、嘘など吐いたことはないという前提に基づいた立場で発言されているのが気になります。通常の企業の記事において、不祥事を起こした企業の記事であればなおのこと中立性に関心を払った記事になります。全ての企業の信憑性は同一と考えることはおかしいですね。--Koutaku（会話） 2013年6月17日 (月) 13:23 (UTC)
基本的に1次資料だと、「東電は～と主張している[1次資料]」という記述にするのが中立的でしょうね。あるいは余りにもふざけた主張であれば除去するのも良いでしょうね（いや、あえて掲載し、その後に反論を2次資料付きで載せる方が良いですね）。なお、これは東電がどうこうでなく一般論として申しますが、優良企業であろうがガン細胞の塊のような企業であろうがそれは全く関係ありません。--JapaneseA（会話） 2013年6月17日 (月) 15:10 (UTC)
元々は原発事故や反対派に関する記述もこの記事にありましたが順次分割されたので人によってはバランスを欠くように見えるのでしょう。しかし色々な視点がある以上、関連記事全体でカバーすることだと思います。
>嘘など吐いたことはないという前提に基づいた立場で発言されているのが気になります。
私が何時そんな前提を言ったのでしょうか。虚偽ですので取り消してください。
前から気になっていますがKoutakuさんは他の記事でもノートでぐずぐず自己の主張を述べる割にソースを持参したり、ソースの切り分けに留意するべき点では節や行単位で脚注を付加する行為を殆どやってないですね。東電に限ったことではありませんが、「ある時代に特定の主張をしていた」というソースを準備しておくことの重要性を全く理解していない。例えばある年に東電が「福島原発はどんな津波にも耐えられる」と言ってたとして、2011年3月以降はそれは社会的にも疑問が付くでしょう。しかしWikipediaでの編集上は事故前に言ってたというソースが求められる。東電の主張が虚偽か事実かといった評価も同じです。「評論家のAは疑問を呈した」と言った形でソース確保した物から順次投入しています。そういった編集に際しての基本を知らずにああだこうだ言われても対応する気はないです。また、簡単な例えとして「東電のソースによれば福島第一には6基の原子炉がありました」が、こういった事実のように東電も事実を言っていることもある訳です。
それとJapaneseAさん、「余りにもふざけた主張」ってどうやって切り分けるんですか。「その主張が存在すること」はどうやって検証可能性担保するのですか。誰が評価するのですか。貴方の常識にのっとって、ですか。また「ふざけた主張」を公式にやらかしたなら、それを隠すべきではないと思いますが（こう書けば貴殿ほどの方なら当方の言わんとすることをお分かりかと思います）。個人としては東電も随分「ふざけた主張」をしているしこれまで記載した点について個人としては異論もありますが、それを以ってソースを焚書するのは間違いですよね。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2013年6月25日 (火) 03:48 (UTC)
先に述べた「ふざけた主張」ですが、科学事実と全く相反するものを想定していました。しかし仰る通り「隠すべきでない」が正しいですね。失礼しました。取消線を引いて撤回します。--JapaneseA（会話） 2013年6月25日 (火) 11:21 (UTC)
御理解を賜りありがとうございます。なお、蛇足ではありますが炉物理、放射線関連で安易な疑似科学判定は却って禍根を残しますので自らと反対の側のソースにも配慮してください。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2013年7月5日 (金) 03:46 (UTC)
重ねてのアドバイス感謝致します。仰る通り今後は留意致します。--JapaneseA（会話） 2013年7月5日 (金) 13:42 (UTC)

ナビゲーションテンプレート

第六次分割提案節での提案に対して作成反対意見が出なかったのでナビゲーションテンプレート{{福島第一原子力発電所}}を作成してみました。グループ名と振り分け、掲載すべき項目について（特に事故関連記事）議論の余地が残ると思うので現時点では記事への貼付けは控えています。もし改めて不要という合意が出て削除されても文句は言いません。--125.194.226.249 2013年2月6日 (水) 16:29 (UTC)

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