ノート:瞳 (2008年のテレビドラマ)

保護

このページは、WP:NOTのうち「ニュース・ニュース速報の場所ではありません」を理解しない利用者:みょうじ（会話 / 投稿記録 / 記録）によって、実際に放送される以前に立項されたため、保護されています。これをご覧の皆様は、決して真似をしないで下さい。「他の人がやっているんだから」「他にも同じような項目があるから」と考えることはおやめ下さい。WP:SE、WP:PPol/TMPも参照して下さい。なお、初版立項者はWikipedia:投稿ブロック依頼/みょうじを経て無期限ブロックとなっています。また、この項目は性急な立項の弊害の一つである転載案件を二度も起こしています。性急な編集による転載案件に関しては、こちらも参照して下さい。--Lonicera 2008年3月9日 (日) 20:40 (UTC)

「ニュース速報の場ではありません。」と言っておきながら「放送まで編集はできません。」って、結局のところ放送開始後放送を見て編集するというニュース速報的な運用になって矛盾している感があります。（矛盾についてツッコミたいだけで、編集したいわけではありませんので永久保護していても構いません。ここ最近のWikipediaは管理したい人が好き勝手に決めたルールで動いているので、どうでもいいことですが。）--125.193.177.97 2008年3月23日 (日) 22:57 (UTC)

企画意図

一番下の書かれている「企画意図」の所はNHKドラマからの転載ではありませんか？。もしそうなのであれば誰か削除依頼を出してください。--伊 2007年9月10日 (月) 08:16 (UTC)

早急なご連絡、本当にありがとうございます。直前の版にリバートしたうえで、削除依頼を提出しておきました。--Genppy 2007年9月10日 (月) 13:07 (UTC)

半保護について

書き忘れていましたが、性急な編集を理由とした時限保護が解除となったのちも、この項目には無期限の半保護を行います。理由は二度に亘りIPの編集による転載が行われたためです。--Lonicera 2008年3月9日 (日) 20:58 (UTC)

ある程度ストーリー・番組内容がまとまってから...

過去の朝ドラの記事においては、毎日毎回放送されるごとに、逐一それをフォローアップする編集を行おうとされる方がいました。今回はそういうことのないように。--金山銀山銅山 2008年3月31日 (月) 10:41 (UTC) まだドラマの1/6が終わったにすぎません。「毎日毎回放送されるごとに、逐一それをフォローアップする」ような編集は、不要なことを改めて確認いたしたいと思います。--金山銀山銅山 2008年5月8日 (木) 14:27 (UTC)

何名かの編集者さんは、ひきつづき「まだ完結していない作品や番組に関する項目です。ある程度ストーリー・番組内容がまとまってから編集するようにしてください。」という点に留意して編集してください。--金山銀山銅山 2008年6月9日 (月) 09:43 (UTC)

特に、こうした留意点を意識されていないIPユーザーさんについて

現在、IPユーザーさん、特に特別:Contributions/125.192.2.18さんなどにおかれましては、上記留意点を完全には理解していただけず編集をなさっているように見受けられます。すでに125.192.2.18さんの会話ページにおいてはお伝え申し上げているのですが、今日なども当日(2008/07/24)のドラマ放映内容をそのままフォローアップしただけの編集をなさっています。この点、このノートページにおいても改めて、懸念申し上げます。--金山銀山銅山 2008年7月24日 (木) 11:07 (UTC)

この表題には実際のドラマ同様、違和感がありますが、まあ仕方がないかもしれませんね。今日、特別:Contributions/125.192.2.18氏が書き込まれた内容（朝、将太が一本木家に電話をかけてきた）もわざわざ記述するほどの内容なのかと疑問に思いました。こんなことをいちいち書いていたら、キリがないと思います。今後の伏線になっているとも思えませんし。それから純子の兄は土曜日の放送で再登場するらしいので、やはり今週のゲストについて書くのはまだ早かったと思います。だいたい、結論が出るのは土曜日だというのに、なぜそれまで待てないのでしょうか。しかも書き込まれた内容も将太の電話同様、わざわざフライングして書くほどでもない、どうでも良いことばかりですから。--116.65.111.251 2008年7月24日 (木) 14:26 (UTC)

特別:Contributions/125.192.2.18は人の言うことを聞くつもりはないようですね。そのうえ、昨日は編集合戦（評判の項の削除を繰り返す）になるようなことをしていました。このような表題が付けられてしまった理由をきちんと考えていただきたいですな。--124.87.236.107 2008年8月12日 (火) 21:15 (UTC)

評判について

「評判」の節をめぐって編集合戦になりかかっているので、この節を設けました。争点は次の二つになると思います。

• 視聴率

  ほかのドラマと比べれば高いので低視聴率ではないと主張している人がいましたが、やはりこのドラマの視聴率は低い方だと思います。それは歴代の連続テレビ小説を見てみれば一目瞭然で、「瞳」の倍以上の視聴率をとっていた「君の名は」でさえも放送当時は低視聴率だと騒がれたことを考えれば、それがわかると思います。

• 他のサイトでの評判

  この部分をまるまる削除している人がいましたが、その理由がよくわかりません。Yahoo! のレビューの記述が削除される理由は理解できますが。この部分を削除した人は同時期に「瞳が低視聴率ではない」と主張する文章を足しているので、削除の理由は明白だと思います。それは「瞳」の悪い評判が書かれているから。しかし、Wikipediaは「瞳」に関する良い評判だけを書くところなのでしょうか。違うでしょう。良い評判で埋め尽くしたいのなら、個人でそのようなサイトを立ち上げれば済むと思います。

他の人の意見を求めます。--124.87.236.107 2008年8月12日 (火) 22:05 (UTC)

現時点では「ドラマの内容（＝あらすじ・キャスティング）」についても、また「ドラマの評判（＝視聴率および視聴者からの評価）」についても、いずれも継続中の作品であることを十分に踏まえた叙述を心がけてください(Wikipedia:現在進行およびWikipedia:性急な編集をしない#継続中の作品の熟読が求められます)。それが、常にもっとも考慮されるべき事柄です。ことに、視聴率が高かった・低かったという点についても、2008年10月になった時点（ドラマ終了時点）で初めて、半年分のデータをもとに、その高低を論じて遅すぎるということはまったくありません。また、視聴者からどのような評価が多いかという点も、ドラマの進行途上で、性急に書くべきことのようにも思えません。--金山銀山銅山 2008年8月13日 (水) 02:44 (UTC)

• 視聴率について

視聴率が高いか低いかを記述するには視聴率について論じている情報源が必要です。一般人である執筆者が低いと思ったことを書くべきではありません。もちろん一般人が他のドラマと比較したことも書くべきではありません。視聴率について論じているには出典が必要と考えます。

• 他のサイトでの評判

Yahoo! のレビューの記述は一般人の評価なので検証可能性を満たす出典にはなりません。Yahoo! のレビューの記述を引用して論じている情報源が出てきたので記述できるようになっただけです。良い評判だろうと悪い評判だろうとWikipediaに掲載すべきかは検証可能性があるかどうかです。検証可能性を満たす出典付の文言が何の予告も議論もなく、除去されたのは問題があるでしょう。--BBG 2008年8月13日 (水) 10:02 (UTC)

• 他のサイトでの評判

利用者125.192.2.18 は編集合戦を止める気はないようです。根拠無く記事の一部（自分の意に沿わない）をいきなり削除する利用者を、ブロックする方法は無いのですか。また、差し戻しと言う方法をとれば編集合戦を防げるのですか？--丁三 2008年8月14日 (木) 02:29 (UTC)

出典の無い記述なら除去されても文句は言えませんが、出典付の記述を何の断りもなく一方的に除去しているのでWikipedia:投稿ブロックの方針の「8.記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れないなど、Wikipediaの目的遂行を妨げる行動で、次のようなもの。」のうち「8.1 ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害」によりWikipedia:管理者伝言板/荒らしで投稿ブロックを依頼する、または「方針文書の要熟読」としてWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに依頼する方法があります。--BBG 2008年8月14日 (木) 13:42 (UTC)

やはりそういう方向に話が進んでしまいますか。まああの方もきちんと議論に参加して意見を述べてくださればこのような事態に陥ることはなかったと思うのですが、どうもその気はないようで我が道を突き進むつもりのようですね。で、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#方針文書の要熟読に目を通してみましたが、あの方と同じような人はかなりいるようで、そういう理由での依頼が多数出ていました。来週もあのような編集が続くようなら、残念ながら、投稿ブロック依頼を考える必要があるのかもしれません。

あの方以外のことでも思ったことがあるのですが、うまくまとまらなかったのでそれは後で書きます。検証可能性の話はもっともだと思います。--116.65.110.179 2008年8月14日 (木) 23:14 (UTC)

あんどーなつでこういう書き込みをみつけました。江戸の仇を長崎で晴らすかのような内容。議論にも応じず、これだけ中立性に欠ける書き込みを続けるようでは、そろそろ考えていただかないといけないかもしれません。--116.65.127.154 2008年8月19日 (火) 22:38 (UTC)

評判について-2-

評判、において書かれていた、「日本で作成された全てのテレビドラマ史上で・・・という声も多い」という部分は、単なる個人的意見にすぎず、おおよそ出典が提出される見込みがないと考えられるものですので、要出典ではなく、削除で対処いたしました[1]。こうした記述については、ウィキペディアは個人的な意見や批評を各場所ではないことにくれぐれも留意して編集を行ってください。--金山銀山銅山 2008年9月18日 (木) 08:02 (UTC)

推測などの大幅な削除について

Wikipediaは主観や推測、自論の展開をする場所ではないという前提のもと、編集を行いました。また、ドラマ作品の項目にかかわらず、役者のインタビューが「登場人物」内に記載されているのは不適と考え、これを削除しました。同時に、文章細部の変更も行いました。編集時にコメントを付けましたが、誤解に則ったであろう差し戻しがありました。誤解の払拭を図りたく、議論をお願いします。--Wikied 2008年9月19日 (金) 14:33 (UTC)Wikied

出典の有る記述を削除するのは、編集方針に反するとともに、製作サイドに都合の悪い事柄を削除するのが目的のように思えるが・・・・。その他細かいところの削除は、前述した意図を隠すためのカモフラージュに見えますが。--Sshimya2003 2008年9月19日 (金) 16:03 (UTC)

何をもって「製作サイドに都合の悪い事柄」の削除とお考えかわかりませんが、「と思われる」「なぜか」という文言は、主観・推測の証でしょう。端的に、根拠のない自論を削除したまでです。また、不服のある削除があったからといって、すべての編集を差し戻す正当性は見出せません。--Wikied 2008年9月19日 (金) 16:35 (UTC)Wikied

主観・推測などの削除について、他に異論ないでしょうか。--Wikied 2008年9月21日 (日) 10:54 (UTC)Wikied

「事実を事実と見做せない文章」「推測文」について、相応（通常）の文章力のある方はどのようにお考えでしょう。ご意見いただけると幸いです。当方の反対意見をお持ちの御仁は、重要な部分には言及せず、議論になりません。--Wikied 2008年10月12日 (日) 15:05 (UTC)Wikied

一本木瞳のセクション

この欄では、一本木瞳のセクションにおいて「朝日新聞のインタビュー」を掲載することの是非を論じる。--金山銀山銅山 2008年9月19日 (金) 14:57 (UTC)

出典があるのだから掲載するのは是だと思います。どのようにこの役の取り組んだかということは、一本木瞳こと榮倉奈々を論じるのに重要な事と思えるのですが。--Sshimya2003 2008年9月19日 (金) 16:03 (UTC)

「一本木瞳こと榮倉奈々を論じるのに重要」とあることからもわかるように、これは榮倉奈々の項目に掲載されるべきだと思われます。出典の有無とは無関係では？--Wikied 2008年9月19日 (金) 16:30 (UTC)

俳優の項目に、演じたドラマに特化した内容を記述するのですか？そんなことをしているとキリがなくなって、その俳優の項目が肥大化するだけだと思うのですが。実際、西田敏行さんの項目は整理が必要だという内容のタグが貼られていますよね。ウルトラセブンで主役を演じた森次晃嗣さんみたいに、その俳優のライフワークになっているような役ならとにかく、今の榮倉奈々にとって一本木瞳は森次さんにとってのウルトラセブンほど重要な役だとは思えないのですが。だったら現状のように「瞳」で記述するのが適切なのではないですか。

ほかの項目もそうなのですが、そもそも削除しなければならない理由がさっぱり理解できません。それに、あなたがドラマをきちんと見て編集しているとも思えません。森田さらの項目についても、「母子家庭だからか」というのは劇中のセリフにも出てきたと思うし。--124.97.202.27 2008年9月20日 (土) 05:31 (UTC)

「役作りを否定するかのような意見」とか「榮倉の姿勢を解説している」旨の記述があり、ドラマ作品の登場人物に特化したものではなく、役者の評価と捉えるのが自然では？例えば映画にしてもオペラにしても、その作品の登場人物の説明において、役者の演技論云々という記述はないのが一般的です。--Wikied 2008年9月20日 (土) 08:51 (UTC)Wikied

それでは、「その作品の登場人物の説明において、役者の演技論云々という記述はないのが一般的」という根拠は何ですか。例を示してもらえますか。ウィキペディアにそのような規則があるというなら、それを示していただいても結構だと思います。

また該当の文章は「瞳」における榮倉奈々の演技を解説したものととらえるのが自然ではないですか。あなたが問題にしている箇所は朝日新聞におけるインタビューが元になっているので、引用元になっている記事を読んでから、意見を述べてほしいものです。新聞を保管している図書館へ行けば読めるはずですよ。記事の文脈を読む限り、上記の2つの記述が不適切だとは思えませんが。要は記事の解釈の問題だと思いますけど。--124.97.202.27 2008年9月20日 (土) 15:06 (UTC)

「登場人物」内に役者云々と記されていない例を示せとのことなので、挙げておきます。「ふたりっ子」「純情きらり」「どんど晴れ」「ちりとてちん (朝ドラ)」「マークスの山」「ごくせん」「振り返れば奴がいる」「古畑任三郎」「1リットルの涙 (テレビドラマ)」「ガリレオ (テレビドラマ)」等々。上記、例示のための検索では100％、「登場人物」内に役者のインタビューは記載されていませんでした。

引用元を読んでから云々というのは、Wikipediaの記事とは無関係です。引用元がどうであれ、問題は引用結果でしょう。--Wikied 2008年9月20日 (土) 18:11 (UTC)Wikied

あのう、「どんど晴れ」にも東幹久や石原良純や奥田瑛二が演じた役のところに役作りに関する話がのっていますよ。脚注になっているから、見落としたのかな。しかも三人とも、情報源は「スタジオパークからこんにちは」や公式サイトに載っていたインタビュー。明記されていないからご存じなかったかもしれませんが。また「ちりとてちん (朝ドラ)」にも「スタジオパークからこんにちは」や公式サイトや「ステラ」でのインタビューを元にした文章が書かれていますよ。もう少し冷静になって、文章をよくお読みになった方がよろしいかと思います。--116.65.127.195 2008年9月21日 (日) 05:06 (UTC)

「登場人物」内にはないといっているのですが・・・。--Wikied 2008年9月21日 (日) 10:54 (UTC)Wikied

「どんど晴れ」については「登場人物」の箇所から参照できる脚注に書かれているのだから、”「登場人物」内にはない”というのは屁理屈でしょう。いずれにしろ、役作りのことについて書かれた箇所があるというのはご理解いただけましたか。あなたのもともとの主張は要約すれば「役作りに関する内容を記述するのは不適切」というもの。「登場人物」の箇所に書かれていなくても、「どんど晴れ」や「ちりとてちん」では役作りについて書かれた箇所があり、そこではその記述が不適切だという議論はまったく起きていないのだから、「瞳」で役作りに関して記述してもなんら問題はないはずです。ちなみに「ちりとてちん」については「劇中登場する落語の演目」で、渡瀬恒彦が落語指導の林家染丸と議論してヒバリの鳴き声を変更したり、茂山宗彦が落語を稽古しすぎて NG になってしまったことなどで役作りについて取り上げられています。いずれも「ステラ」でのインタビューや「土曜スタジオパーク」などでのインタビューで語られた内容です。こうした情報が不要だとは思いません。同様に、榮倉奈々のインタビューも不要だとは思いません。同じことは小池栄子が「土曜スタジオパーク」で語ったことについてもいえると思います。--116.65.127.195 2008年9月21日 (日) 12:27 (UTC)

本文と脚注を分けるのは当然のことであり、屁理屈ではありません。脚注を本文扱いするのは奇抜です。繰り返しになりますが、常々「『登場人物』内」と明記し、これについて意見しております。「要約すれば『役作りに関する内容を記述するのは不適切』」というのは曲解です。--Wikied 2008年9月26日 (金) 07:19 (UTC)Wikied

（インデント戻します）

（意見）横から口出し失礼します。「役作り」のエピソードなんかについては「登場人物」に書くべきではなく「注釈」なり別節（「エピソード」でも「裏話」でもなんでもいいですが）に書くべきではないかと思います。「物語の中のこと」と「役者さんのこと」は混ぜて考えるべきではないと思います。。Wikied 氏の要旨はこのような物と理解しました。 もちろん出典がしっかりして、単なる誹謗中傷でなければ記載すること自体に異論はありません。--Wakimasa 2008年9月24日 (水) 09:23 (UTC)

私があのように書いたのは、Wikied 氏が削除だけを行なったからです。もし本当に別の節に設けるべきだと思っているならば、別に節を設けて転記しているはずですが、そのようなことはされず削除だけが行われていました。だから彼の本来のねらいは削除を行なうことにあったのだと考えました。なお、私はWakimasaさんの意見には反対ではありません。--116.65.127.195 2008年9月25日 (木) 21:40 (UTC)

Wakimasa氏にご理解いただけているように、「登場人物」の項目には不適と考えざるを得ない、というのが削除理由です。個人的には件のインタビューに情報価値はないとも思いますが、これを固持するつもりはありません。脚注での記述の先例があることは今回知りました。統括ないし妥協案として、「登場人物」内に演技云々とか役者による人物評は載せず、別項あるいは脚注にて記述すべきと考えます。--Wikied 2008年9月26日 (金) 07:19 (UTC)Wikied

まだ合意が得られているわけではないのに、削除を強行しないでください。私が納得すればそれでおしまいではありません。よく考えてください。

あれだけ長い内容を注釈にするのも不適切だと思うので、分割するなら、別途節を設けるべきでしょう。それに、さらが母子家庭のため男性を苦手にしていることや勇次郎が長瀬に悪印象を抱いていることは劇中で明言されています。他の内容については議論がまだ必要だと思うので、性急に削除するのはやめていただきたい。

そもそも、削除の仕方から考えてあなたがちゃんとドラマを見ているとは思えません。ちゃんとドラマを見ていれば、古くから月島に住んでいる人達が長瀬に悪印象を持っていることはわかるはずだし、新しい住民（勝太郎に長瀬が家を売るように迫る騒動の後に移ってきた人達）が長瀬に対して悪印象を抱いていないことはわかるはず。それのどこが推測なのか、きちんと説明していただきたい。金山銀山銅山さんが設けた項目があるので、個々の部分についてはそこで行ないましょう。--116.65.127.195 2008年9月27日 (土) 14:12 (UTC)

編集において、ドラマを見ているかどうかは無関係です。ドラマを見ていれば推測でないことはわかるというなら、推測でない文章にすればよいだけのこと。貴殿の主張がとおるなら、Wikipediaを読む人は読む項目について知っているという前提ができてしまいます。何も知らない人が、情報の信頼性、あるいは推測か否かを判断するのは文章でしかありません。少なくとも、編集した文章は事実ではなく推測と読まれて然り。それから、削除だけを行っているわけではありません。以前も書きましたが、すべてを差し戻される理由はありません。不当な差し戻しはやめていただきたい。脚注が不服なら、それはお任せします。

現在まで意見のない項目（役者による人物評など）は、Wakimasa氏の意見によって総括されていると思われます。--Wikied 2008年9月27日 (土) 15:56 (UTC)Wikied

「編集において、ドラマを見ているかどうかは無関係です。」の部分に説得力があるとは思えませんが。現にそのような姿勢で編集をしたのでいろいろと問題が起き、荒らしとして報告される結果になったのでしょう。あなたは今になって分割を主張しているが、最初はいきなり削除を行ない、しかも何度差し戻されてもなぜ差し戻されているのかを理解しようとはせず、常に、自分は絶対に正しいのになぜだ、と主張し、反省しようとはしなかったと受けとれます。しかも再度説明を求めれば逆切れし、相手の人間性をののしる。これでは荒らしとみなされても仕方ないと思います。

だいたい、あなたが合意したと主張している箇所はまだコンセンサスがとられているとは言い難いです。少なくとも「これで問題ないでしょうか?」と問いかけることが必要なのでは。そして何も反論がなかったら合意されたとみなす。少なくともこういう流れが必要でしょう。あなたのやってきたことは、あなたが好き勝手に「合意」とみなして好き勝手に編集するということ。これが認められるわけがないでしょう。

一度ご自分の姿勢を見直されてはいかがですか。--和田勉ケーシー高峰 2008年10月4日 (土) 22:17 (UTC)

編集は昨日からのようですが、「あなたのやってきたこと」云々ということは、経緯もすべてご覧になったのですね？IP氏についてはどのような意見をおもちですか？

人間性を罵るですか・・・論法や思い込みがIP氏とよく似ていますね。失礼かも知れないですが、日本語が通じないという印象を禁じえません。

「荒らし」扱いに一般性はないようですから、とりあえずはIP氏の返答（特に「推測文」の類について）をお待ちください。--Wikied 2008年10月5日 (日) 14:09 (UTC)Wikied

斉藤美紀恵のセクション

この欄では、斉藤美紀恵のセクションにおいて「土曜スタジオパーク」出演時のことを掲載することの是非を論じる。--金山銀山銅山 2008年9月19日 (金) 14:57 (UTC)

そのほか

この欄では、昨今の編集合戦でも問題になっている、その他の編集についての是非を論じる。--金山銀山銅山 2008年9月19日 (金) 14:57 (UTC)

西田敏行による一本木勝太郎評は、脚注にするには内容が長くそぐわないと思います。また登場人物の項目にふさわしくないという意見については、登場人物にキャスト名が書かれている事から、単にドラマ中の登場人物に関しての記述だけではなく、演じるキャストに関する記述もここに含まれても問題ないと思います。どちらにしても、いきなり脚注にしたりするやり方には賛成できません。なお、上の項目の小池栄子の「土曜スタジオパーク」出演時の発言も同様の理由により掲載には問題ないと思います。--Sshimya2003 2008年9月29日 (月) 02:03 (UTC)

利用者:Wikiedは議論に参加するつもりはないように見え、合意も形成されないうちに一方的に編集を繰り返すだけなのでWikipedia:管理者伝言板/荒らしに報告しておきました。もしかしたら、このページをしばらく保護してもらうようにした方がいいかもしれません。--60.62.138.41 2008年9月30日 (火) 03:53 (UTC)

議論の内容を理解できていますか？合意のない部分には触れず、異論のない部分を編集しています。拙い文章を編集するなどしていますが、少なくとも差し戻される事由はありません。「議論に参加するつもりはないように見え」とおっしゃいますが、貴殿は発言していますか？どちらが「議論に参加するつもりはない」のでしょうか？私の投稿が最後のものが複数あることはおわかりでしょう。言いがかり、不当な差し戻しはやめてください。また、労力を強いる報告もやめてください。--Wikied 2008年9月30日 (火) 05:45 (UTC)Wikied

いまだにIP氏とWikiedの対決が続いているようですが、お互い実力行使する前にこのページで方針・問題点をすべて書き出してはいかがですか？このページに該当項目をコピーして改善案とともに示すとか。議論の期限も定めたほうが良いかと思います。喧嘩はやめて！　なお、私の意見は2008年9月24日 (水) 09:23 (UTC)に記したとおりです。--Wakimasa 2008年9月30日 (火) 12:44 (UTC)

なんか根本的に議論のやり方を誤解されているようですが、私は喧嘩をしているつもりはないですよ。ただきちんとした手続きに従っていない編集を問題にしているだけです。議論に参加しているのは直近だとSshimya2003さんもそうなので二人だけではないでしょ？ それがWakimasaさんにはおわかりにならないのかなあ。だから、横入りとか言う概念は基本的にないはずですよ。そこをはき違えないで意見していただきたいです。--60.62.138.41 2008年9月30日 (火) 16:26 (UTC)

Wakimasa氏のご意見には、今回の議論が収斂されていると思われますが、一部の方はそう考えていないようです。私が特に問題と考えているのは、推測文や意見が放置されていることです。Wikipediaは自論を展開する場ではありませんから、事実なら事実として書くべきです。それにもかかわらず、推測文を見て「ドラマで描かれていた」云々という主張を元に、何ら問題のない編集を含めて差し戻しが繰り返されている、というのが当方からみた現状です。Wikipediaにそぐわない内容のための差し戻しは、理解し難いものです。--Wikied 2008年9月30日 (火) 21:18 (UTC)Wikied

IP氏、相手には説明や例示を要求するなら、反論もしてください。度重なる差し戻しと唐突な「荒らし」報告についてどのような了見をおもちですか。--Wikied 2008年9月30日 (火) 20:15 (UTC)Wikied

Wikied氏は議論に上がった箇所についてのみ一方的に意見を述べた後、他人の反応を待たずに即座に編集を行なっている。これで合意を形成していると言えるのか。それから、「相手」とかいう言葉を使っているが、議論は一対一で行なっているのではない。そこのところを根本的に誤解している。ある特定のユーザーを論破すればそれでおしまいと思っているようだが、Wikipediaの項目は特定の個人だけで作っているわけではない。不特定多数の人達が作るものだ。だから、合意ができたというのなら少なくとも、ある事柄を提案してから一定時間おいて意見が出てくるかどうかを確認する作業が必要だろう。ところがWikied氏のやり方は違う。自分の意見を一方的に述べて問答無用に修正を行なう。是か否か判断する時間も与えずにいきなり編集するのだ。これを議論というのか？他の荒らしとやり方は同じではないのか？なぜ差し戻されるのかも考えずに何度も何度もこういうことを繰り返すのだから、Wikipediaに対して根本的に誤解しているとしか思えない。

現にWikied氏のやり方について否と言っている人が私も含めて複数存在している。それをWikied氏は無視し、自分に都合のよい意見しか採用していない。これもおかしいのではないか。私の意見はそういうことだ。私はWikied氏以外の人の意見は肯けるものがあったが、Wikied氏の身勝手なやり方にはまったく賛同できない。今のところ、肯定できる個所もない。自分のやり方を反省もせず、他人に責任転嫁するというのもおかしいと思う。--60.62.138.41 2008年10月1日 (水) 00:27 (UTC)

「反応を待たずに即座に編集」と主張しているが、その時間感覚は一般的なものだろうか？編集履歴を見ればわかるが、当方は反応を待っている。

IP氏に明言していただきたいのは、「すべての差し戻し」についてである。貴殿が不服に思う個所が含まれるからといって、すべてを差し戻す正当性がないことはわかるだろう。自分の不当性は除外し、（自分にとっての）不当な編集が、編集に含まれているからといって糾弾するのは理不尽である。「問答無用」というが、どこが問答無用なのか？当方は統括ないし妥協案も提示している。貴殿はどうなのか。「まったく賛同できない」というなら、合意可能な代替案の提示を願う。

少なくとも、事実を事実と見做せない文章の修正には、異論はないものと考える。議論の発端も、根拠のない憶測や主観にあったが、主観に拘泥するのは省みてもらいたい。

「荒らし」報告については、ガイドラインから逸脱していると言わざるを得ない。IP氏に倣えば、IP氏も自分が事実と信じる「推測文」に固執する荒らしと見做されるだろう。因みに、IP氏の編集履歴――数件しかないが――には、根拠のない主観の記述があった。--Wikied 2008年10月1日 (水) 10:20 (UTC)Wikied

Wikied氏は論争の最中にある項目の変更は厳に慎んでください。

さて、議論になっていないからこのような事態になっていると思いますが、 一度論点を整理されてはいかがでしょうか？ 解決すべき問題点を明確にしないと纏まりません。

• 該当項目本文の編集はここで結論が出るまで行わない
• 内容について
  • 登場人物についてと役者については混ぜるか分けるか（現状通りか別節に分筆するか）
  • 推測になる部分は物語中の描写から客観的に推測できるのか視聴者の主観によるのか（「第○話の描写によると」といった注釈がつけられるのかどうか）

他にも論点があれば一つずつ挙げてそれぞれに結論を求めてください。 むやみに実力行使に走らず問題点を順につぶしていきましょう。 --Wakimasa 2008年10月1日 (水) 04:15 (UTC)

「推測になる部分について」は、劇中での描写云々以前に文章の体裁が問題です。当方は「推測文」の不適を主張しており、内容を問う以前の問題です。IP氏は、当方がドラマを見ていないから云々と主張されていますから、事実部分の体裁の整理をお任せするのに適任と思われます。検証はそれからのことでしょう。--Wikied 2008年10月1日 (水) 10:20 (UTC)Wikied

事実関係を載せることの方が大事だと思われるが。そもそも事実関係も把握せずに「推測になる部分」だと判断できるとは思われない。単なる主観ではないのか。--116.65.111.240 2008年10月2日 (木) 01:19 (UTC)

「単なる主観」の意味がわからない。そもそも、「事実を事実と見做せない文章」「体裁の問題」という意味は通じているのか・・・？--Wikied 2008年10月2日 (木) 11:35 (UTC)Wikied

登場人物と役者の分離については、Wikipedia内の慣例ないし事例数からみても、分離が妥当と思われます。今のところ、脚注は不適という意見も1件です。--Wikied 2008年10月1日 (水) 10:20 (UTC)Wikied

まあここはそれほど争点はないと思われるが、では最初にまるまる削除という手段に訴えた意図を改めて伺いたい。そして現状では削除は不適だという意見なのか。--116.65.111.240 2008年10月2日 (木) 01:19 (UTC)

議論を始める上で、初期の編集意図は明記している。それでも改めて意図を知りたいというのは意味がわからない。

議論を通した考え方については、統括とか妥協という日本語の意味がわかれば自ずとわかることだ。--Wikied 2008年10月2日 (木) 11:35 (UTC)Wikied

Wikied氏の主張についての疑問点を挙げておきました。ま、論争の最中にある項目を自分の主張にしたがって変更という手段に打って出た時点でWikied氏は信じるに足る人だとは今のところ思っておりませんし、その主張も「主観的」なものが多いと思いますが、一応、彼の意図を知っておきたいと思います。--116.65.111.240 2008年10月2日 (木) 01:19 (UTC)

反論や代替案を示さず、IPを変えて投稿することは不毛だろう。読解力に問題があるような妙な投稿はやめて、議論を進めた方が良い。--Wikied 2008年10月2日 (木) 12:49 (UTC)Wikied

はじめに争点を明確にしようとしたら、この有様。これでは議論になりません。Wikied氏は自分の主張を一方的に話すのみ。再度の説明を求めると逆切れするようでは話が進まないのですが。正直、Wikied氏が一歩的に削除した項目については異論が複数人から挙がっているのですから、最低限、説明責任を果たすべきでしょう。そのことについて基準が主観的だと思ったから主観的だと述べたまで。相手を非難して説明を拒否する理由にはならないと思います。だいたい、「IPを変えて」とか言っているのは言い訳に過ぎない。こっちは別人だとは名乗っていないし、ルーターの不調や旅行などでIPが変わるのはこっちが意図して行なっているわけではないです。旅行以外の要因で変わったものについては WHOIS で同一ネットワークだと特定できるではないか。くだらない言いがかりをつけてけむに巻くのはやめてください。それこそ、卑怯なやり方です。--114.145.255.12 2008年10月4日 (土) 06:14 (UTC)

「最低限、説明責任」云々とあるが、説明はしたといっている。この説明で理解できないなら、当方はその人物を相手にする術を知らない。議論を進展させていないのは貴殿が主因だろう。IPを変えることなど問うてはいない。反論も代替案も示さない点を問うている。本当に読解力に問題があるのか？

くだらない言いがかりとは聞き捨てならない。貴殿が「けむに巻」いている事例を挙げてみようか。1．問題のない箇所を含んだ全面的差し戻しの理由、2．「事実を事実と見做せない文章」「推測文」の編集について、3．「一切賛同できない」と主張しながらの代替案の不提示、4．唐突な「荒らし」報告について（どちらが卑怯だと？）。以上四点について、議論の進展のために、是非明言してもらいたい。--Wikied 2008年10月4日 (土) 08:15 (UTC)Wikied

もうちょっと冷静になってもらえませんか。これでは子どもの喧嘩のレベルですよ。--和田勉ケーシー高峰 2008年10月4日 (土) 22:17 (UTC)

至って冷静です。これまで、あまりに反応がないので具体的に記しました。先にも書きましたが、非常に稚拙な状況であることは承知しております。IP氏の回答があれば良いのですが。--Wikied 2008年10月5日 (日) 09:28 (UTC)Wikied

このノートは本文をより良くするするために話し合う場であるので、個々のポリシー的なことがらは利用者のノートででもやって頂きたい。

さて、懸案部分ですが、

== 出演者のエピソード ==　と節をたてて

一本木瞳役の榮倉奈々について

当初使用された携帯電話の着信音は第1回の放送で使用されたダンスミュージックだったが、2008年5月頃に機種変更してからは別のものになっている。

朝日新聞でのインタビュー（2008年5月11日発行の別冊 Be に掲載）にて榮倉は「台本だけでなく、演じる人まで事前に作られてしまったら、見る人も話に入って行けないと思う。本番での瞬発力を大事にしたい。」「瞳ちゃんも、初めは里親のことをよく知らなかった。視聴者の方と同じ目線でいいのかな、と思って演技している」とまるで役作りを否定するかのような意見を述べている。同じ記事では、榮倉の姿勢を「役作りをする時は前もってあれこれと考えすぎないようにしている。」「自然体で臨む。」と解説している。

一本木勝太郎役の西田敏行について

勝太郎の髪型と衣装は演じる西田の発案。「舞台が月島ということで江戸前気質なじいちゃんに徹しようと月島なんかを散歩してみたんです。すると、こういう派手なウエスタン調のじいちゃん、結構いたんで『コレだな』って（笑）。」と月刊TVガイド TV Japan で述べている。しかし、この恰好が受け入れられたとは言い難く、地元の住吉講のブログ住吉講活動記録では「ところで、西田さんの長髪、気になりますね。本当の担ぎ手の人たちは、ほとんど短髪です。」と書かれている。

ちなみに演じる西田は「ジイジ～孫といた夏」でも榮倉の祖父を演じている。また、西田が古狸と呼ばれる役を演じるのは1993年の映画「学校」以来である。ただ、「学校」の場合親しみをこめた呼び方であったため本作とはニュアンスが異なる。

斉藤美紀恵役の小池栄子について

演じる小池は2008年7月19日放送の「土曜スタジオパーク」出演時に「男に依存して子育てを放棄するという役には共感を持てなかったが、良い点をみつけるように心がけ、監督とも議論して演じた」と語っている。

以上のように登場人物の項から分割するのが適切ではないかと考えます。（いわゆるメイキングビデオは物語本体に挿入されるはずは無いでしょう） 諸氏の意見を伺いたく。--Wakimasa 2008年10月4日 (土) 12:52 (UTC)

携帯電話は役者の所有物を小道具にしているとは考え難く、「一本木瞳」所有のものと思われます。分割しないのが妥当でしょう。それ以外に異議はありません。

※実に稚拙な状況をお詫びします。「個々のポリシー的なことがら」は判然としませんが、議論について第三者としては、どちらに合理性があると捉えるか等、ご意見いただけると幸いです。--Wikied 2008年10月4日 (土) 13:22 (UTC)Wikied

差し戻しは権利関係（プライバシーや著作権など）に明らかに抵触する場合や全く無意味ないたずらの場合に行うべきもので、 少し微妙な疑問がある場合は差し戻ししようとする人がノートにて問題提起することが必要と思います。（同時にタグを貼ったり、一旦コメントアウトするなど） 差し戻された人はどこがまずかったかを検討してから（差し戻した人に尋ねるとかノートで議論するとかした上で）修正するべきでしょう。

• 疑義はきちんと明示する。
• 示された疑義はきちんと解決する。

うっかり首を突っ込んでしまった（笑）私は実際のところ事の発端までは把握していません。が、とにかく最初に変更を加える人は責任重大といっておきましょう。 まあ、私も偉そうなこと言えるほど立派なウィキペディアンではありませんが。

説明責任云々は「瞳 (朝ドラ)の本文をより良くしましょう」というのと別の話しですのでこのノートでやらないでください。

当初使用された携帯電話の着信音は第1回の放送で使用されたダンスミュージックだったが、2008年5月頃に機種変更してからは別のものになっている。

は

当初使っていた携帯電話の着信音は｛どんな場面｝の時（第一話）使用されたダンスミュージックだったが、2008年5月頃に機種変更してからは別のもの{曲名判れば書いたほうがいいかも}になっている。

として「登場人物」のほうに戻すことを提案。 Sshimya2003はどのように考えられますか？--Wakimasa 2008年10月5日 (日) 02:56 (UTC)

御指名なのでわたしの考えを書きます。 わたしは、今の本文のままで良いと思います。理由は以下の通りです。

　①　前にも書いたように登場人物の項にはキャスト名も書かれているので、キャストに関するエピソードも出典のはっきりしている物なら、ここに書かれていても問題ないと思う。

　②　ここの記述に異を唱えてるのは、Wikied氏だけなので、そのために書き換える必要はないと思われる。（他の朝ドラの記事にも同様の書き方があることから、「瞳」についてだけ書き換える事に固執するのは違和感がある）

以上--Sshimya2003 2008年10月6日 (月) 09:20 (UTC)

「ここの記述に異を唱えてるのは、Wikied氏だけ」とは？Wakimasa氏の意見は無視ですか。きちんと議論を読んでから発言していただきたい。

「他の朝ドラの記事にも同様の書き込みがある」――どれを指しているのか、具体的に明示いただきたい。仮に数例の例外があっても、採用の根拠とはならない。問題がないことと積極的に採用されるかは別問題だ。先にも書いたが、Wikipediaの慣習や事例数からいっても、Sshimya2003氏の意見が重用される理由はない。Wakimasa氏の分割提案には問題もなく、一般性も認められるだろう。--Wikied 2008年10月7日 (火) 09:02 (UTC)Wikied

私の考えに重要性が無く、waikimasa 氏の意見が妥当というのは、自分に都合がいいからでしょう。Wikied氏の編集のやり方は強引で不信感しかありません。Wikimasa氏は編集合戦を避けるために、折衷案を出してきただけで、最初からここの書き方に問題あるという発言はしておりません。あなたの人を攻撃するその姿勢には、全く共感できません。いったい何が目的なのですか？人を不愉快にしてまで、修正するような内容とは思えませんが？

とにかくあなたの議論は人を不愉快にする事にかけては、群を抜いていますし、自分に都合の悪い部分には全く答えていません。本当に何が目的なのか謎ですね。

いきなり、出典の有る記述を削除するような乱暴なやり方をする人に、「（私の意見が）重用される理由は無い」と断定されてもなんだかなーという感じですね。--Sshimya2003 2008年10月8日 (水) 00:44 (UTC)

議論とは無関係な放言がありますが、無視もなんなので。

「重要性がない」とは、どこを読んでいっているのですか？誤読はやめていただきたい。まともに読まないから、「自分に都合がいい」などという発想になるのでしょう。

「自分に都合の悪い部分には全く答えていない」とは具体的にどこでしょうか？貴殿は当初から根拠のない憶測で意見していますから、具体例がなければ議論になりません。前回も提示を求めましたが、応答なしですね。IP氏といい、困った御仁だ。

貴殿は不愉快とか乱暴なやり方をするから云々といっていますが、見当違いも甚だしい。この種の議論で、発言者によって受け取り方を変えるなら話にならない。

感情ではなく、論理性をもって発言していただきたい。--Wikied 2008年10月12日 (日) 19:07 (UTC)Wikied

私は前にも述べたとおり、どちらに入っていてもいいと思います。やみくもに削除という方針がおかしいと述べただけです。--116.65.111.240 2008年10月7日 (火) 03:00 (UTC)

Sshimya2003氏、ご意見ありがとうございます。敬称が抜けていたことをお詫びいたします。

残念ながら氏と私（Wakimasa ）の意見は対立しております。 私は「混ぜて書くことは本編中にメイキングビデオを挿入しているような違和感を覚える」ので分割を積極的に提案します。 「他の朝ドラの記事にも同様の書き方がある」のは是正されるべきと考えます。

さて、現在までの所

• 分割しないほうが良い
  • Sshimya2003 氏
• どちらでも良い
  • 116.65.111.240 氏
• 分割したほうが良い
  • Wikied 氏
  • 私（Wakimasa ）
• 意見無し
  • 114.145.255.12氏
  • 和田勉ケーシー高峰氏

というところでしょうか。 もう少し多く意見を頂きたいところであります。 --210.254.150.190 2008年10月8日 (水) 13:15 (UTC)

「意見無し」の2名は、ほとんど周知のとおり同一人物です。反対は1ということでしょう。非常に奇抜な反対意見と思われますが、これが編集に決定的な影響を及ぼすのでしょうか。

不毛な議論もどきもそろそろ収束部でしょうか。現在の問題点は、「事実を事実と見做せない文章」「推測文」の意味を理解できない人物が差し戻しを繰り返していることでしょう。件の御仁は当方の意見を「独りよがり」と強調しますが、如何でしょうか。--Wikied 2008年10月12日 (日) 15:05 (UTC)Wikied

「ふたりっ子」ではオーロラ・輝子に関する部分は概要が残されてますよ。だから分量にもよるのでしょう。現状だったら、分割しなくてもよい分量かもしれませんね。あと、ついでに書いてしまうと、推測と誰かが主張そている部分もヒロインの母親野田千有希のように「なぜか豆腐屋の光一を想い、駆け落ちする。」という記述があり、前例がないわけではありません。というより、何を問題にしているのかが、さっぱり理解できない。削除する必要があるとは思いませんな。--116.65.111.240 2008年10月12日 (日) 12:55 (UTC)

「ついでに」と書くと論点が見え難くなりますよ。何でも雑多にしたがるのはやめた方が良いのでは。

「事実を事実と見做せない文章」「推測文」の体裁を保持する理由は不可解です。明らかな推測も、貴殿の文章感覚によって「事実」扱いされている部分があります。この部分は貴殿の度重なる差し戻しで保持されています。「前例がないわけではない」ことと引用以外の「推測文」が保持されることは無関係でしょう。いい加減、不当な差し戻しはやめたら如何ですか。正当な理由があるなら、わかるように明示してくださいｃ2008年10月12日 (日) 15:05 (UTC)Wikied

議論がなかなか収束しないので動きます。「役作り」の分割案については絶対反対する意見は無い（Sshimya2003 氏も「ここに書かれていても問題ないと思う。」ということで「ここに書かれなくてはいけない」では無いので）分割することにします。なお先回ログインせずに投稿していました（汗）。--Wakimasa 2008年10月13日 (月) 01:45 (UTC)

Wakimasaさん、無理やり収束させて、分割しなければいけない記述だとは思いませんが？IP116.65.111.240氏も「前例もあるし、分量的にも分割しなくてよいかもかもしれません」と意見を述べられています。私（Sshimya2003）の意見はどちらでもいいという意味ではなく、「ここに書かれていても問題ないと思うので、わざわざ書き換える必要はない。」という事です。なぜ、「絶対反対ではないので分割する」という結論になるのか疑問です。少数意見を無視あるいは曲解して、決定してしまうのなら、ノートでの議論は無意味です。--Sshimya2003 2008年10月14日 (火) 08:07 (UTC)

そもそもここの一連の編集合戦の発端は、wikied氏が根拠有る記述をいきなり削除するという行為から始まった事です。さらに同氏は、議論中にもかかわらず件の部分をいきなり脚注に編集するなど混乱に拍車を掛けるような行為までしています。そう言う我儘な行為をする人の意見を尊重して、どうでも良いような事（wikipediaにとって、重大な問題ではありません）を書き換える必要があるのでしょうか？この書き換えを認めてしまっては、ごね得としか言いようがありませんし、編集合戦は収まらないと思います。--Sshimya2003 2008年10月14日 (火) 11:18 (UTC)

初めの削除は根拠の有無によってではなく、適・不適によって実施しました。「いきなり」云々も含め、ことごとく事実誤認ですが、議論には不要でしょう。--Wikied 2008年10月14日 (火) 12:42 (UTC)Wikied

Sshimya2003さま、コメントありがとうございます。 「百科事典としてより適切（と思われる）記述にすべき」という私の提案は氏には受け入れられないようです。 合意（妥協）に至る可能性が無いのでこの件に関しては変更無しで行くしかないでしょう。Wikied氏は今後該当部分に編集を加える場合はお伺いを立てて下さい。

Wikied氏の「性急にとにかく削除」という行為は禁忌行為ですが、頑なな態度でやり取りしていては妥協点すら見いだせません。皆さん抽象的な指摘ではなく具体的な指摘で一つずつ問題点をつぶすよう心がけていただきたい。このノートのほとんどが感情的抽象的な演説になっており議論ではありません。私も演説を打ってしまいましたが。 混乱を乗り越え、より良い項目に成長するよう願っております。--Wakimasa 2008年10月14日 (火) 12:27 (UTC)

「百科事典としてより適切（と思われる）記述にすべき」という提案が、一人によって却下され、それが決定的な効力をもつのは疑問です。それこそ「ごね得」です。しかしながら、どうやら「百科事典として改善の余地のある状態」で落ち着いてしまいそうですね。あとは、「微細な」問題点を少しでも改善するほかなさそうです。--Wikied 2008年10月14日 (火) 12:42 (UTC)Wikied

微細な対立部分のセクション(1-本田睦夫ほか)

• 現在、本田睦夫の記述につき「少々かわいそうな人物」との記述の要否について、議論になっている。
• 現在、橋本昌弘の記述につき「優柔不断なのか、」との記述の要否について、議論になっている。
• 現在、杉本敏彦の記述につき「胃の調子が悪いのか、」との記述の要否について、議論になっている。
• 現在、岡本信夫の記述につき「その後は」との記述の要否について、議論になっている。

これらについては、ほかの登場人物と比べると、比較的、平和裏に合意に至れそうな気がします。抽象論を重ねるとなかなか先に進みませんので、これらの4人の登場人物についてそれぞれの記述を残すのか、削るのか合意に至っていただけませんか？。各登場人物ごとに個別に合意を積み重ねていくことが近道のように思えます。たとえば岡本信夫の記述だけでも合意に至るとすると、小さいですが一歩前進です。さしあたりこの４人の登場人物に限定して、具体的に（記述を不要だと思う理由）（記述があった方がいいと思う理由）の対話をされてはいかがかと思います。--金山銀山銅山 2008年10月12日 (日) 15:43 (UTC)

これまで、上記4件に関して議論は行われていません。特定の人物（116.65.111.240、60.62.138.41、116.65.127.195）が理由も言わずに再三差し戻しているのみです。今回、金山銀山銅山氏によって初めて議論の項目とされました。誤解なきよう。

• 意見をわかりやすくするため、特別な理由がなければ同じ体裁を採っていただきたく提案します。1.何についてか、2.要か不要か、3.理由の各々を明示する。--Wikied 2008年10月12日 (日) 17:44 (UTC)Wikied

1.「少々かわいそうな人物」について。2.不要。3.かわいそうかどうかは見た人（視聴者）の判断によるものであって、判断材料となる客観的事実の記述があれば十分なので。出典に記述があるなら明示すべき。

1.「優柔不断なのか」について。2.不要。3.「推測文」であり、敢えて記述する必要がないため。優柔不断が設定資料などによって明記された事実なら、文章を変える必要がある。

1.「胃の調子が悪いのか」について。2.不要。3.胃を押さえているという事実を示せば十分だから。出典があるなら明示すべき。

1.「その後は」について。2.不要。3.登場人物での記述は、ほぼ例外なく時系列に沿っているため。また、時系列にもかかわらず同じような表現が頻出しており、もう少し文章が練られても良いと思われ、頑なに保持する理由はないので。--Wikied 2008年10月12日 (日) 17:44 (UTC)Wikied

Wikiedさま、御返答いただきありがとうございます。対立するご意見の方は、賛同するご意見の方は、できれば同様な書式でご回答いただき、この４名、もしくはそのうち数名だけでも、合意に達することができれば、幸いです。--金山銀山銅山 2008年10月12日 (日) 23:34 (UTC)

では同様な書式にて

1.「少々かわいそうな人物」について。2.視聴者の主観ならば不要。3.登場人物の主観ならだれの発言か明記して記載するべき。脚本にあったとしてもドラマ内で描写されていなかったら記載の必要なし。

1.「優柔不断なのか」について。2.3.同上。

1.「胃の調子が悪いのか」について。2.微妙。3.「胃のあたりをよく押さえている」理由が登場人物にとってどのくらい意味があるか不詳。（神経質なのか、ストレスを多く感じているのか、ただの癖なのか）

1.「その後は」について。2.微妙。3.除くと文章のつながりがやや不自然になる。「○ヵ月後、」等に置き換えてもいいと思う。

なぜこの程度のことで論争になるのか分かりません--Wakimasa 2008年10月13日 (月) 01:45 (UTC)

Wakimasaさま、ご意見ありがとうございます。--金山銀山銅山 2008年10月13日 (月) 23:04 (UTC)

5日ほどたちましたが、書くべき（残すべき）との積極的意見をいただいておりません。書くべき（残すべき）とのご意見の方も、提案から１週間を経過する19日までには、なんらかのご意見をお寄せくださいますようお願いいたします。--金山銀山銅山 2008年10月16日 (木) 23:34 (UTC)

合意に向けて

当初の提案のから1週間経ちましたが、2氏からのみしか意見が寄せられました。 それを総合すると、

• 本田睦夫の「少々かわいそうな人物」との記述、橋本昌弘の「優柔不断なのか、」との記述、杉本敏彦の「胃の調子が悪いのか、」との記述を現時点では削除する。今後何らかの出典が提出された場合は、後日改めて検討する。
• 岡本信夫の記述につき、「その後は」との記述を削除する。ただし、文章のつながりを良くする言葉が他に見つかった場合などは、その言葉を用いるか後日改めて検討する。

以上の案で合意いただけますでしょうか。1週間を経過した時点までに(10/26)異論がなければ、これを採用し反映したいと思います。まずは４人の登場人物分だけでも解決するとすれば、前進だと思います。--金山銀山銅山 2008年10月19日 (日) 08:26 (UTC)

いっさい異論がなかったことを以て、これを反映いたします。--金山銀山銅山 2008年10月26日 (日) 09:41 (UTC)

微細な対立部分のセクション(2-田中萌ほか)

• 田中萌(1)　「なぜか(HIPZの情報に通じている)」との記述の要否について、議論になっている。
• 田中萌(2)「どうやら一人っ子のようだが」部屋には「なぜか」との記述の要否について、議論になっている。
• 横川武志　「セレブにしては(あまり育ちが良いとは言い難たく)」との記述の要否について、議論になっている。
• 斉藤将太　「4月に3年生に進級。」との記述の要否について、議論になっている。

下記について、上記と同様の方法で、ご意見を提出ください。 --金山銀山銅山 2008年10月19日 (日) 08:26 (UTC)

• 今回も金山銀山銅山氏によって初めて、上記4件が議論の項目として設定されたことを明記しておきます。

1.「なぜか(HIPZの情報に通じている)」について。2.不要。3.情報に通じているという事実が記されればそれで十分だから。出典があるなら明記すべき。

1.「どうやら一人っ子のようだが」云々について。2.不要。3.推測文であり、出典のある記述とは受け取り難いから。万が一出典があるなら明記すべき。

1.「セレブにしては(あまり育ちが良いとは言い難たく)」について。2.不要。3.「セレブは育ちが良い」という独断的な前提を喚起する恐れがあるから。

1.「4月に3年生に進級。」について。2.不要。3.義務教育課程で4月に進級するのは極めて一般的だから。--Wikied 2008年10月19日 (日) 12:40 (UTC)Wikied

合意に向けて

当初の提案から1週間経ちました。Wikied氏から意見が寄せられました。Wikied氏の案に、その余の方は、この案に合意いただけますでしょうか。1週間を経過した時点までに(11/02)異論がなければ、、上記と同様の手順でこれを採用し反映したいと思います。--金山銀山銅山 2008年10月26日 (日) 09:52 (UTC)

いっさい異論がなかったことを以て、これを反映いたします。--金山銀山銅山 2008年11月2日 (日) 09:55 (UTC)

記述の可否（要／不要）について

以下の記述は、特定の人物（116.65.111.240、60.62.138.41、116.65.127.195）が理由も言わずに再三差し戻している項目の一部です。これらの記述の可否について、上記「微細な対立……」同様、意見を募ります。

• ローズママ　「なお、ダンスのレッスンにやってきた長瀬を案内した時の様子から長瀬とは面識がなかったと思われる」。
• 田中萌　　　「どうやら一人っ子のようだが、部屋にはなぜか」
• 橋本圭一　　「しかし、その言葉に説得力があるとは言い難い。ダンスビートでは純子の舞台を見て心境の変化が生じたのか」。
• 北川行雄　　「どうやらこれは由香に迷惑をかけたくないという親心もあったようである」。
• 山川久史　　「（恵子と誠のつながりを久史の父が知った経緯は不明）だが、おそらく誠との世間話で知ったのだろう」。
• オープニング「下記エンディングのまゆげねこと合わせて、編集スタッフが時間を潰すのに苦心している事が伺われる」。

1.「なお、ダンスのレッスンにやってきた」云々について。2.不要。3.推測文であり、主観的推測と見做されるから。出典があるなら明記すべき。

1.「どうやら一人っ子のようだが、部屋にはなぜか」について。2.不要。3.推測文であり、主観的推測と見做されるから。出典があるなら明記すべき。

1.「しかし、その言葉に説得力があるとは言い難い。ダンスビートでは」云々について。2.不要。3.単なる個人的見解にみえるから。出典があるなら明記すべき。

1.「どうやらこれは由香に迷惑を」云々について。2.不要。3.推測文であり、主観的推測と見做されるから。出典があるなら明記すべき。

1.「（恵子と誠のつながりを久史の父が知った経緯は不明）だが、おそらく」云々について。2.不要。3.「経緯は不明」と明記してあり、主観的推測であることが明らかだから。

1.「下記エンディングのまゆげねこと合わせて、編集スタッフが」云々について。2.不要。3.単なる個人の感想だから。--Wikied 2008年10月30日 (木) 11:34 (UTC)Wikied

1週間経過後も、一切の異論がないため、反映します。

これまで、特定人物（116.65.111.240、60.62.138.41、116.65.127.195）の意向を汲むごとく個別の項目を挙げてきましたが、意義のあることとは思えません。今後、明確な保持の意見がない部分は、Wikipediaの方針に基づく個人の裁量によって編集します。--Wikied 2008年11月7日 (金) 11:47 (UTC)Wikied

修正してから意見を書くのはあれですが、一部異論があります。

ローズママ「なお、ダンスのレッスンにやってきた長瀬を案内した時の様子から長瀬とは面識がなかったと思われる」。

勇次郎などの古くからの住人は長瀬の顔を知っていて長瀬を一目見ただけで認識できるのに対し、ローズママは新しい住人なので長瀬とは知らずに案内してきたように見えましたが。それに、この程度の推論は「巨人の星」などでも記述されているのですから、目くじら立てて削除するほどの物ではないのでは？要は推量だとわかればいいということ。

田中萌「どうやら一人っ子のようだが、部屋にはなぜか」

実際に肉親は彼女の両親しか出てきていませんので、「一人っ子のようだが」というのは別に言い過ぎではないのでは？一人っ子だとしたら部屋にベッドが二つも置いてあったのはどう考えてもおかしいでしょう。だから「どうやら一人っ子のようだが、部屋にはなぜか」という表現になったのでは？

というわけで、この二つに関しては別に目くじら立てて削除するほどの物でもないと思うのですが。とりあえず年末に予定されている総集編で付け足される事項があるらしいので、それを見てから、反映するかどうか判断したいと思います。それまでにご意見ある方はどんどん述べてください。--和田勉ケーシー高峰 2008年11月18日 (火) 15:40 (UTC)

「ローズママは新しい住人なので長瀬とは知らずに案内してきたように見えましたが」……そうですか。しかしそれはあなたの主観です。客観的な描写、出典があるならそちらを明記してください。

「『一人っ子のようだが』というのは別に言い過ぎではないのでは？」……言い過ぎかどうかなど問うていません。視聴者による推論は無用です。Wikipediaの方針をお読みください。「目くじら立てて」云々といいますが、残す理由がないだけです。残したいのなら、客観的描写、出典を明記のこと。また、ノートの文章もよく理解してからご意見ください。--Wikied 2008年11月19日 (水) 14:53 (UTC)Wikied

小説(版)内容の記述

このページは「連続テレビ小説」にもかかわらず、小説の内容を投稿する人がいます。該当部を削除しても宜しいでしょうか？また（一部の方に）「荒らし」扱いされても何なので（笑）訊いておきます。--Wikied 2008年10月5日 (日) 14:09 (UTC)Wikied

「小説版」と「小説」の区別もつかないのですか？その程度の知識で、この項を編集すること自体がそもそも間違っていると思います。「小説版」は脚本をもとにして起こされている（実際、そう明記されている）ので脚本と実際のドラマとの違いを検証するのには役に立つのではないですか。それも理解できない、もしくは理解しようとしないのなら、ドラマの作り方を理解していないとしか思えません。何のために著作権者として脚本家と演出家の名前が表記されているのか。そのことが理解できないものはドラマや演劇の項の編集をする資格などない。脚本がそのまま映像化されているわけではなく、演出家が脚本を削ったり膨らませたりして演出を行なっているのです。それもわかっていなかったのでしょうか。物事の本質を理解できていないものに編集などできるはずがありません。馬鹿かと言いたいです。--116.65.111.240 2008年10月7日 (火) 03:00 (UTC)

「版」が抜けていたようで、失礼した。しかし貴殿の主張は奇妙だ。脚本を基にしたものと脚本の違いがわからないのか？貴殿に倣おう。馬鹿かと言いたい。

物事の本質云々とは大それたお方だ。議論もまともにしない（できない？）うえ、根拠のない投稿歴のある貴殿に資格云々といわれる謂れはない。該当部に、小説版から転用するほどの情報価値があるとは思えないことも加えておこう。ともかく、早急に「事実を事実と見做せない文章」「推測文」への固執について反論願う（差し戻しについては、この場で問うことはやめた）。それができないなら、貴殿が事実と主張している部分を、誰が読んでも事実とわかる文章に変更願いたい。貴殿の珍妙な「荒らし」認識と拘泥によって議論は停滞し、このページは特異で稚拙な体裁を保たされている。

削除が問題なら、これも注釈扱いが妥当だろう。テレビドラマへの、小説版からの情報如何について、IP氏以外の方の意見を頂戴したいところである。--Wikied 2008年10月7日 (火) 09:02 (UTC)Wikied

(整理のためにセクションを新たにつくりました。)--金山銀山銅山 2008年10月7日 (火) 08:10 (UTC)

Wikied はまず削除しないで文章を生かす方向で検討できないでしょうか。

ドラマ版と小説版（漫画版、映画版etc.）があるならば専用の節、分量によっては別ページを作るなど必要でしょう。 ドラマ版と小説版の差異によっては比較する節もあってよいと思いますが「小説版もありますよ」程度なら冒頭の定義文に書いても良いと思います。 116.65.111.240氏、Wikied 氏、挑発的な文章はやめてください。個人の利用者ページでやってください。--210.254.150.190 2008年10月8日 (水) 13:15 (UTC)

ご存じない人もいるようなので小説版について記述しておきましょう。

• 『瞳（上）』（NHK出版） ISBN 978-4-14-005538-0
• 『瞳（下）』（NHK出版） ISBN 978-4-14-005539-7

「ちりとてちん 」でも「小説版では～となっていたが～」と書いている部分があるのだから、「瞳」で小説版での記述（ドラマで言及されなかったところ）に言及するのはおかしな話ではないと私は思いますよ。ひたすら「根拠ない」と言って根拠ない主張を繰り返す前に、「瞳」に関する事実関係を調べることが必要なことだと私は思いますが、そうしないでひたすら独りよがりな自説を繰り返すのみの人もいるようですね。勉強になりました。--116.65.111.240 2008年10月9日 (木) 01:33 (UTC)

反論もしないで、差し戻しばかりする人がいるようですね。文章力のない上の粘着質は大変だ。このページに詳しいなら、改善に活かせば良いものを。--Wikied 2008年10月12日 (日) 15:07 (UTC)Wikied

この本文ページを見に来る人は「ご存じない人」がほとんどだと思いますので、116.65.111.240氏が示された情報を本文にぜひ記載しましょう。

”小説版について”

本ドラマには小説版が発表されている。

• 『瞳（上）』（NHK出版） ISBN 978-4-14-005538-0
• 『瞳（下）』（NHK出版） ISBN 978-4-14-005539-7

｛小説版は脚本を元に書かれ、うんたらかんたら｝

｛ドラマと小説版の主な相違点は次の通りであるうんたらかんたら｝

などと書いて”総集編”の次の節に加えれは良いかと思います。

116.65.111.240氏はこの辺詳しいようなので是非とも労をとって頂き加筆していただきたいと思います。このような形であれば反対意見は出ないと思いますが。差し戻す前に自分で加筆修正できないかも考えていただきたいです。またWikied氏は「こういう風にしてはいかがでしょう」といった意見を提示するよう心がけていただきたいです。 --Wakimasa 2008年10月16日 (木) 00:39 (UTC)

IP氏による差し戻しについて

「議論中」という自分の判断で、議論中の範囲が含まれる編集が行われると差し戻す人物がいます（116.65.111.240、60.62.138.41、116.65.127.195）。どの部分が「議論中」なのかは明示されておらず、差し戻しの理由を尋ねても返答がありません。本人との会話は困難なようなので、この差し戻しが正当なのか否か、意見を伺いたくお願いします。--Wikied 2008年10月12日 (日) 15:07 (UTC)Wikied

確認の意味も兼ねて。「議論中」の部分は戻されて然りだろうが、「議論中」でない部分も一緒くたにされており、著しく不当。件の人物は沈黙ばかりだから、「議論中」を特定することから始めなければならない。--Wikied 2008年10月14日 (火) 12:24 (UTC)Wikied

「議論中」なので差し戻し、とりあえずいいんじゃねーの。編集箇所の内容までは吟味してないようだけど。「議論中」をつぶしていかないと同じことの繰り返しだと思います。--Wakimasa 2008年10月13日 (月) 01:45 (UTC)

「議論中」を編集したら、元に戻すのは妥当と思います。--Sshimya2003 2008年10月14日 (火) 09:23 (UTC)

結論が出るまで「半保護」にしたらどうですか？--Wakimasa 2008年10月14日 (火) 12:27 (UTC)

今回の議論にかかわっていらっしゃるかたがたが、今後、登場人物のそれぞれに関して合意に至るまで、「現状(10/12)の版のままとする」ということを守っていただければそれでよく、瞳 (朝ドラ)全体を半保護にするまでは不必要かなと思います。--金山銀山銅山 2008年10月14日 (火) 13:02 (UTC)

議論中なのに編集したらそりゃ駄目で差し戻しは当然でしょう。修正行為が問題になっているのに修正行為を続けるのはおかしいし、その修正を取り消すのは原状回復させるために当然だと思うのですが。なんでそんな当たり前のことを問題視するのかがいまいちよくわからない。ま、今は議論は収束しているからよいのでしょうが。--和田勉ケーシー高峰 2008年11月18日 (火) 15:57 (UTC)