ノート:盧溝橋事件/過去ログ2

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行数が非常に多いです。節毎の編集をお願いいたします。。。

ログ

-2005.4.28/

ローカルルール

この記事「盧溝橋事件」では、本文を編集するにあたりローカルルールを適用することで合意を得ました。編集する際には、以下のルールを守るようにお願いします。

記事を編集する場合は、ノートにおいて問題を提起し合意を得ること（７日間、異論・反論がない場合は合意したものと見做す）
ノートにおいて合意を得ずに記事を編集し、その内容をリバートされた場合、編集した者がノートにおいて合意を得る責任を負う
第1項における責任を果たさずに編集を強行した場合は、編集者の会話ページにおいて、本ルールの趣旨を説明し実行すること、自主的にリバートを実行することを勧告する
第3項の勧告を無視し編集を強行した場合は、対話の姿勢がないものとみなし、同編集者の投稿ブロック（最初は24時間）を要請する

※このルールは編集しないでください。ルールを編集する場合は、ノートにおいて合意を得る必要があります。

2005年10月28日以降の編集合戦について

「日本側研究者の見解は、「中国側第二十九軍の偶発的射撃」ということで、概ねの一致を見ている」、「日本側研究者の一部には「中国共産党の陰謀」説を唱える論者も存在するが、いずれも大勢とはなっていない」の論拠は近年の盧溝橋事件に関する研究論文を漁って頂ければ明らかですが、敢えてソースを提示しますと、秦郁彦氏の『盧溝橋事件の研究』（96年）では、「現時点におけるわが国の研究者で、中共説を採用する人は少数になってきている」（p175）と、安井三吉氏の『盧溝橋事件』（93年）では、「日本の研究者の多くは、盧溝橋事件を柳条湖事件と違って「偶発」的なものと見ている」（p19）と近年の研究を総括しています。また、盧溝橋事件に関するサーベイ論文として、『日本史研究』（94年380号）の安井氏の『盧溝橋事件のイメージ中国の場合、日本の場合』が、それ以降の盧溝橋事件を巡る研究の流れとしては、同じく安井氏の『柳条湖事件から盧溝橋事件へ一九三〇年代華北をめぐる日中の対抗』（03年）などが詳しいと思われます。
「北京電視台が、共産党地下党員らが引き起こしたと報道」：リンク先の内容では「ソース」と呼べません。「北京電視台」云々が本当ならば、録画もしくは録音した内容など一次資料と成り得るものを提示して下さい。
葛西氏の『抗日戦士政治課本』は現物が発見されていないことからも、現在、これを根拠に所謂「中共説」を主張する研究者は皆無です。

上記の理由から、2005年10月22日 (土) 01:21の版に差し戻すのが適当かと思います。但し、「影響」については飛躍しすぎの感があり、議論の余地があると思います。 Kanoe 2005年11月2日 (水) 15:44 (UTC)

別の問題に取り組んでいるため、「盧溝橋」に関わる時間があまりないのですが、話題の点だけコメントします。
「北京電視台報道」なるものをこちらで取り上げるのは、時期早尚でしょう。現時点では、「ネットでの噂」の域を得ず、正確な報道内容も不明です。情報が不完全な段階でこちらに取り上げるのは、「客観的な百科事典」たるWikipediaにふさわしくないことであると考えます。
また、「共産党員」が第二十九軍に潜入していたのは事実であると思われますが、その客観的な役割がどの程度のものであったのか、現段階では不明と言わざるをえません。中国では「抗日戦争に貢献した」ことが手柄であり、それを自慢したがる傾向にありますので、報道自体が事実だとしても、その内容が事実であるとするには、まだまだ材料不足でしょう。
私見では、「中国共産党が「第一発」に関わっていた可能性はまずない。その後の過程で中国共産党が「拡大」を狙っていたことは事実であるが、それが「陰謀」と呼べるレベルにあったかどうかは不明」ということですが、おそらくはその域を出ない話であるものと思われます。
以上の理由から、リンクは削除するべきであると考えます。異議があれば、ノートを通してください。

また、「影響」も、kanoeさんのおっしゃる通り、飛躍のしすぎです。「日中戦争」自体の意義を述べるのであればともかく、個別の事件である「通州事件」「南京事件」をここに取り上げる意味はありません。こちらも、削除することを提案します。
Matunami 2005年11月2日 (水) 22:02 (UTC)

特段の異議はないようですので、上記２点、とりえあず削除しました。
Kanoeさんのおっしゃるとおり、前の版に差し戻すのであれば、それはそれで結構です。その版をもとに、議論を継続したいと思います。
Matunami 2005年11月5日 (土) 09:37 (UTC)

一週間が経過しましたので、差し戻し＆削除を行いました。以後、同質の内容の記載を希望される方は、ノートにおいて意見・理由を表明し十分な議論を経てからお願いします。 Kanoe 2005年11月9日 (水) 13:31 (UTC)

なぜ「発砲を受けた」まで消したんですか？--大ちゃん 2005年11月9日 (水) 16:27 (UTC)

すみません、細部の加筆＆削除にまで注意を払っていませんでした。

「第8中隊が国府軍部隊に向けて前進を開始。それに反応した国府軍は、第3大隊に対して激しい射撃を開始」については、秦氏の『盧溝橋事件の研究』（p204）などに詳しいのでご一読ください。あと、「関係ないのに消されている」と仰いますが、元々の記事から理由もなく削除を行ったのは、そう仰ってる大ちゃんさん自身だと思うのですが。
「発砲を受けた」と敢えて記述する理由は何ですか？　また、ここで言う「発砲」とは何時の時点での発砲を指しているのでしょうか。

明確なお返事が頂けなければ2005年11月9日(水)13:24の版に差し戻させて頂きます。 Kanoe 2005年11月9日 (水) 17:54 (UTC)

謝ってるのか文句言ってるのかどっち？

「それに反応した」の証拠と説明してくれますか？秦氏の『盧溝橋事件の研究』は持ってないけど、そこに書いてあることが全部正しいですか？具体的に何も言わず「本を見ろ」で全部通るんですか？

理由は日本軍が「発砲を受けた」からに決まってるでしょ？逆に敢えて削除した理由の方が不思議だよ。そしてまだ他にも「細部の加筆＆削除にまで注意を払っていませんでした」部分があるので、関係ないのに削除した残りのところは自分で訂正してほしいな。こっちは普通に編集しただけ。--大ちゃん 2005年11月9日 (水) 18:44 (UTC)

いつのまにか「参考文献」と「リンク」が追加されたようですが、とりあえずすべて削除しました。問題であることがここまではっきりしていると、「ノート」での議論を経由する必要もないでしょう。だいたいこのままでは、真面目に「知識」を求める読者に迷惑をかけかねません。
今後、「参考文献」「リンク先」の選定については、どうぞ、ここの議論での合意を得てからにするよう、お願いします。
Matunami 2005年11月11日 (金) 19:42 (UTC)

蛇足かもしれませんが、一応、削除理由を説明します。
Wikipediaの読者は、「正確でスタンダードな知識」を求めて、ここをご覧になっているものと思います。だから編集に携わる我々は、読者に対して、「偏りのない、正確で、スタンダードな知識」を提供する責任があります。
「参考書」の紹介というのは、「盧溝橋事件について知るためには何を読めばいいですか」という読者の問いに対して、「それではこれを読むといいですよ」という性格のものであるはずです。
で、そのようなニーズに対して、あなたは「桂論文」などを本気で勧めようと思いますか？　秦、安田、江口あたりのスタンダードな「入門書」なり「研究書」なりを紹介するのであれば、話はわかります。人によっては、これに、岡野、坂本あたりの論稿を加えるかもしれません。さらに、寺平、寺田、今井、または牟田口、一木、清水、河野あたりの「当事者の手記」を加えてもいいでしょう。入手困難ですが、「支駐歩一会々報」も貴重な資料です。
それなのに、何で、「桂論文」なのでしょうか。どう見ても「スタンダードな文献」であるとはとてもいえませんし、だいたいこれは、秦氏にあっさりと信憑性を否定された程度の代物です。
この「参考書」の提示は、読者をミスリードする、問題のあるものであると考えます。
Matunami 2005年11月11日 (金) 19:45 (UTC)

リンク先の呈示も、同様です。
リンク先を示すのであれば、読者が「盧溝橋事件についてのスタンダードな知識」を得ることのできるものである必要があります。しかし紹介されたのは、イデオロギー的にも明らかに「右側」に偏りのあるページ。それもあまり知識豊富な方のページであるとは思えず、ここから、上に示した参考資料群で見ることのできるような、「事件の経緯についてのスタンダードな知識」を得ることは困難です。
そもそも３番目のリンクは、ここの「ノート」において、合意の上で削除したものです。あえてリンクを復活したいのであれば、その理由を明確に示して、「ノート」での合意を得るのが筋でしょう。先の合意を無視した、勝手な編集は慎んでいただくよう、お願いします。
はっきり言います。ネットには、イデオロギーに偏ったいい加減なページは多いのですが、「スタンダードな知識」を得る上で役に立つページは、ほとんどありません。強いていえば、このWikipediaが、比較的スタンダードかもしれません（個人的には不満は多くありますが、一応は許せる範囲であると思います）。ですから、読者を惑わせないためには、「どこにもリンクを貼らない」というのが、最も無難な選択肢である、と私は考えます。

それでもあえてリンクを貼るのであれば、このページは逃せないでしょう。客観的記述に徹した、大変な労作です。
http://www9.plala.or.jp/kikujiroh/prog/rokoh_kyoh_jiken.html

ただまあ、初めての方には読みにくいかもしれませんね。ネット界のこんな状況を見て、それでは自分で作るしかあるまいと考え、私はこんなページを作りました。拙いものではありますが（謙遜です）、少なくともリンク先のページよりは、事件の経緯に係る、包括的でスタンダードな知識を得る上では役に立つのではないかと思います。
http://www.geocities.jp/yu77799/rokoukyou/daiippatu.html

基本的には、リンクを貼るに値する記事は存在しない。どうしてもリンクを貼るのであれば、少なくともこのふたつは逃せない。・・・と私は考えておりますが、いかがでしょうか。他にリンクを貼るのにふさわしいハイレベルの「研究」ページがあれば、ご教示ください。
Matunami 2005年11月11日 (金) 19:55 (UTC)

さて、ついでですので、論議になっている点についてもコメントします。
「盧溝橋事件」から「日中戦争」に発展した経緯について、「日本軍と中国軍のどちらの責任が大きいのか」というのは、まだまだ議論中のテーマです。このような状況であれば、この点については、可能な限りどちらの論にも肩入れしない「中立」の立場の表現をとるべきでしょう。
「発砲を受けた日本軍」という表現は、日本側が被害者でありやむえず戦争を始めた、というニュアンスで捉えられる怖れがあります。事実経過を見れば、例えば「中国側を挑発して発砲させた日本軍」という表現も、十分可能なはずです。（詳しく知りたければ、私のページをどうぞ。論拠は、野地手記、寺田手記、寺平手記です）
以上から、「発砲を受けた」という表現は削除することを提案します。
Matunami 2005年11月11日 (金) 19:58 (UTC)

このままでは本記事の編集が混乱しそうですので、あえて、苦言を呈します。
一体あなたは、「読者への責任」を、どのように考えているのでしょうか。読者は、「偏りのない、正確な、スタンダードな知識」を求めています。あなたは、それに真摯に応えようとしていますか？
ご自分の右翼イデオロギーを宣伝したいのであればそれもよし。あえてどうみても重要性の低い論稿を紹介したいのであればそれもよし。自分の偏った「お気に入り」を公表したいのであればそれもよし。秦氏の「盧溝橋事件」、あるいは江口本や安井本という基本文献も読んでいない程度の知識で「盧溝橋」を語りたいのであれば、それもよし。でもそれは、公的な場であるWikipediaではなく、自分のプログでやっていただけないでしょうか。
私もWikipediaにおいては、「自分の好み」を極力押さえるように心がけています。ここの記事にしても、「私ならこう書く」という不満は数多くありますが、あえて最小限度しか手を出していません。Wikipediaは、「自分の好み」の内容を宣伝する場ではありませんから。
さらに言えば、読者に正確で偏りのない知識を提供するためには、最小限、「正確で偏りのない知識」がどのようなものであるか、という知識を持っていなければいけません。少なくとも、（いい加減な情報が溢れるネットの世界ではなく）アカデミズムの世界での認識がどのようなものであるか、ということは、押さえておく必要があるでしょう。それが、読者に対する「責任」を果たす大前提であるはずです。
正直な話、秦氏の本も読んでいない、と堂々と「告白」されたのには驚きました。このテーマの最もスタンダードな基本文献でありますし、入手は容易であるはずなのですが。
以上、ご一考ください。編集活動に参加されるのであれば、「読者への責任」を第一に考えていただくよう、お願いしたいと思います。
Matunami 2005年11月11日 (金) 20:12 (UTC)

盧溝橋事件の真相は確定しているんですか？しっかり事実として確定していないからいろんな見解がでているわけで、それらの情報をカットしてしまうことは「読者への責任」を果たしていません。確定していないことに関しては、読者それぞれが自分で考え判断できるように対立する情報を与えることが「読者への責任」だと思ってます。--大ちゃん 2005年11月13日 (日) 11:55 (UTC)

以下の理由により、revertします。
１．「参考書」、リンク先とも、その選定が「中立的な観点」に反すること。特に「参考書」については、これは到底重要な文献であるとはいえず、また内容についても疑問が呈されているものであり、これを「参考書」として読者に呈示すること自体、問題があること。
２．過去のノートでの議論において削除を決定したリンク先につき、ノートで何の議論も行わずに一方的に「復活」させていること。
他人に対しては「合意の上の編集」を求めるあなたが、「合意を経ない一方的な編集」（リンク先、「参考書」の議論を経ない一方的な付加）を行ってしまうのは、自己矛盾であると思います。「参考書」、リンク先の選定、その他文言については、明らかにおかしなものを除き、「ノート」での議論と合意を経るよう、お願いいたします。
ついでですが、「第一発問題」まで「ノート」での議論を経ずに勝手な編集を行ったようですが、ここに「中国共産党陰謀説」をもってくるのは、問題があると思います。「第一発」からして「陰謀説」を持ち出すのは、今日では特異な見解でしょう。「右派」秦郁彦氏はもちろん、リンク先の「最右派」中村粲氏にしても、「陰謀説」の走りであった寺平氏にしても、「第一発」に関しては「偶発説」ですよね。
いったん、「編集合戦」が始まる以前の2005年10月19日 (水) 00:42の版に戻しました。以降は、「ノート」での合意を経た編集をお願いします。
Matunami 2005年11月13日 (日) 21:01 (UTC)

ついでですが、たまたま目についた「情報」を、手当たり次第アトランダムに、何の判断もなしにそのまま読者に垂れ流せばいい、というものではないでしょう。それは読者に対してあまりに「無責任」というものです。
桂論文を苦労して入手した挙句、何だこれは、これでは「盧溝橋」について何もわからないじゃないか、Wikipediaは何でこんないい加減なことをするんだ、と文句を言う読者に、あなたは責任をとれますか？　この論稿を「参考書」の第一に掲載すること自体、あなたが「盧溝橋」について「参考書」を紹介できるレベルにないことを物語っていると思います。
だからこそ、「事件」についてのさまざまな「情報」に十分に触れて、どれがスタンダードなもので、どれがそうでないかを見分ける「眼力」が必要となるのです。あなたのこれまでの発言を見てもそのような「眼力」があるとは到底思えませんし、秦氏の本も読まないレベルでそのような「眼力」を持てるとも思いません。
繰り返しますが、以降の編集は、この「ノート」での合意を得た上で行うようにお願いします。
Matunami 2005年11月14日 (月) 03:46 (UTC)

「読者への責任」とは

Matunamiさんと「読者への責任」の考え方が違っているようなので自分の考えを述べます。

盧溝橋事件の真相は確定していないですからいろんな見解があるので、それらの情報をカットしてしまうことは「読者への責任」を果たしていないと考えます。確定していないことに関しては、読者それぞれが自分で考え判断できるように対立する情報を与えることが「読者への責任」だと思ってますし、それが中立的な編集だと考えます。Matunamiさんのリバートは読者から様々な情報封鎖する行為ですから良くありません。--大ちゃん 2005年11月14日 (月) 11:35 (UTC)

誰からも異論が出ませんので編集者の合意とします。

「読者への責任」を大前提に、ノートで合意の上で以降の編集を行ってください。--大ちゃん 2005年11月17日 (木) 17:11 (UTC)

『自分はこう思う』とだけ言って、それに反対が無かったのですから、もし合意が得られたとしたらそれは『大ちゃんという方がそのように考えるのであればそれに対して異論は無い』という合意ですね。編集方針については何の変更も無いと考えるべきです。 -- ＮｉＫｅ 2005年11月17日 (木) 23:01 (UTC)

そう言ってもらえるほど大物じゃないんだけど異論なく合意もらえて嬉しいよ。＊＊「読者への責任」を大前提に＊＊を最初に提起したのはmatunamiさんで編集方針については何の変化もないです。--大ちゃん 2005年11月18日 (金) 18:42 (UTC)

私は「忙しくなるのでしばらく消えるかもしれない」と自分のノートに書き、その後「大ちゃん」氏は私のノートに姿を見せましたので、「大ちゃん」氏もそのことはわかっているはずなんですけどね。
「説明」するのは簡単なのですが、「合意の上の編集」提案をあっさり無視され、かつ「ノート」での議論内容を無視した編集を強行されるなど、あまりの対話不能ぶりに困惑し、どう対応するか迷っている、というのが正直なところです。
とりあえずは、これ以上空しい会話を続けるよりも、コミュニティでの対処検討結果を待った方がいいのではないか、という気がしておりますが、他の皆さん、いかがなものでしょうか？　このような状況でもあえて「対話」に応じた方がいい、ということでしたら、そう致しますが・・・。
Matunami 2005年11月18日 (金) 19:21 (UTC)

私としては、審議期間の短縮が提案されていることもありますし、まずは「対処」の結果を待とうと思っています（説明不足でしたが、Matunamiさんへの不躾なお願いもそれを考慮に入れておりました）。 Kanoe 2005年11月19日 (土) 09:01 (UTC)

そうですね。確かに、正常な編集が阻害されている状況で「対話」を試みても無意味でしょう。第三者から「きちんと答えるべきだ」との意見が出ればいつでもお答えしますが、あのレベルの「反論」ではおそらくそういうこともないでしょうし、私も「対処」の結果を待つことにします。Matunami 2005年11月19日 (土) 15:24 (UTC)

自分から言い出したくせに僕が反論してから「読者への責任」はずーと無視して他の編集してたじゃないですか。もし＊＊＊「読者への責任」とは＊＊＊に異論があるならちゃんと反論してください。僕の編集についての説明「発砲を受けた日本軍」他も読んで議論してください。--大ちゃん 2005年11月19日 (土) 05:07 (UTC)

「読者への責任」を無視した編集や・「発砲を受けた日本軍」他・を議論もしないで無視した編集をしないでください。--大ちゃん 2005年11月23日 (水) 07:43 (UTC)

　再度、「ノート」での合意の上で編集を行うことの依頼

Hermernusさんによる仲介が入りましたので、これを尊重し、参考書・リンク先の「中立性確保」については「追記」で対応することで了解したいと思います。
（いずれにしても、「大ちゃん」氏のもともとのリンク先・参考書提示は、本人が言うような「対立する情報を与える」レベルにはなく、著しく中立性を欠くものであったことは、確認しておきます）
「編集合戦」を避けるために、再三「ノート」での議論を経た上での編集を呼びかけていますが、またもや無視されたようです。それぞれ問題のある編集であると思われますので、以下の理由により差し戻します。大半が過去に指摘済みのことですので、何度も繰り返しますが、編集については、どうぞ「ノート」の合意を通してください。このままでは、再度「編集保護」の依頼をせざるをえなくなります。
念のためですが、私は今のところ、一方的な編集を元に戻すことのみにとどめ、「編集合戦」が始まる以前の文章をベースにした議論を呼びかけていることは確認しておきます。以前の文章に問題があると考えるのでしたら、議論の上解決するべきだと思います。私も、納得できる修正提案であれば、合意することにやぶさかではありません。
Matunami 2005年11月14日 (月) 23:09 (UTC)

１．参考書、リンク先の順番については、とりあえずはHermernusさんにご提示いただいたものに戻します。何度も指摘している通り、いくら何でも「桂論文」をトップに持ってくるのは問題です。どうしてもトップに持ってくるのであれば、その意義を説明してください。なお「参考書」については、これではまだ不十分であると思いますので、のちほど１０～２０点程度の追加をさせていただきます。（「追加」については「ノート」での議論は不要、ということのようですので）
２．「発砲を受けた」という表現については、既に削除提案済みであり、これに対するコメントもなかったと思います。「ノート」における議論を無視した勝手な改訂であり、削除します。
３．「これに反応した」という記述に対しては、既に、「日本軍の挑発」と見られることについて、「野地手記」「寺平手記」「寺田手記」が根拠である、と説明済みです。以前は「根拠がない」ことをもって削除していたと思いますので、削除理由はなくなったものと思います。これも、元に戻します。
Matunami 2005年11月14日 (月) 23:11 (UTC)

４．既に指摘したとおり、「中村粲氏」は「第一発」についてまで「陰謀説」を唱えているわけではありませんので、「第一発」問題にこの論文を持ってくるのは誤りです。また、桂氏は研究者ではなく、「秦氏」「安井氏」と並べるのはバランスを欠きます。よって、こちらも元の文に戻します。
（なお、桂氏が「陰謀説」の根拠としているのは、「筆者が、盧溝橋事件の証言を拒否された直接の動機は、その直前に中共の劉少奇副主席が、「七・七事件の仕掛人は中国共産党で、現地責任者はこの俺だった」と証拠を示して西側記者団に発表した事に因ったものだった」ということですが、この新聞記事は今日でも発見されておらず、裏付け資料もありません。また秦氏は、この時期、中国共産党が「記者会見」など開ける状況になかったことを指摘しています。また、秦氏はこの桂論文に対し、「桂説は妄想以外の何ものでもなさそうだ」と手厳しい評価を下しておりますが、私の知る限り、この秦見解に反論する識者は存在しません。以上を考慮すると、「桂論文」をわざわざここで取り上げる必要はないと思います）
Matunami 2005年11月14日 (月) 23:12 (UTC)

５．既に指摘した通り、「中国共産党が沈静化を望んでいなかった」のは事実ですが、これと「陰謀説」とは次元の異なる話です（堂々と「抗日」を主張していた事実はありますが、「陰謀」と呼ぶにふさわしい行動があったかどうかは不明です）。事件後の拡大過程における中国共産党の役割と、「第一発」の話は分けるべきでしょう。文章としてもすわりが悪いので、いったん削除します。このような趣旨の文を入れたいのであれば、どうぞ、「ノート」に案文を提示してください。
６．「影響」については、既に議論済みの合意に基づき削除します（私の削除提案に対して、反対はなかったと思います）。復活するのであれば、過去の議論を踏まえたコメントをお願いします。なお余談ながら、「南京大虐殺」ならばともかく、「南京事件」に「真否論争」がある、とするのは無茶でしょう。
Matunami 2005年11月14日 (月) 23:13 (UTC)

私のページへのリンクがふたつありましたので、一方を削除しました。どちらも自信作なのですが、一応遠慮しておきます。Matunami 2005年11月14日 (月) 23:44 (UTC)

要約にも書きましたが、昨日の私の編集について少し書いておきます：

「発砲を受けた日本軍はこの事件をきっかけに」および「それに反応した国府軍は」の表現をそれぞれ「日本軍はこの事件をきっかけに」「これに対し国府軍は」に変えました。前者は国府軍側、後者は日本軍側が先に戦闘を始めたという印象を与える表現と捉えられるためか大ちゃん氏と他の方との間で無用な編集合戦の火種となっているようなので、とりあえず無難な表現にしておきました。
事件の発端となる1発目を誰が撃ったかについてのセクションは、大ちゃん氏の「日本側研究者の見解は中国側第二十九軍の偶発的射撃説と中国共産党陰謀説がある」ではなくKanoe氏の「日本側研究者の見解は中国側第二十九軍の偶発的射撃ということで概ねの一致を見ている」を採用しています。「概ねの一致を見ている」というのは歴史学会における大勢についての総評であり、この総評を裏付ける資料（秦郁彦、安井三吉）もちゃんと提示されているからです。少なくともこの総評を支持する秦郁彦、安井三吉の二氏の見解を直接に否定する別の（等しく権威のある）見解が提示できないのであれば、単に「偶発的射撃説と中国共産党陰謀の二つが存在する」というだけの記述に変えるべき故はありません。ただ、当項で陰謀にも言及する以上は、「概ねの一致」よりもう少し弱い「多数派を占める」などの表現にしたほうが当たり障りが無く良いようには思います。
参考文献、外部リンクについては、これまでにノートなどで挙げられた偶発説と陰謀説を支持するもの両方を挙げておきました。順番に関しては、揉めるようであれば、50音順にするか、或は偶発説と陰謀説とで参考文献セクションを分けるのが良いでしょう。ただ、偶発説が学会の大勢を占めている以上は、偶発説の資料が先に提示されるのが自然であると思われます。これについて大ちゃん氏側で不服があるのなら、まず上述の歴史学会における大勢の総評に関して反論するのが筋です。

主な点は以上です。Hermeneus (talk) 2005年11月15日 (火) 03:02 (UTC)

了解しました。Hermeneusさんの編集は極めて常識的なものであり、私としては異議はありません。ご仲介の労、感謝致します。Matunami 2005年11月15日 (火) 04:16 (UTC)

まとめて時間が取れないために遅くなりましたが、「それに反応した」の論拠を示します。（記述に一週間？前後かけていますので、ぐたぐたしている箇所が散見されるのはご寛恕下さい。また、どの節に書き込むべきか悩んだのですが、ひとまず此方に書き込ませて頂きます。）

「それに反応した国府軍」

「それに反応した」の削除理由をお答えを頂けたらと思ったのですが。取り合えず、私からお答えします。何か誤解されているようですが、そもそも『盧溝橋事件の研究』の内容が正しいか正しくないかという話ではありません。取り合えず、長くなりますが一次資料を引きます。

中国側。佟麟阁の指令。

「戦闘を準備せよ。しかし日本軍が発砲する前に我が方より発砲してはならぬ。日本軍が三〇〇メートル以内に迫ってから反撃せよ。」『宋哲元』（秦郁彦『盧溝橋事件の研究』（p204））より。

そして、李毅岑の証言。

「明け方四時、大量の日本軍が橋のたもとまで来て、四列の縦隊を作り、気勢すこぶる盛んで、わが軍の駐屯地まで来て、行方不明の兵士を捜索したいなどと言って来た。沈排長（小隊長）は直ちに日本軍のこの挑発的で無理な要求を拒絶するとともに、わたしに向かって報告しようとした。まさにその時、日本軍は、なんと沈排長を射殺したのである。わたしは、激高して、命令した。「撃て！徹底的に撃て！」わが方の二個小隊の六挺の機関銃、六、七〇挺の小銃が銃口を開いた。」『保衛盧溝橋』（安井三吉『盧溝橋事件』（p216））より。

一方、日本側の証言。

清水節郎の証言。

「敵前近く第一線を推進すべく第一小隊野地少尉とともに部隊の先頭にあって前進普通（歩く速度）を始めると、これまで壕外に立って我が方を監視中の支那軍将校等が急に壕内に跳び込んだとみるや、同時に壕内から一斉射撃を受けた。」『清水節郎氏の手記』（安井三吉『盧溝橋事件』（p213,4））より。

同じく、清水節郎の証言。

「我隊ハ部隊主力ヨリ分進シテ竜王廟東北約四〇〇米並木ノ線ヨリ前進シ、竜王廟北側堤防上に占拠セリ、午前五時十分頃部隊命令ニヨリ我部隊ハ極力敵ニ近接スベク命ヲ受ケタルタメ、直チニ前進セントスルヤ、堤防上「トーチカ」ニアリシ敵ヨリ射撃ヲ受クルニ至レリ」『清水陣中手記』（安井三吉『盧溝橋事件』（p214））より。

寺平忠輔の証言。

「清水中隊は中国軍から猛烈な射撃を加えられて応戦、これが全線に波及したのが、日中戦争の幕開きになった直接の原因であったということは、前号で述べたが、これを裏返して中国側からみれば、竜王廟トーチカの正面に向かって張り出してきた日本軍（清水中隊）の"戦闘意図"に対する中国側のノッピキならぬ対応射撃だということになる。」『日本破滅への序曲』（安井三吉『盧溝橋事件』（p214,5））より。

安保喜代の証言。

「こうして中隊は敵陣地に対し攻撃前進して行きますと、この状況を壕外に出て私達中隊の行動を監視しておった敵の将校が中隊に対して前進を停止せよと呼び掛け、野地少尉は我々は演習であるから通してほしいと言いながら前進、敵前約二〇米位の地点に至った時、監視中の敵将校が壕内に跳び込んだと同時に敵銃火による一斉射撃を受けた。」『支駐歩一会々報』第一一号（安井三吉『盧溝橋事件』（p215））。

以上を踏まえると（どちらから発砲したのかは措いておくとして）、結局「日本軍前進」→「その結果、（どちらかが）発砲」→「戦闘開始」という流れであり、「それに反応した」を削除して因果関係をぼかす様な編集を行うのは不適切かと思われます。 Hermeneusさんの「これに対し」という表現は上記の証言に適ったものですので、私としましては異論はありません。

参考文献＆外部リンク

については後ほど、ということで。 Kanoe 2005年11月15日 (火) 13:51 (UTC)

参考文献について

一応事前に、「参考書」に入れる予定の資料を、重要であると思われる順に、提示しておきます。私の手持ち資料の範囲ですので、重要なもので抜けがあれば、ご指摘ください。また、順位その他、ご意見があればお願いします。
１．「概説書」としては、江口本、岡野本は最低限必要でしょう。葛西、肥沼はちょっと迷いますが、一応「盧溝橋」をタイトルに詠っておりますので、これも挙げましょう。
２．論文まで手を広げると際限がなくなりますが、実証研究家であるのになぜか本にまとめていない坂本の論文は、一つは挙げる必要があるでしょう。また、秦の「昭和史のなぞをとく」所収論文は、必見です。中村は、本の一部ではありますし、「実証研究」とはいえませんが、有名度に応じて、これも挙げておきましょう。その他、「専門家」でない方が書いた「雑誌論文」は多数ありますが、取り上げる価値があるものは思いつきません。
３．事件当事者の手記としては、まず本としては、寺平、寺田、荒井あたりでしょうか。清水手記は秦氏「日中戦争」に所収されています。河野手記は岡野本に掲載されておりますので省略。牟田口手記は、入手困難ではありますが、一応挙げておくべきでしょう。（「大陸」昭和１３年７月号掲載の手記につき、私がWEB化しておりますので、これを提示することも可能です）
４．そうそう、「戦闘詳報」を忘れてはいけませんね。「支那駐屯軍歩兵第一連隊戦闘詳報」はみすず書房『現代史資料１２　日中戦争４』に、「第三連隊戦闘詳報」は秦本に、それぞれ収録されています。
戦友会『支駐歩一会々報　―　蘆溝橋事件第二次特集』は、一木手記、野地手記などを掲載しています。入手困難ではありますが、これも一級資料ですので挙げないわけにはいかないでしょう。戦友会『支駐歩一会々報　第十一号』は、佐藤一男軍曹手記、長沢連治伍長手記などが収録されていますので、こちらも必要です。
５．「東京朝日新聞」の「盧溝橋事件一周年座談会」も、一級資料です。私のページに第３回～第８回を掲示してあります。字があちこち潰れており、「解読」が、おそろしく大変でした。
６．あと、石射猪太郎、柴山兼四郎ら政府関係者の手記はどうしましょうかね。『現代史資料』１２　「日中戦争４」所収の、香月中将、河辺少将らの軍部関係者の回想応答録も、ちょっと迷うところです。
７．中国本は、私の手持ちのものがありませんが、推薦があればリストに掲載することはやぶさかではありません。
＊なお、概説書でもなく当事者の手記でもなく、「東京裁判でちょこっと疑わしい情報を聞いただけ」という「桂論文」は、どう考えても最後の「政府関係者」「軍部関係者」と同じか、それ以下の重要性しかないと思います。私が選択するのであれば省略するところですが、どうしても掲載したいと言うのであれば残します。
Matunami 2005年11月15日 (火) 00:31 (UTC)

「発砲を受けた日本軍」他

これは事実だからはずせません。わかっていない事なら「発砲を受けた」と書くのは良くないですけどこれはわかっていることなので、この事実を書くことは「読者への責任」にも反しません。そして「日本軍はこの事件をきっかけに国民党政府と戦争状態に突入、戦線を拡大していった。」を中立的に「日本軍と国民党政府は戦争状態に突入、戦線を拡大することななる。」にしました。同じように「元来、問題なく終結することとなるはずであった事件を拡大したため、日本軍は中国との戦闘で戦力を取られた。」を「元来、問題なく終結することとなるはずであった事件を拡大したため、日本軍と中国軍は戦闘で戦力を取られた。」にしました。--大ちゃん 2005年11月17日 (木) 17:43 (UTC)

もうひとつ「太平洋戦争（大東亜戦争）を引き起こす直接原因となったなど、昭和初期の日本史に与えた悪影響は絶大である。」を中立的に「太平洋戦争（大東亜戦争）を引き起こす遠因となったなど、昭和初期の日本史と中国国民党史に与えた悪影響は絶大である。」にしました。

訂正の提案

ブロック依頼の結果はまだ出ていませんが、ブロック依頼対象者はここ数日Wikipediaに姿を見せないようですし、記事自体も本来の中立的バージョンに戻していただいたようですので、とりあえずは「正常化」したものとみなして議論を再開したいと思います。
私はあまりこちらに関わるつもりはなく、これまでは「争点」となった部分にだけコメントするにとどめていたのですが、改めて読み返すと不正確な記述が目につきますね。乗りかかった船ですので、とりあえず、上から順番に、以下の訂正を提案します。
１．「北京南部の盧溝橋」・・・「盧溝橋」は、どう見ても「南部」ではなく、正確には北京の「西南西」方向です。また、「南部」という表現から「盧溝橋」が「北京」の一部であるかのように錯覚します。「北京の西南方向の盧溝橋」と訂正したいと思います。
２．「この事件をきっかけに日本軍と国民党政府は戦争状態に突入、戦線を拡大することとなる」→「盧溝橋事件」そのものは、停戦協定によりいったんは鎮静化しました。その後の紆余曲折を経て、本格的な「戦争状態」に突入するのは７月２７日のことです。「この事件をきっかけに日本軍と国民党政府軍との間の緊張が高まり、７月２７日、ついに本格的な戦争状態に突入した」でいかがでしょうか。（「緊張」は「事件」以前から高まっていたはずだ、という反論があるかもしれませんが）
３．22時40分頃：永定河に駐屯中の日本軍・支那駐屯歩兵第1連隊第3大隊第8中隊に対し→「永定河」に「駐屯」していたわけではないでしょう。「永定河東岸で演習中の」に訂正。
４．何者かが竜王廟より複数発の銃撃を行う。→「戦闘詳報」では「竜王廟附近」ですが、証言により微妙な食い違いがあるようです。問題はありますが、とりあえずは「竜王廟附近より」ということにしておきましょうか。私だったら「日本軍の仮設敵の空砲射撃の直後」の一文を入れたくなりますが、これは私の「好み」ですので、遠慮しておきましょう。
・・・きりがないですね。とりあえず、ここまで。
Matunami 2005年11月22日 (火) 23:56 (UTC)

ついでですが、前のバージョンでは、「第一発」問題につき桂氏が「中国共産党陰謀説」を唱えていることになっていました。しかし、念のために桂氏の論稿を読み返したら、実際にはこう書かれていましたね。
「七日夜の第一発に限り、中共側の常套手段である「中間策動」のものではなくて、「清水中隊の来攻のみを疑心暗鬼で、恐怖と敵愾心に燃えていて、堤防に配置された二九軍の正規兵の仕業」と判断するのが妥当ではあるまいか」（Ｐ１３１）
Matunami 2005年11月23日 (水) 00:14 (UTC)

↑「正常化したものとみなして」は、とりけし。ここまではっきりと間違いを指摘してあげたのに、まさか、またわざわざ間違ったバージョンに戻しての編集を強行されるとは思いませんでした。やはり、「対話の姿勢が見られない」ということで。
「対話」の意思があるのであれば、Hermeneusさんの中立化バージョンに自主的に戻していただき、その上で「合意の上の編集」を行うことを意思表明するべきでしょうね。「中立化バージョン」にrevertしていただいた皆さんも同意見であると思われます。このように身勝手な編集を無理矢理強行しておいて、見当違いの「議論の呼びかけ」らしきことをされても、誰も相手にしないでしょう。
やはり、「ブロック依頼」の結論を待った方がいいようです。
Matunami 2005年11月23日 (水) 08:58 (UTC)

Matunamiさんも大ちゃんさんの意見と「読者への責任」を無視するから旨くいかないのでは？今までの編集をすっかり戻す方法じゃなく、大ちゃんのバージョンから必要な部分だけを修正したほうがいい。--どんべー 2005年11月23日 (水) 09:17 (UTC)

まず、「大ちゃん」氏とは事実上「対話不能」状態にあったことを確認しておきます。
一応経緯を確認しておきますと、Hermeneus氏による中立化編集→「大ちゃん」氏による強行編集→私による、Hermeneusさんのバージョンに戻しての、「合意の上の編集」呼びかけ→「大ちゃん」氏による、呼びかけを無視しての編集強行→Nike氏によるrevert→「大ちゃん」氏によるrevert→Johncapistrano氏によるrevert→「大ちゃん」氏による再度のrevert、ということになっていますね。皆さんが何回「中立化バージョン」に戻しても、すぐさまrevertされてしまう状況でした。
この間、私は数々の点について「意見表明」を行っていますが、「大ちゃん」氏は、それを無視して編集強行を繰り返している状況でしたよね。こんな状況で、「私が大ちゃん氏の意見を無視した」と言われても、困るんですけどね。

そもそもこの「大ちゃん氏バージョン」は、「大ちゃん」氏が過去の数々の議論の積み重ねを無視して編集を強行してきたもので、もはや修復不能な域に達しています。折角過去の議論を反映したHermeneusさんの中立化バージョンがあるのに、わざわざ「大ちゃん氏バージョン」をベースにする必要はないと思います。
（例えば中村粲氏は、「最初の不法射撃は二十九軍中の先走つた共産分子か抗日分子によるものであつたかも知れない」（大東亜戦争への道）という意見で、「第一発」が「中国共産党の陰謀」とまでは断言していないと思います。「影響」についても、「南京事件」（真否論争中）は、ないでしょう。その他、過去の議論を無視した点を挙げればきりがありません）。

過去の議論の積み重ねがHermeneusさんの中立化バージョンでした。上の経緯を見てもわかるとおり、他の皆さんも、このバージョンを「基準」にする、ということで異議はないと思います（「すっかり戻す」ということではなく、「大ちゃん氏による勝手な編集部分を一旦クリアにする」、という意味です）。
というわけで、やはり一旦こちらに戻し、以降の編集はノートでの合意を得る、ということで進めるべきだと思います。このままでは、「編集合戦」が再燃する懸念があります。

以下、いまさらお答えする必要があるのかどうかわかりませんが、「無視した」と言われましたので、一応、「大ちゃん」氏の意見にコメントしておきます。

１．「読者への責任」について
「大ちゃん」氏の意見は、「どんな情報でもとりあえず読者に流してしまえ」という乱暴なもの。その結果として、マイナーな「桂論文」を唯一の「参考文献」として提示する、というおかしなことをしてしまっています。私の意見は、こういうものです。
（１）参考文献・リンク先については、「盧溝橋」に関心を持つ読者の便に役立つものであるべきです。具体的には、「参考文献」については、入門書→概説書→一次資料→その他評論、という順番が最も適切であると思います。「その他評論」のカテゴリーに属し、かつ、明らかな偏りがある「桂論文」を唯一の「参考文献」として挙げることには問題があります。
（だいたい「大ちゃん」氏は、この「桂論文」すらちゃんと手許に置いていたのかどうか、疑問です。「読者への責任」以前の問題でしょう）
（２）参考文献・リンク先についても、「中立性」を意識するべきです。「大ちゃん」氏は、「参考書」についてはもちろん、「リンク先」についても、明らかに一方の側に偏したところしか挙げていませんでしたね。
当然の話ですが、私は「情報を封殺する」なんてセコいことは考えておりません。「ノート」の「参考文献」候補を見ていただければ、それは明らかでしょう。

２．「発砲を受けた日本軍」という表現について
既に議論済みです。私の意見を再掲します。
＞「盧溝橋事件」から「日中戦争」に発展した経緯について、「日本軍と中国軍のどちらの責任が大きいのか」というのは、まだまだ議論中のテーマです。このような状況であれば、この点については、可能な限りどちらの論にも肩入れしない「中立」の立場の表現をとるべきでしょう。
＞「発砲を受けた日本軍」という表現は、日本側が被害者でありやむえず戦争を始めた、というニュアンスで捉えられる怖れがあります。事実経過を見れば、例えば「中国側を挑発して発砲させた日本軍」という表現も、十分可能なはずです。
＞以上から、「発砲を受けた」という表現は削除することを提案します。

私は「中立性」の観点から発言していたのですが、これに対する「大ちゃん」氏の意見は、事実は事実なんだから、何で書いちゃいけないの、という単純なもの。全く話が噛みあっておりませんし、わざわざコメントするような価値がある意見であるとも思われませんでしたね。
Matunami 2005年11月23日 (水) 10:24 (UTC)

ローカルルールの提案

先ほど大ちゃん氏の投稿ブロックが実行されたようですが、この記事については、他にもブロックされるユーザーが続出しており、同一人物による複数アカウントの疑惑も挙げられています。
繰り返される合意に基づかない記事編集を防ぐために、以下のローカルルールを提案したいと思います。--ちゃんこなべ 2005年11月23日 (水) 10:47 (UTC)

記事編集にあたってのローカルルール（案）

(A)記事を編集する場合は、ノートにおいて問題を提起し合意を得ること（７日間、異論・反論がない場合は合意したものと見做す）
(B)ノートにおいて合意を得ずに記事を編集し、その内容をリバートされた場合、編集した者がノートにおいて合意を得る責任を負う
(C)B項における責任を果たさずに編集を強行した場合は、編集者の会話ページにおいて、本ルールの趣旨を説明し実行すること、自主的にリバートを実行することを勧告する
(D)C項の勧告を無視し編集を強行した場合は、対話の姿勢がないものとみなし、同編集者の投稿ブロック（最初は24時間）を要請する

「ちゃんこなべ」さんの意見に賛成します。
ただし、議論のベースとしては、やはりHermeneusさんの中立的バージョンを採用するべきでしょう。上の経緯の通り、「大ちゃん」氏以外の参加者５名はこの点では合意ができていたと思いますし、勝手な編集が行われた今のバージョンを基準にしたら、また混乱は免れません。

この点、別に議論の必要もなく、すぐに差し戻してもいいと思うのですが、一応「理由」をあげておきます。
１．ブロックユーザーによる混乱時の、ブロックユーザー以外の参加者５名全員の合意事項であると思われること。そして「大ちゃん氏バージョン」は、この「合意」を無視した自分勝手なものであること。
２．「大ちゃん氏バージョン」は過去の議論の積み重ねを無視した問題の多いものであり、このバージョンを基準とすると、改めて同じ議論でリソースを消費しなければならなくなること。

なお、「どんべー」氏の編集もまた問題が多いもので、桂論文理解の誤りを指摘されるやわざわざもっとマイナーな論文に差し替えるわ、既に理解の誤りを指摘済みの中村論文はそのまま残しておくわ、「第一発」問題に直接の関係がない「中国共産党のスタンス」を無理やり押し込めるわ、とてもこのまま採用できるものではありません。だいたい、「第一発」からして「中国共産党の陰謀」を持ち出すのは、どう考えても「圧倒的異端説」なんですけれどね。
さらに今度は、「２１１．９．９９．２」氏による、いたずら編集が行われているようです。この荒れよう、何とかならないものでしょうか。
Matunami 2005年11月24日 (木) 11:39 (UTC)

いたずら編集に対処しておきました。編集合戦を避ける為にも今後の編集に「ちゃんこなべ」さんの提案に沿うことに賛成します。「読者への責任」でそれまで無視して対話姿勢のみられなかったm atunamiさんは大ちゃんさんがブロックされて投稿できなくなってから反論するのでなくもっと誠実に議論すべきだったと思います。「わざわざもっとマイナー」「圧倒的異端説」「あえてここで取り上げるほどの情報ではない」「取り上げる価値があるものは思いつきません」と偏った特定の価値観で意見されているようです。この価値観の違いも「読者への責任」の見解の違いでしょうからこの違いを埋めて行くことが先決ですね。--どんべー 2005年11月24日 (木) 13:05 (UTC)

本題と離れてしまって申し訳ないのですが、私に対する非難が出ておりますので、一応お答えしておきます。

上の「ノート」に、私はこう書いておりました。

＞そうですね。確かに、正常な編集が阻害されている状況で「対話」を試みても無意味でしょう。第三者から「きちんと答えるべきだ」との意見が出ればいつでもお答えしますが、あのレベルの「反論」ではおそらくそういうこともないでしょうし、私も「対処」の結果を待つことにします。

私は「対話不能」の相手と同じレベルでやりあう必要を感じませんでしたし、第三者から見てもあまりにも結論が明白な議論であろうと思いましたので、「大ちゃん」氏にはいちいちお答えしませんでした。「大ちゃん」氏の「対話不能」のスタンスについては既に説明したとおりですし、「投稿ブロック」の事実から、それはコミュニティの判断でもあると思います。しかし今回、一応は「第三者」から「意見」が出ましたので、お答えした、という話です。

私はこの時、皆さんに、「答える必要があるかどうか」を問いかけておりましたので、「対話に応じるべき」とのお考えでしたら、この時に意見を表明されるべきだったのではないでしょうか。今になって「対話に応じるべきだった」と言われても、私は困惑するしかありません。

なお、あわせて「偏った価値観」という非難をいただきました。私は、具体的な「事実」を背景に、その「事実」から演繹的に言える範囲でのみ発言しているつもりですので、一応説明いたします。

１．「わざわざもっとマイナー」→私は「桂論文」を引用した論文はいくつか知っていますが、「どんぺー」さんが挙げた論文を引用した論文は一つも知りません。私はこのような根拠から、「もっとマイナー」であると判断しています。

２．「圧倒的異端説」→「第一発」からして「中国共産党の陰謀」であると明確に主張するのは、明らかに「異端説」であると思います。学会の大勢でもあり、「偏った価値観」であるとは思いませんが。

３．「取り上げる価値があるものは思いつきません」→私の発言は、こうでした。「（秦、坂本、中村論文を挙げた後で）その他、「専門家」でない方が書いた「雑誌論文」は多数ありますが、取り上げる価値があるものは思いつきません」。当然ながら、他の方から「取り上げる価値のあるもの」の指摘をいただきましたら、承認するつもりです。どうしてこれが「偏った価値観」ということになるのか、不思議です。ちなみに私が「取り上げる価値がある」と判断した三名は、いずれも「右派」の方ですね。

いずれにしても、「内容」に関係のない、このような話をしていても、リソースの無駄遣いでしかありません。「非難」が出ましたので一応お答えしましたが、以降は、「どのように編集するか」という議論に集中していただくよう、お願いします。

余談ですが、「左翼の自演？」などという表現は、やめた方がいいのではないかと思います。ご一考ください。
Matunami 2005年11月24日 (木) 22:44 (UTC)

ちゃんこなべさん、仲介有難うございます。提案されているローカルルールには私も賛成です。しかし結局の所、依頼の結果が得られない限り無益な議論の応酬になるだけではないかと憂慮する次第です。 Kanoe 2005年11月24日 (木) 17:33 (UTC)

ローカルルールに関して、Matunami氏及びどんべー氏より賛意を戴きました。ありがとうございます。

次に、問題となるのは、このルールをどのバージョンから適用するか、ということだと思います。Matunami氏の記述からすると、Hermeneus氏のバージョン（2005年11月14日 (月) 15:56 の版[1]）に5名の賛意が得られているということです。このノートにおける議論参加者の中で5名の賛意というのは十分な多数を形成すると思われますので、とりあえずこちらのバージョンからルールを適用するのが妥当ではないでしょうか？

もちろん、正式な投票を行っても構いませんが、大ちゃん氏のバージョンに賛意を表すであろう人がほとんど投稿ブロックを受けていることや、どんべー氏の投稿回数の少なさ、またどんべー氏も現在投稿ブロック依頼を受けている点などを考えると、投票の結果は明らかだと思います。如何でしょうか？--ちゃんこなべ 2005年11月24日 (木) 15:49 (UTC)

「５人の賛成」について、補足します。

Hermeneusさんは文章の起唱者ですので、問題はないでしょう。私も、この文をベースにすべき、との意見です。Kanoeさんは、2005年10月22日 (土) 01:21のほぼ同一文を支持していらっしゃいましたので「賛成」に分類させていただきましたが、「編集合戦」以前の版まで遡る、ということでしたら私はそれでも差し支えありません。ブロックユーザー氏の無茶な編集に対して、Johncapistranoさん、Nikeさんはrevertを行っていただいておりましたので、同じく「賛成」ということで見させていただいています。

蛇足ながら、いずれの方も（自分については「自己評価」になりますので保留しますが）、コミュニティで一定の投稿歴を持ち、発言力のある方々であると思います。
Matunami 2005年11月24日 (木) 22:44 (UTC)

Kanoe氏の仰るように、このルールではノートにおける不毛な議論を防ぐことはできませんが、記事本文の編集合戦を防止すること、編集合戦による「保護」を回避することが出来ると思い、今回の提案をさせていただきました。ノートでの議論では、とりあえずWikipedia:論争の解決のステップを早めに進めることで、議論に結論を出すべきかと思っています。--ちゃんこなべ 2005年11月25日 (金) 14:05 (UTC)

そうですね。取り合えず、此方ではガイドラインに従って論争の解決に尽くすべきなのでしょうね。上の方に少しだけ書いてありますが、一応、Hermeneusさんの版を起点とすることへの賛意を明言しておきます。 Kanoe 2005年11月25日 (金) 16:03 (UTC)

簡易投票

ローカルルール適用にあたって、どのバージョンに差し戻すかの投票

どんべー氏編集の「2005年11月24日 (木) 12:35 の版」[2]

どんべー

計 1票

Hermeneus氏編集の「2005年11月14日 (月) 15:56 の版」[3]

計 6票

以上の経緯から既に結論は出ていると思いますし、また、「どんべー」氏がブロックユーザー「大ちゃん」氏と同一人物であることはほぼ確実と見られますので、もう待つ必要もないでしょう。いつまでも問題の多いバージョンを掲示しておくのはWikipediaの利益に反すると思いますので、Hermeneusさんのバージョンに戻すことに致します。Matunami 2005年11月26日 (土) 11:35 (UTC)

自演投票は無効。そもそもローカルルールを遡って適用するのも無効。「読者への責任」の捉え方の合意が先決でこの合意が形成できれば解決する問題です。ウィキ全体に関わることですからコミュニティに問うてはどうですか？--どんべー 2005年11月27日 (日) 07:58 (UTC)

内容がもめているようなので、保護依頼に出しました。--A6M4 2005年11月27日 (日) 08:23 (UTC)

以下の内容の文章を利用者‐会話:どんべーに提示し、紛争の解決をはかっております。今しばらく、お待ちください。--ちゃんこなべ 2005年11月28日 (月) 09:38 (UTC)

編集合戦の原因を解決するために、「ローカルルールを適用するにあたって、どのバージョンの版に戻すか？」という投票を行いました。その結果、コミュニティは、Hermeneus氏編集の「2005年11月14日 (月) 15:56 の版」に戻すのが適当であるという結論を出しました。

これ以上、ご自身の主張を強行するのであれば、紛争の解決方法が尽きたことを意味します。どんべー氏の投稿ブロックを依頼する以外の道が絶たれたことになってしまいます。コミュニティの意思を尊重するよう、心から希望いたします。よろしくご理解ください。

「ちゃんこなべ」さんのご意見に賛成ですが、一言、補足します。

「読者への責任」については、とっくに「合意」が成立しています。
:もともとこの議論は、「大ちゃん」さんの、極めて偏った「参考書」「リンク先」の提示から始まっています。私は、このような偏ったものでは、「盧溝橋」についての一般的な見解を知りたい、という読者のニーズに答えていないことを指摘しました。しかしその後結局、「削除」ではなく「追加」の方向で「読者への責任」に答える、ということでとっくに合意が成立し、その合意に沿った形での編集が行われてきたはずです。「どんべー」さんは、ここに「読者への責任」を持ち出すことによって一体どのような主張を行いたいのか、ご説明いただきたいと思います。Matunami 2005年11月28日 (月) 11:50 (UTC)

ちゃんこなべさんが現在適用されているローカルルールを提案したのは2005年11月23日 (水) 10:47 でそれ以前の過去の編集者に遡ってこのルールの適用は信義上できません。 Matunamiさんが2005年11月26日 (土) 11:36に行った2005年11月14日 (月) 15:56の版へのリバートは完全にルールを無視した行動です。下のルールに従わない場合ルールが適用されることになります。--どんべー 2005年11月28日 (月) 13:51 (UTC)

ローカルルール(ちゃんこなべ 2005年11月23日 (水) 10:47 (UTC))提案）

ちゃんこなべさんによって（）部分を削除して上部に移動されました。--どんべー 2005年12月2日 (金) 14:45 (UTC)

ちゃんこなべさんは見出し「２ローカルルール」で自分が提案したローカルルールの適用日を削除して移動したんですか？適用日以前の過去の版やその投稿者に遡って適用できません。何回も削除されてしまったので適用日の明記をお願いします。ずるいことはしないでください。--どんべー 2005年12月3日 (土) 08:24 (UTC)

ちゃんこなべさんはなぜ無視するのですか。適用日を明記してください。--どんべー 2005年12月4日 (日) 06:23 (UTC)

１「読者への責任」に沿った編集

「Matunamiさんと「読者への責任」の考え方が違っているようなので自分の考えを述べます。

盧溝橋事件の真相は確定していないですからいろんな見解があるので、それらの情報をカットしてしまうことは「読者への責任」を果たしていないと考えます。確定していないことに関しては、読者それぞれが自分で考え判断できるように対立する情報を与えることが「読者への責任」だと思ってますし、それが中立的な編集だと考えます。Matunamiさんのリバートは読者から様々な情報封鎖する行為ですから良くありません。--大ちゃん 2005年11月14日 (月) 11:35 (UTC)

matunamiさんは上の大ちゃんさんの意見を変に曲解して非難していますが、この意見は読者にとっても利益になると思うので賛成です。ウィキペディア全体に関わる大切な命題ですから、反論がある場合はコミュニティ全体に問うてはどうでしょうか。反論がない場合はこの意見に沿った編集をするように心がけて下さい。--どんべー 2005年11月28日 (月) 13:51 (UTC)

まず、私の前の質問を再掲します。

＞「どんべー」さんは、ここに「読者への責任」を持ち出すことによって一体どのような主張を行いたいのか、ご説明いただきたいと思います。

私が尋ねているのは、「そもそもこの議論を持ち出すことによって、この「盧溝橋」記事の編集に、具体的にどのような影響が出るのか」ということでしたね。しかし「どんべー」さんは、抽象論を繰り返すばかりで、この質問に回答しておりません。記事への具体的な影響がないのでしたら、これ以上論議する意味もないでしょう。

何度も書いておりますので今更「回答」を行う必要もないと思うのですが、新たにこちらを見ている方のために、念のため、「大ちゃん」さんが自分で「読者への責任」を果たしたつもりになっている、「参考図書」を再掲します。

＜参考書＞桂鎮雄「盧溝橋事件真犯人は中共だ私は東京裁判で事件の証言を中止させられた」（文芸春秋、1988年7月）

＜リンク先＞「自由主義史観」論者のページ２件、および「北京電視台」の報道を紹介したページ１件。

これだけ、でした。

さて、「どんべー」さんは、「盧溝橋事件」について知りたい、という方に対して、本当に、「これだけ」を勧めて、それでやめてしまいますか？　概説書であれば、秦郁彦、安井三吉、江口圭一、岡野篤夫など、評価が定まった「参考図書」がいくらでもあります。当事者の手記であれば、これまた、星の数ほどあります。そういったものを、偏りなく丁寧に紹介することが、「読者への責任」であろう、と私は言ってきたわけです。

それなのに、なぜ、「桂鎮雄」なのでしょうか？　どう考えてもこれら諸論稿に比べて重要性が低い桂鎮雄「だけ」を読んで、「盧溝橋」を理解することが、本当にできると思いますか？　しかも「大ちゃん」さんは、記事の書きぶりから見ても、そもそもこの論文を読んでいないことが明らかでした。自分で読んでもいないものを紹介するなんぞ、これはもう、「読者への責任」どころの話ではありません。

念のためですが、別に私は、「桂鎮雄」を紹介するな、と言っているわけではありません。偏りなく紹介された、数多い「参考文献」のひとつとして紹介するのであれば、別に問題はないと思います。

リンク先にしても、偏りが著しく、また内容も乏しいものです。「私が紹介した菊次郎さんのページと比較すれば、そのレベルの差は明らかでしょう。紹介するのであれば、ちゃんとこれと「対立する情報」も与えるべきでしょう。

なお、「大ちゃん」さんは、こう言っていたわけです。

＞読者それぞれが自分で考え判断できるように対立する情報を与えることが「読者への責任」だと思ってますし

「大ちゃん」さんは、全然、「対立する情報」など与えておりませんでした。言行不一致も甚だしい、と言わざるをえません。念のためですが、この点について、異議はありませんね？

さて、「具体的に、この論議が記事のどこにどう影響するのか」ということへのお答えがないのであれば、これ以上継続しても意味はありませんので、この話は、ここまでにしていただきたいと思います。
Matunami 2005年11月29日 (火) 11:15 (UTC)

matunamiさんは自分のHPの主張に「対立する情報」をリバートしていただけで確認すればわかることです。今最も重要で確認しなければならないことは「保護」が張られている版に反映されている大ちゃんさんの「読者への責任」にmatunamiさんも賛成したことです。その意見に沿ってよりよい編集をお互いに目指してがんばりましょう。--どんべー 2005年12月2日 (金) 14:26 (UTC)

事実と違いますね。経緯をきちんと読んでください。私は、「対立する情報」を隠す、なんてセコいことは致しません。私の挙げた「参考文献」候補の包括性を見れば、一目でわかることです・・・って、前にも書きましたよね。
私は、「大ちゃん」さんの提出した「参考書」「リンク先」が、あまりに偏りがひどかったので、勝手に「参考書」などを載せないで、いったんゼロに戻して何を入れるかみんなで議論しようよ、と主張していただけの話。なぜ、そのようなわかりきったことで私を「中傷」をするのでしょうか。
で、「大ちゃん」さんの提出した「参考書」等の偏りのひどさ、また、「大ちゃん」さんの「言行不一致」については、何も反論はない、と理解してよろしいですね。いずれにしても、何度も書いている通り、記事への具体的な影響がないのでしたら、これ以上論議する意味がありません。もう、こちらはお終いにしてください。
Matunami 2005年12月2日 (金) 21:05 (UTC)

「編集活動に参加されるのであれば、「読者への責任」を第一に考えていただくよう、お願いしたいと思います。Matunami 2005年11月11日 (金) 20:12 (UTC)」こう最初に主張したMatunamiさんが今「記事への具体的な影響がない」、「これ以上論議する意味がありません。」と正反対の主張しているのはなぜですか？Matunamiさんがの嘘や矛盾を一つ一つあげることは敢えてしませんけど逃げずに基本姿勢だけは守ってください。大ちゃんさんの「読者への責任」にmatunamiさんはじめちゃんこなべさん等も反論がないようなので賛成していると判断していいですね？--どんべー 2005年12月3日 (土) 06:56 (UTC)

一応確認しておきますが、私が再三説明している、以下の点に異議はないわけですね。「嘘や矛盾」などという内容のない中傷は、やめていただけないでしょうか。
１．大ちゃんさんの提出した「参考書」「リンク先」は著しく偏っており、かつ「読者への情報提供」というレベルからも、極めて問題のあるものであった。
２．私はこの情況をとらえて、「大ちゃん」さんは「読者への責任」を果たしていない、と批判した。
３．その後「大ちゃん」さんは、「自分は対立する情報を与えるのが読者への責任である」と主張していたが、実際には自らは「対立する情報」など示しておらず、明らかな言行不一致である。
４．その後、第三者の仲介により、「大ちゃん」さんが示した文献は一応残し、他の文献も加えるということで、議論は解決済み。「読者への責任」議論は、＜現在の＞情況では、記事内容とは全然関係はない。
で、既にもう４回目のお伺いとなりますが、「読者への責任」云々は、＜現在の＞記事内容の編集に、どのように影響するのでしょうか？　これについての話は上の経緯でいったん終わっておりますので、そのご説明がなければ、再三繰り返しているように、今の時点で「読者への責任」云々を持ち出すことは、内容のない空理空論であるに過ぎません。
Matunami 2005年12月3日 (土) 20:26 (UTC)

１．大ちゃん氏の加筆はそれまでなかった「参考書」「リンク先」数例を加えた書きかけでそれをMatunamiさんは直ぐに強行なリバート対応しています。「読者への情報提供」の意味から加筆で対応すればそれで済んでいたのに無意味な編集合戦の原因を作っただけです。
２．Matunamiさんが著しく偏っていると思った「参考書」「リンク先」を削除する方向で強硬なリバートをしていました。そのやり方が強引すぎと判断されたから現在版は加筆されて「読者への責任」に沿ったものになっています。
３．Matunamiさんが著しく偏っていると思った「参考書」「リンク先」を削除する方向ですぐに強硬なリバートをしたからでしょう。加筆で対応しなかった当時「読者への情報提供」の意思がなかったからです。４．今後、大ちゃんさんの「読者への責任」に沿った編集し強硬な削除する方向の強硬なリバートをしないと確認できれば議論は解決済みです。その意味からもMatunamiさんがリバートしたローカルルール適用以前の版以降、第三者の人たちも加筆編集がされていますから以前の版に戻すのはそれらの編集を無視したルール違反になります。--どんべー 2005年12月4日 (日) 05:59 (UTC)

しきりに「matunamiさんが著しく偏っていると思った」という表現を使われているようですが、要するに、「大ちゃんの提出した参考書・リンク先には問題がある」ということには、一言も反論されないわけですね。まずこの事実を確認しておきます。

この点に異議が提出されないのであれば、これは「編集強行」でも何でもなく、私は「明らかに問題があるものをrevertした」というだけの話、ということになります。コミュニティの利益につながる行動であり、何の問題もないと思いますが。

さらに、「大ちゃん」さんは、これは書きかけである、とは一言も言っていません。もしそうであるならば、「これは書きかけですので、追加するものがあるのであれば、どうぞご呈示ください」ときちんと断るべきだったでしょう。

そうではなく、「大ちゃん」さんは、誰の目から見ても、これを「完成品」として呈示してきました。問題があることは明らかでしたので、私はそれをrenertして、改めてゼロから「参考書」「リンク先」を選定することを呼びかけました。その呼びかけを無視して、「大ちゃん」さんが再度revertしてきたことを、合わせて確認しておきます。

さらに、「情報提供の意思がなかった」と私を非難されているようですが、私はこの時、こう書いていますよね。ご確認ください。

＞秦、安田、江口あたりのスタンダードな「入門書」なり「研究書」なりを紹介するのであれば、話はわかります。人によっては、これに、岡野、坂本あたりの論稿を加えるかもしれません。さらに、寺平、寺田、今井、または牟田口、一木、清水、河野あたりの「当事者の手記」を加えてもいいでしょう。入手困難ですが、「支駐歩一会々報」も貴重な資料です。

そして私は、「再提案」を待ったわけです。そもそも、明らかに問題のある部分をreverrしただけの私には、「情報提供」の責任など生じないと思います。それは、「参考書・リンク先を加えたい」と提案した側の仕事でしょう。

付け加えるならば、「強行なリバート」を繰り返したのは「大ちゃん」さんの方であることを、改めて確認しておきます。「大ちゃん」さんは「対話の姿勢が見られない」という理由でブロック措置を受けたわけであり、少なくともコミュニティはそう判断していることになりますね。

で、要するに、「読者への責任｣問題は解決済みである、ということには同意いただいているわけですね。それでは、これ以上話を続ける意味はありませんので、この話はここまでにしていただきたいと思います。Matunami 2005年12月4日 (日) 09:00 (UTC)

２「中立的な観点」に沿った編集

Matunamiさんが2005年11月26日 (土) 11:36に行ったリバート版は主語が「日本軍は～」となっている箇所が多く、それを中立的に編集していた大ちゃんさんの説明「発砲を受けた日本軍」他も完全に無視しています。実際、他の簡易投票の賛成者も無視して対話せずに大ちゃんさんがブロックされるのを待っていただけで勝手に議論と署名や投票期間の定めもないルール無視の投票を演じてリバートを強行しました。リバート版と今「保護」が張られている版のどっちが「中立的な観点」に沿った編集がされている版なのかもコミュニティ全体に問うてはどうでしょうか。--どんべー 2005年11月28日 (月) 18:54 (UTC)

まず、経緯を確認しておきます。
１０月２８日、「大ちゃん」さんの登場から、「編集合戦」が始まりました。「大ちゃん」さんの強引な編集に対して、私、Kanoeさん、Ｎｉｋｅさん、Johncapistranoさんの４名が、「編集合戦」前のバージョンに差し戻しを行う、ということになっていたと思います。この間私は、「大ちゃん」さんに対し、ノートでの合意を経た上での編集を呼びかけておりましたが、「大ちゃん」さんはそれを無視して、再三強引なrevertを繰り返しました。
１１月１４日、第三者のHermeneusさんが、仲介のため、中立的な編集を行いました。「大ちゃん」氏も、「待っていたかいがあった」と「歓迎」の意を表しておりましたので、本来であればこの時点で、この中立的バージョンをもとにした、合意の上での編集を進めるべきだったと思います。しかし「大ちゃん」さんは、自分の編集について過去の議論で提出された問題点をも無視して、自分のバージョンへの編集強行をやめませんでした。
私は「大ちゃん」さんバージョンの問題点を指摘した上で、いったん中立的バージョンに差し戻し、今後は「合意の上での編集」を行うよう、依頼しました。（「再度、「ノート」での合意の上で編集を行うことの依頼」参照）　しかし「大ちゃん」さんは、この呼びかけを無視して、再びrevertを強行しています。
結局「大ちゃん」さんは、上記の経緯により、対話の姿勢が見られない、という理由で、１１月２３日、ブロック措置を受けました。「どのバージョンに差し戻すか」という問題は、多数の合意を無視して編集強行を続けていた「大ちゃん」さんが「ブロック措置」を受けた、ということによって、実質的にはいったん解消したはずでした。
Matunami 2005年11月28日 (月) 22:36 (UTC)

しかし、そこに突然登場したのが、「どんべー」さんでした。
「大ちゃん」さんがブロック措置を受けた１１月２３日８：１７からわずか１時間あと、９：１７に突然登場し、「大ちゃん」さんのバージョンのうち過去指摘を受けた問題点をほとんど無視し、ごく一部の部分修正を行って、「大ちゃん」さんのバージョンを実質的に追認する、という行動を行いました。これは、ここまでの経緯を無視した、明らかな「編集強行」であった、と考えます。
そして同日の１０；４７、「ちゃんこなべ」さんが、「ローカルルールの提案」という形で、仲介に出てこられました。内容は、私が従来から「大ちゃん」さんに対してお願いしてきた「合意の上の編集」を中核としたものであり、私に異議のあるはずもありません。ただし、ここまでの経緯から、私は「Hermeneusさんのバージョンを基準とすること」を、改めて提案しました。
私はこの時、「この点、別に議論の必要もなく、すぐに差し戻してもいいと思うのですが」と、すぐに差し戻すことを示唆しています。私の発言の後、「どんべー」さんは、１１月２４日１３：０５、「ローカルルール提案に賛成する」旨のコメントを寄せましたが、この点に関するコメントは全くなかったことを確認しておきます。
その後、「ちゃんこなべ」さんは、「簡易投票」という形で、「差し戻し」が「どんべー」さんを除く全員の総意であることを説明していただきました。私は、私の提案に対する「どんべー」さんの反対がなかったこと、また、上記の経緯から、いったん「差し戻し」を行うことに問題はないと判断して、「差し戻し」を行いました。
「いったん差し戻しを行う」ことに反対であるのならば、なぜ、１１月２４日１３：０５の時点で、そのような意思表明を行わなかったのでしょうか。このような経緯ですので、「編集強行」という表現を使われることは、大変心外です。時間がありませんので、とりあえず上記の点に関してのみ、お答えしておきます。
Matunami 2005年11月28日 (月) 22:38 (UTC)

いくらでも反論できますけどねちねち水掛け論していても「盧溝橋事件」の内容は進展しません。
大ちゃんさんの説明「発砲を受けた日本軍」他を読んでmatunamiさんがローカルルール適用以前の過去に遡ってリバートした版と今「保護」が張られている版のどっちが「中立的な観点」に沿った編集がされている版なのか簡潔に答えてください。--どんべー 2005年12月2日 (金) 15:06 (UTC)

「どちらが中立的であるか」という判断（「大ちゃん」さんの編集の問題点）は、これまでさんざん書いてきましたよね。参加者間ではあなたの登場以前に既に結論が出ている問題なのに、もう一度、まとめて書き直せ、とでもおっしゃるのでしょうか？
少なくとも、
１．「大ちゃん」さん以外の参加者全員が、Hermenusさんの版をより中立的であると判断していた。
２．「大ちゃん」さんは、「対話の姿勢が見られない」との理由で、投稿ブロックを受けた。「大ちゃん」さんのブロックにより、Hermenusさんの版への差し戻しが問題なく行われるはずだったところに、突然第三者であるはずの「どんべー」さんが割り込んできた。
ということは、事実ですね。なぜ、自分の勝手な思い込みだけで多数の意見を強引に否定しようとするのか、よくわかりません。
Matunami 2005年12月2日 (金) 20:53 (UTC)

大ちゃんさんの説明「発砲を受けた日本軍」他を読んでmatunamiさんがローカルルール適用以前の過去に遡ってリバートした版と今「保護」が張られている版のどっちが「読者への責任」と「中立的な観点」に沿った編集がされている版なのか、残りの人たちの意見も待ちたいと思います。 --どんべー 2005年12月3日 (土) 07:12 (UTC)

上に書いた通り、「どちらが中立的であるか」という問題は、どんべーさんの登場以前に、とっくに結論が出ている問題なんですが・・・。Hermernusさんの中立化バージョンを「大ちゃん」さんが強引に編集強行を行ったこと、そしてさらに「どんべー」さんが、他の参加者の意見を無視して、その「大ちゃん」さんバージョンを追認する編集を強行したことを、あらためて確認しておきます。Matunami 2005年12月4日 (日) 03:19 (UTC)

そのまえにMatunamiさんがローカルルールを無視した強行リバートをしたからでしょう。リバート強硬派がつるんでいるだけで、大ちゃんさんの説明「発砲を受けた日本軍」他に沿った現在の版がより中立的です。Matunamiさんがリバートした版は全部主語が「日本軍は～」となっていて中立性に問題があります。--どんべー 2005年12月4日 (日) 06:08 (UTC)

--どんべー 2005年12月4日 (日) 06:21 (UTC)

「リベート強硬派がつるんで」という、中傷表現はお控えください。経緯を見れば明らかな通り、ノートでの議論を無視して「リベート強行」を繰り返したのは「大ちゃん」さんの側であったと思います。「大ちゃん」さんは「対話の姿勢が見られない」と理由でブロック措置を受けておりますので、少なくともコミュニティは「大ちゃん」さんの側に問題がある、と判断したことになりますよね。

で、私の「編集」関しては、既に説明済みでしたよね。

>その後、「ちゃんこなべ」さんは、「簡易投票」という形で、「差し戻し」が「どんべー」さんを除く全員の総意であることを説明していただきました。私は、私の提案に対する「どんべー」さんの反対がなかったこと、また、上記の経緯から、いったん「差し戻し」を行うことに問題はないと判断して、「差し戻し」を行いました。

>「いったん差し戻しを行う」ことに反対であるのならば、なぜ、１１月２４日１３：０５の時点で、そのような意思表明を行わなかったのでしょうか。

なお、「どんべー」さんが、他の参加者の意向を無視して編集を強行したご自分の版を「中立的」と判断するのはご自由ですが、少なくとも他の参加者はそう考えていないことを、改めて確認しておきます。Matunami 2005年12月4日 (日) 09:14 (UTC)

投票に関して

一応、正式な投票の準備に入りたいとおもいます。--ちゃんこなべ 2005年12月3日 (土) 01:46 (UTC)

Kanoe氏のご指摘を受けて、投票資格の確認日時を追記しました。また、リンクの修正をしていただいてありがとうございます。--ちゃんこなべ 2005年12月3日 (土) 12:02 (UTC)

前も言ったように今はWikipedia:論争の解決のステップ1の段階なのでちゃんこなべさんはここ盧溝橋事件ノートで話し合ってください。なぜ段階を経ないで一足飛びにステップ３の投票を急ぐのですか？次のステップ２のコメント依頼の準備はお任せします。１「読者への責任」に沿った編集と２「中立的観点」に沿った編集の議論に参加して和解に努めてください。--どんべー 2005年12月3日 (土) 07:36 (UTC)

既に議論は一ヶ月に渡っており、第三者としてHermeneusさん、ちゃんこなべさんが仲介をされています。また、Wikipedia:コメント依頼にも本論争のコメント依頼が出ています。上記でどんぺーさんが「ウィキ全体に関わることですからコミュニティに問うては」と仰っている通り、コミュニティ全体に現在の版と、第三者のHermeneusさんの版の何れが、より「「読者への責任」」と「「中立的観点」に沿った」編集であるか問うた方が良いのではないでしょうか。少なくとも私はそう思いますので、投票には賛成です。

＞ちゃんこなべさん

投票準備、有難うございます。「投票資格」の「現時点」は、2005年12月3日07:36(UTC)ということで宜しいのでしょうか。（あと、Hermeneusさんの差し戻し候補の版へのリンクを修正しておきました。） Kanoe 2005年12月3日 (土) 08:47 (UTC)

Kanoe氏も説明されているように、議論に参加していない私やHermeneus氏が仲介に入っていること自体、Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 第三者を交えて議論するに以降したことを意味しています。また、すでにWikipedia:コメント依頼#記事内容の論争に提示してありますので、手続き的にも瑕疵はありません。この投票はWikipedia:コミュニティ・ポータル#意見募集中にも掲載されることになりますので、どんべー氏も望まれたウィキ全体のコミュニティに問うことになるでしょう。
おそらく、この議論に参加されているMatunami氏やKanoe氏にとっては、既に議論においても結論が出ている問題であり、また簡易投票でも結果が明白となっている以上、このような時間の掛かる投票には不満もあることでしょう。今回の手続きが、どんべー氏のために行われているという現状をもう少しご理解戴きたいと思います。--ちゃんこなべ 2005年12月3日 (土) 12:02 (UTC)

「現時点」の時刻のコピペが間違ってましたね、すみません。私は投票に行く気満々ですから、大丈夫です。（謎 Kanoe 2005年12月3日 (土) 12:21 (UTC)

「ちゃんこなべ」さんのご推察の通り、私は上記の経緯から既に結論が出ている問題であると認識しています。しかし、今の状況を解決するには、「投票」が妥当な方法であると思われますので、ご仲介に従い、上のルールによる「投票」に賛成いたします。多重アカウント諸氏がやってきて「票の水増し」を行うことが、懸念ではありますが・・・。Matunami 2005年12月3日 (土) 20:36 (UTC)

簡易投票を提案し実施したものとしては、皆さんに同じようなことを繰り返させることは心苦しい限りですが、今後の本文編集のためにも適正な手続きを取る必要があると思われますので、ぜひ、皆さんにはご協力をお願いしたいと思います。

投票所を設置します。何か不備な点がありましたらご指摘ください。--ちゃんこなべ 2005年12月4日 (日) 02:11 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/Mh35/投票の様に、念の為、「Checkuserを行う可能性があります。投票者はあらかじめCheckuser行使に同意するものとします」の一文を加えておいた方が良いのではないでしょうか。 Kanoe 2005年12月4日 (日) 08:19 (UTC)

ご提案に賛成します。「多重アカウント」氏はネットカフェ等外部ＰＣから投稿を行っている可能性が高いので、実効性については疑問がないでもありませんが、ある程度の「抑止力」にはなるかもしれません。Matunami 2005年12月4日 (日) 09:18 (UTC)

この提案は妥当なものと思われます。まっとうなユーザーであれば問題ないことでしょうから、投稿条件として追記しておきます。--ちゃんこなべ 2005年12月5日 (月) 03:33 (UTC)

Hermeneus氏さんは仲介者じゃなくて以前の版の編集者です。広くコミュニティの意見を求めるコメント依頼が数日前にでているのは知りませんでしたが、まだ第三者から意見が付いていないので中立的な人たちの意見を待ちたいと思います。ローカルルールを適用日以前の版に適用してリバートするのはローカルルールそのものを破る行動だと思います。--どんべー 2005年12月4日 (日) 06:21 (UTC)

それまで編集に参加されていなかった経緯からすれば、Hermeneus氏は、仲介者として中立的な文案を提示してくださったのだと思われます。ですので、私はHermeneus氏を仲介者として認識しています。

議論の経緯からすれば、Matunami氏は自身の見解を譲歩して、Hermeneus氏の提案された編集を受け入れる意向を表明しているようです。しかし、どんべー氏には、そのようなMatunami氏の意向に対してでさえ妥協しようとせず、自身の見解を頑なに主張しているように思えます。

投票するのが嫌なのでしたら、どんべー氏が妥協の態度を示す必要があるのではないでしょうか？「2005年11月14日 (月) 15:56 の版」に差し戻すというのが、公平な第三者としての立場から調停案です。これ以上の譲歩は、Matunami氏が受け入れないでしょう。これが受け入れられないのであれば、残念ですが、調停不成立として投票によって決める以外に道はありません。--ちゃんこなべ 2005年12月4日 (日) 08:02 (UTC)

投票の告知

問題は何か?

ローカルルールを適用するにあたり、どのバージョンの版に差し戻すか

選択肢の候補は?
- 1.どんべー氏編集の2005年11月27日 (日) 07:51 の版に差し戻すこと賛成
- 2.Hermeneus氏編集の2005年11月14日 (月) 15:56 の版に差し戻すことに賛成
- 参考　版間での差分[4]

選択肢が三つ以上ある時、回答者は複数の選択肢を選択できるのか?

二者択一とする

投票の終了日時は?

(UTC) 2005年12月10日 (土) 12:00 ～ 2005年12月17日 (土) 12:00

投票結果の集計方法は?

投票資格は、Wikipedia:投稿ブロック依頼#投稿ブロック依頼と意見の書き込みにおける「投票・コメント」の資格に準拠する。したがって、現時点（2005年12月3日 (土) 01:46 (UTC)）の編集回数50回以上とする（この資格であれば、直近6ヶ月間の本文・ノートでの編集者を全て網羅できるので公平だと思います）。
投票結果の集計方法は、賛成票の多数決とする。同数の場合は投票期間を3日間の延長する。それでも同数の場合は、再度コメント依頼を出し議論を継続し、その後に投票を行うものとする

議論の要約、各意見を簡潔に並べたもの、あるいは、その他の投票前に論点がわかるもの、は用意するのか?

現時点までのノートでの議論を参照するものとする。

投票所（終了しました）

投票は (UTC) 2005年12月10日(土)12:00～12月17日(土)12:00(日本時間午後9時)までの1週間　

ただいまは、2024年12月22日 19:39 （UTC）です。

次の選択肢の中から、あなたが適切だと思う選択肢一つに投票してください。
投票はそれぞれの選択肢の末尾へ:#~~~~と入力することで行います。
2005年12月3日 (土) 01:46 (UTC)までに50回以上編集したログインユーザのみ一票の資格を持ちます。
投票は2005年12月10日12:00(UTC)から2005年12月17日12:00(UTC)までの時間で行います。
注意：この投票に参加される方に対してCheckuserを行う可能性があります。投票者はあらかじめCheckuser行使に同意するものとします。投票後、Checkuserを拒否する場合は投票を無効と見なします。

1.どんべー氏編集の2005年11月27日 (日) 07:51 の版に差し戻すことに賛成

--どんべー 2005年12月10日 (土) 20:27 (UTC)
--橋川桂と19:39の死線 2005年12月17日 (土) 02:35(UTC)

集計 2票

2.Hermeneus氏編集の2005年11月14日 (月) 15:56 の版に差し戻すことに賛成

集計 5票

※参考　版間での差分[5]

集計結果

上記の結果により、本文は、Hermeneus氏編集の2005年11月14日 (月) 15:56 の版に差し戻すことに決定しました。当議論参加の皆さんご苦労さまでした。この結果を持ちまして、保護解除を依頼することにいたします。--ちゃんこなべ 2005年12月17日 (土) 12:28 (UTC)

上記投票の無効性について広くコミュニティ全体にコメントを依頼しています。

ローカルルールを適用日以前の版に適用してリバートするのはローカルルールそのものを破る行動だと思います。また以前の版よりも加筆編集された現在の版のほうがより、議論で解決した「読者への責任」や「中立性の観点」に沿った編集になっているのでリバートには反対です。公正な第三者のご意見をお待ちしてます。（公正な第三者とはMatunami 、Hermeneus 、ちゃんこなべ、Kanoe 、Johncapistrano 、ＮｉＫｅ、どんべー以外のコミュニティ全体です。--どんべー 2005年12月6日 (火) 17:18 (UTC)）--どんべー 2005年12月6日 (火) 10:20 (UTC)

「どんべー」さんは、明らかに勘違いされていると思いますので、一言申し上げておきます。

まずそもそも、「Hermernusさんの中立的バージョンに戻すか否か」は、ちゃんこなべさんのご提案のはるか以前からの、「紛争事項」です。「大ちゃん」さんが他の参加者の意向を無視して強引な編集を行ってきたことは事実だと思いますし、コミュニティとしても、その「大ちゃん」さんがブロック措置を受けたことにより、「大ちゃん」さんの側に問題あり、という「判定」を下してきたと思います。

ちゃんこなべさんのご提案は、この状況で行われたものです。これは当然、＜今後の＞編集方針についてのご提案である、と私は理解しましたし、他の参加者の皆さんもそうだったと思います。もし仮に、この提案が「大ちゃんさん＝どんべーさんのバージョンを追認して、その上で「ローカルルール」に基いて編集を進めよう」ということでしたら、私が賛成するはずはありませんし、現実に、私は最初の「賛成」の中で、そのことを念押ししています。

「どんべー」さんは、「ローカルルール」の成立をもって、「大ちゃんさん＝どんべーさんのバージョンが追認された」、と勘違いしたのではないでしょうか。参加者の誰一人として「追認」したという認識はなく、「経緯から見て、Hermernusさんのバージョンに戻すことが正当である」ということで、「どんべー」さん以外の全員の合意が存在していることを、改めて確認しておきます。

さてまた、他の全員が反対している、「ちゃんこなべさん提案2005年11月23日 (水) 10:47 (UTC))以降の版に適用されています」という自分の一方的な主張を、「編集禁止」のはずの「ローカルルール」に勝手に加えてしまったようです。この協調性のなさといい、相手を根拠なく「嘘」つきよばわりすることといい、「大ちゃん」さんのrevert強行を棚に上げて相手に「強硬リバート派がつるんで」という悪罵を投げかけることといい、どうもこの方、まともな「編集のパートナー」とはなりえない気がしますね。
Matunami 2005年12月6日 (火) 11:26 (UTC)

どんベー氏が協調性のないリバートを行なうなら、投稿ブロック依頼にかけても構わないと思いますよ。その時は私は賛成しましょう。Sionnach 2005年12月6日 (火) 12:27 (UTC)

Matunamiさんが行ったリバートはローカルルール適用日を遡った過去の版でその版以降から現在までの投稿者の中立的な加筆を全部削除した協調性のないリバートです。現在の版は過去のHermernusさんの版を引き継いで更に中立的な加筆をされた版です。Matunamiさんはローカルルールに則って現在の版で訂正すべき部分を指摘し合意を形成しなければなりません。現在の版はMatunamiさんが繰り返し個人攻撃している大ちゃんさんの版ではありません。--どんべー 2005年12月6日 (火) 13:14 (UTC)

既に回答済みの話ばかりなのですが、一応は私に対する「批判」であるようですので、回答しておきます。リソースの無駄遣い、ご容赦ください。

＞Matunamiさんが行ったリバートはローカルルール適用日を遡った過去の版でその版以降から現在までの投稿者の中立的な加筆を全部削除した協調性のないリバートです。

→「ローカルルール適用日」については、「どんべー」さんだけが他の方々と違う意見を言い張っているわけです。そして、「どんべー」さんは、他の方々の意向を無視して、「ローカルルール」まで改竄しようとしたわけですよね。とんでもない話です。私はこの行動をもって、どんべーさんに「協調性がない」と批判しているわけです。

そして、私がrevertを行った理由については、上で、既に２回も説明済みですよね。私はきちんとノートで意見を述べ、「どんべー」さんの反応がないことを確認した上で「編集」を行いました。一方どんべーさんは、何の予告もなしに、いきなりそれをrevertしました。どちらがより「協調性」を欠いた行為であるかは明らかだと思いますが。

＞現在の版は過去のHermernusさんの版を引き継いで更に中立的な加筆をされた版です。

→何度も繰り返す通り、それは「どんべー」さんのみの見解であり、少なくとも「どんべー」さん以外の方は、誰もそのような判断をしておりません。

＞Matunamiさんはローカルルールに則って現在の版で訂正すべき部分を指摘し合意を形成しなければなりません。

→「ローカルルール」は、あくまで＜今後の＞編集方針についてのものである、という前提で合意を得た事実を確認しておきます。これが「大ちゃんさん＝どんべーさんのバージョン」を追認したものでないことは、説明済みです。私は、「ルール成立の＜前提条件＞」として「Hermernusさんの中立的バージョンに戻すこと」を主張しているわけであり、「成立」した後に急に「元のバージョンに戻すこと」を主張しはじめたわけではありません。どんべーさん＜だけ＞の主張を、無理やり強行されても困るのですが。

＞現在の版はMatunamiさんが繰り返し個人攻撃している大ちゃんさんの版ではありません

→「大ちゃん」さんが編集強行を行い、さらに無関係であったはずの「どんべー」さんが、全体の意向を無視して強引な「追認編集」を行った版ですよね。だから私は、「大ちゃんさん=どんべーさんバージョン」と表現しています。「どんべー」さんの編集についての問題点も、既に私は指摘しておりますが、「どんべー」さんはそれを無視したことを確認しておきます。なお、「個人攻撃」と書いていますが、「大ちゃん」さんが問題のあるユーザーであったことについては、「投稿ブロック」という形で、既にコミュニティの合意を得ていると思います。Matunami 2005年12月7日 (水) 10:46 (UTC)

現在は、どんべー氏の妥協待ちをしていることろです。投票開始までに妥協できなければ、投票によって決定することになるでしょう。その投票結果を守れずに編集を強行した場合は、私も遠慮なく投稿ブロックを依頼させていただくことにします--ちゃんこなべ 2005年12月6日 (火) 15:32 (UTC)

直上の意見に反論がないちゃんこなべさんが妥協してください。反論もせずに再びローカルルールの提案日部分を強行削除されましたが、法律、規則、ルールは施行日以前に遡って適用しない原則です。わざわざ「ウィキペディアの中立性の観点」に逆行したリバートを支持するように妥協を強要されても困ります。きちっと現在の版と比較すれば理解できる事です。--どんべー 2005年12月6日 (火) 16:13 (UTC) そのうえで広いコミュニティ全体の意見も伺って合意を形成すべきだと思います。それでも合意できなければ決して投票に反対はしません。項目の内容に関わるコメント依頼を罵声や脅しで妨害しないでください。--どんべー 2005年12月6日 (火) 16:41 (UTC)

「公正な第三者」の参加を求めているらしいので「通りすがった公正な第三者」として一言。どっちが正しいのかはわかりかねますが、どんべーサンは以前の私の様に相手構わず噛み付いているような気がします。そういう姿勢は自分が疲れるだけで何にもならないので、少しWikiから離れて深呼吸する時間をとってはいかがでしょうか。私の利用者ページの過去ログにもみっともないログが残っていますので是非読んでみてください。また投稿ブロック依頼2005年1月あたりも是非一読を。--ぶらっくさん 2005年12月7日 (水) 13:26 (UTC)

そもそも「どんべー」さんは、何を投票にかけようとしているか、わかっているのでしょうか？

投票のテーマは、「ローカルルール適用の基準となるバージョンをどうするか」です。投票が始まってもいないのに、勝手に「バージョンはこれだ」なんて「ローカルルール」に追記してしまうのは、自分勝手な「編集強行」以外の何物でもありませんよね。このような無茶を差し戻した「ちゃんこなべ」さんに対して「強行削除」などという表現を使うに至っては、これはもう私の理解を超えます。

なお、「ちゃんこなべ」さんは、ちゃんと「どんべー」さんの「ノート」で「反論」されていると思います。「反論がないちゃんこなべさん」って、一体どういう意味なのでしょうか。Matunami 2005年12月8日 (木) 12:37 (UTC)

既に投票開始まで時間がありませんが、「公正な第三者」としての意見を提示させていただきます。どんべー　さんはローカルルールの成立時刻と対象版数の作成時刻にこだわっておられるように感じますが、ノートを拝見した限りではローカルルールは編集行為に対するルールであって、特定の版数そものに対するルールではないと解釈します。仮に、現時点で全ての人が同意できる既述があったとして、それがローカルルールの成立時刻より以前の版数と「同一の内容」であってもいっこうにかまわないはずです。従って現在告知されている投票はローカルルールの指標と相反するものではないと考えます。さらに言えば、正式に告知された投票はローカルルールよりも優先されるのは当然と考えますので、有効性になんら問題はありません。蛇足ですが、どんべー　さんは本日（12／9）になってから、投票所を編集されておられるもようですが、告知がされて既に6日が経過した後に、半ばオフィシャルなスペースを編集されるのは感心できません。--TEy 2005年12月9日 (金) 05:14 (UTC)

とりあえずは、「どんべー」さんによる「投票所の改変」に、抗議したいと思います。「自分の提案」部分のみを改変するのであればまだしも、「私の提案」部分までも改変してしまうのは、とんでもない行為です。「私の提案」に意見があるのであれば、「私の提案」部分を改竄するような悪質な行為はせず、議論の中でコメントすればいいことでしょう。

そもそもは、Hermernusさんが中立的な仲介編集を行った版を、大ちゃんさんが他の参加者の意向を無視して編集を強行、その「編集姿勢」が問題とされて「大ちゃん」さんが投稿ブロックを受けた、という経緯があります。本来は「投稿ブロック」時点でもとのHermernusさんの版に戻して「議論のスタート」とするはずでしたのに、突然登場した「どんべー」さんが追認編集を強行してバージョン復元を妨害した、ということでしたよね。

どんべーさんによる「投票所の改変」は、この経緯を誤魔化そうとする意図がありありです。「もとのHermernusさんの版」対「どんべーさんの版」（Ａ6Ｍ6さんが最終的な編集を行ったことを必要以上に重視しているようですが、これはせいぜい「マイナーチェンジ」に過ぎず、編集の大半はどんべーさんによるものです）という構図を、無理やり「Matunamiの版」対「A6M6さんの版」という構図に改変してしまうとは。

念のためですが、「matunamiの版」というのは、「Hermernusさんの版へのrevert」であるに過ぎません。あのバージョンの編集を行った主体は、あくまでHermernusさんでした。

「ローカルルール」の３回にわたる改変といい、今回の件といい、そろそろ「ブロック依頼」の時期でしょうか。私には、この方は、早くブロック依頼をしてくれ、と開き直っているようにしか見えないのですが・・・。Matunami 2005年12月9日 (金) 09:27 (UTC)

そういうわけなので

少し早いかと思いましたがどんべー氏を投稿ブロック依頼しました。--58.90.248.206 2005年12月9日 (金) 11:25 (UTC)

早速、賛成させていただきました。
「賛成投票」を行おうとしたら、何と「編集競合」になってしまいました。皆さん、誰かが「ブロック依頼」をしてくれるのを待っていたんですね。Matunami 2005年12月9日 (金) 11:35 (UTC)

ここまで来たらやむ得ないのでしょうね…。私としては、せめて投票が終わるまではブロックされないで欲しかったのですが。投票は出来ますから、とりあえず良しとしますか。--ちゃんこなべ 2005年12月10日 (土) 06:02 (UTC)

虚偽の投票告知について

現に先程ちゃんこなべさんはあわててＡ6Ｍ6さんの加筆が反映された版に訂正して「虚偽の告知」を認めています。Matunamiさんは嘘と曲解で話を進め過ぎです。ぼくは１、「A6M4さんの版」（現在保護されている版）対２、「Hermernusさんの版」の正式な構図を示しただけで「Matunamiさんの版」は単に中立的な「A6M4さんの版」（現在保護されている版）を「Hermernusさんの版」に無理やりリバートしただけのものだから比較の代表格にもなりません。（版間での差分）は投票者が比較しやすいように示しました。１の版は最後にA6M4さんがさらに中立的に編集された版で「どんべーの版」ではありません。--どんべー 2005年12月10日 (土) 07:30 (UTC)

＞現に先程ちゃんこなべさんはあわててＡ6Ｍ４さんの加筆が反映された版に訂正して「虚偽の告知」を認めています。

→現在でも「投票所」には「どんべー氏編集のバージョン」と明記されていますし、「履歴」を見てもそのような事実はないと思いますが・・・。

＞Matunamiさんは嘘と曲解で話を進め過ぎです。

→何度も繰り返しておりますように、相手に対する内容のない中傷はおやめいただくようにお願いします。私は、過去、すべての「中傷」に対して、ひとつひとつ丁寧に、きちんとお答えしてきたと思います。ひとつの「中傷」を否定されると、今度は別の「中傷」を始める。きりがありません。

＞ぼくは１、「A6M4さんの版」（現在保護されている版）対２、「Hermernusさんの版」の正式な構図を示しただけで

→これは「提案内容」そのものではなく、「提案の趣旨説明」の部分です。だから、「趣旨説明」なんぞを、「投票の告知」から６日も経ってから勝手に「投票所」に加えるのは問題だ、と言っているわけですね。必要なのであれば、「ノート」に書くべきことでしょう。これは、わざわざ「投票所の編集合戦」を誘発して、投票自体を混乱に陥れる行為ですよ。だからこそ、あなたの「ブロック依頼」の理由のひとつになっているわけです。

＞「Matunamiさんの版」は単に中立的な「A6M4さんの版」（現在保護されている版）を「Hermernusさんの版」に無理やりリバートしただけのものだから比較の代表格にもなりません。

→この説明を行うのは、もう３度目です。＜私はきちんとノートで意見を述べ、「どんべー」さんの反応がないことを確認した上で「編集」を行いました。一方どんべーさんは、何の予告もなしに、いきなりそれをrevertしました。どちらがより「協調性」を欠いた行為であるかは明らかだと思いますが。＞

＞１の版は最後にA6M4さんがさらに中立的に編集された版で「どんべーの版」ではありません。

→「１の版」というのは、＜「A6M4さんの版」（現在保護されている版）＞のことですね。

私が問題としているのは、「Hermernusさんの中立的編集版を、大ちゃんさん、そしてどんべーさんが、他の参加者の意向を無視して強引な編集強行を行った」という事実です。だから、「Hermernusさんの版にいったん戻して、その上で＜修正論議＞を行おう」と提案しているわけです。その後にＡ6Ｍ４さんの「部分的編集」が加わったことは、「編集強行」の事実に対して、何の免罪符にもなりません。

ついでですけれど、＜「Ａ６Ｍ４さんの版」（現在保護されている版）＞というのは、上の「投票所」にある「どんぺーさんの版」に、A6M4さんが、「保護」の表示を加えただけのものです。おっしゃることを文字通りにとると、「保護」の表示がある版に差し戻せ、ということになってしまいますね。「現在保護されている版」は、上の「投票所」の通り、「どんべーさんの版」である、という方が妥当でしょう。

最終の「どんべーさんの版」について、自分はrevertしただけだから自分の版ではない、と主張するのであれば、一応は話がわからないではないのですが・・・。いずれにしても、A6M4さんの編集は部分的なものであり、「改訂編集」の責任のほとんどが、大ちゃんさん、どんべーさんにあることを、改めて確認しておきます。Matunami 2005年12月10日 (土) 11:38 (UTC)

１（版間での差分）で明瞭ですが「A6M4さんの版」（現在保護されている版）がより中立的観点に沿っていることに加えて、Matunamiさんが強行リバートした２Hermernusさんの版」では外部リンクでMatunamiさん個人のHPが二つも宣伝されています。これも「Matunamiさん（yu）の嘘」のわかりやすいほんの一例です。

「私のページへのリンクがふたつありましたので、一方を削除しました。どちらも自信作なのですが、一応遠慮しておきます。Matunami 2005年11月14日 (月) 23:44 (UTC)」

--どんべー 2005年12月10日 (土) 07:50 (UTC)

私のページからリンク先を２つ選定していただいたのは、Hermernusさんの判断です。２つはちょっとどうか、と思いましたので、＜Hermernusさんの版をもとにした、修正議論の過程において＞私はそのうち１つを削除しました。当然ながら、今後＜Hermernusさんの版をもとにした修正議論＞が再開された場合には、再度同じ提案を行う予定です。

それだけの話ですね。一体どこが「嘘」なんでしょうか？　何度目になるかもうわからなくなりましたが、根拠のない中傷はおやめいただくよう、お願いします。Matunami 2005年12月10日 (土) 11:38 (UTC)

ついでです。参考までに、<Hermernusさんの版＞と、＜どんべーさん提案の版＞の、「参考書」を並べてみましょうか。

<Hermernusさんの版＞

秦郁彦『盧溝橋事件の研究』

安井三吉『盧溝橋事件』

安井三吉「盧溝橋事件のイメージ中国の場合、日本の場合」

安井三吉『柳条湖事件から盧溝橋事件へ一九三〇年代華北をめぐる日中の対抗』（研文出版、2003年12月）

葛西純一『新資料蘆溝橋事件』

桂鎮雄「盧溝橋事件真犯人は中共だ私は東京裁判で事件の証言を中止させられた」

＜どんべーさん提案の版＞

桂鎮雄「盧溝橋事件真犯人は中共だ私は東京裁判で事件の証言を中止させられた」

秦郁彦『盧溝橋事件の研究』

葛西純一『新資料蘆溝橋事件』

安井三吉『盧溝橋事件』

安井三吉「盧溝橋事件のイメージ中国の場合、日本の場合」

安井三吉『柳条湖事件から盧溝橋事件へ一九三〇年代華北をめぐる日中の対抗』（研文出版、2003年12月）

私が「重要性が著しく劣る」と繰り返し指摘してきた「桂論文」を、私のコメントを無視した形で、わざわざトップに持ってきています。これでは、「基本テキスト」として定評ある「秦」本よりも、桂論文が重要であるかのように見えてしまいます。どんべーさんは、本当にこれが「中立的な」編集であった、と考えていますか？
この際ですから、大ちゃんさん、どんべーさんの編集に対する詳細なコメントでも作成してみましょうか。手間がかかる作業ですので、もし万一、「どちらがより中立的か」という問題に納得されない方がいらっしゃれば、という話ですが・・・。
Matunami 2005年12月10日 (土) 11:45 (UTC)

参考書や外部リンクは大ちゃんさんが初めて編集しました。それをMatunamiさんは「読者への責任」を無視して加筆もせずに全部削除して何度もリバートしていただけです。それ以上嘘を並べ立てるのは投票に参加してくれる人に失礼だと思います。一応その部分とちゃんこなべさんの「虚偽の投票告知」を正式な構図に直したものを提示しておきます。あとは投票結果に従うだけです。[6]

- 1.現在の2005年11月27日 (日) 07:58 の版「A6M4氏編集の「2005年11月24日 (木) 13:11 の版と同内容」[7]に賛成

- 2.Hermeneus氏編集の2005年11月14日 (月) 15:56 の版「Matunami氏編集の2005年11月26日 (土) 11:36 の版と同内容」[8]に差し戻すことに賛成

比較参照（版間での差分）[9]

--どんべー 2005年12月10日 (土) 21:36 (UTC)

要するに、上の「参考書」に関する「大ちゃん」さんの編集が明らかに「中立性」に反するものであった、ということには、何の反論もないわけですね。以上、確認しておきます。

しかし、一体何度目の説明になるのか、もうわかりません。ひとつの「中傷」を否定されると、今度は別の「中傷」を持ち出す。それも否定されると、いったん否定されたはずのもとの「中傷」を蒸し返す。私はその都度、リソースの無駄遣いを気にしながら「もぐら叩き」をしなければならないわけです。いっそのこと、「どんべーさんとの想定問答集」でもつくって私のページで公開しておきましょうか。

以下、前の説明、そのまんまです。

＜要するに、「大ちゃんの提出した参考書・リンク先には問題がある」ということには、一言も反論されないわけですね。まずこの事実を確認しておきます。＞

＜この点に異議が提出されないのであれば、これは「編集強行」でも何でもなく、私は「明らかに問題があるものをrevertした」というだけの話、ということになります。コミュニティの利益につながる行動であり、何の問題もないと思いますが。＞

＜付け加えるならば、「強行なリバート」を繰り返したのは「大ちゃん」さんの方であることを、改めて確認しておきます。「大ちゃん」さんは「対話の姿勢が見られない」という理由でブロック措置を受けたわけであり、少なくともコミュニティはそう判断していることになりますね。＞

そもそも、どこが私の「嘘」なんでしょうか？　私にもわかりませんでしたし、ましてや読者の方には、さっぱりわからないと思います。もう何度目になるのか数え切れなくなっておりますが、根拠のない「中傷」は、どうぞおやめください。

で、一応確認しますが、どんべーさんが主張するような、「現に先程ちゃんこなべさんはあわててＡ6Ｍ4さんの加筆が反映された版に訂正して「虚偽の告知」を認めています」という事実はなかった、ということでもういいのですね。Matunami 2005年12月11日 (日) 00:08 (UTC)

さて、既に投票は始まっておりますが、どんべーさんが投票直前にあえて「差分」を再提出してきましたので、予告通り、「大ちゃんさん、どんべーさんの編集に関するコメント」を掲載しておきたいと思います。大変な分量になりましたので、私のページの空きスペースに掲載しました。
http://www.geocities.jp/yu77799/rokoukyou/versionhikaku.html
Matunami 2005年12月11日 (日) 00:08 (UTC)

あからさまに「虚偽の告知」。中立性は比較参照（版間での差分）[10]検討すれば明瞭だけど投票では逆だね。アカウントMatunamiの視点から見た批判は反対の視点からの批判に全く反論できていない。現在の版がより双方の視点を包含した中立的な編集だと言える。自由な百科事典が教科書と同レベルじゃ読者の利益には適わないだろうね。--左右 2005年12月16日 (金) 19:28 (UTC)

全部説明済みなのでコメントは省略。しかし、今度は「左右」さんですか。「ブロック依頼」にて、「多重アカウント」の疑いが提出されているユーザーの一人であることを指摘しておきます。発言内容も、もろに「そのまんま」ですし。この後は、また他の名前の方が似たような発言を繰り返すのでしょうか。Matunami 2005年12月17日 (土) 04:40 (UTC)

投票終了を受けて

どうもありがとうございました。
さて、このノートもとりあえずの役割を終えましたので（というか、多重アカウント氏とおぼしき方に振り回された、無意味な議論でした）、今後の具体的な議論に備えて、「ローカルルール」本文のみを残して、あとはすべてログ化をお願いしたいと思います。
Matunami 2005年12月17日 (土) 12:57 (UTC)

賛成です。ただ、投票が終わったばかりなので、投票内容を掲示するために3日ほど待ちたいと思います。--ちゃんこなべ 2005年12月17日 (土) 13:26 (UTC)

賛成ですが、Matunamiさんの投稿された外部リンク、参考文献、本文の訂正のご提案くらいは残しておいても良いかなあ、とも思います（今後は取り合えず、これらの編集について話し合うことになるのでしょうし）。... Kanoe 2005年12月17日 (土) 14:14 (UTC)

ありがとうございます。どれを残すか、でややこしくなっても困りますので、必要に応じて再投稿するつもりです。Matunami 2005年12月17日 (土) 14:26 (UTC)