ノート:男の娘/過去ログ1

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独自研究・ブリジット

独自研究が多い気がするんですが・・・あと準とか瑞穂を列挙するならブリジットも入れるべきではないかと。（これ自体が独自研究だけど）--肉欲獣 2009年11月27日 (金) 10:15 (UTC)

ブリジットは入れるでしょう。是非とも追加なさって下さい。--緋袴（会話） 2018年1月16日 (火) 21:00 (UTC)

元々の情報サンプルが少なかったニッチジャンルなだけに文章に起こす時点で独自研究にならざる負えないだろうに。そもそも独自研究の意味を取り違えて指摘するウィキペディアンが増えてきたし。118.9.44.172 2010年4月22日 (木) 17:15 (UTC)

期

リンク先を見ても、インターネットスラングの用件を満たしているとは思えなかったので、名前を「出現埋没期」に変えてみましたが、納得いかないネーミングです。どなたかアイデアありませんか？--ぶりあん 2010年6月1日 (火) 14:21 (UTC)

「未定着期」にしてみました。--禁樹なずな 2010年6月14日 (月) 09:58 (UTC)

未定着期だと2000年～2008年が未定着の時期じゃない？「乱立期」に変えてみました。--女装少年 2010年6月18日 (金) 16:22 (UTC)

主催団体

冒頭のにある概要の主催団体のくだりは極めて認知度の低いレベルの話で、一般的には女装をする人のこと全般だと思います。削除して「一般的に年齢の高くない設定の女装をする人の呼称」くらいで良いのでは？--Afterfuture 2010年7月13日 (火) 10:31 (UTC)

男の娘COS☆Hだけ、流行から突出して2006年に開催してるのが歴史の流れ的にイレギュラーな感じがする。--女装少年 2010年8月19日 (木) 01:43 (UTC)

潮渡渚

うる星やつらの潮渡渚も「女にしか見えないが実は男性」という意味で含まれると思いますがどうでしょうか?--126.120.17.29 2011年6月4日 (土) 03:03 (UTC)

渚は含まれるとは思いますが、ここの「男の娘」の括りで見れば、全体的からすれば主要キャラではないので弱く、単なるゲストキャラなので特筆すべきかと言えば疑問。せめて、竜之介くらい活躍していれば話は別になるとは思いますが…。--緋袴（会話） 2018年1月15日 (月) 03:47 (UTC)

キャラクターの方ですが、一応追加しました。8年越しですね。--緋袴（会話） 2019年12月4日 (水) 00:13 (UTC)

三次元

創作世界から現実世界への部分と2010年代のところの一部のお店のゴリ押しは止めてもらいたいのですが--Yuki 2525 2012年2月15日 (水) 16:22 (UTC)

二次と三次で分けた上で、三次も「二次のイメージの具現化」として存在する「店舗のキャスト」「写真・ＤＶＤ等」と、「現実世界のいわゆる男の娘（と呼ぶかどうかは別にして）」で分けたほうがいいと思うんですがどうでしょうか？--Yuki 2525 2012年2月15日 (水) 16:28 (UTC)

不快です

不快です。削除願いたいです。大体こんな言葉、見る方の都合で言われる方のことなんて何も考えてない。オカマ呼ばわりされてうれしいですか？女になりたいわけでもないのに女みたいな顔だと言われて喜びますか？女になりたいなら、男の烙印を押されて苦痛でしか無いでしょう。どちらにしても失礼ですよ。男と言いたいだけなんだ。一体何のための女装、男と言われるためじゃないでしょう。人を馬鹿にしてますよ。誰も何も言わないのをいいことに一部の者が囃し立てたんですよ。本当はこんな記事即刻削除したいですよ。でもそれはルール違反でしょう。こんな言葉、見るのも嫌。--119.106.192.249 2017年2月24日 (金) 16:31 (UTC)

自分が見たくない、言われたくないとして、個人の生の感情をぶつけてるだけですね。「不快」「見る方の都合で」とか「うれしいですか」や「苦痛でしかない」は、貴方の主観でしか無い。それに世の中には『男の娘』として、男である己の女装姿に見られたいってユニセックスな（敢えて男性だと性別を明かして楽しむ）人だって存在しますのに････。--緋袴（会話） 2017年3月16日 (木) 02:54 (UTC)

不快な言葉も辞書や事典には載ってるからね。強いて言えばWikiの記事を削除するよりも引用元となっている情報源、発言をした人間に抗議するべきでしょう。その方が実質的に意味がある--218.216.163.4 2022年9月10日 (土) 20:40 (UTC)

少なくともここで言うことでもないし、勝手に載るわけでもないんだから、見なければいいと思うんですが...^^;--I love windows me（会話） 2022年9月10日 (土) 23:33 (UTC)

KD119106192249.ppp-bb.dion.ne.jp はやりの宗教の信者さんですね。真のお母さまは、チュゴラです。--2400:4050:27E2:1C00:893:6284:6F00:9F6F 2022年9月16日 (金) 03:38 (UTC)

プリンセスプリンスに付いて

漫画の項でこの作品を調べたのですが、検索するも何もヒットしませんでした。1984年作じゃ無い、『パール王国物語プリンセス・プリンス』は沢山ヒットするんですが。

作者名も出版社名も記されておらず、これはもしかして偽作ではと疑って、取りあえずコメントアウトしてありますが、実在作ならば誰か証明をお願いします。何も反応が無い場合、三ヶ月程度を目処に削除を行おうかと思っています。--緋袴（会話） 2018年1月15日 (月) 03:47 (UTC)

三ヶ月経ちましたが、どなたからも実在作であるとの証明がないので削除致しました。　--緋袴（会話） 2018年4月8日 (日) 02:13 (UTC)

乙女男子に恋する乙女に付いて

これも上の『プリンセス　プリンス』同様、作者名も出版社名も記されておらず、更に年号も記されていなかったのでコメントアウトしました。実在作との証明をお願い致します。無い場合、やはり削除を行おうと思っています。--緋袴（会話） 2019年7月21日 (日) 05:27 (UTC)

作者名が確認出来たので掲載します。--緋袴（会話） 2019年9月29日 (日) 01:44 (UTC)

男の娘キャラクターリストの別記事化について

こんにちは。このたび記事を大幅に改稿しました。つきましては、記事（の担当範囲）の分割についてご相談があります。ある程度意見が集約されたら、あらためて提案をするつもりです。

新しく作る記事：男の娘キャラクターの一覧（仮題）
案：利用者:たけとう/sandbox/男の娘キャラクターの一覧
目的：本記事内の、男の娘キャラクターのリストの肥大化をあらかじめ防ぐため

まず、男の娘を説明する本記事で、男の娘キャラクターを具体的に示すことは必須であると考えます。というのは、定義があいまいである以上、読者の「で、男の娘ってどんなの」という疑問を解消させるためには、結局具体例を挙げる以外の方法がないと思うからです。本文中で逐次説明するよりは、どこかの節で一覧できるほうが読みやすいです。一方で、「男の娘キャラクターの例」などというリストが記事にありますと、そこに際限ない加筆がおこなわれ、見通しが悪くなることが予想されます。

そこで、本記事では「代表的な男の娘」のみを示し、そのほかのあまり有名でないキャラクターについては、新たに作る記事に担任させてはどうかと考える次第です。あわせて、本記事で取り上げられるべき「代表的な男の娘」の基準も設けたいです。

私の考える基準は、まだなんとなくですが、大体このようなものです。専門家による男の娘であるという言及に加え、次のいずれかの条件を満たせば代表的であるとします。

本文中で取り上げられているキャラクター（成立に重要な役割を果たしたと了解される）
『わぁい!』誌の人気投票で相当程度（たとえば、一度でも5位内にランクイン）支持されたキャラクター

そもそも要不要かも含め、皆様のご意見をうかがいたいです。--たけとう（会話） 2021年11月13日 (土) 04:50 (UTC)

以前、作品を特定せずある一定の枠の架空のもの一覧が多数あったのですが、大抵は削除されたことがありました（ノート:架空のものの一覧の一覧/過去ログ2参照）。ただ、あれらは出典もなくそれがあまり重視されていない2000年代に作られたもので今回提案されているような条件なら一覧記事として個別に作っていいと思います。英語版では架空のLGBTキャラクター一覧記事が存在します（en:Category:Lists of LGBT fictional characters）。--主水（会話） 2021年11月14日 (日) 05:10 (UTC)

返信コメントありがとうございます。先行の議論については恥ずかしながらまったく知りませんでした。してみると私のやろうとしている（た）ことは、それらの議論に時々でてくる「隔離記事」というのに近いようです。男の娘的なキャラクターのリストが有用かという点は、この記事の以前の版には（出典なしでしたが）一覧がありましたし、ニコニコ大百科の「男の娘」記事にもまとめられていますし、Pixiv百科事典にも「男の娘一覧」がありますし、英語版のそうした一覧の存在も反映している需要が多分あると思います。ところで厳密な「男の娘」となると、ニコニコの編集者などは独断で「男の娘」と認定できるからいいのですが、Wikipediaでやる場合は、私が資料をほぼ集めきれているとすれば、読者の期待にはあまりこたえられないかもしれません。あくまで「専門家が男の娘といったキャラクター」の一覧になってしまいます。--たけとう（会話） 2021年11月14日 (日) 07:12 (UTC) （専門家が「男の娘」と評したキャラクターは存外少ないという意味です）。--たけとう（会話） 2021年11月17日 (水) 10:59 (UTC)（追記、補足）

本記事では誰にとっての男の娘なのかを明確にするようにしていますが、一覧記事ではそこまで気にする必要はないかと考え直しました。無署名の紹介記事なども使えばそこそこカバーできそうです。en:List of cross-dressing characters in animated seriesを参考に、私が改稿する前の版からキャラクター紹介のテキストを再利用する形でドラフトを作り直してみたいと思います。--たけとう（会話） 2021年11月17日 (水) 10:59 (UTC)

その後、『わぁい!』が実施していたキャラクター人気投票の、10回分の票が総集計されていることがわかりました。そこでさしあたり、

この総集計にランクインしていること
＋『ストップ!! ひばりくん!』『バーコードファイター』『GUILTY GEAR XX』
専門家により「男の娘」と評されていること

のふたつの条件で「代表的な男の娘」のリストを絞ってみました。このリストについては引き続き他の方のご意見をお待ちしたいと思います。--たけとう（会話） 2021年12月13日 (月) 11:20 (UTC)

分割提案：男の娘キャラクターの一覧

本記事から、「代表的なキャラクター・人物」節の「二次元」小節を男の娘キャラクターの一覧として分割することを提案します。分割後のイメージは利用者:たけとう/sandbox/男の娘キャラクターの一覧です（いまのところ空白が多いですが）。本記事には、代表的キャラクター（暫定）の小さなリストと、人気投票の総集計を要約として残します。今年一杯待って反対意見が出なければ年明け以降に作業したいと思います。--たけとう（会話） 2021年12月13日 (月) 11:20 (UTC)

賛成分割案を拝見しました。提案に賛成いたします。ところで、アダルトゲーム以外の分野の表では成人向け作品が混じっていますが、その旨を明記した方がよいかと思います。----リトルスター（会話） 2021年12月13日 (月) 12:21 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。各表の上に成人向け作品も含むなどと書いてみます。--たけとう（会話） 2021年12月14日 (火) 10:55 (UTC)

ありがとうございます。「特定の作品が成人向けだとわかるといいな」という意味で申し上げたのですが、表の上に但し書きをする方法でもよさそうですね。--リトルスター（会話） 2021年12月14日 (火) 13:01 (UTC)

該当項目の説明欄にも書こうと思います。--たけとう（会話） 2022年1月1日 (土) 05:31 (UTC)

済合意が得られたものとして分割を実施しました。皆様どうもありがとうございました。書籍と雑誌をもとにもう少しリストは増やせる見込みですが、ゆっくりになりそうです。--たけとう（会話） 2022年1月1日 (土) 05:31 (UTC)

報告上で人気投票の総集計を要約として残したいと書きましたが、その後よくかんがえたら人気投票結果に記載されているキャラクターと代表的なキャラクターとして紹介するキャラクターがかぶっていると思いましたので、この編集で親記事からは除外しました。--たけとう（会話） 2023年6月7日 (水) 05:12 (UTC)

ショタについて

男の娘をダシにショタ語りしてないか？ショタアンソロ語りしてないか？

色々あるけど、例えば、90年台のショタアンソロジー刊行数のグラフとかは必要か？それより2000年以降の女装ショタが出る作品数を数えたグラフの方が意味あるのではないか？90年台のショタアンソロ雑誌の代表雑誌の名や名の由来の説明が男の娘に必要か？2000年以降のアンソロ本の名の傾向のほうが大事なんじゃないのか？バーコードファイター有栖川桜が人気があった流行ったっていう記述ならまだわかるが、女装を基本しないキャラのなにがしが90年台にショタとして流行ったとかは必要あるのか？

ただ単に、90年台後半に男性向けショタアンソロが流行って規制の噂で2000年になる前に衰退した。流行ったときは女性作家もかなり男性向けを描いてた。その頃ショタアンソロ描いてた人は今、男の娘アンソロも描いてる。　と言うだけの話なのではないか？などなど、男の娘として必要なことを書いてるのか？要らないものを書いてないか？ショタアンソロの記事の方に書く方がいいんじゃないのか？

有名無名掲載場所発言場所関係なく、男の娘をダシにショタ語りショタアンソロ語りしてる人が一定数いるように思う。

男の娘をダシにショタ語りしてないか？ショタアンソロ語りしてないか？ --以上の署名のないコメントは、ほよほよと（会話・投稿記録）さんが 2022年5月4日 (水) 14:30‎ (UTC) に投稿したものです（たけとう（会話）による付記）。

返信

＞90年台のショタアンソロジー刊行数のグラフとかは必要か？
- 90年代末のショタのブームから「男の娘」が拡散していった、ショタが「男の娘」の源流であるということが複数の観点から支持されており、視覚化することは有意義であると思います。グラフの頂点が、日本視覚文化研究者のKinsella氏が「「可愛い女装少年」の現代様式を生み出した「クロスオーバーポイント」」と形容しているところ、というイメージでしょうか。
＞それより2000年以降の女装ショタが出る作品数を数えたグラフの方が意味あるのではないか？
- そういうグラフを掲載している資料がおそらくありません。数えてはいけません。
＞90年台のショタアンソロ雑誌の代表雑誌の名や名の由来の説明が男の娘に必要か？
- 成り立ちの説明（『ロミオの青い空』）をその箇所で受けているつもりです。
＞2000年以降のアンソロ本の名の傾向のほうが大事なんじゃないのか？
- そのようなものをまとめた資料がおそらくありません。書いてはいけません。
＞女装を基本しないキャラのなにがしが90年台にショタとして流行ったとかは必要あるのか？
- 繰り返しになりますが、「男の娘」を語る上で複数の観点から支持されているところで、欠くべからざる説明になります。
＞ショタアンソロの記事の方に書く方がいいんじゃないのか？
- コピーするのはいいと思います。上の理由から一部転記には反対です。
＞有名無名掲載場所発言場所関係なく、男の娘をダシにショタ語りショタアンソロ語りしてる人が一定数いるように思う。
- ならよいのでは……。--たけとう（会話） 2022年5月6日 (金) 00:38 (UTC) 追記・訂正 --たけとう（会話） 2022年5月6日 (金) 03:24 (UTC)

これは後日このノートを閲覧する方向けですが、私の編集した限り、特に二次元における「男の娘」の成立に関しては、おおよそ、①吉本たいまつ氏の史観をベースとし、②来栖美憂氏の史観で補うような形で説明しております。そのため、吉本氏については、「NHKのテレビ番組で「男の娘」の解説も担当するような人」ということをNHKの一次資料も用いて補足説明し、権威付けも試みています。

そしてショタについては、その吉本氏が

「ユリイカ」には、現在の「男の娘」という表現が、どのような過程を経て成立したかを書きました。言いたいことは「男の娘のルーツはショタアンソロジーにあり」ということです。 — 吉本たいまつ（2015年8月）

とまで言い切っているところでして、私としてもこの点の説明は必要という理解に至ったところ、どうしても外すことはできません。

ただ、私が「男の娘」の表層について実はあまり詳しくないこともあり（現在本項目にあがっている作品は『ひばりくん』（unlimitedにあった）以外読書・プレイしていません）、取り上げるべき作品の選択を間違えているかもしれない可能性は充分にあります。

そのため、Twitterの一般の方の意見も参考にし、たとえば「『少女少年』について書かれていない」というこのようなご指摘は、収集した資料を再度検討し、その点、①来栖氏が取り上げていること、②永山薫氏が（私が改稿する前の本項目について）次のように力説していること

Wikipediaの「男の娘」の「漫画」の項目には、1980年の『スマッシュ! メグ』（佐伯かよの）から、2012年の『ドーリィ♪カノン』（やぶうち優）まで18作品が発表順にリストアップされている。やぶうち優に触れるならば、学年誌に連載されて、子供たちに秘密の扉を開いてしまったであろう『少女少年』シリーズ（97-04）がリストにないのは何故か？　〔……〕と色々疑問のあるリストだが〔……〕 — 永山薫「大きな声ではいえないオトコノコ漫画の秘密」『ユリイカ』、152頁

から、複数の観点から支持されていることとして、記事に反映させてみました。

一方、User:ほよほよとさんのご発言にも関連していると思われますが、同じ方の「『オトコノコ HEAVEN』について書かれていない」というこのようなご指摘は反映させることができませんでした。それは、上返信の繰り返しにもなりますが、そのような資料がおそらく存在しないためでもあります。 --たけとう（会話） 2022年7月20日 (水) 02:08 (UTC)

などと書いていたら先日のC100で『〈エロマンガの読み方〉がわかる本5 特集：男の娘』（夜話.zip）という同人誌が出て、「男の娘ブームとは何だったのか」というような中で『オトコのコHEAVEN』などについても言及されていました。

『少年嗜好』（2003～2007）→『えろ☆しょた』→『オトコのコHEAVEN』（2012～）
『好色少年のススメ』→『好色少年』

というショタアンソロジーの流れを汲むふたつのアンソロジーが、2010年代の成年向け男の娘漫画を牽引したということが書かれていましたので、反映しておきました。--たけとう（会話） 2022年8月16日 (火) 10:46 (UTC) --たけとう（会話） 2022年8月18日 (木) 11:24 (UTC) 吉本氏のツイートURLをアーカイブに交換 --たけとう（会話） 2023年8月9日 (水) 09:27 (UTC)