ノート:漫画/過去ログ2

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過去ログ2

過去ログ3

漫画→マンガへの変更を提案します

近年、主に日本のストーリーマンガのことを指す時、この数年に出版された理論書に顕著ですが、漫画よりもマンガという表記が一般的になっているかと思います。漫画と書く時には１コマ漫画のことを指すことが多く、関連する項目の執筆をするときにも「マンガ表現論」「マンガ産業論」などは、「漫画表現論」とはあまり書きません。漫画／マンガ分野の基本的なルールとして、「マンガ」を採用したほうがよいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。--Gleam 2005年12月27日 (火) 03:23 (UTC)

こんにちは。自分も個人的な文章を書く際には、“漫画”よりは“マンガ”の表記を好む感覚もあります。ただ、百科事典という一般的な文章においては、より一般的な表記である「漫画」がよいです。

Gleamさん自身がおっしゃるように、「マンガ」という表記が増えているのは「この数年」のことであり、過去にさかのぼって表記を変更するのは適切と思えません。「漫画表現論」より「マンガ表現論」と表記するのは、単に「最近の流行」という面は無いでしょうか。将来「MANGA」という表記が流行るかもしれませんね。「漫画」と「マンガ」で指し示すものが異なるという指摘はなるほどそのような傾向があるのかもしれないと思いましたが、広く定着している用法とは思いません（異論をひとつ書くと、私は「マンガ」という表記は「特に現代の漫画を指す」ように感じていました）。「広く定着」というのは、漫画関連業界だけではなく、という意味です。例えば新聞記事などでも「漫画」に代わり「マンガ」の表記が当たり前に行われるようになって初めて、置き換えを検討する時期かと思います。百科事典は一般社会に遅れてついて行くくらいで十分です。

より極端な例として、「携帯電話」と「ケータイ」の例を挙げます。それぞれが指し示すものは微妙に違うでしょうし、今後「ケータイ」の表記はもっと増えるかもしれませんが、それでも百科事典の表記としては当面は「携帯電話」とすべきです。

本論から外れますが、Gleamさんの今回のご意見（現状での表記の使い分けなど）が正しいのであれば、漫画の記事内に書いていただけるとうれしいと思いました。--Yas 2005年12月28日 (水) 13:12 (UTC)

私は「漫画」を支持します。ただ本項内の他言語版Wikipediaのリンクがcomic（独語）、Historieta（西語）、バンドデシネ（仏語）を指定していて、容易にはmanga（上記3言語で秀逸な記事に選ばれている）に辿り着けない現状には疑問を感じます。冒頭に「日本の漫画は海外では“manga”と表記され...」なる説明はありますが不十分です。可能であれば国際語としての「manga」を、あいまい回避のうえ独立の項目として設置願えないでしょうか。（Gleamさんの「マンガ」とは別個の提案内容ですが、実は関係あるかもしれないのでこちらに付記しました）　--222.8.253.224 2007年1月2日 (火) 15:31 (UTC)

漫画全般と日本の漫画についての記述を分割する案には賛成しますが、分割する記事名はMangaよりも日本の漫画の方がふさわしいのではないでしょうか。ご存知であるとは思いますが、日本語圏以外では「manga」という単語は原則として「日本の漫画」を意味します。--カスガ 2007年1月2日 (火) 15:42 (UTC)

カスガさんの提案に賛同します。言葉＋絵からなる表現スタイル一般を「漫画」、雑誌・コミックを媒体とする大衆文化を「日本の漫画」とすれば、海外とのリンクも整合的に設定できそうです。--222.8.253.224 2007年1月2日 (火) 19:19 (UTC)

各漫画作品における登場人物の記述について

｢漫画｣の記事について討論されているところにはいささか場違いかと思いましたが、外に書くところを思いつかなかったのでこちらに書き込ませていただきます。よりふさわしい場があったらそちらに移動しますのでお知らせ願います。

漫画作品についての様々な記事で登場人物についての注釈が網羅されていますが、主な登場人物ことはだけであるならばまだしも、作品中に登場する名前のあるキャラクターのほぼ全てについて作品中での行動や容貌などを逐一記載することは不必要ではないかと思いますがいかがでしょうか。｢ネタバレ注意｣の記載があればネタバレは避けられるかと思いますが、作品を読んだ人にとってはこの注釈は意味のないものであるし、作品を未読でかつ細かい登場人物についてまで知りたいという人には作品そのものを読んでもらった方が良いのではないか、と考えています。漫画という表現の性質上、３行そこらで書かれたダイジェストの文章では殆ど本来の登場人物のあり方は伝わらないのではないでしょうか。主要人物だけを記載する、あるいはその他の人物については名前のみを記載する、といった方法での記述がよりよいと思います。

自分はそれなりに漫画を多く読む人間ですので、少し読む/ほとんど読まない人がこのことをどう考えるかは想像がつきません。多くの意見を寄せていただければ幸いです。Nitoukin 2006年4月15日 (土) 13:04 (UTC)

戯画

語源に「明治になり、今泉一瓢（いっぴょう）によって caricature の訳語として「漫画」をあてた」とあります。 caricature に相当する日本語に「戯画」があり、その記事も別に存在します。時代と地域によって異なると思いますが、漫画と戯画の関係を意識した、識者による整理を望みます。Shinobar 2006年6月8日 (木) 11:54 (UTC)

英語発音＝”メインガ”

I wish to add to the article the following:

"In the English-speaking world, "漫画" is pronounced as "メインガ" and English speakers only realize that the pronunciation is incorrect as soon as they take Japanese language courses."

I cannot add this sentence/fact on my own as my Japanese ability is only {{user ja-1}}. Please do this for me. ありがとうございました. --72.205.241.187 2006年12月28日 (木) 08:47 (UTC)

Please show us the reliable source for your information. It's not that I suspect you. However, it's necessary the sources for any description in Wikipedia.(See en:Wikipedia:Verifiability) --カスガ 2006年12月28日 (木) 09:17 (UTC)

記事分割の提案

上の「漫画→マンガへの変更を提案します」の項の末尾での議論を受けて、記事の一部を日本の漫画に分割することを提案します。

分割後は、この記事では日本の漫画作品や産業に特定しない、「漫画」という表現形式（英語ではcomic、あるいはアイズナーによりsequential artと定義されたジャンル）全体を取り扱い、日本の漫画固有の特徴や現象は日本の漫画で取り扱います。

分割に際しては、記事内の明らかに日本の漫画に限定して述べられていると思える記述、すなわち

• 「漫画の形式」内の「表現の形式と手法」
• 「漫画の特徴」の内容をすべて
• 「歴史」内の「用語の起源」と「日本の漫画の歴史」
• 「評論」の内容をすべて
• 「漫画の分類」の内容をすべて
• 「漫画の画材」の内容をすべて
• 「漫画賞」の内容をすべて
• 「用語」の内容をすべて
• 「関連項目」から戯画、アニメ、同人誌とそれに関連した項目、漫画喫茶、ビジネスコミック、en:manga

以上を、日本の漫画へ移動させる予定です。

具体的な反論や異論がなければ、現在から一週間後に分割作業を行いたいと思います。--カスガ 2007年1月8日 (月) 08:44 (UTC)

賛成します。日本のマンガ（劇画?）は「アニメ」との関係もあるし別扱いすべきものでしょうね。 -- ＮｉＫｅ 2007年1月8日 (月) 08:48 (UTC)

賛成です。日本の漫画(manga)は英語版でも別項目になっていますので、英語版のmangaに準じた項目を作ってよいと思います。--OBCV 2007年1月13日 (土) 03:08 (UTC)

2007年1月15日 (月) 05:05 の版から、日本の漫画への分割を実行しました。--カスガ 2007年1月15日 (月) 10:48 (UTC)

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「定義」という部分、「何だそりゃ？」というのが満載でしたので、削除しました。一番初めの「漫画とは～」という部分と、この定義の部分が言及しているのは、ここ20年ほどの、それも人口に膾炙している類している「漫画」の定義でしかありません。この定義では、30年前の日本の漫画は語れませんし、また例えば、19世紀の傑作漫画『マックスとモーリッツ』などは、この定義には殆ど外れるんじゃないでしょうか。先行する平凡社とか小学館とかブリタニカの百科事典を、一度は参照してみてください。「一つの画面で完結しない「時間の継起性」において、時間の一瞬を切り取った（近代以降の）絵画とは区別され」というのも、美術史に対する無知です。「異時同図」は、古今東西の絵画で、広く見られるものだし、近代以降だって、例えば未来派などが積極的にやってたりします。「漫画と他のメディアの比較」云々は、この表を作った人の個人的な定義以上のものを出ません。現象があって概念化されるのであって、先に概念があってモノが具体化されるのではありません。

それと、「歴史」の部分、英語版からの翻訳ですが、いくらなんでも英語文化に偏りすぎです（フランス語版の方が、ずっと均整が取れてる感じ。あらゆる英語翻訳の記事に言えることだけど）。--K 2007年4月28日 (土) 22:36 (UTC)

冒頭の定義を、上のKさんの記述に基づく 2007年10月1日 (月) 12:41の版 に戻しました[1]。「連続性のある絵」では一コマ漫画が除外される為です。要約蘭には、お笑いではないとの指摘もありますが、平凡社の百科事典でも冒頭では「笑わすことを意図した絵」とされていますし、あくまで「狭義」の説明ですので不適切とまでは思いません。--Kickaha 2008年4月15日 (火) 09:07 (UTC)

国際化テンプレートの除去について

IP61.198.186.183氏により2009年2月23日07:39(UTC)に追加された{{国際化}}テンプレートを、一旦除去しました。この記事は確かに漫画という形式の曖昧な定義と、非常に簡略化された歴史の項しか存在しない不完全な物ではありますが、少なくとも記述が日本独自の概念に限られているとか、世界的観点が欠けているという指摘は当たらないのではないかと思います。国際化テンプレートの再追加を行う場合には、このノートでどの節のどのような部分が国際的観点に欠けており、どのような記述の追加を行うことでそれを改善すべきかについて、具体的な指摘をお願いします。また国際的観点からの記述を促す一方で、記事の冒頭定義部に「日本の漫画」を読んでる人物の写真を追加する事は、矛盾した行為であるように思えます。--Kasuga 2009年2月23日 (月) 14:41 (UTC)

国際化テンプレの除去に賛同します。--Himetv 2009年3月19日 (木) 08:02 (UTC)

出典の無い記述の削除について

IP119.172.197.112氏によって追記された出典の無い記述を、IP119.171.30.118氏が削除されているようですが、私個人の見解では、IP 119.172.197.112氏の記述には明白な誤りが含まれているようには思えません（一方で、IP 119.172.197.112氏は本項目から出典の示されている記述を削除するという行動を繰り返していますが、それはこれとは別の問題です）。ウィキペディアでは出典の無い記述は削除する事が容認されていますが、もしIP119.172.197.112氏の加筆が検証可能性の上で問題があると考えられたのであれば、出来れば即座に削除するのではなく、テンプレート{{要出典}}を追加した上で、一旦出典の提示を促す等の穏便な手段を取って下さい。

最後にこれは個人的な要望ですが、もし可能であればIP119.172.197.112氏とIP119.171.30.118氏には、是非ウィキペディア上のアカウントを取得した上で、当記事の編集やノートでの議論に参加して頂くようお願いします。ウィキペディアにおけるアカウントの取得については、Help:ログインを参考にしてください。--Kasuga 2009年3月15日 (日) 07:41 (UTC)

記述の重複について

IP119.172.197.112氏が「日本の漫画」項目から記述をコピーして本項目に追記しているようですが、それでは項目が分かれている意味がありません。日本の漫画については詳しい「日本の漫画」項目が独立して別にあるのですから。本項目でも同様の内容を長文で記述する必要はありません。なので「2009年3月1日 (日) 18:53」の版まで差し戻します。--Igum 2009年3月15日 (日) 10:16 (UTC)

日本の漫画に関する記述の移動について

日本の漫画に関する記述は記事漫画でなく日本の漫画で行いたいという利用者:Taiti85さんの編集意図は概ね理解しましたが、けれども、今すぐに上の記述を削除してしまうと、四季交加に関する出典付きの記述や、ジャパン・パンチから「ポンチ絵」という言葉が生まれた経緯など、記事日本の漫画では記述されていないこの記事独自の説明が失われてしまう事になります。取り敢えず、両記事の削除議論が決着するまではこのままの形で記述を残しておいて、どの様な形で上の記述を移動するかについての話し合いを、このノートページで行いませんか？

記述を削ることは、いつでも出来ます。たとえこの記事では場違いであっても、他の記事では有用な記述を焦って削除する必要はどこにもありません。Taiti85さんが今やっている様に、有用な記述を丸ごと削ってしまう事には私はとても賛成できませんが、幾つかの記述を合理的な理由に基づいて日本の漫画に移動する事については、私は反対しません。--Kasuga 2009年3月18日 (水) 14:48 (UTC)

本項目から日本の漫画に関する記述を全て除去する必要はないと思います。もちろん長々とした重複する記述は必要ありませんが、現在の冒頭文程度の量の記述なら別に問題はありません。「漫画」という言葉についての基本的な情報ですしね。「このままの形で記述を残しておいて、記述を移動するかどうかについての話し合いを、このノートページで行う」という提案ならば賛成します。時間をかけて多くの方々から広く意見を聞いた上で判断すべきことと思います。--Igum 2009年3月18日 (水) 15:11 (UTC)

特段合意をする必要はないのではないかと思います。なぜならば、「漫画」という表現形式（comic、sequential artなど全般）と日本の漫画を分離すること自体は、ノートにあるとおり分離した時点で合意されて行ったことだからです。再びここで、「漫画」という表現形式（comic、sequential artなど全般）と日本の漫画を分離することを議論し、漫画の欄に語源を載せるか載せないか、日本の漫画の歴史を載せるか載せないかを議論することは過去に分離する際に行われた議論の否定です。--Taiti85 2009年3月18日 (水) 15:08 (UTC)

日本の漫画についての記述を本項目から完全に除去して移動するにしても、今まで通り残すにしても、とりあえず現状、記述が消されている状態は好ましくありませんので、転記以前の版に戻しておきました。べつに該当の記述があってなにか害があるわけでもありませんですし。--Igum 2009年3月19日 (木) 06:49 (UTC)

「用語の起源」と「日本の漫画の歴史」 を漫画から分離し、日本の漫画に移すことは過去に議論され、合意の上行われたことです。にもかかわらず再び漫画の項目に「用語の起源」と「日本の漫画の歴史」を入れたために別々の編集が進んでしまったという事実に気づかなくてはならないでしょう。今後も見て見ぬ振りをし続けることによって、別々の編集が進み、被害が拡大していってしまうことを避けるため、「用語の起源」と「日本の漫画の歴史」 を漫画から分離する合意に基づいて取り消します。今後は新たな日本の漫画の歴史に関する情報は日本の漫画に載せることで漫画、日本の漫画の項目が発展していくことを願っております。--Taiti85 2009年3月19日 (木) 09:02 (UTC)

日本の漫画の歴史については「日本の漫画の歴史」という項目が独立しています。「日本の漫画」項目と重なる記述もかなりあり、別々の編集が進んでいるという点で変わりありません。それと、「過去に議論された」というのは上の2年前のことだと思いますが、それ以降本項目で日本の漫画について加筆されてきたのはそれぞれの編集されてきた方々の意思でもあります。その記述を全て消してしまうのは問題です。「漫画」「日本の漫画」「日本の漫画の歴史」各項目の重複する記述については広く意見を募り合意を得るまで記述を残しておくべきと考えます。--Igum 2009年3月19日 (木) 10:46 (UTC)

確かに日本の漫画から「日本の漫画の歴史」という項目が派生したことは事実ですが、それが漫画の項目から「用語の起源」と「日本の漫画の歴史」を漫画から分離したという事実を否定する事柄にはなりませんし、日本の漫画と日本の漫画の歴史の議論はそちらで個別に行う事柄です。重要なことは「用語の起源」と「日本の漫画の歴史」を明らかに漫画から分離したのにもかかわらず、ここの項目に「用語の起源」と「日本の漫画の歴史」が再びつけられたことによって別々の編集が起こるという被害が発生してしまったので、こちらの「用語の起源」と「日本の漫画の歴史」の部分を消し、同時に「用語の起源」と「日本の漫画の歴史」は日本の漫画にありますと誘導先をつけることによって是正するということです。それと、2年前とおっしゃいますが、３０分前だろうが２年前だろうが同じです。むしろ、明らかに「用語の起源」と「日本の漫画の歴史」を分離したのにもかかわらず、長い間見て見ぬ振りをしていたために被害が拡大してしまったことを認識しなくてはなりません。それと、現在は保護依頼中です。今後は保護依頼中に巻き戻しを行うのはやめてください。--Taiti85 2009年3月19日 (木) 11:22 (UTC)

保護依頼中に差し戻しをしてはいけないというルールはなかったと思いますが…？記述が大幅除去されたまま保護されると、新たに本項目の記事を見た方が本件の議論にも参加できず、どうかと思います。それと、私自身は本項目に日本の漫画についての記述が、Taiti85氏が大幅除去される以前の程度の量なら問題ないと考えますが、本件の議論で除去すべしとの意見の人が多数ならそれでかまわないと思っています。その場合は本項目から除去された記述を全て「日本の漫画」あるいは「日本の漫画の歴史」に移動すべきですが、そのためにも今記述を消してしまうのは問題だと思うのです。--Igum 2009年3月19日 (木) 12:08 (UTC)

インデントを戻します。結局、Taiti85さんが何度も差し戻しをした形のまま、記事が保護されてしまったようですね。

一応私の意見は上に述べた通りで、この記事からの日本の漫画についての記述の除去自体には反対ではありません。ただ、記事日本の漫画への移動を見越して、Taiti85さんが差し戻す以前の記述を当面残しておく、というものです。その意味では、漫画から日本の漫画についての記述を除去しようとするTaiti85さんの意見自体には、私も一部賛成です。けれども、単純に記述を削除してしまうのではなく、日本の漫画へ移動させるべきだ、というのが私の意見です。

しかし、Igumさんのおっしゃる通り、「漫画」の語源についての情報は残しておいても構わないと思います。記事漫画だけでは「漫画」という言葉の歴史的な語源の情報が得られないのも不便ですし、それに日本語の「漫画」は、Taiti85さんが述べられているような、英語で言うところのcomicsやsequential artsのみではなく、cartoonやcaricatureも含むかなり広範な概念ですので。あるいは、「漫画」という言葉の語源については、日本の漫画ではなくこちらの記事で記述すべき情報かもしれません。保護解除に向けた具体的な案としては、

• 用語「漫画」の語源については、こちらの記事に「語源」等の節を設けて記述
• 日本ではアニメも「まんが」と呼ばれる事や、ポンチ絵の語源についてなど、日本の漫画についての情報は「日本の漫画」の記事で記述

というのはどうでしょうか？

最後にTaiti85さんに苦言を呈させて頂きますが、自分の編集が正当であると思えた場合でも、短期間に何度も同じ版への差し戻しを行う事は控えてください。ウィキペディアではページを24時間に3度を越えて差し戻す事は禁止されています。管理者伝言板にTaiti85さんへのブロック依頼を提出しようかと考えましたが、既に当記事自体が保護されているので、今回は見送ります。今後は自重してください。--Kasuga 2009年3月19日 (木) 12:24 (UTC)

あら、保護されましたか。まぁそれならそれでかまいませんが、ちょっと中途半端な状態ですね。冒頭文から日本の漫画についての記述が消されたわりに、まだ歴史のところに日本の漫画についての記述が残ってますし。今まで通り残すか、全部除去した上で移動するか、どっちかにしてほしかったものですが。Kasugaさんの提案については賛成します。本項目名が「漫画」である以上、その言葉についての説明は必要でしょうし。そしてそれ以外の日本の漫画に関する記述（消された記述含む）は全て「日本の漫画」に移動して、本項目からは除去ということでいいと思います。本来なら上記の通り、多くの方々と議論した上で残すか除去か決めたかったのですが、今現在記述が消されたままの状態なので仕方ありません。えーと、記述を移動（コピー）するときは「記事漫画 年月日 (曜日) 時刻 (UTC) の版から一部転記」と「日本の漫画」項目の編集要約欄に記せば問題ないんですよね？とりあえず、前述の記述を「日本の漫画」項目に移動したいと思いますがよろしいでしょうか？--Igum 2009年3月19日 (木) 13:32 (UTC)

下や上で述べた通り、私はその移動には賛成ですが、Taiti85さんとの合意が得られていない現在の状況では、新たな編集合戦の火種を生むだけのような気がするので、合意を得るか、Wikipedia:投票等の手段で決着を付けるまでは、ここでの議論に関わる編集は控えた方がいいと思います。もちろん私がIgumさんが移動を行う事は禁止できませんが、編集合戦を避ける為には、理性的な行動を取れる者が理性的な行動を取るしかないというのが、私のウィキペディアでの行動方針です。--Kasuga 2009年3月19日 (木) 17:10 (UTC)

私の意見としましては、ここに書いてあった「用語の起源」と「日本の漫画の歴史」について日本の漫画に移動する必要性はないと考えております。なぜならば、過去に述べたとおり、ここに書いてあった「用語の起源」と「日本の漫画の歴史」は過去に分離の議論、合意がなされているのにもかかわらず後から再び加えられ、日本の漫画の項目との重複を招いた、ある意味ルールに反した編集であり、対して日本の漫画の項目にある「用語の起源」と「日本の漫画の歴史」は完全にノートの議論にのっとり、批判の余地なく編集されてきたものであるからです。ルールに反して加筆を加えられてきた文章をルールにのっとって加筆を加えられてきた文章に移動、上書きをすることは新たな「荒れた」状況を生み出すのではないかと懸念しております。ただ、こちらのルールに反して加筆されてきた文章の中で「もったいない」部分があるということは私は否定しません。故に、そのもったいない、しかし、向こうと重複せず、向こうにない情報の部分に関して、あなた方自身が調べなおし、あなた方の言葉で日本の漫画に加筆する、ということなら反対しません。「漫画」という言葉の歴史的な語源の情報が漫画の項目で得られないのも不便とうことですが、明確に誘導先の情報を乗せており不憫とは思いませんし、重複を招く事柄であるので漫画の項目に漫画に語源を載せることは強く反対します。これらのことから結論としては、移動すること、こちらに語源を残すことについては反対、ただ、漫画の項目でもったいないと感じた部分に関してあなた方で調べ、あなた方の言葉で日本の漫画の項目に加筆することは反対しません。保護解除については再び過去の分離の議論を無視した編集が加えられる可能性があるため、当面私は反対です。--Taiti85 2009年3月19日 (木) 12:55 (UTC)

上書きというか、元の記述を消して加筆するわけではありませんよ？なんら問題ないと思います。「語源云々」に関しては長文の重複になるはずもなく、やはり問題ないと思います。少なくとも、「日本の漫画」と「日本の漫画の歴史」の歴史部分の重複に比べればなんてことありません。--Igum 2009年3月19日 (木) 13:48 (UTC)

取り敢えず議論の眼目となっているのは、「漫画という言葉の語源の説明は当記事で扱うべきか、日本の漫画で扱うべきか」「当記事に記述されていた日本の漫画についての記述は、そのまま日本の漫画に移動すべきか」の二点のようですね。

前者については、「この記事では『漫画』という表現形式全体を取り扱い、日本の漫画固有の特徴や現象は日本の漫画で取り扱う」という、私がこのノートの「記事分割の提案」で過去に示した方針には抵触しないと思います。「漫画」という「言葉」自体は、「アメリカの漫画」や「ベルギーの漫画」の様に他国の漫画にも普通に使われますし、漫画全般に属する事象ですから。

後者については、日本の漫画に関する記述である事を理由に当記事からの削除を行ったTaiti85さんが、日本の漫画への移動に反対する理由が私にはよくわかりません。場違いな記述だと思うなら、むしろ適切な場所に移動してやるのが自然な行為だと思います。--Kasuga 2009年3月19日 (木) 17:04 (UTC)

過去に「用語の起源」と「日本の漫画の歴史」を漫画から分割することを自ら明言しておきながら、明らかに漫画に「用語の起源」と「日本の漫画の歴史」の記述があるのにも関わらず見て見ぬ振りをし続け、同じ事柄の別々の編集による被害を拡大させつづけ、そして今は、明らかに「用語の起源」を分割すると過去にいっておきながら、過去の分割の議論の見直しや取り消しすらせずに「漫画という言葉の語源の説明は当記事で扱うべき」という主旨の発言をするとは。正直、言葉が悪くて恐縮ですが、Kasuga様の管理能力を疑わざるをえませんが、それは別の事柄として、私は漫画の語源を漫画で扱った方が適しているか、日本の漫画で扱ったほうが適しているか、という議論をしたことは最初からありません。私の「用語の起源」についての行動はごく単純なことで、「用語の起源」は過去に分割され、明らかに別に移されているのにも関わらず、漫画に「用語の起源」の内容が加えられ、別々の編集が進み、同じ事柄の説明で別々の文章が出来上がり、漫画側にあるルールに背いた側にしかない説明、日本の漫画側にあるルールどおり編集した側にしかない説明が出現するという被害を拡大させてしまったので、それを是正するための処置をとっているだけのことです。「日本の漫画の歴史」についても同様です。Kasuga様が「用語の起源」を日本の漫画側ではなく漫画側に載せたいのであれば、やるべきことはごく簡単なひとつで、「過去に用語の起源について分割の議論、合意が行われ日本の漫画に分割されたわけですが～～～の理由によって用語の起源は漫画に載せるのが適切ではないかと考え、日本の漫画に分割された用語の起源を漫画に戻したほうが良いと判断したのですが、いかがでしょうか」と、ただそれだけのことです。

後者に関しましては言葉足らずで申し訳なかった部分がありますが、まず、こちらに書いてある文章はそれ自体が過去の分割の議論に反して書かれつづけた文章であり、それが有益であろうが無益であろうが一語であろうが百語であろうが、過去に述べた別々の編集からくる被害の延焼の一部として出来上がった文章であり、それを適切にルールにそって編集された場所にそのまま移動することに対して疑問を感じたことが一つ。もう一つは結局のところ、こちらも向こうも「用語の起源」と「日本の漫画の歴史」について書かれているという部分では同様であり、一部重複していたり、一部微妙に違っていたりするわけです。そこに対してこちらにある文章を移動という形でそのまま移してしまうと、同じことを2度述べていたり、わかりにくい、かみ合わない文章が出来上がってしまうことがあるわけです。同じ事柄に別々の説明がついてしまったものをくっつけることは簡単ではなく、それが向こうにない、「もったいない」文章であろうと、筆者がバランスを見ながら組み合わせる必要性があると考えたわけです。上の二つの説明から、この被害の延焼としてできた文章をそのまま向こうに移動させてしまうと、新たな「荒れた」状況を生み出すのではないかと考え、こちらを向こうに移したいのであれば、もったいない部分について調べ、あなたが向こうに文章の内容、バランスなどを見ながら加筆するべきであり、そのまま移動するのは私としては反対だと述べたわけです。当然のことながら、向こうの文章を消してこちらの文章を移す上書きは論外だと考えております。

Kasuga様の適切な管理、指導が行われることを願っております。--Taiti85 2009年3月19日 (木) 18:31 (UTC)

この記事の管理責任の追及をなぜ私にされるのか、よく分かりません。これはTaitiさんは別の事柄としていますが、少し気になったので説明しておきます。おそらく私がウィキペディアの管理者の一人である事による誤解だと思いますのが、管理者というのはコミュニティの合意に基づいて、ルールに違反した利用者をブロックしたり、編集合戦が行われている記事を保護したり等の作業を行うユーザーの事で、別に個々の記事の内容を管理しているわけではありません。記事の執筆や編集に関しては管理者も一般ユーザーも対等で、他の利用者がウィキペディアのルールに基づいた編集をしている限りは、管理者だからといって、自分の観点に基づいた編集の強制はできないのです。

次に本題に移ります。

>Kasuga様が「用語の起源」を日本の漫画側ではなく漫画側に載せたいのであれば、やるべきことはごく簡単なひとつで、「過去に用語の起源について分割の議論、合意が行われ日本の漫画に分割されたわけですが～～～の理由によって用語の起源は漫画に載せるのが適切ではないかと考え、日本の漫画に分割された用語の起源を漫画に戻したほうが良いと判断したのですが、いかがでしょうか」と、ただそれだけのことです。

一応、私の今の見解は大体その通りです。では、過去の提案で私は「漫画」という用語の起源を、「漫画」という言葉が日本語であるという理由で日本の漫画に合意を得て移動しましたが、よく考えれば「漫画」という言葉自体は日本以外の漫画にも適用されますし、何よりも記事漫画で漫画という言葉の起源が参照できないのは不便なので、用語の起源に関する説明は当記事でも行うべきだと思うのですが、いかがでしょうか。

次に後者についてですが、

>まず、こちらに書いてある文章はそれ自体が過去の分割の議論に反して書かれつづけた文章であり、それが有益であろうが無益であろうが一語であろうが百語であろうが、過去に述べた別々の編集からくる被害の延焼の一部として出来上がった文章であり、それを適切にルールにそって編集された場所にそのまま移動することに対して疑問を感じたことが一つ。

正直、前回の回答で述べた通り、この辺りのTaiti85さんの疑問がよくわかりません。不適切な場所に投稿された記述を、（記事の移動の手続きをきちんと行った上で）適切な場所に移動してやる事は、ウィキペディアでは日常的に行われている事なんですが。

>もう一つは結局のところ、こちらも向こうも「用語の起源」と「日本の漫画の歴史」について書かれているという部分では同様であり、一部重複していたり、一部微妙に違っていたりするわけです。そこに対してこちらにある文章を移動という形でそのまま移してしまうと、同じことを2度述べていたり、わかりにくい、かみ合わない文章が出来上がってしまうことがあるわけです。同じ事柄に別々の説明がついてしまったものをくっつけることは簡単ではなく、それが向こうにない、「もったいない」文章であろうと、筆者がバランスを見ながら組み合わせる必要性があると考えたわけです。

この辺は普通に記事の統合等の作業で行われているように、記述を移動した後に文章を整理すればいいかと思います。両者の記述を見比べた限りでは、どちらもそんなに矛盾した事は書かれていないようですし。

それでは、

• 語源に関する説明は、過去の方針を修正して当記事でも記述
• 日本の漫画のみに関する事柄の説明は、日本の漫画に移動して文章を整理

という方向で、合意を進めていってよろしいでしょうか？--Kasuga 2009年3月20日 (金) 04:25 (UTC)

狭くなってきたのでいったん戻します。

確かに、管理人が個別の記事の統制までを管理することはできないと感じます。なぜならばここの記事の量は莫大で、管理人といえども恐らく民間人であり手が回るはずがないからです。しかし、Kasuga様とこの記事は少し特異な関係にあると感じます。名前こそ違いますが、「用語の起源」と「日本の漫画の歴史」を分割することを提案したのはKasuga様自身のようです。さらに、履歴を見る限りKasuga様この記事にちょくちょく手を入れており、自ら分割したはずの「用語の起源」と「日本の漫画の歴史」が再びここに入ってからも明らかに複数回目を通しております。自ら分割し、ちょくちょくこの記事に介入している割には「用語の起源」と「日本の漫画の歴史」において別々の編集が進み、被害が拡大していることを長期にわたって見てみぬ振りをし続けた、しかもそれが管理人だったということに強い疑問を感じているわけです。この方に他のユーザーの管理、指導ができるのか、と。これについての話は私としてもこれまでにしておこうと思います。

用語の起源をここにも載せるということですが、それは前前から何度も何度も申し上げている通り、同じ事柄の説明で別々の文章が出来上がり、漫画側にあるルールに背いた側にしかない説明、日本の漫画側にあるルールどおり編集した側にしかない説明が出現するという被害を招いたものであります。それを今後も残しておくと、これからも継続して同じ事柄について説明しているのにもかかわらずこちら側の用語の起源でしか得られない情報、向こう側の用語の起源でしか得られない情報と分かれてしまい、文章も異なっている、被害も拡大しつづけるという、そちらのほうが明らかに不便な状況を招きますのでこちら側に「も」用語の起源を残すということならば強く反対します。故に、私の提案としましては、

・用語の起源に関して、日本の漫画にあるよりも～～の理由によって漫画にあるほうがふさわしいので、日本の漫画にある用語の起源を漫画に戻したいとノートに議論の項目を作る。

・分割したときの議論、合意を取り消さずに用語の起源は日本の漫画に分割したままにし、現在ある通り目立つ部分に「語源は日本の漫画にあります」という主旨の誘導を作ることで不便をなくす。

この二つです。

後のほうの、日本の漫画の歴史についてですが、正直、ウィキペディアの慣習についてはよく存じませんが、このケースに関しては日本の漫画の歴史の説明について一部もったいない部分はあれど、長期にわたって別々の編集が進んでしまった同じことについての統合ということになります。そこにこの文章をそのまま当てこむと、前にも述べた通り、同じことを2度述べていたり、かみ合わない部分出てくる可能性があると考えます。日本の漫画の方の混乱を避けるためにも、私の提案としましては、

・漫画における日本の漫画の歴史の「もったいない」部分があったとして、結局数行である、さらに用語の起源と同様に明らかに過去の合意に反して進められてきた編集であるので、混乱を招かないためにも一旦削除し、「もったいない」部分を含めて今後各自で日本の漫画に加筆していくことで発展さていく。

・日本の漫画において、漫画から日本の漫画の歴史に該当する部分を移転という新たなスペースを作って一旦移す、その上でそのスペースと元々あった文章をどのように統合するかの議論をノートにおいて行う。

この二つです。--Taiti85 2009年3月20日 (金) 06:29 (UTC)

Kasugaさんの「2009年3月20日 (金) 04:25 (UTC)」における2つの提案に賛成します。--Igum 2009年3月20日 (金) 10:43 (UTC)

Kasugaさんの2009年3月20日に本記事に対して行われた提案に賛同します。--Himetv 2009年3月20日 (金) 10:48 (UTC)

「記事の執筆や編集に関しては管理者も一般ユーザーも対等」と私が書いているのに、「被害が拡大していることを長期にわたって見てみぬ振りをし続けた、しかもそれが管理人だった」と前回とほぼ同じ内容の文章を繰り返したり、私の言葉の意味がよく伝わってないようですが、私個人の管理者としての姿勢に疑問があるのであれば、これ以上はこのノートページではなく、Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:管理者の解任等のページを立ててやって下さい。

用語の起源の扱いについてのTaiti85さんの意見は、ちょっと文章の意味を把握しかねる部分もあるのですが、要するに「記事漫画と日本の漫画の両方に語源の節があると情報が分散するから、語源の節は片一方の記事のみに記述すべきだ」という意味でしょうか？上でIgumさんも述べられていますが、この程度の情報の分散や重複はあっても構わないと思います。

>そこにこの文章をそのまま当てこむと、前にも述べた通り、同じことを2度述べていたり、かみ合わない部分出てくる可能性があると考えます。

だから、前回の回答で「この辺は普通に記事の統合等の作業で行われているように、記述を移動した後に文章を整理すればいいかと思います」と言ってるんですが。では、こちらの方については「文章を移動した上で整理する」という点については、Taiti85さんからも合意が得られた物と見なしてよろしいでしょうか？--Kasuga 2009年3月21日 (土) 07:15 (UTC)

私としましては、管理能力の問題に関して、どこかに訴えたり、まさか解任などと大事にするつもりなど最初から全くないのです。しかし、新参者の拙い頭で出した結論で恐縮ですが、管理人であるのなら過去に行われた「合意事項」を理解、反映する力も必要なのではないでしょうか？この件に関しまして、Kasuga様の合意事項を理解、反映する力の欠如が疑われましたので、失礼ながら指摘させていただいた次第です。今回の件につきましては、これまでに行われてきましたように、今後もKasuga様が管理人として適切な仕事をすることで取り戻して欲しく思います。Kasuga様によって適切な管理、指導が行われることを願っております。

用語の起源についてですが、Kasuga様が意味を把握できなかった部分があったことは残念ですが、理由はこれまでも繰り返し述べてきたつもりです。片方に誘導を乗せ、片方に用語の起源を載せることによって一つにしたほうが、編集で新たな情報を載せる側からしても、読む側からしても便利であり、適切です。そして、議題にあがっているときに、直せるときに直しておくことが適当であり、その方向性は提案に記されたとおりです。少なくとも、この程度はあっても構わないということを理由として掲げておられるKasuga様よりは、説得力のある提案だと考えております。

後のほうについてですが、まず、私の提案部分ではなく、その前段階の文章の一部を切り取り、そこを指摘なさるKasuga様の乱暴な姿勢を大変残念に感じます。しかし、これも前から何度も述べているとおり、重要なことは、漫画にある過去の合意に反して進められてきた編集を日本の漫画に貼り付けることによって、日本の漫画を混乱させてしまうような事態を招かないことだと考えております。適切な移動方法がとられ、日本の漫画にある情報を削ったり、または混乱を招くことなく統合を行うことをKasuga様が約束してくださるのであれば、移動をするという方針については承認しようと思います。--Taiti85 2009年3月21日 (土) 13:05 (UTC)

私もKasuga氏の2009年3月20日 (金) 04:25 (UTC)」におけるご提案に賛成致します。

たとえ日本の漫画があり詳細はそちらに任せるにしても、漫画の記事内でも最低限の説明は必要であり解説の視点が違えば重複は当然にして発生するものです。

合意は確かに尊重されなければなりませんが、不可侵の金科玉条ではありません。新たな提案により新たな合意を形成されるのであればたとえ過去の合意に反しようとも問題とはなりません（もっとも、Kasuga氏のご提案が過去の合意に反しているとは私には思えませんが）。--マクガイア 2009年3月21日 (土) 13:36 (UTC)

漫画のほうで用語の起源がいらないといっているわけではありません。その説明の代わりにおいておく誘導先なのではないでしょうか？両方に用語の起源を置かれると、正直どちらに新たな情報を載せていけばいいのか強く疑問を感じますし、それが元でこっちに情報を載せる人と向こうに情報を載せる人に分かれてしまったがために、今まで述べてきた被害が拡大してきてしまったものと考えております。それと、ここの漫画はどうやら、漫画の歴史、漫画について、というよりもむしろ、漫画という表現形式、又はcomicやsequential artも含んだ「漫画的」な表現形式や「漫画的」な表現形式の歴史を扱っているように思います。ここに、日本という国である意味独自に発展してきた漫画の文化や漫画の語源を組み込むことに疑問を感じる部分もあるのです。漫画は漫画、多くを含んだ「漫画的」な表現形式は「漫画的」な表現形式、comicはcomic、sequential artはsequential artではないのかと。また、新たな提案そのものが合意に反しているというよりは、新たな提案がなく過去の合意に反する記述が入っていたことを中心に述べてきたつもりです。--Taiti85 2009年3月21日 (土) 13:54 (UTC)

>適切な移動方法がとられ、日本の漫画にある情報を削ったり、または混乱を招くことなく統合を行うことをKasuga様が約束してくださるのであれば、移動をするという方針については承認しようと思います。

では、「日本の漫画についての記述の移動」については、上の事項に配慮するという前提の上でTaiti85さんとの合意が取れた物と見なします。現在進行中の両記事の削除議論が終了するか、あるいは一週間後を目処にして、過去の版からの記述の移動を行いたいと思います。

残る懸案となっている「語源」の項目の扱いですが、Taiti85さんの意見との折衷案として、こちらにはTaiti85さんが削除される前の版にあったような簡潔な語源の記述を「語源」節を設けて置いた上で、「語源についての詳細は日本の漫画を参照」という具合に誘導するのはいかがでしょうか？　これは日本の漫画と日本の漫画の歴史等の多くのウィキペディアの上位記事と下位記事で普通に行われている方法です。--Kasuga 2009年3月22日 (日) 12:35 (UTC)

まず、上のほうにつきましては、その方向で進めてくださって結構です。

次に、語源についてですが、「語源についての詳細は日本の漫画を参照」という誘導をつけるというのは大変すばらしい案だと思います。望ましいことは、別々に編集が行われ、こちら側にしかない情報、向こう側にしかない情報という形で同じ事柄で情報が分散してしまうよりも、加筆者がどちら側を編集するべきかが明確であり、情報が集約化されることですから。ただし、私が削除する前の情報量を戻すということであるならば合意しかねます。なぜならば、私が削除する前の記述はすでに別々の編集が長い間進み、こちらでしか得られない情報が参考文書を含めて多くなってきてしまった段階のことだったからです。例えば漫画のほうの軽く触れる語源のほうの情報が①と②と③だとしたら、詳細のほうの情報が①と②と③と④と⑤と⑥のように、情報の集約化のために、「詳細」が「軽く触れるほう」の情報もカバーしていることが必要です。漫画のほうの情報が①と②と③であり、詳細のほうの情報が①と④と⑤と⑥のようになりますと、読み合わせなければ集約化された情報を得られず、編集する側としても迷いが出ますし、初めて読む側としても明らかに不便となります。なのでこの件につきまして、私のほうから再提案としまして、

漫画のほうでの用語の起源に関しまして、記述はごく最低限（詳細すなわち向こうにある以上の情報は入れない、同じ事柄について別々の説明の仕方をせずにこちらを向こうのあらすじのような形にする）にとどめる、さらにその下に「語源についての詳細は日本の漫画を参照」を入れることで新しく編集を行う際に極力迷いがないように誘導する。

上を達成するための方法としまして、まず第一段階としてこちら側にある用語の起源と向こう側にある用語の起源を統合し、情報を集約化する。第二段階として向こうに集約化された情報のあらすじをこちら側に移し、その後、目に入る目立つ位置に「語源についての詳細は日本の漫画を参照」を入れる。以上です。

それと、これはそちらがこちらのほうに用語の起源をどうしても入れたいということでの妥協案だったわけですが、こちらに「語源」という項目を作るのであれば反対です。全く同じ事柄について述べているのにも関わらず、片方を語源、片方を用語の起源とすると明らかに混乱を招きます。向こうを用語の起源としているわけですから、どうしてもそれをこちらにも入れたいのというのであればこちらも用語の起源、または書かない、が適切でありましょう。

日本の漫画と日本の漫画の歴史についてですが、Kasuga様はどうやらこと件とその件を同じに考えておられるようですが、前にも述べたようにそちらのほうはそちらのほうで個別に扱う案件だと考えておりますので詳しくは述べません。ただ、この件とそちらの件は状況が異なっており、どちらを編集するかの際において向こうのほうは迷う余地が少ない状態であるとだけ述べておきます。--Taiti85 2009年3月22日 (日) 13:59 (UTC)

内容はともかく、節名についてはこちらも向こうも「語源」か「用語の起源」かどっちかに統一すればいいでしょう。そして節冒頭に「詳細は日本の漫画を参照」と入れとけばいいでしょう。私としては「語源」に統一した方が分かりやすくてよいと思います。「用語の起源」というのは聞きなれないからです（まぁべつにこだわってるわけでもないので多数意見に従いますが）。--Igum 2009年3月23日 (月) 08:37 (UTC)

引用文の表示の都合上、インデントを戻します。

冒頭定義に語源の記述を長々と書くのはあまり望ましくないので、節は分けた方がいいと思います。「用語の起源」と「語源」はほぼ同義語なので、個人的にはどちらでも構いません。

では、語源の詳細な記述は「日本の漫画」で行い、その概説を当記事で行うという方向で合意を進めたいと思います。

現在、記事日本の漫画の「用語の起源」節にある文章は以下の通りです。

「漫画」という用語は日本で生まれたが、どのような経緯で生まれたかはよくわかっていない。随筆を意味する漢語「漫筆」が「漫筆画」を経て「漫画」になったとする説と、「漫画（まんかく）」という名のヘラサギの一種から「種々の事物を漁る」意になったとする説がある。『日本近代漫画の誕生』は、「まんかく」が戯画の意味を持たないことを指摘し、前者を支持している。いずれも文章を指す用語が絵を指すように転じたとされる。

日常語として「漫画」という言葉が使われ始めたのは昭和時代からで、それまでは「ポンチ」や「鳥羽絵」、「狂画」、「戯画」などと呼ばれていた。『北斎漫画』が示すとおり、江戸時代から「漫画」という言葉自体は存在したものの、この「漫画」は「戯画的な絵」「絵による随筆」という意味合いが強かった。

『北斎漫画』は絵手本（スケッチ画集）であるが、戯画や風刺画も載っている。北斎漫画は第二次世界大戦後も版行されるロングセラーとなり、幅広い層に愛読された。この影響を受け、尾形光琳の『光琳漫画』などいくつもの戯画風の絵を載せた書籍が「 - 漫画」というタイトルになっている。明治時代に入っても月岡芳年の『芳年漫画』など、「 - 漫画」の伝統は失われていない。ただしこれらはまだ「漫筆画」の意味に近く、現代語の「漫画」と同じ意味とは言えない。

現代人と同じ意味で「漫画」という語を使い始めたのは明治時代の今泉一瓢（いまいずみ いっぴょう）である。一瓢は1895年10月31日、風刺画を中心とする『一瓢漫画集初編』を出版、"caricature"または"cartoon"の訳語として「漫画」を用いている。なお、"cartoon"と"comic"の訳語として「漫画」を使用したのは、北澤楽天が最初であり、この意味での「漫画」が現代における漫画という語へ定着するようになった。

漫画という語は大正時代に中国に輸出され、また manga のつづりでヨーロッパ語圏でも通じる日本語の一つになった。ヨーロッパ語圏では、"manga" は日本の漫画のみを指す言葉である。

日本の漫画 2009年3月18日 (水) 20:59 の版（主要執筆者 Pan-P、Swind、NORN、左近衛少将、マクガイア他）より議論のため一部転記

一方、日本の漫画の2009年3月19日 (木) 11:33の版にあった漫画の語源に関する文章は以下の通りです。

「漫画」という言葉自体は、「気の向くままに（文章を）書く」という意味の中国語「漫筆」からの派生であると考えられ、1798年に発行された絵本『四時交加』の序文では、山東京伝により「気の向くままに（絵を）描く」という意味の言葉として、用語「漫画」が使用されている。1814年の葛飾北斎の北斎漫画により、「漫画」は戯画風のスケッチを指す意味の言葉として広まった。現代における「漫画」と同じ意味で、初めて「漫画」という用語を使用したのは、北澤楽天である。北澤楽天は明治期に日本に入ってきた「comic（コミック）」と「cartoon（カートゥーン）」の訳語として「漫画」という言葉を使用し、以後この意味での「漫画」が定着した。

漫画2009年3月19日 (木) 11:33の版（主要執筆者NORN、Igum、Kim-wilson、純丘曜彰、Metronome他）より議論のため一部転記

この二つの文章を一つに統合した文章を以下に提示します。

「漫画」という言葉は、字義的には「気の向くままに絵を描く」という意味である。 「漫画」という用語は日本で生まれたが、どのような経緯で生まれたかはよくわかっていない。随筆を意味する漢語「漫筆」が「漫筆画」を経て「漫画」になったとする説と、「漫画（まんかく）」という名のヘラサギの一種から「種々の事物を漁る」意になったとする説がある。『日本近代漫画の誕生』は、「まんかく」が戯画の意味を持たないことを指摘し、前者を支持している。いずれも文章を指す用語が絵を指すように転じたとされる。

1798年に発行された絵本『四時交加』の序文では、山東京伝により「気の向くままに（絵を）描く」という意味の言葉として、用語「漫画」が使用されている。 1814年の葛飾北斎の北斎漫画により、「漫画」は戯画風のスケッチを指す意味の言葉として広まった。 『北斎漫画』の「漫画」は「戯画的な絵」「絵による随筆」という意味合いが強く、 『北斎漫画』自体は絵手本（スケッチ画集）であったがが、戯画や風刺画も載っていた。北斎漫画は第二次世界大戦後も版行されるロングセラーとなり、幅広い層に愛読された。この影響を受け、尾形光琳の『光琳漫画』（1817年）などいくつもの戯画風の絵を載せた書籍が「 - 漫画」というタイトルになっている。明治時代に入っても月岡芳年の『芳年漫画』（1885年）など、「 - 漫画」の伝統は失われていない。ただしこれらはまだ「漫筆画」の意味に近く、現代語の「漫画」と同じ意味とは言えない。

日常語として「漫画」という言葉が使われ始めたのは昭和時代からで、それまでは「ポンチ」や「鳥羽絵」、「狂画」、「戯画」などと呼ばれていた。 現代人と同じ意味で「漫画」という語を使い始めたのは明治時代の今泉一瓢（いまいずみ いっぴょう）である。一瓢は1895年10月31日、風刺画を中心とする『一瓢漫画集初編』を出版、"caricature"または"cartoon"の訳語として「漫画」を用いている。なお、"cartoon"と"comic strip"の訳語として「漫画」を使用したのは、北澤楽天が最初であり、この意味での「漫画」が現代における漫画という語へ定着するようになった。

漫画という語は大正時代に中国に輸出され、また manga のつづりでヨーロッパ語圏でも通じる日本語の一つになった。ヨーロッパ語圏では、"manga" は日本の漫画のみを指す言葉である。

変更点としては、日本の漫画内の語源に関する記述に、漫画内にある語源の情報（具体的には、「漫画」の字義的な意味と、山東京伝の『四季交加』に関する情報）と、漫画内にある出典を追加しました。文章を多少整理しましたが、削られた情報は無い筈です（あと、今回の統合とは関係ありませんが、『光琳漫画』と『芳年漫画』の発表年が無いのが気になったので加筆し、"comic"というのは正確な英語ではないので"comic strip"に直しました）。この文章を日本の漫画の「用語の起源」節として記述し、記事漫画には、

→詳細は「日本の漫画 § 用語の起源」を参照

「漫画」という言葉は、字義的には「気の向くままに絵を描く」という意味である。「漫画」という用語の起源は、随筆を意味する漢語「漫筆」が「漫筆画」を経て「漫画」になったとする説と、「漫画（まんかく）」という名のヘラサギに由来するとの説の2説に分かれる。用語「漫画」は、1800年前後には山東京伝や葛飾北斎の作品の序文や題名で、「戯画的な絵」や「絵による随筆」の意味で使用されている。

英語における"caricature"や"cartoon"の訳語として「漫画」を用いたのは明治時代の今泉一瓢である。北澤楽天は英語における"comic strip"の訳語として「漫画」を使用し、以降はこの意味が「漫画」の最も一般的な用法となっている。

エラー表示対策

との文章を、現在ある「定義」節の上に「用語の起源」節を設けて記述する方向で、いかがでしょうか。--Kasuga 2009年3月23日 (月) 14:50 (UTC)

まず、用語の起源で統一するか語源で統一するか、誘導を上につけるか下につけるかという問題についてはお任せしようかと思っております。

次の統合もろもろについてですが、この作業を行うことは簡単ではなかったと思いますが、うまくやってくれたと感謝しております。時代の流れも大変読みとりやすく、同時にあらすじも今後の編集に配慮されており、今後詳細に細かい部分の修正や、もしくは加筆が入っても二つの乖離が進まないようなうまい文章になっていると感じます。

私からの異論は全くありません。合意致します。--Taiti85 2009年3月23日 (月) 16:53 (UTC)

めんどくさい作業をまさかKasugaさんお一人でここまでやってしまうとは。いやはや、頭が下がります。

節名についてはやっぱり普通に「語源」でいいと思います。「○○の語源は○○」とはよく聞きますが「○○の用語の起源は○○」とは聞きなれないような…。

それと、「日本の漫画」に記述する方、いくつか消えてる部分があったので下記のように修正しておきました。

・　～わかっていない。「気の向くままに（文章を）書く」という随筆を意味する漢語～

・　～として広まった。『北斎漫画』は絵手本（スケッチ画集）であったが、戯画や風刺画も載っていた。『北斎漫画』が示すとおり、江戸時代から「漫画」という言葉自体は存在したものの、この「漫画」は「戯画的な絵」「絵による随筆」という意味合いが強かった。北斎漫画は第二次～

・　～なお、明治期に日本に入ってきた"cartoon"と"comic strip"の訳語として「漫画」という言葉を使用したのは、北澤楽天が最初であり[6]、以後この意味での～

「漫画」に記述する方は、下記のようにちょい変更してみました。一語一語の解説はいろいろあるのですが、まぁ分かりやすくしたつもりです。

・　～意味である。語源は、よくわかっていないが、随筆を意味する漢語「漫筆」が「漫筆画」を経て「漫画」になったとする説と、「漫画（まんかく）」という名のヘラサギに由来するとの説がある。江戸時代には、山東京伝や葛飾北斎の作品の序文や題名で、用語「漫画」が「絵による随筆」「戯画的な絵」という意味で使用されている。

・　明治時代になると、今泉一瓢が"caricature"や"cartoon"の訳語として「漫画」を用いた。北澤楽天は"comic strip"の訳語として「漫画」を使用し、以降はこの意味が「漫画」の最も一般的な用法として定着した。

それから、comic を comic strip に直したというのは出典元と違っていたからということですか？それなら構いませんが、もし単に英語的に正確でないから直したということでしたら、元通り comic のままでよいと思います。さいたま市立漫画会館や大宮市漫画会館も北澤楽天は『"Cartoon""Comic"という言葉を「漫画」と和訳』としていますので。

他にはとくに異議はありません。--Igum 2009年3月24日 (火) 13:49 (UTC)

Igumさんの訂正には異論はありません。ご指摘ありがとうございます。「comic」を「comic strip」と直したのは私的な判断です。個人的に単数形で「comic」とのみ書いてあると、形容詞みたいでかなり違和感があるのですが、検証可能な出典があるのならそちらを優先しましょう。統一する節題を「用語の起源」とするか「語源」とするかについては、Taiti85さんから私に任せるとの言葉を頂けたので、Igumさんの意見を取り入れて、漫画・日本の漫画共に「語源」で統一しようと思います。

では、前回提示した文例にIgumさんの訂正を取り入れた物を最終的な合意案として、Wikipedia:保護解除依頼を申請させて頂きます。--Kasuga 2009年3月24日 (火) 14:52 (UTC)

遅くなりましたが、記事漫画および日本の漫画の保護が解除され、削除議論が終了したので、上の合意による記述の一部転記と統合を行いました。[2][3]--Kasuga 2009年4月3日 (金) 14:29 (UTC)

冒頭文での追加文について

再び編集合戦になりそうなのでノートでの議論で結論を得たいと思います。冒頭文において、

なお、ここでいう漫画とは、上記にあるような「漫画」という表現形式全体について取り扱うもので（comic、sequential artと定義されたジャンルを含む）、特定の国の漫画の表現形式や漫画の歴史を取り扱ってはいない。

との記述をTaiti85さんが追加していますが、必要ないと思います。 まず、この記述自体Otherusesテンプレートがあれば済む重複ですし、Wikipediaは百科事典ですので、冒頭文はその項目名について辞書的におおまかに説明するところであって「この項目は何々ではない」といった記述はふさわしくありません。そういった項目の誘導のためにOtherusesテンプレートがあるのですから。「なお、ここでいう漫画とは、上記にあるような「漫画」という表現形式全体について取り扱うもので（comic、sequential artと定義されたジャンルを含む）」というのはOtherusesテンプレートと冒頭文の重複になりますし、「特定の国の漫画の表現形式や漫画の歴史を取り扱ってはいない」というのもOtherusesテンプレートを見れば分かることな上に特記するまでもない当たり前のことです。Wikipediaにおいて冒頭文でわざわざ「特定の国の何々を取り扱ってはいない」と書くのは他に例がないと思います。よって上記の追加文は必要ないと思いますがいかがでしょうか。 この件について他の利用者の方々の意見を求めます。--Igum 2009年4月6日 (月) 10:02 (UTC)

このような文章を作るときはあくまでも初めて読む側の視点にたって考える必要があります。さらに、読む側が冒頭を見たときに、このページは何についてのどのような概念について説明しているのか、どういう概要になっているのかを理解できるようにすることは作成する上での基本です。ここでいう漫画は、過去のノートにもあるとおり、漫画の表現形式全般→漫画としたものでり、comicやsequential artも含んだ非常に幅広い概念となっており、初見では状態を把握しにくくなっております。故に、読む側が冒頭を見た瞬間、「ここでいう漫画は概念として非常に広く見ている。」「日本の漫画、comicやsequential artも含んだ広い概念とし、各国の事情はそちらにわけている。」ということを認識することができるようにすることが必要です。「上記にあるような「漫画」という表現形式全体について取り扱うもので（comic、sequential artと定義されたジャンルを含む）」や「特定の国の漫画の表現形式や漫画の歴史について説明しているものではない」とい文章はそのために必要なファクターであり、同時に漫画についての冒頭の説明の一部としてあったとしても利益になることはあっても不利益になる存在ではないと思っております。それに、「漫画全般」を「上記にあるような「漫画」という表現形式全体について取り扱うもので（comic、sequential artと定義されたジャンルを含む）」」と重複とするのも少々乱暴でしょう。私はこの漫画の概要についての情報を削除することには反対です。--Taiti85 2009年4月6日 (月) 10:45 (UTC)

冒頭定義にある追加文を削るかどうかはともかくとして、括弧書きの「comic、sequential artと定義されたジャンルを含む」という部分は必要ないのではないでしょうか。日本語に直すと、「コマ漫画も含む漫画全般」という、言わずもがなの注意書きになっていますし。

個人的には、冒頭の注意文テンプレートの「漫画全般」を「日本に限定しない漫画全般」にすれば充分だと思います。--Kasuga 2009年4月6日 (月) 13:35 (UTC)

海外などでは漫画とコミックは一応分けているのに対して、ここでは要するにコミックも漫画の中に含め、コミックという海外の一つの文化に内包されている歴史や流れも漫画の一部という概念で書いているわけですからね。コミックも漫画に含まれるという関係の説明は当然必要ですね。テンプレートの部分は「漫画全般」でもかまわないと思いますよ。「日本に限定しない漫画全般」や、それ以上長くしたほうが逆にわかりにくいです。ただ、「漫画全般」でいいのですが、その「漫画」、言い換えると「ここでいう漫画」の概念がどのようなものであるかは冒頭を見たときに、初見でもすぐに理解できる形にしておく必要がありますね。部分を修正してより読みやすく、ならわかりますが情報を削る部分はないと思いますね。--Taiti85 2009年4月6日 (月) 15:17 (UTC)

上のTaiti85さんの「海外などでは漫画とコミックは一応分けているのに対して」という部分は、英語の manga が日本の漫画のみを指す用語である事を言っているのだと思いますが、これは単に英語圏の人々にとって manga という言葉が日本語、すなわち外来語であるからです。 日本語では「コミック」が主に英語圏の漫画を指し、「バンド・デシネ」がフランス語圏の漫画を指すのに使われているのと同じ理由です（どちらも本来の言語圏では、国籍に捉われない「漫画全般」を指す用語なんですが）。そして、日本語の広義の用語「漫画」に「アメリカの漫画」や「フランスの漫画」が含まれるように、英語における広義の用語 comics には、日本やフランス、イタリア等の英語圏以外の漫画も当然含まれています（その証拠に英語版ウィキペディアのen:comicsでは、日本やフランス等の漫画事情も取り扱っています）。

いずれにせよ「コミック」という日本語は、「英語圏の漫画」のみを指したり、フランス語圏やイタリア語圏も含めた「ヨーロッパ語圏の漫画」を指したり、あるいは日本語圏も含めた「漫画全般」を指したりと、定義の定まらない用語なので、こういう場合に使用するのは推奨しません。海外の漫画を含めた記事である事を説明したいならば、「コミックを含めた漫画」という曖昧な表現よりは、「日本に限定しない漫画全般」の方が望ましいでしょう。--Kasuga 2009年4月7日 (火) 11:29 (UTC)

これは以前Kasugaさんが述べていた、『それに日本語の「漫画」は、Taiti85さんが述べられているような、英語で言うところのcomicsやsequential artsのみではなく、cartoonやcaricatureも含むかなり広範な概念ですので。』という文章を念頭においてのことだったのですが、なるほどcomic、comics、さらにコミック（日本語）を別の概念としてとらえているわけですか。こりゃ想定しませんでしたね。私が以前の返信でコミックという表現を使ったのは『comic、sequential artと定義されたジャンルを含む』で使われたままのcomicで使うより、いったんコミックに直したほうが議論がしやすいかなと思ったからという理由なわけですが。別にcomicのままでもかまいませんし、comicsでもかまいませんよ。--Taiti85 2009年4月7日 (火) 13:39 (UTC)

いや、だから注意文を置くのであれば、英語で「comicを含めた漫画」と書いたり、日本語で「コミックを含めた漫画」と書くのではなく、「日本に限定しない漫画全般」と書くべきだと言っているのです。前者だと「コマ漫画を含めた漫画」という無意味な文章になっていますし、後者に関しては前回に述べたとおり、「コミック」という曖昧な日本語をこの場合に用いるのは不適切です。

おそらくTaiti85さんは、「コミック」及び「comic」という用語を、「日本以外の漫画」の意味で使っておられるのでしょうが、上で述べた通り、これらの言葉は英語圏では「コマ漫画全般」の意味に使われていますし、日本語でも必ずしも「日本以外の漫画」を指す意味で使われるとは限りません。

そして最初の意見で述べたとおり、漫画全般を取り扱った記事である事を示すためならば、otheruseテンプレートの「漫画全般」を「日本に限定しない漫画全般」に置き換えるだけで充分だと個人的に思います。--Kasuga 2009年4月8日 (水) 14:22 (UTC)

とりあえず少し長くなるかもしれないので戻しますね。

Kasugaさん自身が述べていたように日本語の「漫画」という用語が英語で言うところのcomicsやsequential artsのみではなく、cartoonやcaricatureも含んでいることは事実であり、それも情報の一つなわけですよ。日本語の「漫画」がcomicsやsequential artsという概念も含んでいるという情報は要らない、日本に限定しない漫画全般で十分だということにやたらとこだわっておられるようですが、「日本に限定しない漫画全般」のみでcomicsやsequential arts、cartoonやcaricatureも含んでいるという情報まで察しろというほうが無理であり、そちらはそちらとして漫画に含まれているという情報の一つとして載せて損はありません。

より整理していいますと、漫画というものを冒頭で、初見で、より良く理解してもらうに当たっての追記として必要な情報は（それをテンプレート、冒頭文どちらにどのような形で載せるかは置いておいて）、

①漫画というものは現在書かれているものに加え、英語で言うところのcomicsやsequential arts、cartoonやcaricatureも含む広範な概念であるということ。→漫画そのものの概念の説明の付けたし

②特定の国の表現形式、歴史を指しているわけではないということ→漫画の概念とはこんなものも含まれる広範な概念なんですよということを説明したという前提で、漫画は特定の国の表現形式、歴史を表しているわけではないし、ここは特定の国について語る場ではないという説明

の二つとなります。

「日本に限定しない」とは「特定の国の表現形式、歴史を指しているわけではない」ということと同じ情報であり、②の情報とどちらの表現がいいかと議論することはあっても、①の、「漫画」そのものはこんな概念も含んでいますよという説明の代わりにはならないわけです。

その上で、申し訳ないですが、これ以上続けても少し不毛に感じますし、状態を進めるために一つ提案をさせていただきたいと思います。テンプレート部分と、漫画の説明の２つに分かれるわけですが、議論の一番上からのこれまでの様々な意見を加味した上で、

（説明文）『漫画』（まんが）とは、狭い定義では笑いを企図した絵をいう。これは「戯画（カリカチュア）」の概念と近い。広い定義では、必ずしも笑いを目的としない「劇画」「ストーリー漫画」「落書き」「アニメ」なども含み、幅広い意味を持つ。

なお、ここでいう漫画とは、上記にあるような「漫画」という表現形式全体について取り扱うもので（comic、sequential artと定義されたジャンルを含む）、特定の国の漫画の表現形式や漫画の歴史を取り扱ってはいない。

↓

（説明文）『漫画』（まんが）とは、狭い定義では笑いを企図した絵をいう。これは「戯画（カリカチュア）」の概念と近い。広い定義では、必ずしも笑いを目的としない「劇画」「ストーリー漫画」「落書き」「アニメ」などから、英語で言うところの「comics」「sequential arts」「cartoon」「caricature」なども含んでおり、幅広い意味を持っている。

（テンプレート）この項目では漫画全般について説明しています。

↓

（テンプレート）この項目では特定の国に限定されない、幅広い意味を持っている漫画について説明しています。

こんなもんでいかがでしょうか？とりあえず情報は削る部分なしに全て込め、初見でも概念を理解しやすくしたつもりです。後は各国の漫画についてはそっちはそっちで作っていけばよろしいものと思います。私は読解力のなさからKasugaさんの述べることを全て理解できているとは必ずしもいえないかもしれませんが、全て読んでいますし、情報は大切にしているつもりですよ。お互い敵ではないですから、話し合ってより良い記事を作っていければと思っております。--Taiti85 2009年4月8日 (水) 15:55 (UTC)

改定案のテンプレートは長すぎますね。「漫画全般」で十分でしょう。それから、Taiti85さんは「特定の国に限定されない」ということにこだわっておられるようですが、上にも書きましたが、そんなことは当たり前なのでわざわざ記述する必要はありません。Wikipediaの他のどの項目でも冒頭でそんな注意書きは書いてないでしょう。やはり上記の追加文を削って何の問題もないと思います。今時間がないのでとりあえずこれだけ言っておきます。--Igum 2009年4月9日 (木) 08:21 (UTC)

前にも述べましたが、適切ではないならともかく、あなたにとって必要ではないは削除の理由にはなりません。あなたにとって、漫画が「日本の漫画」のみを指す語ではないということが当たり前であっても、他の方はどうかわからない。冒頭の漫画の概要を説明している部分において、初見者は漫画の概念が日本の漫画のみを指す語ではないという具体的な情報を必要としているかもしれないということです。そりゃあ、私だって多くの項目をのぞいてみれば、当たり前だろうと、必要ではないと思う記述は少なからずあります。しかし、削除はしません。なぜならば私はその情報を必要でないと思う、もしくは当たり前のこととして必要としていなくても、他の誰かがその情報を必要としているかもしれないからです。「適切でない」「間違っている」ということであるならばともかく、あたりまえだから、必要がないと思うから情報や説明を削っていいというのであれば、それこそ収集がつかなくなりますよ。--Taiti85 2009年4月9日 (木) 10:04 (UTC)

私にとって必要ではないと言っているのではなく、Wikipediaの通例上、必要ないと言っているのです。Wikipediaにおいて（あるいは他の辞書等においても）その項目の冒頭説明で「（この項目は）特定の国に限定されない」などという注意書きは書かれていないでしょう。もちろん英語版のWikipediaのcomicsの項目にもそんな注意書きはありません。ここは漫画研究のホームページではなく、百科事典なのです。Otherusesテンプレートの「本項目は漫画全般について説明している。日本の漫画については日本の漫画へ」で十分でしょう。--Igum 2009年4月9日 (木) 10:55 (UTC)

馬鹿馬鹿しい。これだけ膨大な項目がある中から、「あっちではこれに近い書き方をしている例があるからこっちでもするべきだ」とか、「あっちではこういう書き方は削除されたのだからこっちでも削除するべきだ」とか「他に例があるから」とか「他に例がないから」とか、他は他はという話はこの手の類の場所ではまったく無意味ですよ。では、これだけ膨大な項目の中から他に同じような表現を使っている項目があれば、あっちでもやっているのだからこっちでもと、適用する理由になったとでもいうのでしょうか？もう一度いいますが、馬鹿馬鹿しい。そういう建設的でない話をする気は最初からないんですよ。大切なのは閲覧者の立場になることであって、あなたが前の議論からたびたび使っている他は他は、他も他もという話を徹底してスルーしてきたのはそういう理由です。テンプレートに提案の記述を載せるという行為が「必要ない」ではなく、「適切でない」、又は「間違っている」に値する論理的な理由があるのであれば、その情報も初見者にわかるように説明文の中でどう記述したらいいかなど、建設的な話し合いをしていきたかったところですが、異論、提案そのものを取り下げたので、後はお好みのようになさってください。なお、これが最後の返信になります。異論、提案、意見を持たない人間がここに書き込み続けるのは適切ではないので。では--Taiti85 2009年4月9日 (木) 11:54 (UTC)

Igumさんの意見に賛成します。少なくとも、「英語で言うところのcomicsやsequential arts、cartoonやcaricature」という英語POVな付け足しは必要ないでしょう。そもそもTaiti85さんは、「英語で言うところのcomicsやsequential arts、cartoonやcaricature」という言葉を、どういう意味で使っておられるのですか？　長くなっても構わないので、具体的に説明してみてください。--Kasuga 2009年4月9日 (木) 10:21 (UTC)

それが返信ですか。

これ以上私のほうから言うことは何もありません。

異論、提案そのものを取り下げますので、後はそちらでお好きになさってください。--Taiti85 2009年4月9日 (木) 10:52 (UTC)

（インデント戻し）追加文執筆者のTaiti85さんは取り下げられたようですが、まだ他の利用者の意見もあるかもしれませんし、本文編集にて削るのはしばらく待ちます。 ところで、この節の主旨とは関係ありませんが、Kasugaさん、「各国語における漫画の呼び名」節を新たに加筆されたのですね。語源の節が増えたので「定義」を「語源」の上に持ってきた方がおさまりがいいと思うのですがいかがでしょうか。他の項目でも「定義」節はわりと上の方にあるようですし。（まぁどっちが上でもいいのですけど）--Igum 2009年4月9日 (木) 11:42 (UTC)

念の為書いておきますが、上のTaiti85さんへの質問は、単にTaiti85さんのcomicsやsequential artsの定義が、私の知っている定義と食い違っているのではないかという疑問から出た物で、他意はありません。

Igumさんの提案には、私からは特に異論はありません。記事の主題の定義はなるべく冒頭に近い位置がいいという意見には賛成ですし。取り合えず私自身の手で編集しておきますが、不備があったら修正してください。--Kasuga 2009年4月9日 (木) 15:53 (UTC)

定義の移動、確認しました。

そして、1週間以上たちましたが、他の利用者からも異論はないということで追加文は除去とし、これで本議論は終了とします。--Igum 2009年4月17日 (金) 07:52 (UTC)

一応提案

現状の漫画の内容をコミックに移動して(en:Comics)の訳を交えて大幅改稿（コミック(曖昧さ回避)なども作る）、日本の漫画を漫画に持って来る（こちらも曖昧さ回避をきっちり再構成させる）ってのはどうだろう。確実に却下されると思うけど、とりあえず提案だけはしてみる。

現状の記事のあり方だと、鳥獣戯画以降のいわゆる戯言の延長線上にある漫画と、comicsの訳語としての漫画がごちゃごちゃになってて正直手を加えづらい。en:Comicsとのクオリティの差もちょっとだけ気になる今日この頃。--220.150.136.72 2009年5月6日 (水) 15:11 (UTC)

日本語の「コミック」は「日本国外の漫画」や「英語圏の漫画」の意味で使われる場合が多いので、漫画全般の記事名としては相応しくないのではないでしょうか。Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこととの兼ね合いも考えれば、まだ現状の「漫画」の方が適切だと思います（あと個人的な意見として、ロドルフ・テプフェールやジョン・リーチや謝纉泰の漫画作品を「コミック」と呼ぶのにはかなりの違和感があります）。--Kasuga 2009年5月6日 (水) 18:26 (UTC)

べつに漫画とコミックの項目を分ける必要はないと思います。実際、世間では漫画もコミックも同じ意味で使われてますし。それに海外の漫画も普通に「どこどこ（国名）の漫画」って言いますしね。現状維持でいいです。--Igum 2009年5月7日 (木) 02:44 (UTC)

直球で、「この記事は英語圏で使われているcomicsについて記述します＆曖昧さ回避」でいいんじゃないかな。日本語版において「漫画」で検索する日本人の大半は「日本の漫画」の事を想定していると思うし、「manga」という言葉が国際語化している現状を考えるに、例えば、日本に来ている留学生や外国で日本語を覚えた人たちが、日本語版でいざあの「manga」について検索！となった場合、検索に使う言葉はやっぱり「漫画」になるんじゃないかな、と。そこに「comics」とも「manga」ともおぼつかない、50年前で止まっている記事が出てきたら「なんじゃこりゃ」ってなると思う。僕の場合前者だけど、実際そうなった。それだったら最初から、現状の漫画内でダンゴになってる「comics」と「manga」の成分を、コミックと漫画に分けた方が遥かに合理的じゃないだろうかと。日本語における「漫画」の適用範囲は明らかに「comics」とは別物なわけだし。（あのメビウスでさえ漫画家になっちゃう国なんですよ、日本って）

『日本語における「コミック」は日本国外の漫画」や「英語圏の漫画」の意味で使われる場合が多い』なんて、そんなことはないわけで、普通にコミック○○的なタイトルの雑誌はあるし、むしろコミック・ソングやコミック・オペラ、あるいはコミックな○○とか、漫画以外での用法の方が遥かに多いと思われます。

あと、テプフェールはカートゥーンの人ってイメージが。英語の場合、カートゥーニストとでも言うのかな？物凄く馴染みのない字面だな･･･。でも、そこらへんの感覚的な問題は、各記事で××とかやって解決出来るレベルのものだと思う。話それるかも知れないけど、そこらへんの人たちを漫画家と言ってしまえるのも前述の漫画の適用範囲の怖さじゃないかな。日本語版だからこいつは漫画家でいいんだというのはちょっといかがなものかと思う。もし、韓国とかそっちの人が、韓国版（ハングル版？）内で日本の漫画家記事の「○○は、日本の漫画家」の部分を、「韓国ではマンファだろ」とか言って、「○○は、日本のマンファ家」に書き換えたとしたら、やっぱり問題になると思うし、意味合い斜め45度くらい変わって来る。--220.150.136.72 2009年5月7日 (木) 12:20 (UTC)

日本語圏の漫画について調べる目的で「漫画」で検索する人のためには、冒頭に曖昧さ回避があるから問題ないかと思います（むしろ私の感覚では、「漫画全般」について調べるために、「漫画」ではなく「コミック」と入力する人の方が珍しいように感じられます）。そもそもここは日本語版ウィキペディアなんですし、わざわざ英語由来の表記を用いなくても、「日本はメビウスが漫画家になる国」なら、それこそ普通に漫画のままでいいんじゃないでしょうか。

あと、ちょっと気になった点を一つ。

>韓国版（ハングル版？）内で日本の漫画家記事の「○○は、日本の漫画家」の部分を、「韓国ではマンファだろ」とか言って、「○○は、日本のマンファ家」に書き換えたとしたら、やっぱり問題になると思うし

いや、ならないと思います。だって、それこそ韓国語では、「만화（マンファ）」というのは漫画全般の意味なんですから。そもそも韓国語版の日本の漫画についての記事名自体が、일본 만화（日本のマンファ）ですし。--Kasuga 2009年5月7日 (木) 14:30 (UTC)

うーん、逆もまた真なりって感じですが、『「漫画全般」について調べるために、「漫画」ではなく「コミック」と入力する人の方が珍しい」』。これこそ曖昧さ回避が役立つパターンじゃないかと。漫画の項目に日本の漫画（漫画の語源とか歴史とか）があって、曖昧さ回避で日本語で漫画と呼ばれるモノなどの世界的な潮流についてはコミックで、とか。

韓国版の話はちょっと失敗だったかな、とにかく「意味合いが変わって来る」ってのを言いたいわけで。現状だと、en:Comic book creator（mangakaとの統合テンプレートが貼られてるけど、別物だとして否決されてる）は日本語版に生まれ得ないし、何故かen:Comic bookが漫画雑誌に対応してしまっている（全くの別物、ちょっとだけ重なる部分はあるけど）現状を考えるに、漫画とコミックを分けた方が合理的になって、後々整理しやすくなるんじゃなかろうかと。あと、○○漫画系の記事に片っ端からグローバルテンプレートを貼ったとしたらやっぱり怒られるわけでしょ。これは日本の漫画についての記事です！とかなんとか言われて。怖いのでそんなことはやらないけれど、wikipediaは辞典なんだから、ある程度合理的に、機能的にやっていくべきで、こういう諸問題の素敵な解決法は漫画とコミックの分離にしかないと思う。

改めて、現状の記事のあり方だと、鳥獣戯画以降のいわゆる戯言の延長線上にある漫画と、comicsの訳語としての漫画がごちゃごちゃになってて正直手を加えづらい。これが全てなんです。--220.150.136.72 2009年5月7日 (木) 15:37 (UTC)

「漫画全般」についての記述を「コミック」で行い、「日本の漫画」についての記述を「漫画」で行うことによる問題点は、日本語で「漫画」と呼ばれる物全体について取り扱える記事が存在しなくなる事です。おそらくIP220.150.136.72さんは、「コミック」という記事名で漫画全般についての記述を行うつもりなのだと思いますが、そんな不自然な事をするぐらいなら、普通に「漫画」の記事で漫画全般について説明し、「日本の漫画」で日本の漫画について説明している現状の方が、遥かにましだとは思いませんか？

>現状だと、en:Comic book creator（mangakaとの統合テンプレートが貼られてるけど、別物だとして否決されてる）は日本語版に生まれ得ないし

英語版の記事とノートでの議論を見た限りでは、あの記事は「アメリカン・コミックの制作者」について説明した記事ではないかと思います。英語で「comic book creator」と言われて連想するのは、ライターやペンシラー、アーティスト、カラリスト、それらを統括するエディター（日本の編集者とはちょっと違います）等の一群の作家グループですし、何でも一人でこなす「mangaka（日本の漫画家）」とは別物だと判断されたのは無理ないと思います。別に日本語版の漫画家の記事は「日本の漫画家」に特化した記事ではないのですから、普通に漫画家の記事に加筆すればいいんじゃないでしょうか（……と思ったら、既に英語版のen:Comic book creatorと同じような文章が書かれてありますね）。あと、ウィキペディアの言語間リンクがいい加減なのは今に始まった事ではありません。

>現状の記事のあり方だと、鳥獣戯画以降のいわゆる戯言の延長線上にある漫画と、comicsの訳語としての漫画がごちゃごちゃになってて正直手を加えづらい。これが全てなんです。

ちょっと文章の意味がよく分からないのですが、IP220.150.136.72さんの言う「鳥獣戯画の延長線上にある漫画」というのは、要するに大津絵や鳥羽絵、『北斎漫画』や『漫画百女』等の漫筆画としての漫画、それから狂画等の、いわゆる近代以前の日本の漫画の事を指しているのでしょうか？　それならこれらは「日本の漫画の歴史・特徴」に属する事なのだから、日本の漫画か日本の漫画の歴史に加筆すれば済む話です。

と言うか、まず現状のままでIP220.150.136.72さんの考えている加筆が行えないかどうかを試してみませんか？　実際に具体的な加筆を行った上で、それで記事名が「漫画」だと問題があるようであれば、そこで改めて記事の改名についての議論を行う事にしても、別に遅くはないと思います。--Kasuga 2009年5月8日 (金) 11:36 (UTC)

すいません、IP変わりました。

＞「漫画全般」についての記述を「コミック」で行い、「日本の漫画」についての記述を「漫画」で行うことによる問題点は、日本語で「漫画」と呼ばれる物全体について取り扱える記事が存在しなくなる事です

そんなことないじゃない。本来冒頭の曖昧さ回避でもすむ話だし、「世界の漫画」的な節作って「（歴史の項で触れたとおり）漫画という言葉の適用範囲は広く、日本以外の国では主に○○や××があり、これらは漫画とも呼ばれることがある（詳細は各記事で）」ですむ話。

＞「comic book creator」と言われて連想

連想クイズやってんじゃないんだからさ･･･、そういうことじゃなくて、Comic book creatorは漫画を書いてるんじゃなくて、コミックを作ってるってこと。それを漫画家としちゃったら、職業的な部分でもかなり意味合いが変わってるということ。understand?

＞ウィキペディアの言語間リンクがいい加減なのは今に始まった事ではありません。

だから「直す努力をしましょうよ、まずはここから」と。管理者なんだったら開き直りみたいな態度はやめてくださいよ。

＞「日本の漫画の歴史・特徴」に属する事なのだから、日本の漫画か日本の漫画の歴史に加筆すれば済む話

だーかーらー、全体的な構成の話をしてるのになんでこんな言葉が出てくるんでしょーか？「現状の記事のあり方だと、鳥獣戯画以降のいわゆる戯言の延長線上にある漫画と、comicsの訳語としての漫画がごちゃごちゃになってて正直手を加えづらい。」をどういう風に読んだら、ボクが日本の漫画か日本の漫画の歴史に加筆すれば済むという答えが出てくるんでしょーか？

心の中で防御壁作ってませんか？最初にこういう分割をしちゃったの貴方だからと言って、別に責めてるわけじゃないんです。ボクだって管理者にくってかかってるんでかなり怖いんですよ･･･。--220.150.155.248 2009年5月8日 (金) 22:26 (UTC)

>そんなことないじゃない。本来冒頭の曖昧さ回避でもすむ話だし、「世界の漫画」的な節作って「（歴史の項で触れたとおり）漫画という言葉の適用範囲は広く、日本以外の国では主に○○や××があり、これらは漫画とも呼ばれることがある（詳細は各記事で）」ですむ話。

だから、わざわざ漫画の記事名を「コミック」にしてその中で漫画全般を取り扱うという不自然な事をするよりも、漫画についての記事名は「漫画」にするのが適切ではないかと前回の文章では言っているのです。文章の最初だけを抜き出して反論せずに、ちゃんと最後まで読んでください。

どうも議論が噛み合っていないようなので、言葉の定義について質問させてください。

>現状の記事のあり方だと、鳥獣戯画以降のいわゆる戯言の延長線上にある漫画と、comicsの訳語としての漫画がごちゃごちゃになってて正直手を加えづらい。

IP 220.150.155.248さんは上の文章で、「鳥獣戯画以降のいわゆる戯言の延長線上にある漫画」と、「comicsの訳語としての漫画」というのは、別のものであると主張されているわけですよね？（そうでなければ、「ごちゃごちゃになってて正直手を加えづらい」という事はないと思いますから）　それでは、「鳥獣戯画以降のいわゆる戯言の延長線上にある漫画」と「comicsの訳語としての漫画」というのは、それぞれどういう物を想定しているのか、ちょっと具体的に説明して頂けるとありがたいです（私は前回の文章で書いたように、前者は近代以前の日本の漫画、後者は近代以降の日本の漫画、あるいは漫画全般の意味かと思ったのですが、どうやら違うようなので）。

ところで強制ではありませんが、これからもIPが頻繁に変わるようならば、アカウントを取得して、今後のノートでの議論では一貫したユーザー名の下で発言して頂けると助かります。ご存知であるとは思いますが、アカウントの取得方法とそのメリットについては、Help:ログインに簡潔にまとめられています。--Kasuga 2009年5月8日 (金) 23:50 (UTC)

冒頭文に追加された記述の重複について

冒頭文において、

これは"comic"と同義であり、北澤楽天が"comic"の訳語として「漫画」という言葉を使用して以後、この意味での「漫画」が現代における漫画という語へ定着するようになった。 ここでは、日本の漫画独特の表現や歴史ではなく、comicと同義語としての漫画として説明する。

との記述をIP 119.172.131.31さんが付け加えましたが、

「これは"comic"と同義であり、」 ← これは各国語における漫画の呼び名で触れていますし、そもそも本記事は「漫画」全般についての記事ですのでcomicもその中にもちろん含まれます。

「北澤楽天が"comic"の訳語として「漫画」という言葉を使用して以後、この意味での「漫画」が現代における漫画という語へ定着するようになった。」 ← これは語源の節に同じ記述があります。

「ここでは、日本の漫画独特の表現や歴史ではなく、comicと同義語としての漫画として説明する。」 ← 日本の漫画については日本の漫画へと既に上部の曖昧さ回避テンプレートで誘導されています。「comicと同義語としての漫画として説明する」についても同じく既に曖昧さ回避テンプレートにここでは漫画全般について説明するとありますし、なんだかIP 119.172.131.31さんが付け足した本記事の個人的解釈文のようにも思えます。

以上の理由により、同じような内容が繰り返されている重複記述とみて除去したのですが、IP 119.172.131.31さんと編集合戦のようになってしまいました。この件について利用者のみなさんとノートでの議論で結論が出ればと思います。どうでしょうか？--Igum 2009年11月20日 (金) 09:24 (UTC)

（追記）自分の意見というか提案を書き忘れたので追記。「冒頭文にIP 119.172.131.31さんが付け加えた上記の記述を除去する」これが本件における私の提案です。--Igum 2009年11月21日 (土) 03:15 (UTC)

ざっと流れを見た感覚ですが、普通にあって良いと思いますよ。というか、本来冒頭にこそ必要な記述なんじゃないですかね？

というのも、以前私がここに来たときに、漫画のページが英語版のcomicの焼き写しになっていたことに違和感を感じたんです。漫画とは何なのかというという根源的な問題が大変わかりにくくなっていると思いました。

冒頭で「これは"comic"と同義であり、北澤楽天が"comic"の訳語として「漫画」という言葉を使用して以後、この意味での「漫画」が現代における漫画という語へ定着するようになった。」という説明があったほうが明らかにわかりやすいと感じます。

ムキになって何度も削除をする問題とはまったく思えません。--220.111.135.51 2009年11月20日 (金) 10:26 (UTC)

コミックについては現状世間一般では漫画と同じ意味でごく普通に使われてますから仮に冒頭文に「コミックともいう」的な「語の説明」を書くにしても、北澤楽天がどうのこうのというのは語の成り立ちに関すること、すなわち「語の歴史上の経緯の説明」的なことですから冒頭文には必要ないでしょう。語源の節で後述されていますので重複しますし。ちなみに大辞林から引用すると漫画は

「(1)大胆に省略・誇張して描き、笑いを誘いながら風刺や批評をこめた絵。戯画。カリカチュア」

「(2)絵または絵と台詞によって表現される物語」

「(3)気の向くままに描いた絵」

このように「語の説明」が記載されていますが「経緯の説明」はされていません。ウィキペディアにおいてもなぜ現代の漫画が漫画と呼ばれるようになったかという語の経緯についてのことは冒頭文ではなく語源の節で記述すべきことと思います。

それから、重複というのも除去の理由ですが「ここでは〜〜ではなく、〜〜として説明する。」という記述は冒頭文にふさわしくありません。ウィキペディアではそういったことは記事上部に曖昧さ回避テンプレートを付けて誘導するものですし、既にされています。--Igum 2009年11月21日 (土) 03:15 (UTC)

記述あって良いと思います。あった方がわかりやすい。

これまで漫画のページがcomicの写しになっていたり、歴史が古代エジプトや古代ヨーロッパやキリストから入っていることで何度も混乱を招いているようです。

冒頭でのこの説明は自然。削除はマイナス。--ミッチィ 2009年11月21日 (土) 06:32 (UTC)

なにかちょっと話がずれているようですが、本件で問題になっているのは追加された記述が「本記事内で重複している」ということ、さらに「冒頭文としてふさわしくない」ということです。その理由は上記の通りです。これに対して「あった方がわかりやすい」「現状のままでは説明不足」との反論ですが、同じ記述があるのに繰り返し重複する必要があるとは思えません。記事冒頭は、上部のテンプレートタグで曖昧な他記事への誘導をし、冒頭文で語の定義というか簡潔な説明（要は国語辞典と同じ）をするものであって、追加された記述は本記事内で重複してる上に冒頭文としてふさわしくないというわけです。--Igum 2009年11月26日 (木) 05:41 (UTC)

問題ないですよ。

wikiにおいて冒頭部で書かれているのは定義と概要です。他の多くの記事を見てわかりませんか？国語辞典と同じではありません。

概要で本文と重複している部分がなくなってしまったら、もはや概要ではないですからね。

読者に対してわかりやすくなっているかが問題です。

そして、記述はあった方が全体像がわかりやすいので問題ないです。

まぁ、私からの書き込みはここまでにしておこうと思います。

これまでずっと行われてきた議論全体を見て思いましたが、少々あきれました。削除することが目的化している非建設的な方に何を言っても無駄でしょう。こちらとしてもこれ以上時間を無駄にしたくありませんので。

削除に反対。これが私の結論です。それでは。--220.111.135.51 2009年11月27日 (金) 17:56 (UTC)

wikiは基本的には冒頭は定義文と概要文の二つ。もちろんユーザーが自由に作っていくものだから例外もたくさんあるけどね。少なくとも、冒頭に下の記述と重複部分があるから消せとかいっていたら、多くのページの冒頭の半分を消すことになってしまうよ。（そもそも定義部分でも下と重複している記事はないわけではないが、そんなことをいちいち指摘して削除していたらきりがない）しかも、こうした方がわかりやすくなるとか、こうした方が混乱を招かないなどの建設的な話ではなく、ただ単に記述除去、記述除去と言い続けているだけだからね。今までのやり取りを読んでみたけど、残念ながら賛同できる部分はない。削除する必要はない。--Xyy 2009年11月27日 (金) 21:48 (UTC)

追加された記述の「ここでは、日本の漫画独特の表現や歴史ではなく、comicと同義語としての漫画として説明する。」というのは概要になっていません。この記述は語の説明というより記事ページを分けていることの説明になっています。これが語の概要であるとすると「漫画という語には日本の漫画独特の表現や歴史は含まれない」ということになってしまいます。本記事は「漫画全般」についての記事ですのでおよそ漫画と呼ばれるものは全て、もちろん日本の漫画も含まれます（量が多くなったので日本限定の記述は分割独立したようですが）。記事ページ分けの誘導は上部のテンプレートタグでされていますので、同一画面上にすぐ上にあるのに繰り返し重複する必要はないでしょう。それに「ここでは〜〜ではなく、〜〜として説明する。」という書き方は他の多くの記事でもされていませんよ。「北澤楽天が"comic"の訳語として「漫画」という言葉を使用して以後、この意味での「漫画」が現代における漫画という語へ定着するようになった。」については上記の通り冒頭文に必要な「語の説明」ではなく「語の経緯の説明」であり過去のことなので「語源」の節でいいですし、そもそも北澤楽天というのは一般によく知られた有名人でもなく本記事の専門用語みたいなものですので、読者にとっては「誰それ？」って感じで分かりにくいでしょう。「"comic"と同義」についてはウィキペディアでは「一般によく知られた別名」があれば冒頭で太字で書かれているので、この部分については私の上記2009年11月21日 (土) 03:15 (UTC)における除去の提案を取り下げます。

つまり、追加された記述は除去した上で、書き出しを「漫画（まんが、英: comics (コミック) ）とは〜〜」とするという新たな提案をします（comicではなくcomicsとしたのは「各国語における漫画の呼び名」節にcomicは形容詞でどうのこうのと書かれていたからです）。--Igum 2009年11月29日 (日) 08:17 (UTC)

とりあえず定義文と概要文があることは問題ないということは理解できたみたいでよかったね。「ここでは、日本の漫画独特の表現や歴史ではなく、comicと同義語としての漫画として説明する。」はあっていいよ。前から書かれている通り全体像がわかりやすくなっていることが重要。「～として説明する」というのは他にもあるし、「～ではなく」というのもないわけではないし、前の人が言っているように漫画のページがcomicの写しになっていたり、歴史が古代エジプトや古代ヨーロッパやキリストから入っていることで何度も混乱を招いてきたことに対する対処だからね。「日本の漫画独特の表現や歴史ではなく」というのは、混乱を招いた経緯から「日本の漫画独特の表現や歴史」についてを説明するページではないということを冒頭の一部で説明している記述でしょ。漫画の中の「日本の漫画独特の表現や歴史」を否定している記述じゃないよね。語源はこれ以上議論するつもりもない。他の方もいっている通り、漫画の全体像を理解するための記述としてわかりやすくなるし、あって何の問題もない。提案に反対。他に書きたいことがあったら、削除でなく追記してね。以上。--Xyy 2009年12月1日 (火) 23:03 (UTC)

ちょっと気になったのでノート読んできました。俺もなかなか物好きです。

某氏の他者の積極的な編集を妨げる、それもルール知らずに行う自治ゴッ・・・いやいや情熱が加筆方向に・・・いやいやできればwiki以外の何かに向くことを心から願っています。

冒頭の記述削除？別にあってよいと思うよ(｀・ω・´)ｷﾘｯ何か問題あんの？--58.5.238.242 2009年12月2日 (水) 09:12 (UTC)

何度も言っていますが、ページ分けの説明は上部の曖昧さ回避テンプレートタグでするものであり、既にされているので追加された記述の「ここでは、日本の漫画独特の表現や歴史ではなく、comicと同義語としての漫画として説明する。」というのは重複になるので必要ありません。それにこの記述の書き方は不自然というかちょっと正しくないように思えます。本記事の「歴史」節には一応日本のことも触れられていますから「〜〜ではなく」と否定しているのは違和感がありますし（まぁ以前「日本に関する記述は『日本の漫画』記事で」との主張があって私は当初反対したのですが本ノートでの議論の結果それで合意に至ったので本記事にはこれ以上日本のことは加筆できず、加筆するなら『日本の漫画』記事に、ということになるわけですが。）、コミックと同義語としてのというのは、ここではもなにも本記事だけに限ったものではなく『日本の漫画』記事でもどこでも同じです。現代語の漫画自体がコミックと同義なんですから。正しくは、本記事は記事名通り「漫画」全般（漫画の基本的なこと）を説明しており、その中でも特に日本に限った特徴などは『日本の漫画』記事が別にありますよ、ということであって既に貼られているテンプレートタグの通りです。ちなみに、ウィキペディアで本記事「漫画」のような名詞の記事名で「ここでは〜〜ではなく、〜〜として説明する。」という書き方をしてる記事が他にもあるというなら例を挙げてみてください。参考までに。

語源については、やはり何度も言っていますが追加された記述は重複であり過去のことは「語源」節で説明すればいいことであるので必要ありません。それに冒頭文で北澤楽天なんて言われても分かりにくい上、いつの時代のことかも分かりません。仮に追加するにしても「現代における漫画という語は、明治時代にcomicの翻訳語として使用されたことに始まり、以後この意味で昭和時代に普及し定着した。」くらいでいいでしょう。

あと、本件とは関係ないと思ってますが、なぜかしきりに気にしているようなので一応答えておきます。「漫画のページがcomicの写しになっていたり、歴史が古代エジプトや古代ヨーロッパやキリストから入っていることで何度も混乱を招いてきた」とのことですが、漫画とcomicは同義ですし歴史についてもべつに問題ないと思います。Yahoo!百科事典の「漫画」の項でも同様になっていますしね。何度も混乱を招いたというのもどうも分かりませんね。ざっと過去のノート見てみましたが、そんなこと言ってるのは最近今年になってから現れた人だけのようです。まぁそういう人は新たな知識が得られて良かったんじゃないでしょうか。かく言う私も個人的には本記事中でのロジャー・セービンのように、古代のエジプト・日本・ヨーロッパなどの絵が漫画だと言われてもそうは思えないし、いわゆる現代のコマ割り漫画・1コマ漫画こそが漫画だと思ってるのですが、Yahoo!百科事典のような確かな出典もあることだし、百科事典であるウィキペディアの本記事はこれでいいと思ってますよ。--Igum 2009年12月8日 (火) 08:34 (UTC)

「として説明する」なんて他にもあるでしょ。検索してみれば？そもそもそれは全文削除の理由には全くならないしね。「～ではなく」のほうも誤解を招きやすい状態になっている場合、冒頭部に入っていることは何の問題もないよ。それと、実際にわかりにくいと思っている人が複数出ていることこそが問題なんだよ。wikiとは、足りない、わかりにくいと感じた人の中の一人が加筆し、その繰り返しが行われている空間なわけさ。実際今回の加筆で前よりわかりやすくなったという人が出た。それに対して全文削除に執着し、加筆修正によってよりわかりやすい記述にしようとする努力もしようともせず削除。ノートに無駄に議論を立てて削除する必要のない記述に対して一人で埋め続けていく。無意味な行動だと思わないかい？今後も加筆した人と同じようにわかりにくいと思われたら、そのたびに同じような加筆が入っていくわけだが、毎回こんな削除する必要のない記述で何の生産性もない引き伸ばしを繰り返すのかい？このノート、君の落書き帳じゃないんだけど。迷惑だと思われているのがわからないかな？君が冒頭についてのルールを理解し、語源への言及の記述があることは問題ないことも理解できたのはよかったと素直に思うが、君のこれまでの行動や今回の行動が漫画のページにプラスの影響を与えているとはとても思えないね。あらためて思ったが、残念だが俺としてもやはり君には賛同できない。--Xyy 2009年12月14日 (月) 05:00 (UTC)

どうも話がそれているというか、噛み合ってませんね。長く書いてもまた同じことの繰り返しになるので、アプローチを変えて具体的にひとつずついきましょう。

まず基本的な確認ですが、「ここでは、日本の漫画独特の表現や歴史ではなく〜」という追加された記述の通り、本ノートの#日本の漫画に関する記述の移動についてでの合意「別々の編集が進んでしまうので、日本の漫画のみに関する特徴や歴史などの事柄の記述は日本の漫画へ。（ただし語源だけは例外となった）」や#記事分割の提案でのページ分けの合意をしっかり守っていこうということでいいんですよね？--Igum 2009年12月18日 (金) 14:17 (UTC)

だいぶ経ってますが返事がありませんね。とりあえず、現状では中途半端な追加された記述にちょっと加筆しておきましたが、追加された記述は除去でいいというこちらの意見・提案は基本的には変わっていません。--Igum 2010年1月16日 (土) 17:22 (UTC)