ノート:沖縄戦/過去ログ2

事実であるか疑わしい記述

「守備軍の壊滅」の段落に【「アメリカ兵より日本兵の方が怖かった」とは、生存者大多数の共通認識であった。】と言う記述がありますが、これはちゃんとした調査結果等に基づいた事実なんでしょうか？態々「アメリカ兵より日本兵の方が怖かった」の部分を強調してるのですから、それなりの根拠はある筈だと思いますが如何なんでしょう？○○○マン 2005年5月26日 (木) 06:51 (UTC)

書いた当人ではありませんが、確か、殺された者にとっては日本兵よりアメリカ兵のほうが怖かったはずなのでこれは中立的な表現ではないというような意見もあるようなので（すいませんがどこで読んだのかは忘れました）そういうふうに書き足しました。あと、ついでですが、戦闘終了日が9月7日になっていましたが、大本営は6月25日に組織的戦闘の終了を発表していますので、これ以降の散発的なものに関しては組織的な戦闘とはとてもいえないと思いますので、一応、よくいわれる6月23日に直しました。

【「アメリカ兵より日本兵の方が怖かった」とは、生存者大多数の共通認識であった。】という記述について 投稿者としてコメントさせていただきます。この話は実際に沖縄戦を生き残った生存者の方々から、実際に私自身が聞き取った内容から抜粋したもので、決して誇張ではありません。あえて「生存者大多数」と表現していることを考慮していただきたいと思います。 また、沖縄戦の終結に関しては、司令官自決の日、大本営の戦闘終了発表、米軍の戦闘終結宣言、そして降伏文書の調印と、解釈によってどれとも判断できるものがいくつかあります。前沖縄県知事の大田昌秀氏は、降伏文書の日（9月7日）を沖縄戦終結の日とされています。よって、解釈には複数の考え方があると記載するのが好ましいかと思います。--Kyoai@tau 2005年6月15日 (水) 14:22 (UTC)

「生存者の多くが「アメリカ兵より日本兵の方が怖かった」などと述べているが、これにはアメリカ軍に殺害された者の意見が含まれていないため、中立的な表現ではないという指摘もある。」と敢えて記述するのであれば、当然に「日本兵により殺害された者の意見」も含めなければならなくなり、むしろ客観性を欠くことになるかと思います。 —以上の署名の無いコメントは、219.176.86.35(会話・履歴)氏が[2005-07-23 16:07:41]に投稿したものです。

失礼ながら、実際に聞き取ったということですが。 調査対象の数、実際に得られた証言の全文を具体的にいくつか、どのような設問を用いて質問したかを列挙していただけますでしょうか。 実際に聞き取ったというだけでは客観性にかけると思います。誘導尋問かと疑っているわけではありませんが、あくまで 客観的であるとするならば、調査方法を公開するべきだと思いますが…。 --Edoo 2006年7月12日 (水) 04:47 (UTC)

それ以前の問題として、Kyoai@tauさんのその調査はどこかで発表（公刊）されたり、査読を経たりしたものなのでしょうか。そうではなく、誰にでも確認可能であり・権威あるものと認められた論文・報告等になっていないのだとすれば、失礼ながらWikipediaの基本方針に反した加筆と考えなければなりません（検証可能性参照）。--ikedat76 2006年7月14日 (金) 10:24 (UTC)

WP流儀に従って要出典 を張っていく手続きが適してそうですね。 -- Kano 2007年7月15日 (日) 11:54 (UTC)

他言語版の記事

さとうきび畑の記事を書いたのをきっかけに、他言語版の「沖縄戦」をのぞいてみました。そうしたら、ドイツ語版（de:Schlacht um Okinawa）が現地で「秀逸な記事」に選ばれたそうです。図表が13枚ありました。「これがさとうきび畑か…？」と想像できる写真も2枚入っていました。－Hhst 2005年11月10日 (木) 03:19 (UTC)

沖縄戦

全体的に証言などの主観的な記述ばかりで、客観性がないと思います。 中盤に住民の証言などが多く記載されているが、 ”沖縄戦”の記述としては不適切と考えます。

証言などより、戦闘の経緯の詳細等に重点を置くべきではないでしょうか？

基本的には私もそのように思います。Stop the storm 2006年10月6日 (金) 17:54 (UTC)

沖縄戦は民間人が戦闘に直接巻き込まれたという点で日本においては特異な存在であり（「沖縄戦」が注目される理由そのものもそこにあると思います）、そのことや世論の関心が比較的高いことからも、そういった記述の量が多くなる傾向にあるのはやむを得ないかな、と思います。だからといって私自身はそうであるべきだと考えているわけではないのですが、戦闘経緯については現在の内容以上の資料を持ち合わせていないので、詳しい方に是非加筆をお願いしたいと思っています。--（五） 2006年10月6日 (金) 18:54 (UTC)

修正依頼を出しました。--Mhanam 2007年2月13日 (火) 18:34 (UTC)

沖縄戦での住民の被害者数

住民被害の犠牲者数について詳しくしました。IP利用者の人でわかっていない人がいるようなので書きますが、住民被害が15万人という記述も9万4000人という記述も意味は同じです。政府の調査が行われていないので正確にはわからない、というのが結論です。9万4000人という数字は調査したものではなく、推定値であり信頼性は低いでしょう。Rmtd206j 2007年11月3日 (土) 16:41 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 03:31 (UTC)

大学教授（しかも地方の左派的な）人間の出してる自論の数字のほうが信頼性は低いでしょう。その数字を付け加えるなら参照でこういう論もある、と後ろに書いてください。210.228.202.126 2007年11月4日 (日) 02:41 (UTC)

IP利用者の人へ、石原昌家さんは沖縄戦住民被害の専門家です、20年以上もかけ1000人以上の話を聞いて沖縄県史をまとめています。石原昌家さんを知らない事自体があなたがまったくこうした研究状況を知らない証拠ですね。また例えばテレビニュースなどでもこの数字は引用されていますね。Rmtd206j 2007年11月4日 (日) 03:38 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 03:31 (UTC)

一つのキワモノ説を一般的のように書き込まないで下さい。
沖縄県平和祈念資料館の「出身地別戦没者数」のグラフには、昭和６年９月から昭和２1年９月までの間に、県内外において戦争が原因で亡なった沖縄出身者数（原爆被爆者は、期限を定めず)で、148,341 名とあります[1]。
安仁屋（あにや）政昭・沖国大教授のコメント。
　 ≪学徒兵も含め沖縄戦の犠牲者は１５万人を超えるだろうとされている。県平和祈念資料館では十数万人と表記しているが、少なくとも１０万人を超える犠牲者があったことは間違いない。≫
沖縄住民犠牲の専門者の一人の言葉ですが、この教授はアホなのか、わざとなのか、知りませんが、上記を見ればおかしな論を唱えていることは一目瞭然でしょう。
軍人、民間人をとわず、昭和6年から昭和21年までの沖縄県出身者の死亡者数をあげて沖縄戦の犠牲者と言ってしまっているのです。
沖縄のキワモノ教授で15万人説を唱える人は、素人でも突っ込みまくれる、こんなものばかりです。
ちなみに、沖縄県平和祈念資料館によると沖縄戦のあった1945年3月～終戦後の9月までの沖縄出身者の死亡者数（一般民間人含）は、死亡時期不明者の 3,473人を全て加算しても 110,586人[2]。
さて、どこから民間人だけで15万人も死亡している資料が出てくるのでしょうか？
キワモノ論を唱えている教授がいることは事実なので、それを書き込むな、とは言いませんが、一般的のように書き込まないで下さい。一つのトンデモ説として参照程度に書き込んでください。210.252.202.107 2007年11月4日 (日) 10:31 (UTC)

15万人説でも9万人説でもいいですけど、同じ項目内での犠牲者数は統一してください。他の部分の犠牲者明細を15万のままにしておいて、一部だけ9万4千人にするのは不可です。側面テンプレートの犠牲者詳細もちゃんと直しましょう。現在、犠牲者明細も含め15万人のほうになっていますから。直すのなら本文中の全ての数字を直しましょう。数字を統一させてください。--Miwa.SS 2007年11月5日 (月) 22:00 (UTC) ちなみに2007年11月6日の産経新聞朝刊社説では「沖縄戦では、軍民合わせて１８万８０００人が戦死し、沖縄県民の犠牲者は１２万人を超える」とされていますよ。[3]ご参考までに。--Miwa.SS 2007年11月5日 (月) 22:39 (UTC)

軍民合わせて12万人の被害者。納得できる数字では？。沖縄県平和祈念資料館の11万人とも大差ないですし。どうしたら沖縄戦で民間人だけで15万人が死ぬのですか？その方がおかしいのは明らかでしょう。--210.231.2.139 2007年12月3日 (月) 18:34 (UTC)

210.252.202.107 さんが勘違いしているので一言。沖縄県平和祈念資料館（平和の礎）の犠牲者数に昭和６年９月から昭和２1年９月が含まれているのは、「平和の礎」の理念によるもので、それは明記[4]されてますね。平和の礎は、沖縄戦の犠牲者だけを刻んだものではなく沖縄県出身者については15年戦争全体での死者です。これは項目沖縄戦での犠牲者数とは正確には一致しませんね。又出典＆詳細不明ですが、安仁屋政昭教授のコメントもその通りで、県の平和資料館で上記「平和の礎」とは別に、沖縄戦での犠牲者を表示した部分について述べているのであって、別に満州事変での戦死者の数を入れているわけではないと思いますよ。そして安仁屋教授の推定も石原昌家と似たような数になっていますね。Rmtd206j 2007年11月6日 (火) 03:50 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 03:31 (UTC)

ですから、沖縄県平和祈念資料館によると沖縄戦のあった1945年3月～終戦後の9月までの沖縄出身者の死亡者数（一般民間人含）は、死亡時期不明者の 3,473人を全て加算しても 110,586人なんですよ。どうすれば、沖縄戦で民間人だけで15万人も死ぬのでしょうか？キワモノ説を載せるなとは言いませんが、キワモノはキワモノとして後ろにくっつける程度にしてください。個人的な地方教授の推測などあまり有力ではありません。210.231.12.201 2007年11月16日 (金) 04:04 (UTC)

虐殺という表現

虐殺肯定派、否定派という表現を用いられていますが論議の対立点は集団自決の軍命令あったか無かったかなので変更したほうが良いのでは？虐殺否定派として取り上げられている曽野綾子の「ある神話の背景」でも朝鮮人軍夫の住民物資の略奪や住民の追い出し、スパイ容疑や敵前逃亡と看做しての住民処刑はあったとし、ほとんどを自殺幇助で処刑ではないと主張している赤松大尉ですらも住民3名については処刑であるとしているのだし、対立点は軍命令の有無では？そもそも今の見出しではまるで旧日本軍が直接住民を虐殺したかのようなものですし事実とも明らかに違う。--Miwa.SS 2007年4月8日 (日) 00:34 (UTC)

「旧日本軍による民間人への集団自決強制」の歴史教科書記述削除に関して

私が見落としていたらすいませんが、この問題に関して掲載されていないように感じますがどうなんでしょう？現在議論中なので書けないのでしょうか？--広辞苑 2007年8月2日 (木) 02:56 (UTC)

広辞苑さんが指摘されているように、現在進行形の話ですから記事執筆には時期尚早だと思います。ただ、どのように記事にするかをノートで話し合うことまで止める必要はないでしょう。というか、むしろノートで充分話し合って編集合戦にならないようにする必要があると思います。（なお、見出しにリンクしないというガイドラインに則り見出しにあった日本軍へのリンクを外させていただきました。） --赤い飛行船 2007年10月4日 (木) 09:33 (UTC)

著作権侵害の疑い　産経新聞朝刊正論の秦郁彦の著作物

2007年10月17日 (水) 09:47版より追記されている、産経新聞朝刊の正論欄に掲載された秦郁彦の文を出典とした記述は、産経新聞本紙に書かれたものをほとんど改編しておらず、そのまま括弧の位置を変えただけで引用の範囲を超え著作権侵害の疑いがあるのではないかと思うのですが。記された方に問います。出典と比較してどうですか？ほとんどが出典と同一の文章ではないですか？もしそうであるなら特定版削除を依頼すべきです。出典が確認できないので質問にとどめます。以後の版が削除されるのを防ぐ為、秦郁彦に関しての部分をとりあえず全削除しました。--Miwa.SS 2007年10月18日 (木) 08:52 (UTC)

本文と比べても多少変化させてあるので、よろしいかと思いますが、より変化させておきました。少し「言いがかり」に見えますが。また、これはmiwa氏ではないのだと思いますが、出典で言われてることを一般的なように言い切る表現を使用する方がいるのでその部分を訂正します。218.218.56.61 2007年10月18日 (木) 14:39 (UTC)

miwaさんへ。「日本軍による殺害の証言」の部分をはじめとして、出典そのままの引用が他にも多くあるのですが、なぜそこだけ注目を？210.252.202.234 2007年10月19日 (金) 03:48 (UTC)

単純に原本である産経新聞を購読していたのでほぼ同じ内容なのを憶えていただけですよ。また、産経のWEBサイトで簡単に原本と比較できましたしね。著作権侵害となると侵害以降の版が完全削除となるので予防措置として削除しました。--Miwa.SS 2007年10月19日 (金) 04:41 (UTC)

miwaさんが復活させた部分ですが、「集団自決強制を否定する」内容だと思いますか？少なくとも他の場所へ移動すべきと思いますが？明日までにお答えなければ移動or削除させていただきます。210.252.203.61 2007年10月19日 (金) 05:43 (UTC)

移動していただけたんですね。勘違いしました。スミマセンでした。210.252.203.61 2007年10月19日 (金) 05:47 (UTC)

秦郁彦は「集団自決」が日本軍の強制ではないとする意見ではありません。彼は単に感想を述べているに過ぎない。秦がある種類のメディアおよび読者の関心を引くから露出するだけであって、実際彼はなんの自著も、歴史的根拠もあげていない。もしこれが強制ではないとする意見だというなら、なぜそうなのかきとんと説明していただきたい。Nrsumtpng 2007年11月7日 (水) 13:53 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 03:31 (UTC)

こじつけにすぎませんね。なんなら、「強制性を否定する証言や意見」と題名を変えてもいいですよ。そして肯定してる人の著書はどんな歴史的根拠があるというのですか？すべて証言をもとにした推測論ばかりの中で。何ら変わることはないです。210.231.12.56 2007年11月7日 (水) 14:07 (UTC)

全体の改善に向けて

現時点で表示されている「修正依頼」は妥当だと思います。実に冗長です。 その一方で、

1. 戦艦「大和」についての記述が全く（関連項目にさえ）ない
2. 特別攻撃隊についても触れられていない

のは全体を見て、「関心の偏り」と愚生には映ります。記事の分割も考えています。当面、細かい修正を重ねながら、考えがまとまったらまたここに記すつもりです。 -- J-ishikawa 2007年11月7日 (水) 11:34 (UTC)

この種の議論に明け暮れていて、全体像をつかむ努力がなされていないことを私は言いたいのであります。この手の議論に参加するつもりは毛頭ないので、セクションを切らせていただきます。セクションのタイトルは適宜変更してください。 -- J-ishikawa 2007年11月24日 (土) 22:02 (UTC)

1. 連合軍側の背景・情勢判断・戦闘序列の記載が全く或いは殆ど無い
2. 英語のウェブサイトないし文献もなし
3. 上記に通じるが軍事的観点から検討した文献の不足（吉田俊雄氏のすらない）

J-ishikawa氏の主旨に賛同します。他の戦いにも言えることですが、連合軍側の背景や作戦行動が穴だらけです。ここで言う背景とは日本側の記録によくあるようなつまみ食いではない意味でのものです。前の戦争について知るだの何だのと言う割には、連合軍を文字通り鉄の暴風＝自然災害位にしか受け取っていない、それが太平洋戦争について書かれた日本側の一般的な文献の欠陥です。ある意味では連合軍が人間の集団であるという認識すらない。この戦いにしても県民が巻き込まれたことを割引いても記述密度が日本側に偏っている感は否めません。大体戦闘序列が日本側しかなく、米軍のどんな部隊が上陸したのかすらわからないのは他の戦いにも増して常軌を逸してますね。情報の溢れた時代なのに、これが『議論に明け暮れ』た成果なのでしょうか。なので、当分先になるかと思いますが、1944年関連の編集が終わったらその辺の加筆を（文献付きで）行うと予告しておきます。

岩見浩造 2008年3月9日 (日) 14:54 (UTC)

なんですか?この記事は。住民犠牲の記事ばかりが誇張されていて、肝心の戦闘内容はお粗末な記述のみ。記事名自体を「沖縄戦の住民犠牲」としたほうが良いのではないでしょうか?「沖縄戦」と銘打つのであれば、戦闘の経過、結果が中心の記述であるべきで、それに付随する被害に関して同一ページに記述するのであれば、分量を考えるべきです。沖縄戦は、本島のみの戦闘だけではなく、慶良間等離島での戦い（飢餓問題なども含めて）も凄惨を極めています。その辺りの戦闘の記述が全くといっていいほど無く、一方でそういった離島で発生した住民犠牲の記事は戦闘の記述が無くても充実しているというわけのわからない構成になっていますね。戦闘の詳細が無ければ、何故このような犠牲が発生することになったのかなど、背景が殆ど詳しく説明されていないというのは或る意味異常な記事だと思います。端的にいってしまえば起承転結の起と結しかなく、承と転が殆ど無い記事だともいえます。この記事を総合的なまとめ記事にして、そこから各事項へリンクさせるのであれば、菊水作戦等を関連記事として位置づけているのであれば、さっさと住民犠牲は別の記事に分割してしまったほうが良いのではないかと。--GF 2008年5月13日 (火) 14:20 (UTC)

WP:OZUが「日本軍は悪」という主張がしたいがために書きなぐって荒らした結果です。ほぼ一人で抑えこもうと努力しましたが、どうにもなりませんでした。住民犠牲関係は分割するべきというのは賛同します。--Namisenjin 2008年5月14日 (水) 12:26 (UTC)

「週刊新潮」の記事等の扱いに関する議論

よく読んだら週刊誌のどうしようもない記事が書いてありました（週刊新潮）とりあえず正確な内容にしておきましたが、はっきり言ってこんなもの事典に書くべきではないでしょうね。小倉真美 2007年11月18日 (日) 16:23 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 03:31 (UTC)

どうしようもないかどうかはあなたが判断すべきことではない。また、週刊誌と関係ないところまで編集してる理由を述べよ。218.218.56.32 2007年11月23日 (金) 07:46 (UTC)

IPユーザーの方で週刊誌の記事を転記したがる人がいますが、この記事は櫻井よしこが書いたコラムの中で短くただ「非難された」と書いてあるだけで、「集団自決」の強制性の有無とは何も関係のない記事です。書きたがる人は記事を読んでいないように思います。また曽野綾子がその著書で、強制はなかった又は軍命はなかった、としているのも間違いで、彼女は真相は「天のみが知る」としており、不明であるという事だとしています。これも元の本を読まずにただ他人の伝聞に乗って書いているように思います。きちんと出典を読んで正しく執筆してください。小倉真美 2007年11月24日 (土) 16:09 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 03:31 (UTC)

都合よく解釈しないように。週刊誌の件もそのまま書かれてるだけであり、あなたはとやかく言うことではない。また、曽野綾子は、それまで定説化されてきた軍命説の証拠がないことを明らかにしており、沖縄県史等もそれに基づいて訂正しており十分強制性を否定する一例であると言える。しかも彼女は肯定していた『鉄の暴風』の太田や大江を批判しており十分否定している人間・著書と言えるだろう。「真実は天のみぞ知る」それだけ証言とは胡散臭いものであり、しかも年金が関わってしまっていればなおさら、と言うことであろう。210.231.12.167 2007年11月24日 (土) 17:32 (UTC)

櫻井よしこ女史が付け加えるならば、「なかった」を証明するには「あった」とする側が出してきた根拠を調べて覆すだけ。そして曽野はそれを行い、「あった」という側の根拠を崩壊させた。「なかった」側はこれで十分だし、それ以上のことは出来ない（悪魔の証明）。曽野は十分否定の立証をしたと言える。「あった」という側に立証責任があり、現在は証言しかないのが現状である。210.252.201.99 2007年11月24日 (土) 17:39 (UTC)

全く不毛な削除・復活合戦が続いています。そろそろ何らかの手立て（IP User の編集制限など）を講じるべき段階にきているように思われます。-- J-ishikawa 2007年11月28日 (水) 01:53 (UTC)

「週刊誌に載っていたから」というだけの理由で削除するのは問題ですね。そんな理屈が通用するなら、実績を持つジャーナリストが週刊誌に寄稿した場合でも「週刊誌に載っている」という理由でソース足りえなくなってしまうでは無いですか。もう一つ、曽野綾子女史は「なかったことの証明」が難しく、新たに証拠が見つかれば学説は変わるという意味で「神話は否定できた訳では無い」としているだけですよ。彼女は現時点で戦隊長が自決命令を下したと確定できる証拠は無いとハッキリ述べています。Torannep

私はこの記事のコピーを持っていますが上記で書いたとおりの２行ほどの短い記事で、内容がないし、櫻井よしこがなぜそう書けるのかの説明はないし、何より「集団自決」の強制の有無とは関係のない記事です。およそ百科事典に書くべき内容とは思えません。小倉真美 2007年11月28日 (水) 15:32 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 03:31 (UTC)

あなたの個人的思想で出典の良し悪しを決めるのはおやめ下さい。「週刊誌にはそのように書いてある」と書いてあるだけですので、それを否定したいのならば、反証する出典を出して記述すればいいだけです。思想にあわないから削除とかやめてください。また、あなたが主張してる部分(週刊誌部分)と関係ないところまで編集しないように。210.231.12.94 2007年11月28日 (水) 17:08 (UTC)

櫻井女史が週刊新潮に寄稿した記事は、ブログで公表されていますね。 http://yoshiko-sakurai.jp/index.php/archives/552 二行どころでは無い長文で、内容も充実しています。櫻井よしこ女史は実績と信用を認められているジャーナリストですから、識者の意見として載せるのは問題ないでしょう。週刊新潮の記事に関して削除する根拠は見当たりません。尚、『「集団自決」を軍の強制とする意見』『「集団自決」を軍の強制としない意見』という見出しですが、これは適切では無いと考えます。「強制」か「強制で無いか」というのは受け止める個人の主観によって変わります。これは「軍の自決命令が存在したという意見」「軍の自決命令は存在しないという意見」とした方が適切でしょう。その上で、梅澤氏に関するエピソードは、（一地域の出来事であるものの）軍命の存在が年金目当ての偽証で成り立っていたことを示すもの。実績あるジャーナリストがそれを紹介した記事は充分に記載する価値があると考えます。Torannep

週刊誌は何の問題もないので関わるだけ無駄です。週刊誌よりも現在進行中の裁判内容を被告側の論を中心に記載している人がいますが、それこそ問題があると思います。時期尚早ではないのではないでしょうか？書いてもよろしいのならば、原告側の意見はたくさん産経の出典をはじめとしてありますので、書かせてもらいますが。210.252.201.105 2007年11月29日 (木) 04:40 (UTC)

書くのはかまいませんが同じ内容を何度も書く必要性は全くありません。新潮の記事も曽野綾子の「ある神話の背景」も全く同じ出典の同じ内容を二度も書く理由を教えていただきい。秦の件や１５万の記述場所の件はともかく、完全な重複を何度も復活させるのはどういう理由からですか？また敬称は略するのがルールです。--Miwa.SS 2007年11月29日 (木) 11:22 (UTC)

同じ内容とは具体的にどこでしょうか？また、本文中に引用部を除いて敬称をつけていた箇所は無いようですが？Torannep 2007年12月3日 (月) 22:29 (UTC)

集団自決に関する部分の分割もしくは統合提案

沖縄戦で「集団自決」を詳細に書くと結局詳しく書いてある集団自決と同じとなってしまいます。こちらでは、集団自決があったとだけ記載し、詳細は集団自決のところへ誘導するようにするか、または集団自決のページを削除してこちらに統合するかのどちらかが必要だと思いますがいかがでしょうか？210.252.201.105 2007年11月29日 (木) 04:35 (UTC)

「集団自決」への「分割案」に賛成します。別記の通り、本来書かれてしかるべき問題が書かれておらず、バランスを考えると、別項目に「誘導」する（さらには、最近の議論は「集団自決訴訟」へと分割する）のがふさわしいと考えます。 -- J-ishikawa 2007年11月29日 (木) 23:01 (UTC)

最近の議論＝2006年以降起こった事、は「集団自決訴訟」または「集団自決」へと誘導するのには賛成ですね。その場合、曽野綾子を除く現状の「集団自決を軍の強制としない意見」がそちらへ移動され「集団自決を軍の強制とする意見」が現状のまま、親項目の一部として残る事になると思います。また現在の記述では「集団自決」がどのようなものであったかそのものの説明はまったく書かれていないので、記事の分割・統合自体は不要でしょう。現状のまま大和の特攻などについて書き足していけばいいのではないでしょうか。Rmtd206j 2007年11月30日 (金) 03:46 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 03:31 (UTC)

そんな都合の良い分割が有り得ると思ってるのですか？218.218.56.109 2007年11月30日 (金) 13:15 (UTC)

特に反対がなければ、「軍の強制をあった・なかった」部分、「証言」部分等、集団自決に関わる部分を削除し、詳細は集団自決へと誘導するスタイルとします。210.252.203.92 2007年12月1日 (土) 00:13 (UTC)

さっき気がついたのですが上記の３人？のIPユーザーの方の意見は議論対象になりませんね。なぜならこれらの人は２度とウィキペディアに書くことはないと思われるからです。今まで本文の執筆に多くのIPユーザーが関わっていますが日を隔てて２回書いた人はいません。従って上記の意見も全て書き捨てとなる可能性が高いですね。従って、提案も議論も成り立ちませんね。一応確認のため書いておきますが私は統合・分割には反対です。Rmtd206j 2007年12月1日 (土) 06:36 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 03:31 (UTC)

IPはだめという独自の論を展開しないように。あなた様も一つのIDにまとめられたらいかがでしょうか？肥大化しようが重複してようが可とする意見ありがとうございました。--210.252.202.36 2007年12月1日 (土) 09:36 (UTC)

まあ、急いで結論出さなくてもいいんじゃないですか。保護になる可能性も高いですし。可変IP氏へ。固定IPでない場合、意見の集約が図れず投票となった場合に固定IPであれば編集参加を証明できるので投票できますが、可変IPではそれを証明する方法が無いので投票権が無い可能性が高いです。アカウントを取得されることをお勧めします。--Miwa.SS 2007年12月1日 (土) 13:37 (UTC)

なお集団自決で分割することには反対します。集団自決は沖縄だけで起きた現象ではないからです。論争のみで新しく「集団自決論争」あたりの適当な記事名を書くか、集団自決訴訟内に論争で章立てするかどちらかでしょう。--Miwa.SS 2007年12月2日 (日) 02:31 (UTC)

「沖縄」で起きたものも含め「集団自決」という項目を立てるのが私の考えです。と言っても、全世界の類似現象（ユダヤ戦争のマサダなど）を含めると取り止めがなくなります。例えば、「集団自決 (太平洋戦争)」って具合に。それで、あいまいさを回避しては？-- J-ishikawa 2007年12月2日 (日) 20:02 (UTC)

まあ、分割だの色々と主張する前に可変IP氏と複数アカウント氏の（おそらく）2名には編集合戦をやめてもらいたいですね。他者の編集はあなた方二人のリバート合戦に巻き込まれてほとんど反映されていない状態が続いている。反映させようと思ったらあなた方両方の主張する版両方に書かなけりゃならない。両者とも当分この沖縄戦と集団自決について編集を控えられてはどうですか。貴方方以外の第三者の編集を残す形くらいには最低限して欲しいですね。本来ノートに書くべき事柄ですが前記の理由につきここに書きました。--Miwa.SS 2007年12月10日 (月) 23:48 (UTC)

また偏った内容のまま保護されてますねえ。論争になりやすい記事は殆どこの状態。保護した人出てこいよと。--BlueSkyWhiteMoon 2008年1月19日 (土) 02:15 (UTC)

偏った編集を続けていた利用者:Ranchtodinn（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:国立総合開発機構（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Rmtd206j（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:小倉真美（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:UmiAnzio（会話 / 投稿記録 / 記録）はozuyasu3rouのソックパペットの荒らしとして無期限ブロックを受けました。Namisenjin 2008年1月23日 (水) 08:16 (UTC)

それじゃ面倒くさいけど保護解除の申請しますか？--BlueSkyWhiteMoon 2008年1月24日 (木) 05:48 (UTC)

被害数まで全部削除するのは乱暴に過ぎる。記事破壊行為です。集団自決部の分断はせめて集団自決の保護解除後にすべき。--Miwa.SS 2008年3月9日 (日) 11:42 (UTC)

長期間、話も進まずまとまらなかったので、一度提案を中断します。--210.231.14.228 2008年6月4日 (水) 22:45 (UTC)

破棄 --以上の署名のないコメントは、125.200.179.29（会話/Whois）さんが 2008年6月16日(月)4:49 (UTC) に投稿したものです（しいたけによる付記）。

集団自決と重複箇所の削除について

2008-06-20T22:12:02の版で「集団自決と完全重複している部分だけを削除している」との理由で10Kバイトほど削除されています。上記の議論の関連削除と思いますが、この編集が行われた時点での集団自決の版とも現在の版とも文章としての一致箇所は無いようです。（例えば削除された文章に「糸数壕」という地名が出てきますが、「集団自決」にこの地名に関する説明は無い。）大幅に削除をする場合には、編集に参加していない人にも分かりやすい理由の提示をお願いします。なお、私には削除すべきか、残すべきかそのものは分かりません。最初の削除をrevertしたので、成り行き上、書いています。--Freetrashbox 2008年6月21日 (土) 00:20 (UTC)

彼は住民殺害の部分を削除して集団自決の部分を残すというミスをしてしまっていますね。そもそもここの住民殺害の文中にも集団自決に関することも書かれていて（ひめゆり証言など）、ごちゃごちゃになってますね。--Namisenjin 2008年6月21日 (土) 02:24 (UTC)

犠牲者数は必要と思われますので、復活させました。また、住民殺害関連を集団自決から分離して復活させました。ただし、列挙されていた住民殺害事件の個別事例については、あまりに細かいと思われるので省いています。--Snlf1 2008年6月22日 (日) 14:01 (UTC)

確認しました。すっきりしたと思いますね。また、集団自決部分は集団自決へリンクする方法にいたしました。どなたか異論がありましたらこちらでご意見をお願いします。--Namisenjin 2008年6月23日 (月) 12:05 (UTC)

集団自決関連の全面削除は不適当と思います。相当数の自殺例があったのは確かでしょうし、大戦時の日本では珍しい一般国民集住地での戦闘例の重要な一要素と考えます。「詳細は」別項参照としていることからも、概略は書かねばおかしいです。集団自決（ないし集団死）があったこと、著名な犠牲者数推定（無論出典つきで）、軍による強制の有無については賛否両論あることくらいは載せておくのが相当ではないでしょうか。
なお、編集合戦回避のために、ノートでまとめてから転載の方式が良い気がします。--Snlf1 2008年6月23日 (月) 14:51 (UTC)

では、その概略となる提案文をこちらでお願いいたします。賛否両論は「集団自決」記事とかぶりまくってますので、リンクでよろしいかと思います。--Namisenjin 2008年6月23日 (月) 15:15 (UTC)

遅くなりましたが、試案です。

サイパンの戦いなどと同様に、沖縄戦においても一般住民までが集団で自殺する集団自決が発生した。読谷村のチビチリガマの事例（83人[5]）などが知られ、集団自決者の総数は1000人以上とも推定される[6]。背景に日本軍による強制があったと主張する見解もある。

という程度でどうでしょうか。
自決者の推定総数については、ちょっと探した限りでは確たる研究が無く、1000人以上というのが一般的のようです。個別事例の研究はあり、その合計で1000人弱にはなるので、一応使える数字ではないかと思います。--Snlf1 2008年6月28日 (土) 07:38 (UTC)

1000人以上とも推定される→1000人以上とする研究者もいる。背景に日本軍による強制があったと主張する見解もある。→背景に日本軍による強制があったと主張する者や、それを否定する見解もある。

上記を訂正をしていただけたら、私は記述追加を賛同いたします。--Namisenjin 2008年6月28日 (土) 12:15 (UTC)

記述追加しました。--Snlf1 2008年7月1日 (火) 14:01 (UTC)

確認しました。--Namisenjin 2008年7月7日 (月) 13:53 (UTC)