ノート:歴史学研究会

記述「日米安保条約に反対してきたマルクス主義系の団体」について

済み

削除・復活の繰り返しは生産的ではないので、以下の文章を記載しておきます。

　「日米安保条約に反対してきたマルクス主義系の団体」というのは、ネット上の特定の記事による評価にかかわる言明であり、 そこで引用されている歴史学研究会委員会による声明も、サンフランシスコ平和条約の歴史学上の評価に関わるものであって、 政治的立場の表明ではない。また、「マルクス主義系の団体」というのも、根拠は示されておらず、印象批評にとどまっており、 そうした評価にかかわる言明を安易に付加すべきではない。

　歴史学研究会、歴史学研究会委員会の見解は、その都度、声明等に表現されているので、それらを示せば足りるのであって、 声明等をどう見るか、どう読むかは読者の判断に委ねられている。レッテル貼りはWikipediaの趣旨に合致しない。

--Hiroaki Ozawa（会話） 2015年10月5日 (月) 22:02 (UTC)

情報 上記投稿は2015年（平成27年）9月5日に当記事冒頭部へ加筆された記述「[[日米安保条約]]に反対してきた[[マルクス主義]]系の組織である<ref>[https://www.michaelyon-online.com/2015-08-08-15-12-09.htm 慰安婦に関する米学者声明への日本の学者からの返答 事実に基づいた建設的な対話を求めて]</ref>」（差分/56718268/56747662）を除去した同年9月28日 21:50:29 (UTC)の版での編集（差分/57002169）に端を発する編集合戦を背景としています。上記投稿時点での当記事「歴史学研究会」は、2015年10月5日 16:00:10 (UTC)の版でした。--Yumoriy（会話） 2024年8月31日 (土) 07:03 (UTC)

声明で日米安保条約に反対してきたマルクス主義系の組織と言明されているのは事実と判断できますので、あなたの編集のほうに問題があると判断できます。レッテル貼りは具体的に何をもってレッテル貼りとしているのかを明確にしてください。もし、声明に問題ならまずその声明に対して回収を求めたり、記事の撤回を求めてください。ウィキペディアではそれらに出典に用いられた記事を撤回させたりすることはありません --219.111.109.116 2015年10月6日 (火) 07:17 (UTC)

そういう観点であるなら、「「日米安保条約に反対してきたマルクス主義系の組織」という評価(批判?)もある。」と記述すべきです。--Hiroaki Ozawa（会話）

訂正しました。--219.111.109.116 2015年10月7日 (水) 16:29 (UTC)

あるブログ記事を出典として評価を記述することについて

済み

次節《#改めて池田信夫氏の発言を削除する提案》参照。また、2016-09-24に「著作権侵害のおそれ」を理由として主ページの版指定削除が実施されました（参照:《Wikipedia:削除依頼/歴史学研究会》）。--Yumoriy（会話）

IPさん(利用者‐会話:219.111.108.107#記事「歴史学研究会」での編集について)に説明を求めましたので、よろしくお願いします。--Zakinco（会話） 2016年5月16日 (月) 02:44 (UTC)

議論が分散しないように、こちらのノートに質問内容を転載します。IPさん個人についての質問は省きます。

ここから、

最初の編集[1]を私が書き直した理由を書いておきますが、出典からの過剰な引用は転載で著作権違反です。削除依頼をすればすぐに履歴からも削除されますが、削除依頼のコストを考えたのでとりあえず書き直しすることにしてそうしました。ノートで特に理由を細かく説明する必要を感じなかったのでこの時点では議論を呼びかけていません。

そうしたら、IPさんは「飛躍した解釈を是正」ということで再び出典からの引用を含む形に書き直されました[2]。

「飛躍した解釈」についての説明を求めても良かったのですが、後述しますが、特に長く文を引用してまで記述する必要が感じられなかったので私は取り消しました[3]。

IPさんは「原因不明の削除」と述べられて、私の差し戻しを取り消されました[4]。

「原因不明の削除」について説明しますが、歴史学研究会の記事に、池田信夫氏（経済学者であって、歴史学や歴史学会、そして歴史学研究会について詳しいとの評価がされていない人物）のブログ記事（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源）、しかも記事には特に根拠が示されておらず感想のような文章でしたので、そのような出典を使用し煽情的な記述の引用をしてまで特定団体の評価という微妙な記述をすることには強い違和感を覚えます。

ですので、「飛躍した解釈」「記述の必要性」について説明を求めます。ノート:歴史学研究会に理由を述べてください。よろしくお願いいたします。--Zakinco（会話） 2016年5月16日 (月) 02:42 (UTC)

ここまでが質問です。--Zakinco（会話） 2016年5月16日 (月) 09:59 (UTC)

強い違和感はあなたがそう思っているだけですね。「2012年の学会のテーマ「変革の扉を押し開くために―新自由主義への対抗構想と運動主体の形成―」と報告「新自由主義政治転換の構想と主体形成」「アラブ革命の構想力―グローバル化と社会運動―」を「まるで朝日新聞の見出し」「一昔前の労働組合のようなスローガン」は重要な評価なので加筆しました。それが問題でも？

付記：経済学者の池田さんの意見を載せたのは、例の朝日の慰安婦問題の時に、新聞(フィナンシャル・タイムズ)・テレビ(どっかのフランスのテレビ、朝生、委員会)・月刊誌(正論、ウィル)など国内外で様々な媒体で発言していたからです。引用時の出所明示している(著作権法第48条)のだから、無断転載ではないから著作権違反には抵触しないと思いますが、問題なら池田さんに連絡して転載の許可をもらってもいいです。あなたが勝手に著作権違反だと思うのは自由ですが、問題なら削除依頼出して第三者の意見を募集するコメント依頼など客観的な方策を取ってください。--219.111.108.107 2016年5月16日 (月) 07:04 (UTC)

「飛躍した解釈」と判断した理由についてご説明ください。引用については、まずWikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針#日本の著作権法をご覧ください。ご本人から転載許可を頂くのは自由ですが、過剰、不要な記述は除去されます。ご注意ください。

IPさんがそれらの文章を「重要な評価」と考えており引用して記事に書くべきであると考えていることは理解しましたが、今のところ池田信夫氏のブログ記事はWikipediaではほとんど出典としては使われていません。今後もWikipediaの方針が変わらない限り使われることはないと思います。新聞や月刊誌で池田信夫氏が歴史学研究会について述べたことはないのでしょうか？ それが提示されればこのような議論をする必要はないのですが。--Zakinco（会話） 2016年5月16日 (月) 10:56 (UTC)

アジェンダが議題という風になっていたから元来の表現と違っているという意味で言ったのですが、癇に障ったのなら、撤回します。

立ち読みする程度で新聞や月刊誌や書籍をつまびらかに読んでないし、読んでも覚えていないので、もちろん、私が読んで憶えているという極々狭い範囲での話になりますが、ないと思います。--219.111.108.107 2016年5月17日 (火) 06:33 (UTC)

著作権違反とはならない、著名人公式ブログは出典利用可

コメント 情報源も明記してあり、著作権違反とはならないでしょう。引用の目的上「正当な範囲内」です。Zakincoさんの主張は間違っています。また、ブログより著書の方が適切なのは間違っていませんが、匿名ブログではなく、著名人の公式ブログは出典として使えます。Wikipedia:信頼できる情報源 --さんぽーる（会話） 2016年8月30日 (火) 12:53 (UTC)

利用者:さんぽーる（会話 / 投稿記録）さんによると「情報源も明記してあり、著作権違反とはならない」とのことですが、今回のほぼ全文引用したような事例で著作権違反とはならない理由が情報源を明記しているからという主張でしょうか？ --Zakinco（会話） 2016年8月30日 (火) 15:12 (UTC)

差分とリンク先を見ましたが、この情報源であまり重要でないところが加筆されていたので、修正しました。以前の加筆は、著作権違反とはならないし、引用の目的上「正当な範囲内」とは思いますが、引用の内容は修正しました。--さんぽーる（会話） 2016年8月31日 (水) 13:49 (UTC)

そうですか。では、今後私は利用者:さんぽーる（会話 / 投稿記録）さんを情報源を明記しているなら全文転載でも著作権的に問題なしと考える方であると認識します。--Zakinco（会話） 2016年8月31日 (水) 23:59 (UTC)

私は全文転載可といっていません。池田信夫 blog 2014年10月19日の全文転載を誰がしたというんですか。話をすり替えて個人攻撃をすることは、荒らしとみなされます。--さんぽーる（会話） 2016年9月1日 (木) 04:27 (UTC)

それは失礼しました。太字で強調して質問を出したのを無視されたので、そうだとお認めになったと早とちりしてしまいました。この件はWikipediaに加筆された文章のうちほとんどが出典からの転載であった[5]ということが発端です。この加筆に問題がないとお考えでしたら反対票を入れてきてください。あと、個人攻撃などしていません。--Zakinco（会話） 2016年9月1日 (木) 13:11 (UTC)

「引用の内容は修正しました」といったように、もう書きなおしました。賛成でも反対でもないので投票はしません。--さんぽーる（会話） 2016年9月1日 (木) 13:51 (UTC)

利用者:Los688（会話 / 投稿記録）さんが著作権侵害で削除依頼に出されたので、続きはこちらでお願いします。

→詳細は「Wikipedia:削除依頼/歴史学研究会」を参照

--Gija Wiman FourCommanderiesofHan（会話） 2016年8月30日 (火) 16:11 (UTC)

青木書店について

済み

2017年4月16日に当記事の節「評価」の一部が小見出し「主観的な感想」として移設されましたが、同年4月28日に小見出しが除去されました（特別:差分/63774678・特別:差分/63917672）。--Yumoriy（会話）

池田氏は青木書店を「共産党御用達」と述べていらっしゃるようですが、ここ数年、青木書店の本や雑誌の広告を赤旗紙上でみたおぼえがない（縮刷版をしらべて論証したわけではないですが）ので、すくなくともその部分は除去しませんか。 --ねこぱんだ（会話） 2017年4月9日 (日) 05:28 (UTC)

よくよく考えると、池田氏の発言は、芸能人が自分のブログでどこかのラーメン屋にいって、店のメニューか能書きをみて「むにゃむにゃでダシをとるのはおいしくない」と書くようなものですよね。池田氏は歴史学の専門家ではないですから。 --ねこぱんだ（会話） 2017年4月16日 (日) 13:18 (UTC)

改めて池田信夫氏の発言を削除する提案

済み

2022-03-23に主ページの当該記述の除去編集が実施されました（特別:差分/88675000）。--Yumoriy（会話）

歴史学の専門家ではない池田氏の見解、しかもそれを概要に記述している現状は明らかにおかしいと思います。どこかに書くとしても池田氏の記事に書くべきでしょう。池田信夫の記事を見るとこの方は様々な分野に渡って発言をしているようですが、それぞれの記事にいちいちこの方の発言を記述するでしょうか？ この部分を全削除することを提案します。--らりた（会話） 2022年3月5日 (土) 05:08 (UTC)

実行しました。--らりた（会話） 2022年3月23日 (水) 11:31 (UTC)

池田氏は與那覇潤氏との共著「「日本史」の終わり」という歴史学の著書もありますよ。ある人物が発言していることをそれぞれいちいち書くか否かは別問題です。そんなことを言い出したら、いくらでも事例はありますが、例えば、ウイグル人大量虐殺の項目に平野聡の見解が載っていますが、平野氏も様々な発言をされていますが、平野氏のそれらの発言はいちいち書かれていないから、ウイグル人大量虐殺の平野氏の見解も書くなということにもなり、何も書けなくなる。--2001:268:C1C5:215C:BDA6:2879:199F:9C3F 2022年4月14日 (木) 12:32 (UTC)

ご意見を寄せていただきありがとうございます。ただご指摘の件はいずれも当たらないと私は考えます。まず他の記事はどうだからということはこの記事には関係しません。そちらの記事に問題がある場合はそちらの記事で対処されるべきですし、こちらの記事はこちらの記事で対処されるべきです。また共著『「日本史」の終わり』があるからということもこれは一般書であり、歴史学の著書であったとしても研究成果としてはほぼ認められないものです。

そしてここからが最重要ですが、池田氏の述べる論は「大学の時の先生から受けた印象」ということだけを根拠としており（もしかしたら何らかの調査をしたのかもしれませんが、全く提示されていません）、このブログ記事は誠実な調査・研究に基づかない、言ってしまえば単なる個人の感想文にすぎないと私は考えます。であるからこのブログ記事はWikipedia:信頼できる情報源とはみなせない、故にこの部分は記載されるべきではないと私は考えます。--らりた（会話） 2022年4月15日 (金) 11:52 (UTC)