ノート:正教会/過去ログ2010年以前

査読依頼から

東方正教会 - ノート

以前に査読していただきましたが、その後も大規模な加筆があり、改めてご意見を伺いたく存じます。Aphaia 2007年1月26日 (金) 04:44 (UTC)

【査読】 ──専門家の方による審査結果。

【検証】 ──参考文献などと照合しつつ正確性を評価頂いた結果。

【書評】 ──専門外の方による評価および助言。

【感想】 ──専門外の方による感想。

【その他】 ──表記・文体など

（コメント）まず、政治との関係に関する記述が薄いと感じた。特に近世から現代について。次に、現代ギリシャで東方正教会が生活の中に浸透していること、国の伝統行事と一体化していることが分かる記述が欲しい。こちらは分量が多い必要はない。一節程度でよいだろうが。58.159.184.171 2007年2月7日 (水) 15:55 (UTC)

（コメント）現在の教徒数と共産政権下における信仰の状況、現在のウクライナにおけるカトリックの関係（先日、ローマ法王訪問時になにかもめてたような）があるとうれしいな。--Los688 2007年2月7日 (水) 16:05 (UTC)

コメントありがとうございます。政治との関係についてはそうかもしれません。ロシア帝政期等を中心にすこし加筆できたらと思います。ギリシアについてはご指摘のとおりですね。文化等との関連で受容について述べる節を設けたほうがいいでしょうか。

Los688さんのご指摘については、ユニエート教会についての記述が歴史のなかでありますが、それだけでは不足ということでしょうか。基本的には他教会の事項になりますので、この項目で取り扱うことが適当な範囲には限界があると思います。また他教会との関係ということで、すでに一節あります。ただそれだけではわかりづらいということでしょうから、ご要望のようにはいかないかと思いますが、工夫して見たいと思います。--Aphaia 2007年4月17日 (火) 14:17 (UTC)

移動提案

解決済み

非常に迷っていたのですが考えがまとまり結論も出ましたので、東方正教会から正教会へ、本項目の改名（移動）の提案をさせて頂きます。メインの理由は【理由１】で、ほか2番から5番までの理由は補強です。

提案理由

• 【理由１】例外はあるものの、日本正教会自身は「東方正教会」よりも「正教会」と名乗るケースの方が圧倒的に多い。内部向け刊行物では全て「正教会」となっている。

具体例：日本正教会ホームページ

日本にある教派のウィキ表記は、基本的に当該教派の主張をベースにして行うべきだと考えます。これについてはLRさんのお話が一番まとまっていて私もほぼ全てに賛同出来るものでしたので、御本人からの許諾の下、引用させて頂きます。

＞呼称の話を受けますと、部外者の勝手な美学で他派とのバランスとかなんとか言い出すより、当事者の申請通りに運用するのが礼の基本だと思います。「○○と呼んでください」「うるさい、お前なんか××だ、あいつらが△△で俺等が□□なんだから文句言うな」では喧嘩にならないほうがおかしい。

＞カトリック教会に関しては、15年ほど前に、全国一斉に名称統一をしています。私の近隣のカトリック教会は、創立以来「｛地名｝カトリック教会（｛Chimei｝Roman Catholic Church）」だったものが「カトリック｛地名｝教会（Catholic ｛Chimei} Church）」になりました。それまで自分でRoman付けてたのですから、それは蔑称でもなんでもない、むしろ彼等が聖座と信じるローマとの結びつきを高らかに宣言する誇らしいものだったのでしょうけれども、とにもかくにも彼等は自分でそれを省いたんです。そして、それは部外者にとやかく言われる筋合いのない事です。ですから「では今後こちらもその様にしましょう」というのが唯一の大人の付き合い方ですよね。

＞その流れで、現在の正教会に関する記事での呼称が日本語を話す正教徒に違和感のあるものになっているなら、他派も他言語版もバランスも関係ありません、そちらで修正、あるいは改名・移動提案を出してください。逆に、wikipedeiaに芳しくない名称で載ってるとそれが正しいと思われて誤解が拡大再生産され、時間が経つほど厄介が増大しますよ。LR 2007年10月26日 (金) 09:37 (UTC)

（引用ここまで）引用元：ノート:カトリック教会

• 【理由２】YAHOO!検索「順番も含め完全に一致」の検索でも「正教会」のヒット数の方が4倍以上多い。

「東方正教会」ヒット数：約88,000件

「正教会」ヒット数：約368,000件

（2007年10月28日23時20分現在）

• 【理由３】対外的に「ギリシャ正教（とも呼ばれる正教会）」などと言って話を始める事は日本ハリストス正教会にあっても行われており、世界史教科書においても「ギリシャ正教」は用いられていますが、こうした場合でも「東方正教会」の用例は無い訳では無いものの多くありません。かと言って（本項編集に携わっている方々には言わずもがなの事実ですが）正教会の総称を今、ウィキペディアに於いて「ギリシャ正教」と紹介する事は、分布地域・管轄・正教文化の理解について、誤解を流布させる元となりかねないでしょう。やはり正教会が最も適確であると考えます。

具体例（１）：御茶ノ水の泉通信

具体例（２）：高橋保行『ギリシャ正教』講談社学術文庫

• 【理由４】他言語版ウィキで「東方正教会」の呼称は、むしろ圧倒的少数派である。

勿論、他言語ウィキの事例や方針によって日本語版ウィキが縛られる義務はありませんし、他言語版ウィキがその国で用いられている呼称のスタンダードと考える事はナンセンスです。しかしながら「東方正教会」の呼称が世界のスタンダードでも何でも無い事は、【理由１】【理由２】【理由３】【理由５】に対抗する要因を減じるものとして指摘しておきたく思います。。

他言語版ウィキでの【正教会】【カトリック教会】の組み合わせの例

• ラテン語ウィキ：Ecclesiae Orthodoxae（正教会）－Ecclesia Catholica（カトリック教会）
• ギリシャ語ウィキ：Ορθόδοξη Εκκλησία（正教会）ーΚαθολική Εκκλησία（カトリック教会）
• ウクライナ語ウィキ：Православ'я（正教）ーКатолицизм（カトリック）

他言語版ウィキでの【正教会】【ローマカトリック教会】の組み合わせの例

• フランス語ウィキ：Église orthodoxe（正教会）ーÉglise catholique romaine（ローマ・カトリック教会）
• ドイツ語ウィキ：Orthodoxe Kirchen（正教会）ーRömisch-katholische Kirche（ローマ・カトリック教会）
• ルーマニア語ウィキ：Biserica Ortodoxă（正教会）ーBiserica Romano-Catolică（ローマ・カトリック教会）
• ロシア語ウィキ：Православие（正教）ーРимско-католическая церковь（ローマ・カトリック教会）

他言語版ウィキでの【東方正教会】【ローマカトリック教会】の組み合わせの例

• 英語ウィキ：Eastern Orthodox Church（東方正教会）－Roman Catholic Church（ローマカトリック教会）

他言語版ウィキでの【東方正教会】【その他表記】の組み合わせの例

• 中国語ウィキ：東正教ー天主教

その他、フィンランド語・スペイン語・ポルトガル語・ベラルーシ語・セルビア語といった各国語版ウィキでも【正教会】の呼称が用いられています。

• 【理由５】カトリック教会がローマに限定されないのと同様、正教会も「東方」に限定されない。

西欧・米国・オセアニア・アフリカなどなど、世界中各地に正教会の教区はあります。Kliment A.K. 2007年10月28日 (日) 15:15 (UTC)

改名議論

東方正教会は、単なる一宗教団体としてだけでなく、歴史的な意味合いの大きい記事ですのであまり賛成はできかねます。プロテスタントも、抗議（プロテスト）という成立からしばらくの間定着した名で現在も呼ばれています。--Clarin 2007年11月9日 (金) 01:58 (UTC)

Clarinさん、お返事、ありがとうございます。

＞プロテスタントも、抗議（プロテスト）という成立からしばらくの間定着した名で現在も呼ばれています。

「東方正教会」が最早「定着している」とは言えないのではないのか？というのが私の問題提起の一つでもあったのですが…寧ろ「ギリシャ正教」の方が世界史教科書等では定着していますが、まさか今さら「ギリシャ正教」でも無いでしょう。--Kliment A.K. 2007年11月9日 (金) 02:03 (UTC)

宜しければ当方利用者ページの自称尊重の原則も御覧頂ければと思います。--Kliment A.K. 2007年11月9日 (金) 02:14 (UTC)

微妙なところですが、東方諸教会にも正教会を自称しているところがあります（まあカトリックを自称する団体もありますが、それよりもこれらは規模が大きく認知もされていると思います）。検索結果には当然これらも含まれているでしょう。東方としていることでギリシア系典礼と明示する意味もあると思われます。ギリシャとするよりかは東方でしょう。 johncapistrano 2007年11月9日 (金) 02:48 (UTC)

johncapistranoさん

その点は私も考えなくもありませんでしたが、「カトリック教会」と「東方典礼カトリック教会」が棲み分けられて居る先例もあり、あまり問題無いと思います。そもそも「東方諸教会」も「東方の正教会」であり、区別するには判り難い言葉である事は間違いありません。--Kliment A.K. 2007年11月9日 (金) 03:01 (UTC)

カトリックの話でなくて正教会で、まあ大体はこちらを考えるだろうけど。こちらのみが正教会に移動されるべきと言い難いのでは。

カトリックでイメージするのは復古派や自称カトリックの新宗教で東方典礼は合意の上なので論争にもなっていないのではと（詳細は知りませんが）。johncapistrano 2007年11月9日 (金) 03:12 (UTC)

＞カトリックの話でなくて正教会で

？類推の材料として挙げたのですが…

＞こちらのみが正教会に移動されるべきと言い難いのでは。

ちょっと、意味がよく判りません。東方諸教会もあるのに、「東方正教会」のみを「正教会」と呼ぶのは不公平だ、というお話でしょうか？それでしたら同様のお話をローマ教皇以外にも教皇が居る「教皇」に於いても主張して頂きたいのですが…（ちなみに私は「教皇」の記事名には現状維持に票を入れました、これも「自称尊重の原則」です）。

諸外国語でも「正教会」で問題なく運用されています。「東方正教会」と「オリエンタル正教会」という言い回しを使っているのは英語だけです。しかも英語でも、Orthodoxwikiなどでは「Eastern Orthodox」などとは言っていません。そしてOrthodoxwikiの記述対象には、東方諸教会も入っています。

私が「正教会」への改名を提案しているもう一つの理由がここにあります。

区別する必要が無くなりつつあるほど、実は「東方正教会」と「東方諸教会」の距離は縮んでいるのです。

--Kliment A.K. 2007年11月9日 (金) 03:43 (UTC)

orthodoxwikiは目指すものが違うので参考にならないのでは（一寸見に行きましたが、あちらは東方正教会の視点から全てを記述するものですね）。教皇の話は別に私はローマと付いていてもいいのですが（過去ログを見て頂ければ多分そう書いているはずです）、話がそれるので置いときましょう。「自称尊重の原則」ですが、まあ現在の内容には同意できますが、合意を得たものではないし場合によりけりかと。johncapistrano 2007年11月9日 (金) 05:04 (UTC)

根拠は今のところは出し尽くしているのですが…上記の【理由1】から【理由5】を御覧下さい。

「東方諸教会」と「東方正教会」の区別については、既に私は反論済みです。

Orthodoxwikiについても、「『東方諸教会』と『東方正教会』の呼称区別の必要性」の点で言及したまでです。そしてその結論は「『東方』の二字で区別する必要性無し」です。--Kliment A.K. 2007年11月9日 (金) 05:09 (UTC)

追伸

申しそびれましたが、「自称尊重の原則」が「合意形成されたものではない」事は自明の前提です（＾＾；そりゃそうです）。私の個人的な原則に過ぎません。無論、「いつか広く定着すればいいなあ」という願望は持っておりますし、そうなって欲しいと思って議論は致しますが。

ただ私の考えや前提をここに書き連ねると場所を取るので、前提意見として自分のページに書かせて頂いている次第です。その辺についても断り書きを付しておきました。--Kliment A.K. 2007年11月9日 (金) 08:09 (UTC)

「東方諸教会との区別の必要性の懸念」「自称を尊重する以外の根拠を要求」について小生は上の通り明確にお答えしたのですが、御返事をお待ちしております…。--Kliment A.K. 2007年11月9日 (金) 16:42 (UTC)

微妙ですね。積極的に反対はしませんが、根拠が薄く感じます。他の方の意見を待ってみては如何かと。johncapistrano 2007年11月9日 (金) 16:53 (UTC)

＞根拠が薄く感じます。

「提案理由」に5つもの理由を挙げているのにそれらに対する反論は無く、ただ「微妙」の一言、「根拠が薄い」とは、不可解です…一体幾つの根拠を挙げれば十分だとお考えですか？--Kliment A.K. 2007年11月9日 (金) 16:56 (UTC)

途中から失礼致します。他との兼ね合いや宗教的観点を含みますとなかなか難しい問題になりますので、私は単純にウィキペディアの制度上の視点から捉えてみます。

Wikipedia:記事名の付け方（WP:NC）を見ますと、正式な名称を使うこととあります。とはいえ、今回のような「ある集団の総称」のようなものの場合、実態のある企業などの名称と違い正式な名称の断定は難しいことは当然のこととして私も認めます。但し、同ページの団体名をご覧下さい。必要となった場合には、正式名称（例: 「近畿日本鉄道株式会社」）やそれに近い形態に移行する。あるいは必要なくても自由に、正式名称やそれに近い形態に移行してよい。とあります。

例えば、正式名称「ABC company」なる外国企業があったとします。日本にあるその代理店がその企業を表すのに正式名称の「ABC company」ではなく「エービーシー・カンパニー」という名称を公式に使用していたら、このカタカナ書きの名称が日本語においては「正式名称」となるはずですし、原語の正式名称に対してそれに近い形態の名称とみなすことができるでしょう。別に当の「ABC company」がそう公認していなくてもです。そして、例えば広く新聞などが「ABC社」と書いていたりしても問題ありません。日本語版ウィキペディアでは代理店の使用する「エービーシー・カンパニー」を「日本語における正式名称（に近い形態）」とみなし、その名称でページを作成するでしょう（ウィキペディア上にはそのように、つまり「日本支社や代理店の使用する名称を日本語での正式名称とみなしてよい」という規定があったと思うのですが、今回記述場所を見つけられませんでした）。このような例を応用して考えれば、「（東方）正教会」の日本での代理店（代表者）である（と思しき）日本正教会は「正教会」を使用していますので、これが「正式名称（に近い形態）」と呼べるはずです。（補足；（東方）正教会の部分集合であるところの日本正教会が（東方）正教会という全体の正式名称まで定める権利を有しているのか不明のため、今のところ敢えてこのような「支社・代理店」などといった回りくどい考え方をしています（少なくとも代理店くらいには匹敵するでしょう）。もし日本正教会が使用する日本語名が（東方）正教会全体の公式見解であると考えて差し支えないのなら、話はより簡単になります。）

一般問題としてはKliment A.K.さんの仰っている「自称尊重の原則」というのは、かなりの程度WP:NCでいう正式な名称（やそれに近い形態）を使うことの原則に含有されうるものと思います（他称が自称より「正式名称」により近いという例は特殊でしょう）。上記（）内の問題が不明のため断言できませんが、仮に日本正教会に日本語分野における正教会（勢力）を代表する権利があったとすれば、私は、その自称である「正教会」がWP:NCで定める正式名称もしくは限りなくそれに近い形態であり、移動提案は妥当であると思います。そうでなかったとしても、上の代理店の考え方を応用すればやはり今回の移動提案がウィキペディアの制度上、十分根拠のあるものであるといえると思います。--ПРУСАКИН 2007年11月9日 (金) 17:09 (UTC)

非カルケドン派との折り合いほか

自称であることは疾うに認めているんですが、百科事典として記述する際にはやはりシリア正教会などとの折り合いがある。一般的な記事中でこちらのみを正教会とするのにはやはり中立的でない。現在転送はこちらに向いていますが、それぐらいは許容できますが、記事本体をこちらが占めるには正統信仰という主張や多数派というぐらいしか思いつかない。公会議側（あちらからすればカルケドン派）の正統信仰POVで記述してしまっていいのか、ということです。他言語版で中東で話者の多い言語版がどうなっているか（というよりは記事数自体が少ない状態だと思いますが）、日本語話者でいわゆるヤコブ派が少ないので押切ってしまえと見えなくもない訳です。johncapistrano 2007年11月10日 (土) 01:32 (UTC)

ПРУСАКИНさん

明快な御返事をありがとうございます。

支店云々というお話ですが日本正教会は、その自治教会の位を認めている正教会は全世界にはあまりありませんが、全世界的な正教会からその機密（秘蹟）の有効性を認められている教会法上の合法的教会です。ロシア正教会系の自治教会ですが、ギリシャ系の香港のニキタス主教も日本正教会を2，3回訪れていらっしゃいます。ですので最低限「支店」位の扱いは可能かと思います。「正教会」が正式名称です。--Kliment A.K. 2007年11月10日 (土) 02:49 (UTC)

johncapistranoさん

「正式」「正確性」については認めて頂けるのですね。

それでは論点となっているシリア正教会などとの折り合いについては2点反論があります（一点目は既に述べた事と重複しますが）。

• 諸外国では「正教会」「正教」で問題なく運用されている。

…シリア正教会は既に欧米にもかなりの広がりを見せていますが、それでも問題が生じていないのはなぜでしょうか。そこには以下にも挙げますようなそれなりの事情と、それで混乱が生じていないという先例があるという事です。

• 「東方」という言葉で区別する事は不可能である。

シリア、エチオピア、コプトの正教会も「東方」です（少なくとも『西方』では無い）。区別するとしたら「ギリシャ正教」の方が明確です。ギリシャ正教のアレクサンドリア総主教もアンティオキア総主教もエルサレム総主教もギリシャ系である事が殆どなのですから。だからこそ多くの著作やＨＰで断り書きとして「『ギリシャ正教』とも呼ばれる」等と書いてある訳です。私も区別する必要のある本文では「ギリシャ正教」と書きます（このノートページででもそうです）。ですが今お話しているのは「項目名」の事です。

そもそも正教会について「ギリシャ系」か「非ギリシャ系」かを明確にするには「東方」と「オリエンタル」ではなく、分岐点である公会議名を付した「カルケドン派」「非カルケドン派」という断り書きの方が明快です（そもそも仰る「ヤコブ派」というのは時には蔑称と受け取られかねません）。ですが項目名にそんな事を書いても意味が分からないでしょう。それどころか（ここが重要なのですが）「東方」などと項目名に付けていればどちらの自称でも無い用語・どちらにとっても不正確な用語が流布する結果に終わるばかりです。

私も項目名が変更された暁には、内容については「非カルケドン派」の項目を新たに設け、シリア正教・エチオピア正教・コプト正教についても一定程度書くべきだと思っております（「詳細は別項目に譲る」など断り書きを付して）。私に書ける範囲の事でしたら拡充しようとも思っております（あまり量は書けないと思いますが微力を尽くすつもりです）。冒頭文にも「本項では主にカルケドン公会議を認める正教会について詳述する」と断るべきです。ですが「区別する」意図を持った「東方正教会」などとなっていれば、そのような記述上の配慮がそもそも不必要です。

どちらの方法が「非カルケドン派」に配慮する結果を招来するでしょうか？

少数派に対する配慮というのはいつも必要です。

しかしながら現実的問題として「日本語話者でいわゆるヤコブ派が少ないので押切ってしまえと見えなくもない」のはカトリック教会も同じです。復古カトリック教会の記述量が他言語版に比べて異様に少ないのは、日本語話者が少ないからでしょう（それ自体は止むを得ません、信者が少なければ精通している人は少ないのですから、書ける量は減ります）。復古カトリック教会と区別されずに「カトリック教会」のママなのは、いずれの自称でも無い用語を使う事を避けた結果として止むを得ないものです。

• 今回の問題、「どちらにとっても自称ではない」呼称が流布しているのが問題です。

johncapistranoさんの少数派に対する配慮には敬意を表しますが（そして当方は非カルケドン派に少なからず好意を持っている者ですが）私の問題意識はここにあります。繰り返しますが項目名変更で議論がまとまりましたら、非カルケドン派に対して配慮した記述は拡充するつもりです。

--Kliment A.K. 2007年11月10日 (土) 02:49 (UTC)

もう一つ問題があります。

• 「東方正教会」という名称は、そもそもが「非カルケドン派への配慮」から出発したものではない。

もし配慮した名称をつけるとしたら、「東方」などと分かり難い言葉で区別しようとは誰も思わないでしょう。先述の通り、非カルケドン派もまた「東方」なのであり、だからこそ「東方諸教会」と言われるのですから。…「非カルケドン派」で新項目、作りましょうかね＾＾；。何だか必要だとかねがね思っていたのですが、やはり必要な気がしてきます。但し作成するとしたら、こちらの改名議論が成ってからです。どのように折り合いをつければ良いか、こちらの議論次第でまた変わってきますので。--Kliment A.K. 2007年11月10日 (土) 03:26 (UTC)

まとまりかけてるところに爆弾落とすことになるかもしれませんが、非カルケドン派に対する「東方諸教会」という分類は、それこそ「カルケドン非準拠のおまいらなんか正統じゃねえから正教などとは呼んでやらん」という経緯で出来たもので、思いっきり他称です。それがPOVかどうかはさておき。でも、カルケドン派のほうが相変わらず「おまいらなんか正教じゃねえ」といってるならともかく、「互いに表現にこだわったゆえの喜悲劇」であることを認証しつつある昨今、これを分けておく必要はありますか。むしろ連中が正教だというなら正教じゃないですか。ならば東方諸教会の記事内容はもともと「区別したがった外部の誰かが勝手に造った概念」という用語定義だけなんですから、そのうち正教を名乗るものがとにかく正教会として扱われるとなにか不都合ですか。

つまり、東方諸教会の内実記事になるだろう非カルケドン派は、別記事として立てるのではなく、記事正教会の一章を割くべきである。そもそも部外者の勝手な利便を張本人らの主張に優先させてはならないのは「正教会」でも「諸教会」でも同じです。如何。LR 2007年11月12日 (月) 08:25 (UTC)

LRさん

コメントをありがとうございます。

（移動依頼をしていますので管理者さん向けに）確認させて頂きますが改名そのものには御異議は無いという事で宜しいですよね？

さて、非カルケドン派については確かに仰る通りだと思います。下の方にも似たような事を書きましたが、「非カルケドン派」という項目を作った方がいいでしょう。私は別ページを用意した方が良いかとも思ったのですが、項目内に一章割くのがベストかもしれません（この意見を出すのに躊躇しましたのは、ページの肥大化について合意が得られないのではないかと懸念した為であります、寧ろそういう御意見が出て来たのは私としましては嬉しいです）。

改名が成れば、項目を増やし、私に出来る限りの内容は拡充します。但し如何せん門外漢、沢山は書けないのですが…

それと、一章割いた後に、「非カルケドン派」の別ページに飛ばす事も考えていますが…そもそも「東方諸教会」の改名を提案した方が良いようにも思います。但し、あそこには「非カルケドン派」ではないアッシリア正教会も入っているのですよね…あの項目名の改名については私も妙案が浮かびません。

非カルケドン派正教会は、ギリシャ系正教会ほどにはユニヴァーサルなものとしては存在しておらず、総称についての合意が当事者間で出来上がっている訳ではありません。英語ですと「オリエンタルオーソドックス」などと呼ばれていますが、これは他称です。アッシリア教会などは「正教会」ではなく「使徒教会」の名を多用します。これも事情を複雑にしている要因ですし、他言語ウィキで非カルケドン派の扱いが最小限にとどめられ、別ページに飛ばされるような構造になっている要因でもあります。

以上を踏まえた解決策を以下にまとめます。

1. 新たに一章を設け、非カルケドン派の概略を説明し、各教会へのリンクを（シリア、コプト、エチオピア、アッシリア、アルメニアへの個別に分けたものも含めて）貼る。
2. 曖昧さ回避テンプレートは現状維持。
3. 東方諸教会のページの改名議論は、東方諸教会のノートページにて別途行う。

如何でしょう？--Kliment A.K. 2007年11月12日 (月) 09:08 (UTC)

いいだしっぺその零みたいな私を捕まえてそれは愚問ですよ。無論改名賛成で結構です、「記事正教会」と書きましたし。

東方諸教会という用語そのものは実在して代わるものがないので、あの記事は学術用語の説明記事としてあのまま放置しておくのがいいとおもいます。つまり、東方諸教会に分類される教会の具体的な解説はあそこではやらない。それ以外の境界をもった用語の記事は別に立てるか、東方諸教会に加筆してリダイレクトでとばす。帰属が難しい教会の記事はそれ自体で立項して、あちこちから参照する。

正教会の一章になるべきものが肥大化のため分離したという体裁を最初からとっておけば非カルケドン派が別記事になることには反対しません。そのためのテンプレもあるはずです。LR 2007年11月12日 (月) 22:30 (UTC)

＞いいだしっぺその零みたいな私を捕まえてそれは愚問ですよ。

確かに、大愚問でした＾＾；御返事をありがとうございます。

「東方諸教会」の記事項目名についても含めて仰る方針に賛成なのですが、一つだけ質問があります。

＞肥大化のため分離したという体裁（中略）そのためのテンプレもあるはずです。

このテンプレを私は存じません（見たことはあるのかもしれませんがピンときません）。どのようなテンプレでしょうか？--Kliment A.K. 2007年11月12日 (月) 22:37 (UTC)

LRさん

テンプレート、見つけました。Wikipedia:Template メッセージの一覧/メンテナンスにありますね。

御教示、ありがとうございます。--Kliment A.K. 2007年11月13日 (火) 00:24 (UTC)

まとめ＆妥協案（変更案）

「妥協」と申しますのは語弊があるかもしれません、私もかなり納得した上で提案しておりますので。

項目名改名提案の主要理由については、上に挙げた五つ（殊に正式名称の観点）ですので繰り返しません。

johncapistranoさん御指摘の非カルケドン系正教会への配慮の必要性はかねがね感じておりました。ですがそれでも「東方正教会」の項目名は変更するべきだと考えます。なぜなら「『東方正教会』は非カルケドン派と識別する為の名称でもなければ、識別するのに合理的でもなく分かりやすくもない」からです。と言って、繰り返しになりますが、私も非カルケドン派への配慮は必要だと考えておりますし、johncapistranoさんの少数派への配慮にも感じ入っております。但し、私の先の提案である「文面上の配慮」では、文面が煩雑になる上に配慮としても賢い方法とは思えません。そこで以下の代案（変更案）を提出します。

• 項目名…「東方正教会」から移動し、「正教会」とする。
• 曖昧さ回避テンプレートを貼る…曖昧さ回避表示を冒頭に貼り、非カルケドン派に誘導する。曖昧さ回避の文案は以下の通り。

「この項目では「ギリシャ正教」とも呼ばれる正教会について記述しています。「非カルケドン派」と呼ばれるシリア正教会、コプト正教会等については東方諸教会をご覧ください。」

このような提案は如何でしょうか？--Kliment A.K. 2007年11月11日 (日) 13:41 (UTC)

積極的な反対でないと書いた通りなんですが、テンプレートは{{Otheruses}}の方が適切です。文案は追々でいいかと。johncapistrano 2007年11月11日 (日) 14:33 (UTC)

改名しなかった場合でも、いずれにせよ{{Redirect}}を用いて同じような記述をする必要があるでしょう。現在「正教会」は「東方正教会」へのリダイレクトになっておりますので。--ПРУСАКИН 2007年11月11日 (日) 15:15 (UTC)

johncapistranoさん　ПРУСАКИНさん

御返事をありがとうございます。

思わぬ問題点が明らかになった事、そしてかねてより私も考えていた問題点も合わせて解決出来るような結論に至りました事を嬉しく思います。では、合意を得られたものとして移動依頼に参ります。

{{Otheruses}}については使うつもりでおりましたが、{{Redirect}}は存じませんでした。両方とも必要な措置ですね。{{Otheruses}}については移動依頼をして直ぐに挿入します。{{Redirect}}につきましては移動後に対処します。文面は少々改善点もありますので（現行案ではアルメニア正教会、エチオピア正教会、アッシリア正教会が抜けていますので）、多少当初案を改良した{{Otheruses}}を貼る事をお許し下さい。もし何かまたお気付きの点がありましたら、こちらのページで御指摘頂ければと思います。

またお話が続くかもしれませんが、取り合えずお礼を申し上げます。実り多い議論をありがとうございました。

--Kliment A.K. 2007年11月11日 (日) 17:12 (UTC)

追伸：今後の予定

1. 移動依頼（「正教会」に既に履歴が存在する為に自力での移動は不可能ですので、管理者に移動依頼をして参ります）
2. 曖昧さ回避テンプレ文言挿入
3. 移動実行がされた後、リダイレクトに対応します。移動が行われた場合でも、恐らく「シリア正教会」を調べようとして「東方正教会」に来るユーザーも居ると思わるので、「東方正教会」からのリダイレクトに対して曖昧さ回避としての{{Redirect}}が必要だという判断によります。--Kliment A.K. 2007年11月11日 (日) 17:21 (UTC)

上記につき了解です。--ПРУСАКИН 2007年11月11日 (日) 17:24 (UTC)

ПРУСАКИНさん、ありがとうございます。--Kliment A.K. 2007年11月11日 (日) 17:28 (UTC)

{{Redirect}}について。

ПРУСАКИНさん、移動しても{{Redirect}}をつけるべきと提案したのは私ですが、今色々とプレビュー機能を用いるなどして検討していたのですが、ちょっとユーザーにとって煩雑かもしれないと思えて参りました。曖昧さテンプレに加えてリダイレクト案内テンプレを二重に設ける事にはあまり意味が無いかもしれませんね。ПРУСАКИНさんの提案は「移動しなかった場合」のものでしたし、手順3番は要らないようにも今、考えております。どう思われますか？--Kliment A.K. 2007年11月11日 (日) 18:29 (UTC)

将来的に「東方正教会」がこちらへリダイレクトされる以上、厳密性に拘るのならば併用した方がよいでしょう（そこまで厳密にやろうという話だと解釈していました）。しかし、私は面倒なので自分がやる場合はそこまでしないと思います。最低限{{Otheruses}}があれば十分でしょう。手順3番はなしでもよいと思いますよ。--ПРУСАКИН 2007年11月11日 (日) 18:35 (UTC)

＞そこまで厳密にやろうという話だと解釈していました

仰る通り、そういう意味で申し上げました。ただ、私個人の手間はそれほど大きく無いのですが、いざテンプレートが入った状態を想定してみますと、却って混乱を呼ぶ元になるかとも思った次第です。

御返事をありがとうございます。「手順3」は省かせて頂きます。--Kliment A.K. 2007年11月11日 (日) 18:41 (UTC)

管理者さん向け：改名議論概要報告欄

解決済み

2007年11月12日現在、改名そのものへの異議は出ていません。現在、ページ内容について議論中です。--Kliment A.K. 2007年11月12日 (月) 09:15 (UTC)

Wikipedia:移動依頼により移動しました。議論お疲れ様でした。本文修正が必要なところはお願いします。--co.kyoto 2007年11月13日 (火) 19:01 (UTC)

co.kyotoさん

いつもお世話になっております。対応・作業、ありがとうございます。

当方も、これから本文中の作業に取り掛かろうと思います。--Kliment A.K. 2007年11月13日 (火) 20:23 (UTC)

非カルケドン派の記述扱いについての議論欄

改名そのものに異議の無い方で、非カルケドン派の扱いについてアイディアをお持ちの方、御異見のある方は、こちらで議論出来ればと思います。現在の小生の提案は以下の通りです。

1. 新たに一章を設け、非カルケドン派の概略を説明し、各教会へのリンクを（シリア、コプト、エチオピア、アッシリア、アルメニアへの個別に分けたものも含めて）貼る。
2. 曖昧さ回避テンプレートは現状維持。
3. 東方諸教会のページの改名議論は、東方諸教会のノートページにて別途行う。

--Kliment A.K. 2007年11月12日 (月) 09:15 (UTC)

（報告）

一旦、上記に挙げました1番，2番の作業を一通り終えました。お気付きの点がありましたら御指摘下さい。--Kliment A.K. 2007年11月15日 (木) 17:18 (UTC)