ノート:東方Projectの登場人物/過去ログ3

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レイアウト変更提案

以前から考えていたん事なんですが、独断でやってしまうのはまずいと思いますのでここで一度提案しておきます。こちらが案になります。主な変更点は以下のとおりです。

• 1.箇条書き部が下に延びるのを防ぐため箇条書きの入れ子を抑制、なるべく横に並べるようにする
• 2.箇条書き部を解説部の上に移動
• 3.漢字名のキャラクターについている括弧書きの読みを消し、箇条書き部の一番上に記載。カタカナ名のキャラクターの場合は英字表記を記載

1の例として、

• 種族
  • 妖怪
• 出演
  • 『紅魔郷』1面ボス
  • 『文花帖（ゲーム）』LEVEL 1

となっている部分を

• 種族：妖怪
• 出演：『紅魔郷』・『文花帖（ゲーム）』LEVEL 1

のようなレイアウトに変更。ただし、出演作品が多い場合や二つ名など、横に並べると見栄えが悪くなってしまう場合は入れ子にする。

• 出演：『紅魔郷』2面ボス・『妖々夢』1面中ボス・『花映塚』自機・『文花帖（ゲーム）』LEVEL 2
• 二つ名：湖上の氷精 - 『紅魔郷』・氷の妖怪 - 『妖々夢』・氷の小さな妖精 - 『花映塚』・不自然な冷気 - 『文花帖（ゲーム）』・氷の妖精 - 『求聞史紀』

のようなレイアウトでは見合えが悪いので、従来通り

• 出演
  • 『紅魔郷』2面ボス
  • 『妖々夢』1面中ボス
  • 『花映塚』自機
  • 『文花帖（ゲーム）』LEVEL 2
• 二つ名
  • 湖上の氷精 - 『紅魔郷』
  • 氷の妖怪 - 『妖々夢』
  • 氷の小さな妖精 - 『花映塚』
  • 不自然な冷気 - 『文花帖（ゲーム）』
  • 氷の妖精 - 『求聞史紀』

のようにする。

3.の問題点ですが、節名を変えてしまうと節へのリンクが機能しなくなってしまうので、リンクをすべて修正しなければならなくなるという問題があります。これに関しては後で何とかしましょう。漢字名のキャラクターについては英字表記＝ローマ字表記なので、英字表記を記載していません。ただし、紅美鈴のみは英字表記≠ローマ字表記なので、例外として読みと英字表記の両方を記載しています。

こんな感じですね。特に反対がなければ後でまとめて適用したいと思います。--Spyle135 2007年5月14日 (月) 08:35 (UTC)

（賛成）いい感じじゃないんでしょうか。節名の読みの問題はありますが、まあリンクは後で修正すれば良いですし、後々、節内リンクを張る際にも役に立つかと。--Ksora 2007年5月14日 (月) 08:49 (UTC)

妖々夢キャラ版を書いてみました。上記の紅魔郷キャラ版よりもキャラが多いので少し分かりやすいかと思います。--Spyle135 2007年5月14日 (月) 11:10 (UTC)

とりあえず適用しました。今度はリンク元の修正を行わなければならないのですが、眠いので明日までにやっておきます。後で東方Projectの登場キャラクター (PC-98)の方も適用しておきますね。--Spyle135 2007年5月18日 (金) 16:18 (UTC)

レイアウト変更お疲れ様です。大分見やすくなって良い感じだと思います。--Ksora 2007年5月18日 (金) 23:33 (UTC)

東方Projectの登場キャラクター (PC-98)の方も適用しました。肝心のリンク元の修正ですが、今日は諸事情により時間が取れないので明日以降にまとめてやります。--Spyle135 2007年5月19日 (土) 12:41 (UTC)

東方風神録の新キャラのネタバレ配慮について

明日、東方風神録の体験版が発表されますが、恐らく新ボスも登場すると思われます。そこで、製品版がリリースするまで（出来れば同人ショップで委託されるまで）Template:SpoilerHを使ってネタバレ配慮した方が良いと思うのですがどうでしょう。情報が出揃うまでは、こちらの記事で記述する事になるでしょうが、一応、ルールだけでも作っておいた方が良いと思うので…。--Ksora 2007年5月19日 (土) 12:02 (UTC)

賛成です。特に私のような地方在住でイベントに行くのが困難な方への配慮は必要でしょうね。--Spyle135 2007年5月19日 (土) 12:41 (UTC)

あえて極論を述べようかなという気分になったので以下に。

『東方風神録 ～ Mountain of Faith.（&緋想天）』は自費出版（製作）の域を出ていない。

この一言に尽きます。え?「現時点」でですよ。そもそも項目の存在自体が虚ろな物なんですね。何が言いたいかって?「（項目の存在自体が）信頼できる第三者が言及しない限り検証可能性を満たさない可能性がある」ということですね。「公式サイトで発表されたじゃないか!」と思われるかもしれませんが、その公式サイトが、個人のウェブサイトであるというのをお忘れなく。同人ショップの無料冊子か、関連作を掲載している商業誌に掲載されるまで、（wikipeには）執筆しなくても良いとかって考えていますよ。

…という極論。ま、心のどこかに。実は風神録は第三者の言及はあるんだけどね@ソフトバンククリエイティブ、信頼できるかは別として(^^;--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年5月19日 (土) 12:45 (UTC)

まあそこまで言っちゃうと線引きが分からなくなると思いますね。どこまでが「個人のウェブサイト」なのかも不明ですから。ただ「儚月抄」が有りで、「風神録」「緋想天」がNGな線引きにはなるでしょう。「儚月抄」は一迅社の公式で告知されてますし。「風神録」「緋想天」の個別記事に関しては現状ではリダイレクトで十分でしょう。

ただここで議論を提案したのは、「新キャラのネタバレはTemplate:SpoilerH使った方がいいのでは？」という点です。この件に関しては、多分、完全に防ぐ事は出来ないと思われます。もし仮に掲載されるようであれば、Template:SpoilerHで隠しておきますね。ちなみに私は地方在住なので例大祭にもコミケにも行けない委託組です。反省したので速報する気も無いですし。--Ksora 2007年5月19日 (土) 22:40 (UTC)

すみません、ちょっとレイアウトを調整して風神録の節の{{SpoilerH}}&{{SpoilerF}}を外し、代わりにNavFrame属性を直接かけてみました。問題が出るようなら戻してください。--Spyle135 2007年5月20日 (日) 12:40 (UTC)

確認しました。アレで問題ないと思います。外すのは正式に委託販売されるようになってからですね。--Ksora 2007年5月20日 (日) 12:46 (UTC)

東方風神録製品版新キャラについて

製品版が、070817に頒布され、それに関する編集（ネタバレ注意）もありましたが、製品版に関する記述はどのようにいたしますか？

1. 委託販売されるまでNavFrame属性をかけて、任意で閲覧できるようにする。
2. 委託販売されるまでコメントアウトをして、閲覧できないようにする。
3. 委託販売されるまで記述そのものを自粛してもらう

などが思いつきますが、いかがでしょうか？私的には検証可能性を満たす条件の下、体験版と同じ1番です。体験版は、漫画誌で特集が組まれていましたが、製品版はそのようなもの（信頼できる情報源）の有無によっては3番です（自費製作物故に）。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年8月17日 (金) 14:37 (UTC)

自分は1.で良いと思います。製品版は昨日頒布されたばかりであり、ネタバレや性急な編集、検証可能性などの観点から考えると、しばらくの間は隠しておくべきだと思います。NavFrameをかければ（JavaScriptを無効にしない限り）表示は隠されるので、コメントアウトまでは必要ないと思いますね。

それと体験版に登場する4人に関しては、Web体験版が公開されている点などを考慮すると、NavFrameを外してしまってもいいかもしれません。--Spyle135 2007年8月18日 (土) 10:08 (UTC)

私も1.で良いと思います。検証可能性でいえば、委託販売が開始されれば『虎通』あたりに載るでしょうし（「信頼できる情報源」かどうかは別として。あと検証可能性だけでいえば、今月末・来月頭発売の雑誌に載る可能性もありますが）。

体験版の4人は、外してしまっていいと思います。製品版で新たに語られている部分が有る可能性もありますが、そのような部分は某キャラのように個別にコメントアウトする（またはNavFrameをかける）という形で。どうせあと1ヶ月のことですし。 --S.babylonica 2007年8月22日 (水) 13:25 (UTC)

とりあえず、NavFrameで任意で閲覧できるようにしておきました。外す時期に関しては、委託販売後、ある程度事態が落ち着いた頃でしょうか？なお、体験版の4人に関しては既に外してあります。--Spyle135 2007年8月23日 (木) 10:56 (UTC)

ありがとうございます。風神録の本体の記事もそのころが一番ですね。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年8月23日 (木) 15:02 (UTC)

新キャラではないんですが、風神録4面ボスはどうしましょうか。初登場ではないので風神録の項に書くのは適さないような気もするし、かといって現在の記述に付け足すのではネタばれの観点からまずいような気もしますし。--五斗米道（評定|戦歴） 2007年8月28日 (火) 11:06 (UTC)

4面のボスは新キャラクターではありませんので（って言っちゃっていいのかな…）、風神録の所に書くのは不適当でしょうね。某キャラの編集画面（ネタバレ注意）を見ればわかりますが、実はコメントアウトという形でこっそり記載されています（書いたのは自分ですが…）。この場合SpoilerやNavFrameを使うと不自然に目立ってしまうので、コメントアウトという形で良いんじゃないでしょうか。--Spyle135 2007年8月29日 (水) 01:12 (UTC)

先ほど、NavFrameとコメントアウトを外す編集を行いました。--Spyle135 2007年9月28日 (金) 13:54 (UTC)

アリスの節の記述に関して

『魔理沙は大変なものを盗んでいきました』の記述について、ちょっと編集合戦気味なので、こちらで議論願います。

まず、2007年6月12日 (火) 02:59の版で初めて書かれましたが、その後2007年6月12日 (火) 09:58の版で除去され、2007年6月14日 (木) 00:35の版で再加筆された後、2007年6月14日 (木) 09:02の版で再度除去されました。

自分的にはどっちでもいいんで態度保留とさせていただきますが、この記述が必要なのが不要なのか議論願います。--Spyle135 2007年6月14日 (木) 10:11 (UTC)

私は不要かな。……というか、スミマセン（他ですが）こっそり書いてたりしてます。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年6月14日 (木) 12:04 (UTC)

何の基準もなく要・不要を議論しても好みの問題になって結論は出ないと思うので、何らかの基準を考えるべきでしょう。百科事典としての基本からすると、社会的に重要な情報を厳選して載せるのが原則です。そこからすればニコニコ動画であれだけ多くの二次創作を生み、着うたにもなっている以上、載せるのが当然となります。もし、排除するのならば、例えばキャラ紹介には二次創作に関する情報は載せないという記述をページの冒頭（「また、二次創作物のキャラクターは基本的に掲載していない。」の後ろ等）に置いて別ページに二次創作についての項を設けて記述するといった形を取るのが筋かと。--222.3.44.167 2007年6月15日 (金) 23:21 (UTC)

現状、各キャラの節に「ファンの間での取り扱われかた」も混じってますからね……（「ファンの間では～」という記述など）。このあたりで一度線引きをある程度明確にしておくのもいいかと（その線引きをどこに書いていくかはまた別として）。

1. 各キャラの節は、公式のみによって書く（公式設定や、公式作品での登場の仕方など）。ファンの間での取り扱われかたは二次設定の節に（もしくは新しい節を作ってそこに）記載する。
2. 各キャラの節に、ファンの間での取り扱われかたも（それと判る形で）記載する。性格づけなど一つの項として書けるものは二次設定の節に書く。（要するに今までと同じ。）

それで、当該の記述ですが、後者の方針を採用するのであれば書くことは否定できないでしょうね。ただもう少し表現を変えて、

「ある同人サークルが作成した彼女のテーマ曲のアレンジ（およびそれを用い彼女を主人公とした二次創作Flash）が一部ファンの間で話題を呼んだ（詳細は東方Project#創作ジャンルについてを参照）。」

などとして、サークル名・作品名・会社名・着うたにされる経緯などの詳細はリンク先に書くという形式が、個人的にはいいかと。--221.250.149.78 2007年6月16日 (土) 02:27 (UTC)

キャラ紹介に二次創作や「ファンの間では～」に関する記述をする事の可否について

上で221.250.149.78さんが仰られていますが、そもそもキャラ紹介に二次創作に関する記述をする事の可否が論点になってくるんじゃないかと思いますので、ちょっと節を分けさせてもらいます。自分が思いついた限りでは

1. 二次創作に関する情報は例外なく掲載禁止とする
2. 原則掲載禁止だが、ある程度の知名度や人気のある物は、ノートで合意が形成されれば例外的に認める
3. ある程度自由に掲載して良いが、載せる必要性のないものや宣伝に近いもの等は除去する

の3パターンが思いつくんですが、自分的には2か3が妥当かなと思います。1のように完全に禁止にしてしまうのはちょっと制約が厳しすぎるかなと。先日、『魔理沙は(ry』の掲載の要・不要について「どっちでもいい」等といい加減な事を言ってしまいましたが、これは「明確な判断基準が無かった」というのがそもそもの理由でした。ですので222.3.44.167さん指摘の通り、この機会に何らかの基準を決めた方が良いんじゃないかなと思った次第です。--Spyle135 2007年6月16日 (土) 03:16 (UTC)撤回--Spyle135 2007年6月17日 (日) 03:09 (UTC)

いっその事、「東方Projectの二次創作設定」というページに分割してしまうのも手かもしれません。この場合、歯止めが効かなくなる危険性もありますが、実際の所、現状でも似たような物ですし。あくまで「代表的な物」としておけば丁度良いかと。東方の場合、二次創作界隈が巨大なのもありますから。--Ksora 2007年6月16日 (土) 04:31 (UTC)

私としては「キャラ紹介に記述する」という観点では、1案もしくは2案支持です。2次創作設定が、公式（もしくは限りなく近い存在）になっている場合はともかく、基本的にキャラクタの紹介に2次創作の紹介は不必要と考えます。2次創作の記述に関しては、その創作者などの項目に記述するべきで、今回の件に関しては、キャラ紹介の部分に記述するべきではなく、イオシスもしくはニコニコ動画に記述するべきであると考えています（後者には既に記述済み）。そもそも、商業作品化した『魔理沙は大(ry』はともかく、2次創作作品の検証可能性を満たす方法を先に聞きたい(´･ω･`)--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年6月16日 (土) 10:17 (UTC)

昨日は「2案か3案が妥当かな」と言いましたが、よく考えたらTakuan-Osyouさんの仰る通り二次創作物の検証可能性などの問題が出てきますので、3案は不適当かなと思い直しました。ですので、2案の方を推したいと思います。2案を元にもう少し具体的に突き詰めた基準も考えたのですが、それはもう少し意見を募ってから後ほど提示したいと思います。

それとKsoraさんの「二次設定の分割」ですが、二次設定をまとめただけの記事では削除の方針のケースEに該当する恐れがあるという事と、分割する事のメリットがイマイチよく分からないという理由から反対とさせていただきます。--Spyle135 2007年6月17日 (日) 03:09 (UTC)

うーん、私は3.（ただし各キャラの節に限定すれば1.）を支持したいんですがね……（要するに自分が上で出した1.）。二次設定をあらかじめ（二次設定であるとして）明記しておくことで、書く/書かない・公式/非公式といった編集合戦を防げる、あるいは修正しやすくなるのではないかという期待もありますし。

ただ、Takuan-Osyouさんの仰るとおり、私が理解している範囲でのWikipediaの理想（現在、「確かな形」で公表されている情報・知識の集積）からすれば、二次創作に関する情報（非公式な・確かな形でない情報）は全て排除されても仕方ないんでしょうけど。二次設定というものは「暗黙の了解」とか「共通認識」に属する（＝明文化されづらい）ものですし、二次設定を取り扱った同人誌や同人サイト・匿名掲示板の記述の類は山ほど有りますが、いずれも（Wikipediaにおいての）信頼できる情報源とは言い難いでしょうし。

結論として、私は2.を支持します。なぜ1.でないかは、二次創作の範疇に入るものでも、今回の着うたに関することや、他にも『文花帖（書籍）』のコミックや『儚月抄（4コマ）』など、ある程度検証可能性を満たしうるものが出てくる可能性がありますから。個人的に二次設定のまとめ（なぜ公式じゃないのか、どんな経緯で生まれたか、など）は非常に欲しいのですが、それは本来Wikipedia上でやるべきではなく、例えば外部にWikiなどを設置して、Wikipediaからはそこへのリンク程度に留めるという形が望ましいのでしょうね……。自分で作ろうかな。 --221.250.149.78 2007年6月17日 (日) 05:37 (UTC)

現在の代表的な二次設定の例の節ですが、自分的には必要であると思っています。そもそもこの節は221.250.149.78さんの仰るようにキャラ紹介の節から二次設定を"隔離"するという目的で作成したものでした。ただ現状ではこの目的を逸脱し、二次設定が何でもかんでも見境無く羅列されているような状況になっていますので、ある程度の選考が必要になってくるとは思いますが。--Spyle135 2007年6月17日 (日) 10:06 (UTC)一部修正--Spyle135 2007年6月17日 (日) 11:03 (UTC)

（インデント戻し）数日ほど様子見させてもらいましたが、お二方の2案支持という意見の他は特にないようですので、以前少しふれた「2案を元にもう少し具体的に突き詰めた基準」を提示させてもらいます。

• 各キャラクターの節は公式設定や原作者（ZUN氏）が言及したことのある記述のみで構成し、二次設定やファンの評価の類は記載しない。公式であることを示すソース（出典）を一緒に記載する事で、編集合戦を回避できると思われる。
• 二次創作物に関する情報は基本的に記載しない。ただし、ある程度の知名度や人気があり、百科事典として記載するに値するものであるならば、ノートで合意が形成されれば例外的に認める。この場合もなるべく簡潔な説明と誘導リンク程度にとどめ、詳細は製作元の項目などに記載する。
• 二次設定はキャラクターの節には記載せず、代表的な二次設定の例の節に"隔離"して掲載する。ただし、この節に掲載するのはあくまで代表的な二次設定、「知名度のあるもの」や「公式設定と混同の恐れがあるもの」などに限定し、無暗に何でもかんでも記載しない。（Wikipediaはまとめサイトではないという事。外部に二次設定のまとめサイトでもあれば、そこへのリンクを貼るという手も考えられるが…）

こんな感じです。何か三ヵ条みたいになりましたね。とりあえず、ご意見を募りたいと思います。--Spyle135 2007年6月23日 (土) 15:12 (UTC)

そんな感じでよいと思います。あとは冒頭に「二次創作に関する情報は、#二次設定についてや東方Project#二次創作についてを参照のこと。」という一文を入れておけばよいでしょう。

まあ3番目に関しては、現在挙げられている二次設定の内どれを残すか、またこれから追加されるものについてもどうするか、という問題も残っていますが、それは追々詰めていけばよいでしょう。あと1番目について、すでに書かれている二次創作に関する記述はおおよそ洗い出しましたので、同意が得られればすぐに作業に取りかかれます。--221.250.149.78 2007年6月25日 (月) 10:52 (UTC)

私も大体そんな感じで編集する事に同意です。編集は221.250.149.78さんらに任せます。--Ksora 2007年6月25日 (月) 12:36 (UTC)

とりあえず、例によって数日様子見後、異論等が無ければ作業の方をお願いします。それが済み次第、再度『魔理沙は(ry』の議論に戻りたいと思いますので。--Spyle135 2007年6月25日 (月) 13:04 (UTC)

一つ確認しておきたいのですが、まんが4コマKINGSぱれっとの東方儚月抄の初回で、今まで二次設定だった「永琳は鈴仙を危ない薬の実験台にする」というのを彷彿させる話がちょっとだけありました（対象はてゐ達でしたが）。こういう感じで「二次設定だったのが、公式でも使われるようになった」設定は残すべきでしょうか。それとも各キャラの項目に記述するだけで十分でしょうかね。美鈴の弄られキャラネタなんかも、彼女の欄で十分でしょうし。--Ksora 2007年6月26日 (火) 03:32 (UTC)

二次設定についての節を今後どうするかはまだ明確には決まっていませんが、そもそも上記のローカルルール案もまだ確定した訳ではありません。ですので、まずはローカルルール案に対して異論が出ないかを待つのが先決でしょう。ちなみに自分的には公式設定と判明したものの節は廃止し、「元々は二次設定であったが後に公式であることが判明した」という事を明記し、それを示すソースをしっかり記載した上で各キャラクターの節に併記するのが良いかと思います。

ついでに自分も確認したいんですが、このローカルルール案を適用する項目は東方Projectの登場キャラクターだけになるんでしょうか？自分的には東方Projectの登場キャラクター (PC-98)・博麗霊夢・霧雨魔理沙の三項目も同じように適用した方が良いすべきであると思うんですが、どうでしょうか？--Spyle135 2007年6月27日 (水) 01:22 (UTC)修正--Spyle135 2007年6月27日 (水) 01:39 (UTC)

（Spyle135さんの意見に賛成）大体の意見で賛成です。「元々は二次創作で使われていたが、後に公式であることが判明した設定」は、ソースをしっかり記載した上で、各キャラの節に併記という形が良いでしょうね。あと東方Projectの登場キャラクター (PC-98)・博麗霊夢・霧雨魔理沙の三項目にも適用する件に関しては異論ありません。あちらの子記事にもローカルルールを適用すべきでしょう。--Ksora 2007年6月27日 (水) 08:00 (UTC)

数日ほど様子を見ましたが、各キャラ紹介の記述を公式の物に限定することに対し、特に異論は出なかったようなので、その方針に従って編集を行いました。引き続きPC-98版、霊夢、魔理沙の編集に入ります。--221.250.149.78 2007年6月29日 (金) 13:00 (UTC) （追記）3つとも終わりました。--2007年6月29日 (金) 13:27 (UTC)

議論を戻します

作業お疲れ様でした。では再度『魔理沙は大変なものを盗んでいきました』の記述に関する議論を願います。

以前、自分は「どちらでもいい」と言いましたが、正直今もあまり考えは変わっていません。ただ、本件の場合はある程度掲載するに値する内容であると思っていますので、簡単な説明と誘導リンクならば記載しても問題は無いんじゃないかと思います。要は、上の方にある221.250.149.78さんの案で良いかなと。--Spyle135 2007年6月29日 (金) 15:14 (UTC)

意見は特に出ないようですね。編集合戦もあれ以来発生していませんので、とりあえず現在の記述のまま議論テンプレを除去しておきます。必要ならば再度議論するようお願いします。--Spyle135 2007年7月1日 (日) 15:28 (UTC)

二次設定についての節を今後どうするか

二次設定についての今後の編集方針についても議論が必要です。以前言いましたが、この節はキャラ紹介の節から二次設定を隔離するために作成したものでした。ですが現状は「二次設定のまとめ」になってしまっており、あまり好ましくない状況であると考えます。ですので、「どのような基準で掲載するのか」という事を決める必要がありますね。今日はちょっと体調が悪くて良い案が思い浮かばない……文面もちょっと変かも……--Spyle135 2007年6月29日 (金) 16:33 (UTC)typo--Spyle135 2007年6月29日 (金) 16:37 (UTC)

（コメント）とりあえず「二次設定だが、後に公式設定だと判明したもの」は、各キャラの項目に記述すべきではないかと思います。現在記述されてる物以外では、永琳の薬ネタ（4コマ儚月抄で、兎達に洗脳薬飲ませようとしている）や、魅魔の話（香霖堂で博麗神社の悪霊の話が少し出た）などは、各キャラの項目に記述する価値はあるかと。特に最近は「儚月抄」の連載もある事ですし、公式設定も増えていくでしょう。それ以外は正直判断記述が難しいところです。何でもかんでも記述する訳にはいかないでしょうし、一つの例外を認めると、それ以外も記述してもいい、という事になりかねないのも難しいところです。--Ksora 2007年6月30日 (土) 08:35 (UTC)

やはり、いくら考えても良い案が思い浮かびません。そもそも、何をもって「代表的」であるとするのかを判断する事ができないのです。この際、二次設定についての節に「二次設定というものが存在する」「詳細は外部サイトなどを参照」等という説明・記述だけを残し、代表的な二次設定の例は思い切って全消ししてしまった方が良いでしょうか……。極端かもしれませんが、何をもって「代表的」であるとするのかを判断できない以上、今後は二次設定に関する記述は一切行わないよう方向で行くとキッチリ決めてしまった方が良いのではないかと思った次第です。

余談ですが、自分は二次設定のまとめ自体は必要だと思っています。ただ以前221.250.149.78さんも仰いましたが、それはWikipediaに記載するべきものではなく、外部サイトに作るべきなんでしょうねぇ……。--Spyle135 2007年7月1日 (日) 15:19 (UTC)

「公式設定と判明したもの」は文章を整理した上で各キャラの節に移しても構わないでしょう。

「代表的な二次設定」の節は、とりあえずコメントアウトしてみて様子を見るというのはどうでしょうか。その間に外部に依託できる環境が整うか、あるいは再度「（明示的な）隔離」が必要になる（各キャラの節に頻繁に二次設定が書き込まれる）ようでしたら、その時点で再び議論を行うということで。自分も「代表的」のこれといった明確な基準を思いつけませんでした……。--221.250.149.78 2007年7月7日 (土) 15:10 (UTC)

自分で言っといてアレですが、いきなり全消ししてしまうのにはちょっと抵抗があったので、コメントアウト化に賛成です。まあ、今回はもう少し様子を見てみてもいいんじゃないかと思います。一ヶ月くらいは様子見してみますか。--Spyle135 2007年7月9日 (月) 01:34 (UTC)

私もコメントアウト化に賛成ですね。今後も二次設定が公式でも使われるケースが出てくる可能性もありますし、その場合は今まで執筆した分が役に立つでしょう。今までいろんな人が執筆してきた物を全消しというのも勿体無い気もしますから、全ては消さずにコメントアウトとして残しておいても良いでしょう。--Ksora 2007年7月11日 (水) 10:31 (UTC)

さて、そろそろ一ヶ月近く経ちましたね。あと一週間ほど様子見後、特に何もなければコメントアウト化を実施しようかと思います。余談ですが、キャラクターの節は公式設定のみで構成するようにローカルルールで決めたにもかかわらず、このような編集を行う人が未だにいるんですよね。{{ローカルルール}}も貼ってあるんですが、読んでいないんでしょうか？--Spyle135 2007年7月30日 (月) 11:48 (UTC)

コメントアウト化を実施しました。二次設定についての節は文面を変更して備考の節へ組み入れました。--Spyle135 2007年8月5日 (日) 03:23 (UTC)

お疲れ様です。霧雨魔理沙の項目にも二次創作設定についての記述があったので、公式でほのめかしている盗作疑惑を除いた二次設定をコメントアウトにしておきました。--Ksora 2007年8月5日 (日) 11:24 (UTC)

すいません、忘れてました。ついでに、先ほどチルノの「バカ」と「慧音先生」をキャラクターの節に組み込む編集を行いました。/ローカルルールも若干書き換えてあります。--Spyle135 2007年8月5日 (日) 13:57 (UTC)

西行妖について

2007年7月17日 (火) 07:07(UTC)の版で西行妖が追加されたようですが、西行妖って「キャラクター」なんですか？ちょっと違うと思うんですけど……。

記載するのなら幻想郷#東方Projectに登場する幻想郷内の建築物・地名などの方が適切なのではないでしょうか？--Spyle135 2007年7月17日 (火) 13:26 (UTC)

（転記に賛成）『反魂蝶』時の幽々子に関しては、公式での見解も特にないはずですから、こちらの記事に記載するのは微妙ですね。Spyle135さんが提案なされてるように、幻想郷の記事に転記した方が適切だと思われます。--Ksora 2007年7月18日 (水) 13:00 (UTC)

Ksoraさんが仰るとおり「反魂蝶」はあくまでも幽々子のスペルカードの一つであって、西行妖との関係について公式で語られた事はありません。『妖々夢』6面の最後に登場するという記述は投稿者である203.112.57.79さんの独自解釈でしかなく、二次設定の類という事ですね。--Spyle135 2007年7月19日 (木) 07:09 (UTC)

上記の理由により、西行妖は幻想郷に転記しました。独自解釈的な表記は修正してあります。--Spyle135 2007年7月21日 (土) 02:15 (UTC)

脚注について

現在、脚注が78個と、異常なまでに多くなっています。そこで、『求聞史紀』P~~よりや『文花帖（書籍）』P~~よりを…

1. まとめて『求聞史紀』より、『文花帖（書籍）』よりにする
2. 脚注のすぐ上の項目に参考文献を記しているということで、思い切って削除する

のどちらかにしたいと思うのですが、いかがでしょうか？ちなみに個人的には2。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年8月6日 (月) 15:16 (UTC)

確かに、78個は多すぎますね。Takuan-Osyouさん指摘の通り、『求聞史紀』と『文花帖（書籍）』は参考文献として記載されているので省いてしまっても良いかもしれません。1の場合は脚注の数は減らせるのですが、『求聞史紀』よりや『文花帖（書籍）』よりへの参照元が異様に増えてしまう上、使用するrefタグの数自体は変わらないので根本的な対策にはならないと思います。そもそもrefタグは、出典情報や注訳を文の流れを妨げないように記述する為のものであり、必要以上に使うべきものではありません。って前にも言ったような…。refタグを使う必要性のない記述は、少し工夫すれば文の流れを妨げずに本文中に記載できるはずです。--Spyle135 2007年8月7日 (火) 14:38 (UTC)

私は「多すぎる」というほどではないと思っていますが（たとえば日本語（179件）やナリタブライアン（71件）、GARNET CROW（62件）といった記事もあります）。大きな記事であり、出典を求めるのであれば、脚注が増えるのも仕方がないことだと思います（「補足説明」としての脚注はなるべく削るか本文に移すべきでしょうが）。なぜなら、こういった出典を明記する場合、本文中に「『紅魔郷』の「おまけ.txt」より～」と書くよりも、refタグで逃がしてやった方が本文の可読性は向上するだろうからです。また、私は各事実が原作のどこに書かれていたかを明記することは必要だと考えています。

ただ、『求聞史紀』『文花帖（書籍）』に関しては実際に検証するときの便宜を図ってそれぞれページを振りましたが、一部を

• 『求聞史紀』における当該キャラクターのページより。（『文花帖（書籍）』における～）

という形にまとめるというのもアリだと思います。（除去には反対です。その事実が『求聞史紀』（『文花帖（書籍）』）の何ページに書かれていた、ということを示すのが大事だと思っていますので。）

……まあ、そろそろ本文自体の整理・推敲が必要だとは思っていますが。--S.babylonica 2007年8月7日 (火) 16:18 (UTC)

たしかに大きい記事なので、その分脚注が増えてしまうのは仕方ないでしょう。また、上記の西行妖のように、個人的な解釈が公式設定であるかのように記載される事例もあったで、S.babylonicaさんの仰る事もわかります同意できます。ただ自分的には、refを使いすぎて逆に可読性が悪くなっている部分も見受けられるので、その辺をうまく再編集できないものかと思った次第です。--Spyle135 2007年8月8日 (水) 3:26 (UTC)

ついでにですが、文の流れに沿って、本文中に「～よると…」のような形で記載すれば可読性は悪くはなりません。

1. 紅魔館の庭にある花畑の管理もしており、門番以外にも色々と仕事をこなしていることが伺える。
2. 『文花帖（書籍）』によれば紅魔館の庭にある花畑の管理もしており、門番以外にも色々と仕事をこなしていることが伺える。

1はrefを使用した記述法で、2はrefを使わない記述法です。1も2も可読性は変わらないんじゃないでしょうか？

また、refタグは濫用すると逆に可読性を損ねます。現在のレミリア・スカーレットが特に顕著で、番号付き括弧がいたる所に表示されていて非常に読みづらい（悪く言えば「目障り」）です。このような状態を避けるための工夫も必要ですね。--Spyle135 2007年8月8日 (水) 14:38 (UTC)

>文の流れに沿って

「単なる事実」と、「描写されていること」「記述から（明確に）読み取れること」との差もあるでしょうね。その例でしたら、私はむしろ2の形の方が良いとさえ思います。（個人的にはこの文章でしたら、複文の前後を入れ替え、表現も少々変更して、「門番以外にも色々と仕事を任されているらしく、『文花帖（書籍）』によれば紅魔館の庭にある花畑の管理人でもあるという。」としたいですね。）

>レミリア

「500年以上生きている」（脚注が6個）や「自身で日傘を差しては昼間もよく出歩いている」（4個）でしょうか。これらは脚注を「出典単位」でまとめようとした結果ですね。ごめんなさい、前者は自分でも出典を加えていて見辛い・醜いと思ってしまいました……。このような、原作の多くの場所（目安としては3ヶ所か4ヶ所以上でしょうか）で言及されている事柄は、「記述単位」でまとめた方が見やすいでしょう。たとえば、

• 「『紅魔郷』の「おまけ.txt」、…、『求聞史紀』の自身の紹介ページと、多くの場所で同一の内容が明記されている。」

に置き換える、といった感じですね。

それともこれではなく、短文一つ一つに脚注が振られていることでしょうか？ 私は個々の事実それぞれに出典を示すべきだと思っていますが。

もう一つ。各事実をどういった形で並べるかで脚注も減らせるでしょう。たとえば美鈴の節に、

• 「武術の達人で華人風の妖怪。（中略）。紅魔館へ美鈴との試合を申し込みにくる武道家も多いらしい。」

という記述がありますが、これを、

• 「華人風の妖怪。武術の達人で、紅魔館へ美鈴との試合を申し込みにくる武道家も多いらしい。」

と並び替えることで、本文中のrefタグを減らすことが出来るでしょう（もっともこの例は、本来は一文にまとめるべきであろう事柄が分かれており、またそれぞれの事実が同じ出典（その上、それのみ）から来ているという事例なので、他に活かせるかは分かりませんが）。やはり文章全体の見直しが必要だと思います（後々に明かされたが、まだ書かれていない事項も結構ありますし）。--S.babylonica 2007年8月8日 (水) 17:19 (UTC)

（インデント戻し）はい、自分が言いたかったのはその辺りの事です。基本的に、一か所に複数のrefタグをつけるような記述法は望ましくないと思います。この場合はS.babylonicaさんの例示のように、一つの脚注の中にまとめて記載すべきでしょうね。また、短文一つ一つに脚注が振られている点ですが、これも見栄えが悪いので避けた方が良いと思います。ただしS.babylonicaさんの言うとおり、事実それぞれに出典を示すべきだという意見には同意です。この場合はむしろ短文を多用するような文章構成を改め、短文をなるべく使用しないように工夫すべきなのではないかと思います。--Spyle135 2007年8月9日 (木) 14:08 (UTC)

そうですね。ではこの議論に沿って出典の修正や追加を行っていきたいと思います。文章構成に関しても、まずは直せそうな部分から少しずつ直していきましょう。--S.babylonica 2007年8月11日 (土) 01:18 (UTC)

先ほど、自分も編集を行いました。まだ紅魔キャラと妖々夢キャラの途中までしか作業は終わっていませんが、色々と文章構成を弄ったので、もしおかしな部分などがあれば修正願います。なお、現時点での脚注数は47です。--Spyle135 2007年8月12日 (日) 10:28 (UTC)

言いだしっぺの私なのですが、議論に参加もせず編集も行わなわず、ということで、まかせっきりにして申し訳ありませんでした…。--Takuan-Osyou（会話|履歴） 2007年8月17日 (金) 14:37 (UTC)

不要、もしくは不適切と思われるリダイレクトについて

• 優曇華院
• パチュリー
• 八意永淋
• えーりん
• 東方Projectの登場人物
• パチェ（追加）

追加&撤回--Spyle135 2007年8月26日 (日) 02:43 (UTC)

上記はいずれも東方Projectの登場キャラクターへのリダイレクトになっているページで、特別:Whatlinkshere/東方Projectの登場キャラクターを確認していた際に発見したものです。パチュリー以外はリンクされている項目が無く、上記のリダイレクトが検索の補助になっているとも思えません。どういう意図で作成されたのかは分からないのですが、このようなリダイレクトは不要なのではないでしょうか？またパチュリーに関してですが、そもそも「パチュリー」とはハーブの一種であって、パチュリーを東方Projectの登場キャラクターへのリダイレクトにするのは不適切なんじゃないでしょうか？以上の理由から、これらのページをリダイレクトの削除依頼に提出することを考えているのですが、その前段階として一度ここで意見を募ってみたいと思います。ご意見の方をよろしくお願いします。--Spyle135 2007年8月24日 (金) 19:32 (UTC)

• 「優曇華院」は全文検索で引っ掛かりますし、必要ないでしょう。
• とりあえずパチュリーは本来のハーブの記事を立て（パチョリ）、曖昧さ回避という形にしました。
• 「八意永淋」はWikipedia:リダイレクト#よくある間違った表記とも考えられますが、「八意永淋」でWikipedia内を検索する人はほとんど居ないような気がします（「永淋」だけならともかく）。
• 「えーりん」はWikipedia:リダイレクト#愛称・あだ名とも考えられますが……東方ではファンコミュニティ発祥のあだ名が非常に多いですし（東方Wikiの「（2chゲームサロン板）東方スレ的キャラ紹介」あたりが好例）、それらが（リダイレクトという形でも）乱立するのは個人的にも避けたいので、ここで一度「削除」という前例を作っておいた方が良いのかもしれません。
• 「東方Projectの登場人物」も必要ないでしょう。検索の補助になるとは思えない、というのに同意です。

（「パチュリー」以外）全て削除依頼に出しても構わないと思います（ただ、Wikipedia:リダイレクト削除の方針では上手く適合する削除理由が見つかりませんでしたが）。--S.babylonica 2007年8月25日 (土) 14:39 (UTC)

パチュリーの件、お疲れ様です。さて、S.babylonicaさんの仰る通り、Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除が可能なものには合致しないのですが、逆にWikipedia:リダイレクト削除の方針#削除してはいけないものにも合致しません。このような場合、いきなり依頼を提出しても賛否がつかずに放置されてしまうケースが多いのですが、Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除依頼における議論の2.にあるように、あらかじめノートでの合意が得られれば処理が円滑に行われるようですので、一度ここで提案を行った次第です。

話が変わりますが、対象から「パチュリー」を外し、「パチェ」を追加しました。「パチェ」は「えーりん」とは違って作中で呼ばれたあだ名ではありますが、「パチェ」でWikipedia検索を行う人はいないでしょうし、リンク元もないので削除してもよいのではないでしょうか？しかし、何でパチェはあるのにレミィは無いんでしょうね？--Spyle135 2007年8月26日 (日) 02:43 (UTC)

＞ノートでの合意が有れば

それなら大丈夫そうですね。

＞パチェ

公式の愛称なら残してもいいかなとも思いましたが（個人名からのリダイレクトのように）、逆に公式であるなら本文中に記述があり（あるべきであり）、検索窓からの検索であれば全文検索でヒットするので、無くてもよいでしょうね。レミィは同感。まあレミィと呼ばれる人物は何人かいますので[1]、もし作るとしたら曖昧さ回避でしょうけど。 --S.babylonica 2007年8月28日 (火) 15:54 (UTC)

しばらく様子見をしていましたが、明確な反対意見はないようですのでWikipedia:リダイレクトの削除依頼 2007年9月に提出しました。--Spyle135 2007年9月5日 (水) 00:58 (UTC)

（報告）2007年9月15日付けで削除されました。--Spyle135 2007年9月16日 (日) 16:43 (UTC)