ノート:木酢液/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題を始めたい場合や過去の議論を再開したい場合は、現在のノートページで行ってください。

キシレンなどの有害物質について

- （節名を付与しました。--超 2010年2月11日 (木) 14:44 (UTC)）
- 最新の投稿でキシレンなどの有害物質が樹種によっては含まれると改められましたが、キシレンなどは樹種によって含まれてしまうものではなく、原理上どの樹木でも発生してしまうものではないのでしょうか。--ウミユスリカ 2005年11月19日 (土) 15:18 (UTC) - - :ご指摘のように原理的には樹種にかかわらずできると思うのですが、農水省の調査結果などによると、木酢液では製造過程で有害物質を除くために蒸留が行われる場合が多くあり、中には蒸留しすぎで成分が極めて薄いものもあるようなので何が絶対入っているということをいうのは難しいと思います。そこで、「製法や樹種によっては」ということにしてみました。--QTZ 2006年6月21日 (土) 23:49 (UTC)（インデントを修正--超 2010年2月11日 (木) 14:44 (UTC)）

（利用者:意見（会話 / 投稿記録 / 記録）による2010-01-26T21:06:36の投稿について、同内容の記述が別の節に2010-01-26T21:18:16に投稿されているため、こちら側を誤投稿と見なして削除しました。--超 2010年2月11日 (木) 14:52 (UTC)）

当該有害成分の表示は、抽象的な部分の掲載であり、議論の流れが全く把握できづ、あたかも木酢液に有害成分が必ず存在するかの印象を植え付けたい者の嫌がらせのように思います。よって削除しました。掲載するのであれば議論の流れが解るように可也前文から掲載して下さい。又、有害成分に関しては以下にも議論されており、あえてここで表現するのは、私に罵倒された者の嫌がらせにしか見えません。--意見 2010年2月13日 (土) 07:46 (UTC)

意見さんにより除去された発言を復帰しました。--Sergei 1207 2010年2月13日 (土) 08:13 (UTC)

Sergei1207は、私が理由を付して削除した文面を、無言で復帰しています。職責に照らした場合、的確性に欠けると解します。木酢液についてどれ程、精通されているんでしょう？このようなやり方がウィキの世界ですよ。全く情けない！ Sergei1207さんへ、あなたに連絡を取りたいのですが、取り扱いを読んでも解りません。メールアドレスを記載願えませんか？とは言っても怖くて無理ですか？--意見 2010年2月16日 (火) 08:09 (UTC)

意見さんにより除去された発言を復帰いたしました。ノートで他人の発言を除去する行為は荒らしとかでない限りまず認められませんし、逆に他人の発言を除去する行為自体が荒らしとなりますのでおやめください。--Aquamarin456 2010年2月16日 (火) 09:08 (UTC)

そうなんですか。それは理由があってもですか？--意見 2010年2月16日 (火) 10:01 (UTC)

会話ページにSergei 1207さんから案内があったようですのでそちらをご覧になると詳しくわかりますが、基本的に理由があっても他者発言の除去は認められていません。--Aquamarin456 2010年2月17日 (水) 08:43 (UTC)

220.105.251.51 さんによるご意見

IP:220.105.251.51（会話 / 投稿記録）さんから、記事へのご意見が記事中に直接書かれたものを転記します。--Su-no-G 2010年1月21日 (木) 09:01 (UTC) --（ここから）

但し、古来の製炭窯で出された木酢液に関しては注意することは無いと考えられ、その証拠に社会問題になっていないのが何よりの証拠である。

一口に木酢酢液と言っても、その種類は数多くあり例えば、廃材を燃やして得られる木酢液もそうである。しかしながら、廃材にはプラスチック類や、接着剤、防虫の薬品、等々、製炭時には考えられないような不純物が多く混ざっています。

この木酢液と古来から伝わる、製炭時の木酢液を同じに考えるのは、いささか問題であり消費者に混乱を与えるものであります。要するに、検査機関で検査をしている木酢液、古来から伝わる炭窯の木酢液に関しては大丈夫といえるでしょう。

よって、以下の文章はどの木酢液を参考に試験されたのかが、表示されていないので非情に疑問ですが、経過としては事実と解します。何れに、致しましても「十把一絡げ(じっぱひとからげ）」に判断されるのは理不尽な見解でしょう。 --以上の署名のないコメントは、220.105.251.51（会話/Whois）さんが 2010年1月21日 (木) 08:46 (UTC) に投稿したものです。

--（ここまで）

ここに書かれていた毒性に関する記述は、本文中にも簡単に紹介されている農水省の委員会で検討された内容を引用したものだと思います。下記のページを見ますと当時の資料をみることができます。

特定農薬小委員会第６回合同会合

この後に開催された会合の資料にも、一部木酢液に関する記述があります。

220.105.251.51 さんのご指摘の通り、木酢液はさまざまな製法のものが考えられます。この農水省にある資料を読むと、どういう由来の木酢液を試験したのかが書かれています。上記のサイトにおいてあるPDFの資料によると、市版のものだけでなく、古典的な製法でつくられたものや、林野庁の元で作られた場合のものに関する記述もありますが、そうしたものでも、ホルムアルデヒトの濃度が高かったり、発がん性の簡易試験等で陽性の疑いがあったことが書かれています。しかし、ウィキペディアの性質上、試験に用いられた個々の製造者や商品名を列挙して詳しい説明をする必要はないと思いますので、元の記述をある程度戻した上で、上記の農水省の資料や論文等にリンクをつければ良いと思います。ただ、220.105.251.51 さんの指摘の「大丈夫といえるでしょう。」というほど安全性を検証できているという事実はありません。むしろ限られたサンプル数でこれだけ、いろいろな問題点が指摘されているという見方もできます。実際、この後の、この委員会議事録を読むと分かりますが、安全であるとの結論はでておらず、議論がつづいているようです。また、こういう規格の木酢液ならば安全であると公的に認められている規格も、今のところないようです。従って削除は適当ではないと考えますが、木酢液全般については毒性があると断定せず、安全性の総合的な評価については、「安全性については議論が続いている。」等の記述としてはどうでしょうか？（これらは農水省での議論なので、あくまでも農業での利用に関してだけです。）

--Qwerty7 2010年1月25日 (月) 08:35 (UTC) --（ここまで）

除去の方法がはっきり解りませんが、ｐｄｆでーターを拝見しました。廃材等を除去したと掲載されていますが、実験内容があまりにも製炭時とはかけ離れた内容となっています。

材料：木材、オガ炭、皮種、竹材となっていますが白炭、製炭時の炭材は、ナラ類、カシ類が殆どで、それもどちらか一方のみが使われます。

排煙口の温度：80～150℃とあります白炭の排煙口は300℃以上です。

それに実験は、バーナーを使っていて、ビーカーの中の温度が掲載されていません。通常、白炭の窯の中の温度は1300℃といわれ800℃頃に木酢液を採取するのが良いとされて居るのです。これらは、東京教育大学農学部教授、日本木炭新用途協議会名誉会長、等々を歴任された岸本定吉先生が多くの図書において語られています。

よって、このような実験であれば、やはり炭窯とは遥かに、かけ離れた状況下であり、この実験から得られた木酢液と炭窯から得られた木酢液を同一として扱うにははっきり言って間違いです。全く参考になりません。勿論、これも立派な参考材料ではありますが、これだけで全ての木酢液を表現することは出来ません。

私自身、実際に白炭から得られた木酢液を検査機関で調べて頂いているので、強く主張するのであって予測で主張しているのではありません。

やはり、全ての木酢液を「十把一絡げ(じっぱひとからげ）」に判断するのはおかしい事が、この実験内容を拝見して改めて確信しました。掲載するのであれば炭窯で白炭のカシ類、竹類、オガ炭と、黒炭、最低でもこれだけの実感データーが無ければ木酢液のことを語るにはデーター不足といえるのでしょう。--意見 2010年1月26日 (火) 12:18 (UTC)

木酢液の多様性に留意すべきという点、承知しました。ここで削除依頼後（だいたい1週間後）の相談にあたり踏まえておいていただきたい点がございます。ウィキペディアでは Wikipedia:検証可能性という基本方針に沿って各記事を作ることになっており、その中で記述の内容や提案について出典（Wikipedia:信頼できる情報源）を求められることがままございます。そちらへご留意いただきますようお願い申し上げます。急ぎませんので Wikipedia:検証可能性をご一読ください。また、他に Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないという基本方針もございます。ざっとで構いませんので順番に目を通していただければ幸いです。--Su-no-G 2010年1月26日 (火) 15:20 (UTC)

まず、削除依頼された方は、IPがでるとはいえ誰が何をいっているかわからなくなりますので（ペンネームで良いわけですから）署名をお願いしたいと思います。次に、削除依頼に対して削除前の記事の典拠が示されたわけですから、今度は削除依頼者さんがご自分の書かれた記事に対して情報源を示さなくてはなりません。Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないという基本方針に則り、ご自分の主張を裏付けるような資料で、第三者が出典を確認することができるもの、例えば農水省や県の試験場等の公的機関で行われた試験結果の報告書や、上記の意見の中で紹介されている岸本先生や他の研究者の方の書かれた学術論文、あるいは木酢液の成分や毒性について検査機関の結果が公表されている具体的なサイトのアドレス等を紹介される必要があります。木酢液の多様性について言及するのであれば、実際に木酢液の多様性について行われた研究を紹介し、その情報源を明記することが必要になります。

　尚，編集に関してはSu-no-Gさんのご指摘の通り、Wikipedia:信頼できる情報源の方針に、「自己公表された情報源は情報源に使ってはならない」、「企業や組織のウェブサイトを情報源として使う際には注意すべきです。企業や組織は自らについてのよい情報源ではあるものの、明白な先入観が含まれます。」とありますのでそれを遵守しなくてはなりません。公的な場で公表されていない、ご自分の扱われている木酢液の試験結果をWikipediaの本文に書くことは独自研究となるためできません。また、同ページの「自然科学、数学と医学」の項目には、「査読された科学出版物を参照し、学会のコンセンサスをチェックする」「科学では一般向けの出版物からの引用を避ける」ともありますので、例えば岸本先生が一般向けの書籍を多数書かれていますが、Wikipediaでは書籍を引用するのではなく、そうした書籍を書く基となった学術論文を主としなくてはなりません。くれぐれも、これらの方針に従った上での編集をお願い致します。

　Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せない等に従う意志がなく、あくまでご自分の意見を主張されたいのであれば、個人のサイトで行っていただくようにお願いします。その際は、記事は少なくとも一旦削除依頼の書き込み前に戻した方が良いと思います．--Qwerty7 2010年1月27日 (水) 06:13 (UTC)

ご意見有難うございます。先ず、中立の立場を強調されていますが、私も賛成です。だから掲載するのであれば炭窯での試験結果も掲載すべきと書いているのです。又、個人のデーターの取り扱いはしないとのことですが、確かに申請者は法人（私の会社）ですが検査機関は、財団法人です。それでも駄目なのでしょうか？駄目だとすれば財団法人の試験結果や、その施設自体が私利私欲に感化されているということになります。

岸本先生の論文に関しては、確かにそうかも知れません。一般図書の引用は信用性を欠くかも知れません。しかしながら、今回のような明らかに調査環境の違うデーターにより、木酢液、全体を表現するのはおかしくないでしょうか。

現在、世間に出回っている数多くの木酢液は、この実験のようなバーナーの火で色んな材料を燃やして得た木酢液でしょうか？明らかに、現実離れした実験方法だと思うのです。ですから掲載するのであれば色んな環境下で長期間の実験が必要と述べている訳です。何も、この実験はでたらめだと言っている訳ではありません。この実験データーに似た木酢液がどれ程、一般社会に浸透しているかということであり、区別して掲載するには良いのではないでしょうか。

宜しく御理解願います。--意見 2010年1月27日 (水) 11:34 (UTC)

すみませんが、「私利私欲に感化されている」「現実離れした」など、極端なことをおっしゃられると、コメントしにくくなります。削除依頼の期間はまだ数日残っておりますので、その間に Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないをざっとでかまいませんのでご一読お願いします。もしも分かりにくい部分があれば事前におっしゃっていただければ、意見さんが方針に合うかどうか分からなかったり迷ったり、違反しかかったときに指摘して差し上げることができるかと存じます。ここでお詫びを申しておきますと、意見さんが健康食品のセールスマンだったらいやだなあ、と思っていたのですが、そのようなことではなさそうですので一安心しております。健康食品を宣伝、販売する、あるいはフェノールやピロカテコールの毒性を否定してやまない、などのお立場では中立性が担保できませんゆえ。--Su-no-G 2010年1月27日 (水) 12:07 (UTC)

「企業や組織のウェブサイト・・・明白な先入観が含まれます。・・・」の表現は私利私欲と解します。 Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せない等々、拝見しましたが、読めと言うのでは無く、私の主張の悪い部分を指摘して頂く方が賢明と解します。間違った主張はしていないつもりです。こちらの言い分に関しご意見を頂かないと問題が解決しません。その一例として、私が主張した財団法人の試験結果はどうなんでしょうか？Wikipediaでは認められないのでしょうか？--意見 2010年1月27日 (水) 12:42 (UTC)

意見さんご自身のサンプルの試験結果について失礼ながら申し上げますと、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないの全てに抵触するので掲載不可と思われます。自分自身が関わった知見を掲載したい、というご要望は比較的よく見られることですので、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないに解説がございます。このように「あれもダメ」「これもダメ」と言わざるを得ないところがありますが、ご寛恕をお願い申し上げます。--Su-no-G 2010年1月27日 (水) 12:50 (UTC)

削除依頼者さんの問題点は、まず署名をしないことです。ペンネームで良いわけですから署名して下さい。（このページの上段にも書いてあります）　次に、削除依頼者さんの書こうとした記事が何を引用しているのかをはっきり書いて下さい。削除依頼者さんは、今のところ第三者が読むことができる資料を具体的に提示されていません。あなたが主張している財団法人の試験結果はだれでも読むことができるのでしょうか？どこでどのように公開されているのでしょうか？試験方法などについても検証が可能な報告書になっているでしょうか？　少なくとも農水省の資料はどういう木酢液をどこのだれがどういう方法で試験したということが、はっきり書かれていて、それが公開されています。だから上記で、削除依頼者さんは農水省の試験の問題点を指摘し、その結果が限定的で中立的でないから本文にふさわしくないという主張ができて、他の人もそれを理解することができたわけです。公開されている根拠を示していただかないと判断のしようがありません。例えば廃材の木酢液では毒性が高いが、古典的な製法の木酢液では安全であるということを書かれるのでしたら、その主張を裏付けるもので、他の人が参照できる具体的な資料を皆さんに紹介してください。そうして引用されたものがWikipediaの方針に合う合わない等はその次の問題です。よろしくお願い致します。--Qwerty7 2010年1月27日 (水) 23:30 (UTC)

①先ず、ご指摘の署名ですが、「意見」の名称が署名にならないんでしょうか？これが署名だと思っていました。間違いであればあやまります。②次に財団法人の書面ですが、これを本文に掲載しようとは思っていません。あくまでも一法人が試験依頼して得たものですから。ただ、このノートの見解として財団法人の結果を主張しては駄目なのかとお聞きしているんです。③私の書面はｈｐにそのまま掲載しています。でもそれは本文での掲載は駄目と理解しています。④公開されている根拠はPH=2.0、比重＝1.023、酸度＝16％の木酢液の有害成分検査が示されています。但し、何度も言いますが、これは本文では駄目ですよね、個人の資料ですから、でもノートの議論には用いていいのではないですかね。⑤他の人が参照できる具体的な資料を・・・とありますが、でもそれは個人のデーターで用いてはいけないんですよね。⑥具体的な資料を・・・とありますがPH=2.0、比重＝1.023、酸度＝16％の掲載があれば通常知識のある方でしたら解ります。このような専門的な書面は知識の無い方に解るような書面ではありませんから。農水省さんの試験でも知識のない方には、どこまで理解できるか疑問であり、又それを判断する方法もないですよね。以上、問われた疑問には全てお答えしたつもりです。--意見 2010年1月28日 (木) 00:21 (UTC)

1.「意見」を署名につかっているとは気がつきませんでした。失礼いたしました。2．Wikipediaではだめです．公表されているものでなければだめです。ノートの議論に用いることもできません。Wikipediaの方針では、ノートと言えども、あくまで公開されている資料に基づいて議論を行うのが原則です。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない　3．その通りです。Wikipedia:独自研究は載せない　4．公表されているものでなければだめです。ノートの議論に用いることもできません。Wikipediaの方針では、ノートと言えども、あくまで公開されている資料に基づいて議論を行うのが原則です。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない 5.いけません．ただし，例えば、個人で行われた研究でもレビューを受けている学会誌などで公表されたものについては差し支えありません．Wikipedia:信頼できる情報源　6.ちがいます。成分の分析ですから、結果だけではなくて、誰のサンプルと誰がどのように分析したかということを確認できることが重要なのです。ですから、ここで紹介できるデータはあくまでも既に公表が行われているものに限ります。Wikipedia:信頼できる情報源　Wikipediaの方針に賛同した上で、農水のデータのようなものをきちんと理解できて、他の人に説明出来る人が、Wikipediaの方針に則って本文を編集できるのです．--Qwerty7 2010年1月28日 (木) 02:51 (UTC)

私の回答した意図が伝わっていなかったようで断念です。貴殿が「・・あなたが主張している財団法人の試験結果はだれでも読むことができるのでしょうか？」と言う問いかけがあったので、個人のデーターですから誰でも読むことの出来る条件下であっても無駄でしょ。と言う意味で番号を付して回答したんですよ。いいです、とか、駄目です、とかの判定をお願いしたわけではありません。

しかしながら、公開されているデーターは無いにしても、あのような簡易的な試験方法で得られるデーターは、実際の市場に出回っている木酢液とは遥かにかい離したものであると主張しているのです。

例えば、車について議論した場合！

本文で掲載されているものがリヤカー（二輪車）だったとします。これも車と言えば車です。これを見た私が今は、四輪の車が主流でリヤカーでの試験で、全ての車を表現するのはおかしいと主張している訳です。そしたら、貴殿が四輪の公開されているデーターはあるのか？といっている訳です。

私は、Wikipediaで掲載するのであれば、リヤカーと四輪車の両方を掲載すべきであり、四輪車を掲載しないのであればリヤカーの掲載は削除して頂かなければ、四輪車の営業利益に大きな不利益を生じると主張している訳です。

私が主張している木酢液削除はこれと同じことです。明らかに、農水の試験結果のみを元に木酢液を語るのはおかしいです。--意見 2010年1月28日 (木) 04:05 (UTC)

農水の試験データーリンクを削除しました。理由：当該データーに記されている、排煙口の温度規制による成分有無が、一般市場に多く出回っている木酢液に関し、温度規制がされているものか、されていないのかが消費者に判断できないのが実情であり、よって、当該資料はいたずらに消費者心理を困惑させるものと解し削除いたしました。--意見 2010年1月29日 (金) 04:43 (UTC)

木酢液の成分について記述するにあたり出典として用いた資料へのリンクが意見さんにより除去されました。木酢液は19世紀から利用されているものです。かつて化学工業では重要な一角を占めており、成分についての記述は不可欠です。そして記述するのであればその元になった出典も必要です（Wikipedia:検証可能性）。現在の特定の市場や消費者のお立場、さらに、もしあるのでしたら意見さんの営業上のお立場に偏った判断はお控え下さい。そして Wikipedia:信頼できる情報源を鑑みた判断をお願いします。今回の出典については単純な除去ではなく、19世紀から用いられている木酢液の成分が載せられている、農水省の資料よりも信頼性の高い（個人的に信頼できるか、ということではなく Wikipedia:信頼できる情報源に沿っているか）資料を見つけた段階で出典の置き換えを検討してください。--Su-no-G 2010年1月29日 (金) 05:52 (UTC)

繰り返しますが、「特定の立場に偏った判断を控えて欲しい」ということです。人類と木酢液の関わりについて、過去から現在に至る概観を目指してください。--Su-no-G 2010年1月29日 (金) 09:41 (UTC)

まず除去する場合の理由は、ここで書けばよかったのですか？

それと、貴殿が言われていように成分の表示は良いと思います。使用される方には興味のあることでしょう。しかしながら、書面は「・・安全試験・・」となっています。よって、80～150℃の条件で採取した場合の成分のみを掲載するには良いでしょうが、書面は有害成分を含む恐れ有り、とか、無しとか評価となっています。

又、市場や消費者の立場にたったお考えはやめろと言いますが、非情に無責任な消費者を馬鹿にした発言ではないでしょうか。消費者の立場に立って考えるのはあたりまえのことであり、安全性を掲載するのも、農水が試験するのも消費者のためではないか。全く、理解できない言葉です。それに19世紀と連呼しますが、オガ炭は近年のものだ。貴殿の言葉には非情に強い憤りを感じます。ご自分の知識を示したいだけのような気がします。それに書面の資料2-2-4、蒸留木酢液の成分では樹種が不明であり、これでは安全性を示す根拠にはなら無い。

世界最大の広告媒体であるインターネットに文言を掲載する場合は、消費者の立場に立って考えるのはあたりまえのことです。

消費者のために削除します。--意見 2010年1月29日 (金) 09:34 (UTC)

おそらく私からのお願いでは聞き入れられることはないと思います。コメント依頼に附します。--Su-no-G 2010年1月29日 (金) 09:44 (UTC)

コメント依頼に提出してきました。コメントをしていただける他ユーザーさんのために追記しますと、私が「（市場や消費者など）特定の立場に偏った判断を控えて欲しい」と申し上げたものを「市場や消費者の立場にたったお考えはやめろ」ととられたもので、私の説明が力不足で届かなかったことによるトラブルです。--Su-no-G 2010年1月29日 (金) 09:52 (UTC)

度々すみません。でも、控えるも、やめろも、内容は同じです。何れにしても、控えなければならない理由が見つかりません。--意見 2010年1月29日 (金) 10:42 (UTC)

私で差し支えなければお答えします（差し支え有れば無視してください）と、Wikipedia:中立的な観点を守ろうとするゆえです。--Su-no-G 2010年1月29日 (金) 10:56 (UTC)

成分や木材化学を削除。確固たる位置付けができない木酢液について、詳細な表現はおかしい。--意見 2010年2月3日 (水) 04:02 (UTC)

私の削除は、部分的であり全てを削除したわけではありません。又、第三者にコメントといいますが、数日たっていますが進展はありません。ただ単に、復帰するだけでは無しに、正当な理由をお書き頂きたい。でなければ議論になりません。私は、今までの削除については全て理由を付しています。--意見 2010年2月3日 (水) 04:25 (UTC)

削除した私の理由に、何らコメントすることなく記事の復帰をされては議論になりません。--意見 2010年2月4日 (木) 01:14 (UTC)

えーと。横から見てたＩＰですがひとつ。削除削除とのたまう貴方の理由こそ、全く他の方々の支持を得ていないようですが。記事内容そのものについては意見を述べるだけの識見を持ちませんが、少なくとも嘘を書いたり著作権を侵害しているようではなし、削除依頼で何らかの結論が出るのを待ってみては。一秒でも早く編集せにゃならんものでもなかろうと考えます。--124.26.241.2 2010年2月4日 (木) 14:35 (UTC)

コメント コメント依頼から参りました。ここでの論点は、IP220.105.251.51氏（意見さん？）が主張されている「木酢液は安全である（危険性を示す農水省の委員会の報告を削除）」という記述（除去）の是非について、という事でよろしいでしょうか？
もしそうであれば、意見さんは、まずは木酢液が安全である事を示す出典を提示するべきでしょう。もし、岸本定吉等の著書で示されているのであれば、具体的に本のタイトルを示すべきです。そうしないと、Wikipedia:検証可能性を満たしません。
また、もし安全性を示す文献があったとしても、ケースバイケースで、「農水省の委員会の報告によれば、原材料や製法により（中略）有害物質が含まれる可能性があるとされる」と併記してもよいと考えます。併記するかどうかは、安全性を示す文献が提示された段階で検討すればいいかと。--超 2010年2月4日 (木) 16:34 (UTC)
- コメントありがとうございます。「毒」についてコメントします。まず科学的には、「有害物質が含まれる」と記述するのはまずいです。「有害物質」という言葉（あるいはその類語）は科学的な定義が曖昧であり、あらぬ誤解を招くためです。また、公害病のように社会問題が起こったということもありませんので「有毒である」と記述する必要もないでしょう。木材乾留工業、農薬、厚生（健康、医療）という3つの用途向けの木酢液のそれぞれについて、典型的な製法と代表的な含有化合物の名称を淡々と併記するかたちが Wikipedia:中立的な観点に沿うものと考えております。良い出典を探す必要はあります。なにせ有機酸とフェノール類、ポリフェノール類などで約200種類もの化合物が少しずつ含まれているものなので、それぞれについて「これの毒性は…」と書く意義は感じません。各化合物の記事に内部リンクで飛んでもらえればそれで良いでしょう。あとは個人的なコメントとして、実際、木材乾留工業で使われていたような木酢液の含有化合物には度を超えて摂取しすぎると毒として作用するものもあるようですが、蒸留ずみ、もしくは改質ずみの厚生目的の木酢液をざっと見るにヒトを害するようなものではなさそうです（この感想は独自研究になるので記事文には反映できません）。--Su-no-G 2010年2月6日 (土) 07:21 (UTC)

いや岸本先生の図書や安全であると言うデーターはあります。しかし、一般に出回っている図書は企業等々の利益に影響されるものなので、検証資料にはあたいしないと言うことです。安全であるとしたデーターも私は有しています。それも農水が検証を受けたような財団法人のものです。ですがそれも個人（法人）が申請したものなので駄目だということです。それでは、検証資料の殆どが公的なものになってしまって議論が出来ないように思うのですが。私が言いたいのは、農水の試験結果を公開するのであれば、材料、気温、窯の大きさ、等々もっと詳細に記載すべきだと申し上げている訳です。農水の試験に採用された環境と、実際に地元で販売されている木酢液の環境の整合性が詳しく検証できないからです。但し、一つおかしいと思うのは排煙口の温度調整と、資料2-2-4、蒸留木酢液の成分では樹種が不明であり、これでは安全性を示す根拠にはなら無いことです。実際、私の有する試験結果では全くの無害であり、国省の「道の駅」でも販売されているものです。ですから、資料を掲載するのであれば、外国産、国産、県名、材料名、白炭、黒炭、調査期間等々を示し、最低でも５年程度の実験が必要では無いかと申すあげている訳です。なでなら、有害物等を示した資料の場合は、消費者の混乱を招くからです。要するに消費者のかたが今購入しようと思っている木酢液、現在使用中の木酢液、長年使用している木酢液、量販店で販売されている木酢液、等々が大丈夫かを見分けることが出来ないかです。要するに困惑させることになるのです。尚、議論に参加される方々は有り難いのですが、木酢液の採取から市場まで精通していると自信のある方で無いと議論にはならないのでは無いでしょうか？--意見 2010年2月5日 (金) 01:05 (UTC)

報告意見さんのWikipediaの基本方針の理解について、第三者に意見を求めるWikipedia:コメント依頼/意見を提出致しました。--超 2010年2月6日 (土) 16:59 (UTC)

削除依頼

和歌山のIPさんと利用者:意見（会話 / 投稿記録）さんにより削除依頼テンプレートが貼られ、理由が記事本文中に書かれたまま、手続きに必要な削除依頼サブページが作られずにいました。手続きが不備とはいえ理由が書かれたものを無碍にするわけにもいかず、Wikipedia:削除依頼/木酢液を代理で提出しました。そちらの終了を待ちます。--Su-no-G 2010年1月26日 (火) 03:52 (UTC)

木酢液はその採取する環境によっては、性状にばらつきのあるものです。よって、ある特定の木酢液の試験結果だけを掲載されるのは消費者に大きな誤解を与える可能性があり削除を致します。掲載するのであれば、試験をした木酢液の採取環境や地域、温度、材料、等々非情に細かな事情も掲載すべきであります。量販店の木酢液であれば尚更詳しく掲載する必要があるでしょう。外国産の考えられますから。--意見 2010年2月2日 (火) 23:59 (UTC)

お怒りが収まったのであれば併記の方向についてコメントを差し上げますが。--Su-no-G 2010年2月5日 (金) 04:03 (UTC)

CiNii

引き続き、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:中立的な観点に沿った検討をしております。科学系の論文に慣れていらっしゃるかたへ。CiNii [1] で、「木酢液」「wood vineger」「pyroligneous acid」をキーワードとするとそれなりの文献がかかりますので、参考になさってください。全文を閲覧できる文献はある程度限られますが、タイトルを眺めるだけでも「現時点の」研究や関心の方向はわかると思います。中には Wikipedia:信頼できる情報源を満たす査読付き文献もありますゆえ。--Su-no-G 2010年2月5日 (金) 04:02 (UTC)

貴殿はいつも、サイトを検索して紹介するだけですね。いかに木酢液に精通していないかが、この実情を見ればよくわかります。--意見 2010年2月6日 (土) 04:15 (UTC)

繰り返しになりますが、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:中立的な観点に沿って（各方針、ご理解いただいてますよね?）一次資料や二次資料を他ユーザーと共有するための紹介ですので、それを責められましても困ります。web 上での対話ですから、web 上で閲覧可能な情報がまず出てくることも自然でしょう。CiNii を通して閲覧できる文献で、もしも厚生方面の資料がございましたらお知らせ下さい。--Su-no-G 2010年2月6日 (土) 07:21 (UTC)

要するに、中身のある議論にはならないってことです。結局、ネットで資料を手当たり次第引っ張り出して、みんなで検証して決めましょう。ってことです。でも普通でしたら、検証するのは経験と知識が必要であり、それでこそより確かな結論が出るわけです。しかし、貴殿のいうことなら何も、知識の無い者でもサイトを読んで、自分なりの意見を言う。素人が多ければ素人の意見が多数決で決まってしまう。ってことは、あまり信頼のできる本文ではなくなる可能性があるってことです。まさか、世間で相手にされない者が、素人相手なら知識を見せ付けられ、優越簡易にひたれるってことで、議論に参加されるってことですか？皆さん、そんな人ばかりですか？そんな人ばかりなら、笑います。まず、そこを議論しないと、おこちゃまのお遊びじゃないですか。--意見 2010年2月6日 (土) 08:58 (UTC)

挑発されましても困ります。先日から困ってばかりです。--Su-no-G 2010年2月6日 (土) 10:04 (UTC)

挑発と受け取られては議論になりません。以前から申し上げているように私のコメントに対し、正論を言って頂かないと、先日から○○されても困ります。といった発言ばかりです。反論できないのは、私の言っているこが的を得ているからですよ。だって、前回の私の発言、その通りでは無いですか？何か間違っているのでしょうか？私はお聞きしているんです。貴殿のほうがこのこのサイトに精通されているようなので。貴殿が入ってきてもサイトを紹介するだけですから議論が成り立ちません。お願いしますよ。議論しませんか？そのためのノートではないんですか？--意見 2010年2月6日 (土) 11:08 (UTC)

2010年2月6日 (土) 08:58 (UTC) のご質問は最早木酢液から外れますので、回答をお望みでしたら Wikipedia:井戸端でお尋ねください。ではある文献について質問させていただきます。宮崎大学から出ている研究報告 [2] (pdf) の 2.3「炭化生成物の調製」にある加熱条件について、厚生目的、あるいは農薬目的で用いられる木酢液のどちらかの製造条件に近いものですか? あるいは、違いがあるとすればどのあたりですか? --Su-no-G 2010年2月6日 (土) 11:39 (UTC)

この論文について意見さんからすら異議がなかったようですので、出典として加えます。--Su-no-G 2010年3月2日 (火) 13:09 (UTC)

井戸端でお尋ねくださいって全く無責任な発言ですね。貴殿が「一次資料や二次資料を他ユーザーと共有するための紹介ですので、それを責められましても困ります」といったので私が、発言しているわけで、その発言対し、それは他でお聞きくださいって、むちゃくちゃですね。だからそれじゃ、進展が無いって何度も言っているじゃないですか。ただ単に、現実逃避じゃないですか。それと又、どっかの資料を引っ張り出して問い掛けていますが、あなたの知識でしゃべらないと議論にならないでしょ、って言っているんです。お互い知識を出して討論するのが議事であって、議事録が残るわけでしょ。文献について中身の質問をしてもそれは、何らの進展にはならないでしょ。それに貴殿がどの程度の知識を持っているかが解らなければ無駄でしょ。貴殿に、再度いいます。あなたの持っている知識で、木酢液について喋って下さい。今までの、貴殿のコメントを見ましても、何一つとして木酢液についての詳細が語られていません。やっと出てきたと思えば、文献についての質問です。それであれば、小学生でもできるじゃないですか。貴殿ってもしかすると？？？？・・・・--意見 2010年2月6日 (土) 23:33 (UTC)

横から失礼します。Wikipediaは、基本方針を同意した人のみが編纂可能なインターネット上の百科事典です。

Su-no-Gさんの対応は、その基本方針に沿ったものです。その旨ご理解下さい。--超 2010年2月7日 (日) 01:37 (UTC)

超さんにお聞きします。先ほどメールが届いて超さんお文面を拝見したのですが、その頁が消えてしまって呼び出し方がわかりません。それに関してですが、まづ刊行物、は利益を目的としているので駄目なのではないのですか？その他、私が有している試験結果は駄目なのでしょうか。申請者は私でも、検査機関は財団法人です。それと、ウィキの規約を守ることができる者が取り扱うとありますが、ですが、その情報が市場と明らかにかけ離れている情報の場合は、それなりの反論はすべきであり、又、消費者の利益を守る必要があるのではないですか。インターネットの世界は、法律的にも公の場です、よって、名誉毀損プラーバシーの侵害も摘要される世界です。幾ら自分達の決まりごとを創っても、それをインターネットで履行すれば、それは法律の適用がされる世界です。よって、今回、私が申し上げているのは、明らかに市場とは違った情報なので、色んな環境での試験結果を掲載すべきであり、出来なけ削除、除去すべきだといっているんです。それでも規約を守るとなれば、それはウィキの信頼性を根幹から揺るがすものであります。--意見 2010年2月7日 (日) 02:47 (UTC)

文面とは、利用者‐会話:意見#コメント依頼についての事でしょうか。意見さんのご質問は、そちらで返信します。--超 2010年2月7日 (日) 10:12 (UTC)

超さんにこちらのページに移ります。【注釈として記事に記述する事もできます"】と文言からです。岸本先生の図書をノートの議論に資料として主張したかったのですが、一般図書なので駄目と思っていました。勿論、その旨を別な「信頼できる情報源」で・・・示した後ですが。何れにしても岸本先生の図書は営利目的で出版社が出しているものなので参考資料であっても駄目と判断していました。

再質問とは【≪例えば、車について議論した場合！≫ことでしょうか？】私の再質問うんぬんは、私の考えを出して、その後の質問として出しているものです。今までの、履歴を熟読願います。やはりこの質問は、キャンセルですか？ウィキの信頼性に係わることですからね。

【> 木酢液の議論が出来ていないのが非情に断念でもあり、不本意でもあります】これを申し上げたのは、木酢液について精通されている方でしたら、私の基本方針を指摘する前に、木酢液のことで私をギャフンと言わせるでしょうっと言った趣旨が含まれています。木酢液のページを編集する方々の殆どが肝心の木酢液については無知であり、ウィキの取り扱いにはなれているということです。

【編集者が協同して・・・】そこなんですよ、いくら協同といっても木酢液についての知識がない方であれば、情報を公開するといったサイトの信頼性がなくなります。--意見 2010年2月10日 (水) 01:08 (UTC)

私が言った再質問とは、こちらにおける【刊行物】や【私の資料】の段落の事です。先に書いた通り、『「規約を読みこう解釈した」等』を書かずに、私のコメントに返信したとしか読み取れない、つまり先に提示したドキュメントを読んだとは思えない質問をした事です。

あとは先に述べた事の繰り返しになるので何も言いません。--超 2010年2月11日 (木) 14:33 (UTC)

意味が解りません。--意見 2010年2月12日 (金) 01:56 (UTC)（インデントを修正--超 2010年2月12日 (金) 16:51 (UTC)）

私の言いたい事が伝わらなかったようで残念です。ただ、あくまで個人の考え方ですので、これ以上のご説明は冗長なだけですので控えます。--超 2010年2月12日 (金) 16:53 (UTC)

仕切直し

議論が発散し、記述内容についての議論から離れておりましたので、こちらで新たに議論していただければと思います。--超 2010年2月11日 (木) 14:58 (UTC)

コメント 木竹酢液認証協議会なるサイトがあり、木酢液・竹酢液の規格が示されています。また、日本炭窯木酢液協会なるホームページでも「現在、当協会を含めた関係6団体による「木竹酢液認証協議会」（05年2月）が設立され、「木竹酢液認証システム」の普及・運用しております。」等と書かれているので、ひとつの業界基準と判断してよろしいように考えます。

それによると工程により「粗木酢液」、「木酢液」と「蒸留木酢液」とを区別しています。

原料により「広葉樹」、「針葉樹」と「その他」とを区別しています。

--あら金 2010年2月11日 (木) 18:57 (UTC)

コメント2 上述の日本炭窯木酢液協会のページで『木酢液はゆっくりですが成分が変化しています。』(つまり、蒸留時サンプルと販売品サンプルとでは成分が違うという意味になります)、『炭窯内温度が425℃（排煙口で150℃）以上で採取した場合は、発ガン性物質である、「3,4-ベンツピレン」や「1、2、5、6-ジベンズアントラセン」「3-メチルコールアントレン」が検出される可能性があります。』『木酢液に接触する部分に、非耐酸資材を使用すると、鉄その他の含有金属が溶出するおそれがあります。』という記述があります。--あら金 2010年2月11日 (木) 19:32 (UTC)

コメント3 特定農薬小委員会第６回合同会合のサンプルについては製造工程を確認すると、上述の「木竹酢液認証協議会」の規格と合致する為、同協会の規格品の評価と同一視することは妥当な範囲と考える。同委員会で報告された成分については、蒸留時0.2～0.5%存在したホルムアルデヒドは3ヶ月間の保存により、0.001～0.01%に低下している。これは酸性条件化でアルデヒドが重合しやすい(つまり化学変化により他の物質に変化する)という知見と相違しない。また、発ガン物質である、「3,4-ベンツピレン」や「1、2、5、6-ジベンズアントラセン」「3-メチルコールアントレン」等の多環芳香族炭化水素はオガライトで未蒸留・未Filter(これは木竹酢液認証協議会の推奨製造法と異なる)の検体以外ではほぼ測定限界以下であるので、同協会の工程については発ガン性多環芳香族炭化水素は含有しないと考えることは妥当と考える。また木酢液は約5%の酢酸溶液なので、ラットの急性毒性試験で、LD50が決定できなかった(ラット実験で急性毒性を発現させることができなかった)ことは、酢酸の知見からして妥当な範囲である。一方、Amesテストでは陰性で木酢液の変異原性を証明することはできなかった。報告書の結論ではサンプルに用いた木酢液に含まれるホルムアルデヒド、多環芳香族炭化水素が、他の事例で変異原性を示す量の20分の1以下しか含有していなので、実験者は結果は妥当と判断している。したがって、木竹酢液認証協議会の推奨製造法では変異原性を示さないという結論は妥当と考える。またラットの亜急性毒性試験(90日)については、最高濃度の1000mg/kg/90dayで毒性が無いという結論であった。

以上を考え合わせると、木竹酢液認証協議会の規格品については特定農薬小委員会第６回合同会合のデータで有害であると判断する根拠にはなっていないと考える。また発がん性試験はAmesテスト結果からは類推できないので、木酢液の発がん性については不明と考えるのが妥当である。一方、認証協議会の規格品外の木酢液については安全性は不明ということになる。--あら金 2010年2月11日 (木) 20:48 (UTC)

(補足)つまりこの議論はリンク先の文書の結論とは異なる事実をノートに書いたことになるので、議論をミスリードしています。--あら金 2010年2月11日 (木) 20:58 (UTC)

あら金さん、ご苦労様です。これらの記事は、木酢液で検索すれば、直ぐに出てくる検索結果です。私が有する試験内容も木竹酢液認証協議会でご指導頂き試験したものです。総論として、私が今までこのウィキで申し上げてきたのは、木酢液というものは色んな環境で、さまだまな性状があるということです。ですが、有害成分なるものを含む木酢液を消費者が判断できるかってことです。

それが出来ない今の市場では、いたづらに記載するなと言っているんです。消費者の利益を阻害するものです。

利益とは、販売者、消費者両方です。良い品は、販売者には金銭的な利益をもたらし、消費者には物理的な利益をもたらします。

よって、掲載するのであればさまだまま試験結果を掲載し、消費者が判断できるようにすべきだと主張している訳です。

例えば、数十年前、わらびには発ガン性物質があるといわれ、マスコミ等でも騒がれました。しかしそれは、バケツ一杯のわらびを毎日数年食べつづけた場合の結果であり、非現実的なものです。それでもわらびを扱っている業者さんは、廃業、倒産、し大きな社会問題になったのです。だからこの木酢液についても、理不尽な表現で不利益を被ることのないように市場に見合った試験結果を出す必要があると言っている訳です。因みに木竹酢液認証協議会なる団体、これもやはり天下り法人でしょう。基本的に私も協議をし有り難かったのですが、私個人の意見としては、はっきり言って木酢液の基準幅が広いです。これは日本列島の全ての炭窯を精査した場合、どうしても広くなってしますのです。

結局、炭窯から採取される殆どの木酢液は、合格となる可能性が高いのです。現実、市場は各地域における炭窯木酢液が多くを締めている（量販店を除く）にも係わらず、ウィキでは有害成分の試験結果だけを主に掲載している訳です。何も、隠ぺいしろと言っている訳ではなく、市場と明らかにかい離したデーターを掲載するのであれば、同時に市場のデーターも掲載すべきであると言っているのです。

それでないと、又、わらび業者さんのような理不尽な倒産が出ます。

先日もノートで、学校裏サイトの例をお話しましたが、被害者となりうるものが、サイトを編集できるのであれば編集します。

当たり前です。よって、私も偏ったデーターしか掲載できないのであれば断固、編集、削除、除去を致します。--意見 2010年2月12日 (金) 01:43 (UTC)（インデントを修正--超 2010年2月12日 (金) 17:02 (UTC)）

意見氏の主張はウィキペディアの方針

のいずれにも抵触するご意見です。「Wikipediaの為だ」と申されていますが、Wikipediaは「ありがた迷惑」とばかりルールや方針で拒絶しているというのが現状です。ルールが不服なのであれば、ルールの変更を具体的にコミュニティに提案して、コミュニティに受け入れられてからこの記事を直すのが筋であると存じます。なので私は現状の編集は明白なフライングであると存じますが、いかがてしょうか?「ルールが不服であるからといって、みんなにルール破りを求める」のは、ちょとご意見としては問題です。問題をルール改定で解消してからご提案いただくと幸いです。--あら金 2010年2月12日 (金) 02:31 (UTC)（インデントを修正--超 2010年2月12日 (金) 17:02 (UTC)）

コメント あら金さんがご整理下さった資料、サイトを一通り拝見しました。私も、結論としてはあら金さんに同意します。

情報源として、木竹酢液認証協議会は公益社団法人全国燃料協会の内部組織のようであり、信頼がおける情報源として妥当かと思います。また、日本炭窯木酢液協会も木竹酢液認証協議会の元となった組織のようですので、問題なさそうです。

あら金さんに1点確認したいのですが、

> また発がん性試験はAmesテスト結果からは類推できないので、木酢液の発がん性については不明と考えるのが妥当である

上記での「不明」とはネガティブな「分からない」という意味ではなく、「検出されなかった」という意味でとらえてよろしいでしょうか。

編集競合で、忘れちゃいました。遅レスですいません。詳細は発癌性を見てということですが、発癌物質は癌イニシエータ and/or 癌プロモーターということです（片方、もしくは両方の役割を果たす物質が発癌物質です）。Amesテスト結果陽性であれば癌イニシエータである可能性が出てきます。しかしAmesテスト結果陰性は癌プロモーターでないという証明にはならないので、別の発癌試験をしないと「分からない」という意味です。--あら金 2010年2月14日 (日) 16:54 (UTC)

安全性について、付け加えた方がよいと思ったのが、農薬小委員会第６回合同会合で示されていた以下の2点です。

ビニールハウス等で高濃度※１のホルムアルデヒドを含む木酢液を散布した場合の気中濃度の予測値0.56ppmは、各種の環境基準等を上回っている（PDF資料２－７）
※１高濃度：木竹酢液認証協議会の規格で抽出した中で、最もホルムアルデヒドの濃度が高かったサンプル
高濃度のホルムアルデヒドを含む木酢液を農作物に散布した場合、全て残留すると仮定しても、木酢液に由来するホルムアルデヒドは、それを使用した農作物の安全性に悪影響を及ぼすレベルではないと考えられる(PDF資料２－８)

コメントこのホルムアルデヒドのデータは説明を加えないと、誤解の元かと。『(注)：ホルムアルデヒドは水溶液から比較的揮発しやすいが、…このような仮定で試算を行った。』というのは要は散布した木酢液の霧が直接目に入ったり、呼吸器に入ったりした場合の環境基準はということで散布後のホルムアルデヒドの揮発は考慮していないということ。要するに酢を霧吹きで巻くのだから、農家がマスクもしないで散布するというのは考えにくいです（食酢を薄めた場合でも霧が目に入れば酸性度だけで痛いと考えます）。--あら金 2010年2月14日 (日) 16:54 (UTC)

それから、意見さんのお考えは、あくまで独自研究（独自見解）ですので、考慮に値しないと考えます。--超 2010年2月12日 (金) 18:01 (UTC)

【あら金さん】のご意見はかなり乱暴な誹謗中傷にしか聞こえませんが。 Wikipediaの為だ・・・これって私のどの文言からそう思うのですか？拒絶しているというのが・・・どこで拒絶しているのですか？実際、意見を掲載できているじゃないですか？ルール破りを求める・・・これって私のどの文言からそう思うのですか？その他、「事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな」って前回のあら金さんのコメント1・・・業界基準と判断してよろしいように考えます。・・・コメント2・・・つまり、蒸留時サンプルと販売品サンプルとでは成分が違うという意味になります・・・コメント3・・・妥当な範囲と考える・・・等々妥当と考えるが連呼されています、これってご指摘の――だが意見は書くな、に抵触しないんですか？あのー、何度も、何度も、何度も、何度も、言いますが、幾ら自分達で規約を創っても所詮、民間の決め事です。その決め事によって、迷惑する者がいれば、記事を編集するのは当たり前です。わらび業者のような、倒産する会社が出てもあら金さんは責任は感じないっていうのですか？これは倫理、道義の問題です。

【超さんに】独自研究・・・私が研究したことを言っているのではありませんよ。財団法人が試験した結果資料があると言っているんです。たとえ独自研究であっても、サイトのコピペで優越感を気取ってられる方よりは、遥かに意味があると思います。--意見 2010年2月13日 (土) 00:34 (UTC)

意見さんへ申し上げます。

まずはあら金さんが提示されたWikipediaの基本方針、

こちらを読み、理解してからコメントして下さい。意見さんがルールを守らない限り、誰も耳を傾ける事はありません。--超 2010年2月13日 (土) 02:06 (UTC)

（回答）「事実を書け、意見を書くな」ということは、「木酢液の安全性についてさまざまな見解があるが、風評により倒産する会社の問題が新聞に取り上げられた≪ここに、新聞等のメディアの出典≫」と本文にかくのであれば「事実を書け」に該当します。しかし、この記事を見て、風評被害に当たりそうな記述を本文から検閲・削除する行為は、自らの意見・見解を発表する為の行為で、ルールで禁止されています。つまり、自ら考える、「道義的責任・倫理」を他人に「本文の編集行為をもって」他人に強要していると存じます。

また、このノートへの発言の『ウィキの信頼性に係わることですからね』『情報を公開するといったサイトの信頼性がなくなります』のはウィキペイデァの信頼性に言及しているので「Wikipediaの為だ」という発言は存在すると考えます。

つぎにコメント1から3については、Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#ウィキペディアの方針から逸脱しないに『検証可能性、独自研究は載せない、中立的な観点といった記事内容や記事のスタイルに関するルールは原則的にはノートページに適用されません。…』以降の箇所をお読みください。そして私は、「こういう情報が存在する。わたしはこう考える」とノートに投稿しているだけです。なのでルールを破っているわけではありません。私は、まだノートしか編集していません。一方、意見氏はノートで議論するだけでなく、本文も自らの議論に合わせて、削除・編集されているので「フライング」であると申し上げました。

つまり、中立性の方針でひとつの観点にのみ立脚した記事全体の編集は禁止されているので、そのような行為は本文においてはWikipediaが拒絶している行為と存じます。ノートでは拒絶していません。

最後に「誹謗中傷」というのは「事実に基づかない虚偽をもって、他人を非難する」ということであると存じます。私としてはご回答いたしましたとおり、「意見氏の行為に関する事実」は存在していると考え、上に具体的にご説明いたしました。なので、見解の相違であると存じます。--あら金 2010年2月13日 (土) 02:12 (UTC)（意見さんのコメントの間に挿入されていましたので、下へ移しました。この位置でも回答という文脈は通じるかと--超 2010年2月13日 (土) 08:26 (UTC)）

あら金さんご苦労様です。いま拝見しました。せっかくですが、言葉の表現が煩雑すぎて要点が理解致しかねます。ただ、ご自分の言っていることに非はないと言いたいのだとわかります。それともう一つ、規約をよく読んでと書かれていますが、何度も、何度も、何度も、言っているように読んでいます。それなのに、あら金さんとは見解が違っているように思うから発言しているんです。ノートには中立な見解は、摘要されない。いいじゃないですか。やりましょ。本文の削除、除去、当たり前です。迷惑を被りたくないですから。こちらは生活が掛かっています。その他、二行程度で意見される方は、知識がないんでしょうね。--意見 2010年2月16日 (火) 08:09 (UTC)

煩雑で失礼しました。要約しますがあなたの希望を叶えるためなのでお気を悪くなされぬよう、ご了解いただきたく。

「意見氏の発言はルール違反で、同氏の削除行為は荒らし行為です」

これなら論旨はご理解いただけると存じます。--あら金 2010年2月16日 (火) 09:47 (UTC)

かなりご立腹のうですみません。でも私の発言のどこがルール違反ですか？それに削除はだめだと言いますが、誹謗中傷のコメントは議論している時間が無いので削除しかないですよ。それいあら金さん、倒産するかもしれない会社に関してのコメントがまだのようですが、都合の悪いコメントをはぐらかすのは止めて下さいよ。--意見 2010年2月16日 (火) 10:01 (UTC)

コメント 本文から出典のある有意な情報を除去することも、ノートページで他者の発言を除去することもルール違反です。自己都合で荒らし行為を繰り返すことは止めて下さい。- NEON 2010年2月16日 (火) 10:10 (UTC)

しかし、その文言によって迷惑している者がいたり、若しくは、その情報が全く時代遅れの情報で、現在の木酢液に悪影響を及ぼしかねない場合はどうすれば良いんですか？削除しかないじゃないですか。この議論の一番の欠点は、市場の木酢液について全く無知な方々ばかりだということです。これがウィキの議論なんですか？時代錯誤も甚だしいです。 --意見 2010年2月16日 (火) 12:13 (UTC)

これが最初の形です。--意見 2010年2月16日 (火) 11:34 (UTC) 編集を止めて・・・と書いているのに掲載している者が悪いんではないでしょうか？これがウィキの実態ですか？--意見 2010年2月16日 (火) 11:34 (UTC)

ならば木酢液に関する「正しい」内容の情報源を持ってきて内容を併記するか、現在の内容が「悪影響を及ぼしかねない」と判断できる情報源を示し、それを根拠に内容の除去を主張して下さい。また、あなたが専門家ならば、論文や著書の形で自ら信頼できる情報源を作成し、示すこともできるでしょう。それが Wikipedia のルールです。- NEON 2010年2月16日 (火) 13:36 (UTC)

私の資料で示せというのであれば示しますよ。だけどそんな資料は認められないんでしょ。個人の資料ですから。論文？そんな立場にはないです。極端すぎますね。だれもそうでしょう、この議論に参加している方全てそうではないですか？一民間のサイトに公的な方がさんかされるはずも無いとおもいますけど。--意見 2010年2月17日 (水) 01:04 (UTC)

「自分で書いた論文を出せ」ということではありません。誰か他人の書いた物でよいのです。ちなみに、公的な立場に無くとも、論文を学術雑誌に掲載することはできます。--Calvero 2010年2月18日 (木) 20:36 (UTC)

（意見氏の請求がありましたので）、倒産するかもしれない会社に関してのコメントついては『会社がなすべき製造物責任はWikipediaに転嫁すべきものではないので、Wikipediaおよび投稿者に製造物責任は無いですし、道義的責任も無いです』つまり、製造物の安全性を消費者に説明する責任は販売者ないしは製造者に説明責任があります。すなわち販売者ないしは製造者に不都合の説明があったとしても製品は安全であると合理的に説明し消費者に納得させる役割は販売者ないしは製造者にあるということです。したがって「倒産すると仮定された会社」については説明ができていないということであり、その責任をWikipediaに問うのは製造物責任の転嫁です。--あら金 2010年2月16日 (火) 15:29 (UTC)

コメント2010年1月21日08:56版の安全性については「事実」と「評価」との混乱があり、特に「評価」については出典が無いので残すのは問題があります。つまり、フェノールやキシレンについては「毒劇法により劇物である」という事実はあります。フェノールについては、人や人に使用する器具以外の消毒薬として使用は認められています。また、キシレンも接着剤や塗料の溶剤成分として使用は認められています。言い換えると、用途とその場合の許容濃度については「評価」が必要であり、劇物という事実だけに出典が必要なのではなく、木酢液としての用途について（有害であれ無害であれ）の「評価」にも出典が必要ということです。木酢液の用途については「農薬としての用途」、「日用品としての用途」、「食品としての用途」とは別々に評価される必要があると考えます。--あら金 2010年2月16日 (火) 15:54 (UTC)

あら金さんも読解力がないですね。誰が倒産した場合のウィキの責任を追求しました。風評や現実にそぐわない発言により倒産し家族が路頭にに迷う方をどう思うか？とお尋ねしているんですよ。勿論、この議論の場に掲載された文言が原因でです。ウィキの責任ではなしに発言者として発した言葉に責任がもてますかと、言っているんです。後から、自分の発言が間違っていたとか、誤りだったとか、言わない自信がありますか。話を摩り替えないで頂きたい。--意見 2010年2月17日 (水) 01:04 (UTC)

「風評や現実にそぐわない発言により倒産し家族が路頭にに迷う方をどう思うか？」⇒ ただの不運です。同情はしません。風評に限らず、色々なアクシデントで収入がなくなることはしばしば発生しますが、世の中とはそう云うものです。

「誤りだったとか、言わない自信がありますか。」⇒この発言については何千件倒産が発生しようとも撤回はしません。自分の署名が付いた発言については、物質の人への安全性を評価は私の薬学修士や薬剤師という専門性に基づきます。この専門性は大学・大学院（一応、旧帝大の薬学部&大学院です）の単位認定や薬剤師国家試験の認定が保障します。自分でかってに化学物質の専門家であると標榜しているわけではないです。私の発言で評価が誤っていれば同業者（薬学の専門家）が指摘しますよ。心配はしていません。

これでよろしいでしょうか? --あら金 2010年2月17日 (水) 01:30 (UTC)

暴言を除去しました--超 2010年2月18日 (木) 16:38 (UTC)
それと超さんに、ブロックの依頼、こういうことだけは自信を持って発言していますね。私が無視したので頭にきましたか？でも二行しかコメントないですから。--意見 2010年2月18日 (木) 00:16 (UTC)

追伸ウィキの議論って、このような四人程度の少数でやるんですか？これって個々のハートの合った人に同調するってことですよね。こんなの本当の議論ですか？本島にレベル低いですよ。--意見 2010年2月18日 (木) 00:23 (UTC)

特定農薬小委員会第６回合同会合の委員は専門家が27名が審議した結果です。その委員会の結論にWikipediaで4人が賛同しています。賛成31vs反対1というのは大差だと考えますが違いますか? --あら金 2010年2月18日 (木) 03:02 (UTC)

意見さんは、暴言として除去したコメントの中で「学歴を主張されても確認できない」とおっしゃっていますが、意見さんに対して申し上げているのも同じ事です。意見さんが「時代遅れの情報」と主張されても、出典も何も示されない事には、それが正しい事なのか誰も確認できません。

また、意見さんがWikipediaのルールを無視して、自分が正しいと思う行為をする事が議論の妨げとなっている事をご理解下さい。--超 2010年2月18日 (木) 17:16 (UTC)

お答え。二人しかいないこともあります。気分で同調するとは限りません。議論の本質は人数とは関係が無いと思います。--Calvero 2010年2月18日 (木) 20:36 (UTC)

コメント4

木酢液の成分についての出典を追加。http://www.pref.aichi.jp/cmsfiles/contents/0000022/22697/07honda.pdf 農薬小委員会の成分検査が有機物しか検査していないのに対して、こちらは有機酸、無機酸の成分を分析している。この資料を見ると、木酢液が酢酸・蟻酸よりpHが低く（酸性が高く）なる理由が検出されている。つまり酢酸・蟻酸は100%でもたかだかpH.3.6程度しかならないが、木酢液の規格ではpH 1.5 ～ 3.7というように酢酸・蟻酸以外の強酸の存在示唆している。この出典の表3-1（分析結果）を見るとpH2.1を示す検体だけ、比較的多量の燐酸が検出している。なので、pHの小さい木酢液は燐酸を含有しているという資料になる。--あら金 2010年2月18日 (木) 18:53 (UTC)

すでに手遅れの感がありつつ、ものすごく最初のほうの話に戻ります。Qwerty7さんの 2010年1月27日 (水) 06:13 (UTC) のコメントにおける「例えば岸本先生が一般向けの書籍を多数書かれていますが、Wikipediaでは書籍を引用するのではなく、そうした書籍を書く基となった学術論文を主としなくてはなりません。」という一文は、あまりよろしくなかったのではないかと思います。Wikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避けるにのっとったご主張であったと思いますが、Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意には「もっとも信頼できるのは、その分野の書き下ろし教科書です。こうした教科書の著者には、その科目について幅広く権威のある知識を持っていることが期待されるからです。」とありますが、例えば岸本定吉による書籍は教科書に準ずる二次資料であり、出典として有用であると考えられます。少なくとも、内容を確認してから情報源の評価を行うべきではないでしょうか。

あと、風評被害が懸念されるというのであれば、言論の自由と拮抗しますので、いたずらにその可能性を強調するのではなく、誤解の無い表現を模索すべきです。事実のみ摘示し、読者の判断にゆだねるべきであるという点については議論の余地はないものと考えます。なお「不運」という言葉は多分に同情的な表現であり、実際には必然であるといったほうが近いでしょう。消費者には、例えば木竹酢液認証協議会の認証を受けている製品を買う、などの単純な選択肢があるのですから。

また、あるデータに関し、どこの何を見れば書いてある、というのがわからないのであれば、専門家であるとは言い難いでしょう。例えば、自分の試験（依頼）したサンプルの中に「有毒成分」が入っていなかったという事実を持っているからといって、他の人が出版しているデータをまったく知らないということはないでしょう。というか、木竹酢液認証協議会が有害物質の懸念について解説しているのだから、それを参考にすればよいのではないですか。

--Calvero 2010年2月18日 (木) 20:36 (UTC)

本当に読解力がなさすぎます。だれが委員会の結果が間違っているといいました。研究結果は、今の市場の木酢液とはかけ離れた資料だから、掲載するのであれば今の市場データーと両方掲載すべきだと言っているんです。市場データーが掲載できなければ委員会の資料は中立の立場からも掲載するのはおかしいと、言っているんです。本当に疲れますわ！「二歩進んで二歩下がる」ってこういうことです。「時代遅れの情報」の件、学歴は個人のことです。いわゆる自然人のことであり、ともすれば罪にとわれます。「時代遅れの情報」は証明できないでしょう。でもこれも何度も、何度も、何度も言っていますが、例のリヤカーの件です。現在、市場は明らかにリヤカーでは無しに四輪が多くなっていることは解ります。でもこれを公の検査機関が調査しなければ主張できないのは、どう考えたっておかしいでしょ。超さん理解できませんか？これ以上の解りやすい説明は私には無理です。議論のことは後に記載します。 Calveroさんの意見についての見解を含め、私の総論を記載致します。このウィキペディアのシステムは、その検索項目の新しい実情を掲載することは出来ません。何故なら、掲載する文言の一つ々に公の証拠が必要だからです。しかしながら、公の資料が世の中に出るのは随分あとの話です。新聞という証拠もありますが、新聞は新聞として読めばいいことです。やはりインターネットを利用したサイトである以上、今の事情を掲載すべきであり、議論もそれなりの経験者や事情通が参加して資料なしで激論を交わすべきです。会社の会議や２４時間の朝までやっている番組なんかは全て資料を提示していないじゃないですか。議論とはそういうものです。それでこそ充実した内容の議事録が残るというものです。ネットを検索し、資料を持ちよって論を交わす。これって議論じゃ無しに、単なる個人の感想です。そりゃ当たる前ですよ。論文を掲載した人よりウィキに参加している人の方が知識があるはず有りませんから。議論？そんな良いものではないでしょう。感想です。だからコメントの語尾が・・妥当だと思います・・とか・・範囲といえるでしょう・・とかの表現になるんです。誰が論文を否定するだけの知識をもっているんですか。笑います。誰かが多数決をいっていましたが、２７人の声が聞こえてきます。「あんたと一緒にしないでくれ」って。要するにウィキはネット上で散乱している情報を集めて、やさしく文を修正して掲載しているだけなんです。でもそれって、決して最新の確かな情報って訳ではないですよね。であれば、そんなに値打ちのあるサイトではないですよ。やはり少なくとも、ノートでは資料が無くても精通している人たちが経験と、実績をもって議論すべきです。ウィキのシステムを変更すべきと思います。聞こえてきます。その論はこの頁ではない。別の頁でしろって。すみませんね。でも私は言いたかったんです。皆さん、何か勘違いしていませんか？って。それと管理人さんに一言！選任された方かどうか知りませんが。無言で理由も無くブロックするのは卑怯であり卑劣です。こんなことを書くと又、削除されるでしょうけど！全く、このサイトは共産国とおなじですね。でも、私のような考え主張する人が出てこないのが、今のウィキのレベルを表していますよ。断念！--意見 2010年2月19日 (金) 10:34 (UTC)

（通告）ルールに基づき、3RRを管理者に報告しました。--あら金 2010年2月19日 (金) 11:08 (UTC)

ウィキペディアのシステムは、その検索項目の新しい実情を掲載することは出来ません - まさにその通りです。Wikipedia:検証可能性には、「百科事典を編纂する際、良い記事を執筆するためには、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです」と、さらに Wikipedia:独自研究は載せないにも「ウィキペディアで公開されるいかなる事実、意見、解釈、定義、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません」と記されているのです。従えなければ、ウィキペディアに参加することはできません。

ただ、ここで問題となっている内容は、そんなに最先端の情報でもないし、激論を交わす必要のあるものでもないのでは？「今の市場データ」が提出されれば、それで済むことではないでしょうか。確かに公的機関のものが望ましいですが、誰でも閲覧できる公表された検査結果であれば問題ないと思います。生データを持っていても、正当性の確認の難しさから、それを使うことができないことはお分かりになると思うのですが。

あと脇道にそれますが、議論の件について。資料＝根拠のない議論のほうが、よほど感想の投げ合いでしょう。会社の会議なんて時間の無駄ばかりだという話はよく耳にしますし、例の24時間の討論番組だって、みんな勝手なことを言うばかりで、結論の出たことなどありますか？ネッシーが本当にいるのかいないのか、いるというのなら証拠を出せ、証拠が無ければ話にならない、ということだと思います。ウィキの件についても、数多くの人たちが同じようなことを主張してきました。そのため Wikipedia:独自研究は載せない#専門家の役割と、専用のセクションが設けられています。Wikipedia:井戸端/subj/専門家のスカウトという議論もありましたし、そもそもウィキペディアの前身であったヌーペディアが失敗したという事実を忘れるべきではありません。

なお、投稿ブロックについては会話ページに「お知らせ」が書き込まれていたと思います。

--Calvero 2010年2月19日 (金) 15:31 (UTC)

> 断念！

何を断念したんですか？--超 2010年2月19日 (金) 18:03 (UTC)

心の底からどうでもいいです。--akane700 2010年2月19日 (金) 22:49 (UTC)

毒性学がある程度分かり、用語を理解しているかた向けへのコメントです。毒性学にきちんと接したことがないかたは以下の文で無用の誤解を抱かれませんようお願いします。「発ガン性」（変異原性、遺伝毒性とは似て非なるもの）の有無については動物実験で観察されている場合は記述すべきと思いますが、観察されていない場合や、試験そのものがなされていない場合は木酢液に限らず「発ガン性」について触れる意義を感じません。今回はAmesアッセイまで書くのがせいぜいではないでしょうか。また、木酢液や焼き魚に発ガン物質が含まれているとしてもごく微量でしょうから、特定の化合物について書く意義についても科学的には今ひとつ感じません。化合物群の群名を書く程度でよかろうと思います。同様に「体によいとされている物質」についても微量であれば書く意義はありません。--Su-no-G 2010年2月20日 (土) 16:33 (UTC)

JEWA日本炭窯木作液協会は『高温度で採取した場合…炭窯内温度が425℃（排煙口で150℃）以上で採取した場合は、発ガン性物質である、「3,4-ベンツピレン」や「1、2、5、6-ジベンズアントラセン」「3-メチルコールアントレン」が検出される可能性があります。』と述べている事実は存在します。つまり製法によっては発がん物質を含むという事実の提示であると考えます。特定農薬小委員会第６回合同会合の委員のデータではこれらの発癌物質は検出さていない検体での変異原性の試験を行ったという事実です。つまり試験の条件を明確にしないと「あるものはある、ないものはない、わからないものはわからない」としか事実を提示できないということであると存じます。--あら金 2010年2月20日 (土) 17:38 (UTC)

（補足）同じく日本炭窯木作液協会の「容器、採取装置に非耐酸資材を使用した場合…木酢液に接触する部分に、非耐酸資材を使用すると、鉄その他の含有金属が溶出するおそれがあります。」というのは、ニッケルメッキの容器を使えば発がん性がIARC評価Group1のニッケル塩が含有するリスクがあるという指摘に関する事実であると存じます（スズや鉛やら色々な重金属酸化物も同様に溶けるpHです）。で、木竹酢液認証協議会の規格ではそこまでの検査は求めておらず、各製造者の製造物責任の範囲になっているということであると存じます。Wikipediaで「有害物質を含む可能性がある」と書いてあっても、各製造業者は品質検査で合理的に自社製品には含有する可能性を否定する（つまり自社製品の安全性の証拠を提示する）ことができます。その各業者の製造物安全性の取り組みも「業者によっては品質検査によりその他の有害物質を含有しないことを証明している場合もある」と出典つきで提示する話です（Webを検索すれば、提示している業者もあることは容易に調査可能でした）。--あら金 2010年2月20日 (土) 18:07 (UTC)

いやいや、検証可能性や中立性のことではなく、リグニンを乾留した熱分解生成物について、「発ガン性を調べる実験がなく、発ガン性の有無は分からないこと」「場合によっては発ガン物質が検出されるというコメントがなされていること」というトピックは記事に載せるだけの「特筆性」が「科学的には」ないのではないか、ということです。分析化学で検出できるオーダーと毒性学的に意味のあるオーダーを結びつけるのはウィキペディアの任ではないです。約200種類の有機化合物があるということですから、その傾向を淡々と伝えればいいだろうと。物性の記述についてはフェノール類や多環芳香族炭化水素のリンク先にあるわけですから。--Su-no-G 2010年2月20日 (土) 19:14 (UTC)

「製法によっては発がん物質がふくまれるという意見がある」とか「特定農薬小委員会では発がん物質の検出や変異原性は認められなかった」とかの事実は科学的真実（学術）ではなく、「木酢液」という製品全体についての専門家（業界団体・農林水産省諮問委員会）の（製品リスク）評価です。言い換えると、「「木酢液」の評価について」…と評価された事実があるということです。科学的真実ではないという意味はリスク評価は判断結果（ひとつのPOV）であって普遍性はありえないからです。なので「科学的には」という観点でリスク評価の事実について特筆性を問うことは筋が通りません。なぜならば、（科学的真実であれば再現性・普遍性はあるので、Wikipediaで事実を取捨選択はできると考えます、あるいは情報源が適切な信頼性を有する団体かという意味で特筆性を問うというのもできると考えますが）第三者が出した見解・判断についてさらに別の事実でWikipedia独自の論評するというのは、検閲をするということと同義ですから。--あら金 2010年2月20日 (土) 20:16 (UTC)（インデントを修正--超 2010年2月21日 (日) 00:33 (UTC)）

科学的な観点以外のところでは存分にやってください。科学的には意味がない、という以上の主張をするつもりはありませんので、「ポリフェノールが入っているから体に良い」「ダイオキシンが検出されたから体に悪い」などと同列の飛躍が生じなければそれでいいです。--Su-no-G 2010年2月21日 (日) 12:52 (UTC)

削除依頼提出にかんして

履歴を見ていたところ過去の版に著作権侵害の疑いがありましたので削除依頼を提出しております。ただし今回の議論とは無関係のところであり、また削除される場合でも中抜き可能状態ですので上記の議論には一切影響を与えないことを報告しておきます。--Aquamarin456 2010年2月16日 (火) 12:19 (UTC)

コメント依頼終了の提案

経緯の詳細は省きます（ご所望のかたがおいででしたらおっしゃってください）。コメント依頼を出しておりましたが、その必要が薄れたであろうことからコメント依頼の終了を提案します。10日ほど反対がなければ Wikipedia:コメント依頼からリンクをはずします。--Su-no-G 2010年3月4日 (木) 04:03 (UTC)

終了でよいと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年3月4日 (木) 06:20 (UTC)

終了でよろしいかと。--超 2010年3月5日 (金) 19:28 (UTC)

すみません遅れました。コメント依頼を終了とします。--Su-no-G 2010年3月22日 (月) 02:33 (UTC)