ノート:朝日新聞/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

要請

加筆依頼テンプレを外して下さい。保護がかけられているのに無意味です。（テンプレを外してから保護して頂きたかったですね）--61.125.192.28 2005年9月24日 (土) 12:22 (UTC)

加筆すべきスキャンダルが他にもあるのではないでしょうか？ 保護解除を要請させていただきます。 --以上の署名のないコメントは、219.43.92.24（会話/Whois）さんが 2006年3月8日 (水) 02:39 (UTC) に投稿したものです。

NEWS

長野県の政治記者,亀井静香・田中康夫の会談を捏造,処分を受ける。 --以上の署名のないコメントは、220.212.9.147（会話/Whois）さんが 2005年8月31日 (水) 23:39 (UTC) に投稿したものです。

朝日新聞の新党日本に関する捏造事件という記事を作りました。保護が解除されたら追加しましょう。--mochi 2005年9月6日 (火) 07:33 (UTC)

2006年、創刊127年を迎え、キャッチフレーズを「ジャーナリスト宣言！」とする。--61.125.192.19 2006年2月1日 (水) 01:09 (UTC)

いてして --以上の署名のないコメントは、60.43.88.242（会話/Whois）さんが 2006年9月14日 (木) 10:42 (UTC) に投稿したものです。

サンゴ落書き捏造事件

サンゴ落書き捏造事件、既に「沿革」で出ているものを繰り返し記述するのはいかがなものでしょう。 --61.125.194.64 16:02 2004年5月14日 (UTC)

サンゴ落書きねつ造事件については、一般常識の範囲ではなく、沿革だけの記事では不十分と考えます。（そうなるとリクルートの話もある程度の解説が必要なのですが）「載せない」か、「載せるなら説明付き」もしくは「別項目での独立」が必要思われます。Kawara 02:21 2004年5月16日 (UTC)

珊瑚とリンクする必要はあるにしても、私は「そんな記事要らない。」（独立させる程ではない・文章が不要ではない）というふうに感じます。或は分けない方がいい、とも思います。Johncapistrano 02:45 2004年5月16日 (UTC)

別項に分割されて、かつ著作権侵害の疑いがあったので、こちらからのリンクはコメントアウトしました。繰り返し記述も、一旦コメントアウトしました。isaok 2004年7月5日 (月) 00:40 (UTC)

別記事にすべきでは無いでしょうか？ 読売新聞とか毎日新聞とかと他紙と比較可能な共通属性（ 発行部数、ページ数、日曜版の有無、紙面構成、沿革など）を記述すべきだと思います。Poppy 2004年7月9日 (金) 12:38 (UTC)

ちょっと遅くなりましたがやらせのページでそれを取り上げました。MASA—以上の署名の無いコメントは、MASA（会話・履歴）さんが 2005年3月3日 (木) 03:01 (UTC) に投稿したものです。

サイアス廃刊記述関連

記載内容の中立性にも疑問がありますがそれはさておき、とりあえず、サイアス（科学朝日）の廃刊は朝日新聞ではなく朝日新聞社で記述すべきだと思いますが、いかがでしょう。--Gleam 2004年6月27日 (日) 07:58 (UTC)

これまでの記載進行に朝日新聞のマイナス面だけをあげつらう傾向が感じられたので、そういう行為を生み出した背景の部分と、その背景のもたらした功罪両面に言及しておかなきゃフェアじゃないだろうなと考えてあの加筆をしたんです。確かに事業の広がりという面で考えると新聞社全体を扱う項目にあったほうがいいとも思うんですが、新聞の性格を善悪を断じるというんじゃなくてもっと立体的に描いてみるには残したい、そんな葛藤があります。いかがなものでしょうか。ウミユスリカ 2004年6月27日 (日) 09:26 (UTC)

「廃刊が強行された」というのは読者から見ればそうですけど、経営上やむを得ない理由で廃刊した側からしてみれば立体的に描くというのからはちょっと遠い気もします。また朝日新聞は朝日新聞社の事業のひとつであって、朝日新聞社が出版している雑誌の傾向が、かならずしも紙面の論調に反映されるかは明らかでないと思います。「マイナス面だけをあげつらう傾向が」記事にあるなら、プラス面も書いてこそフェアなわけで、「マイナス面の」背景をいろいろ書いてもフェ-Gleam 2004年6月27日 (日) 11:28 (UTC)

サイアス廃刊事件を削除して、功罪並列的な紙風分析に差し替えました。ウミユスリカ 2004年7月2日 (金) 01:26 (UTC)

科学朝日の廃刊を、「朝日新聞」か「朝日新聞社」のいずれかに属するべきか、との討論ですが、およそ非建設的であります。あれが事件かどうかはともかくとして、朝日新聞≒朝日新聞社ですから、彼の雑誌の廃刊は朝日新聞の関連項目として表示しても問題ないです。下らない論争は止めましょう。--126.81.80.4 2008年12月3日 (水) 14:50 (UTC)

沿革記述関連

沿革の部分が、どうも座りが悪いように感じたので、論調などと一緒に別項を立ててみました。　Sat 2 2004年7月3日 (土) 07:02 (UTC)

1882（明治15）年から朝日新聞社が政府と三井銀行から資金援助を受けていたことは『朝日新聞社史　明治編』（1990年、87ページ）でも認めていることであり、社の沿革史では重要事項と思われます。 --以上の署名のないコメントは、198.183.227.30（会話/Whois）さんが 2005年7月15日 (金) 10:18 (UTC) に投稿したものです。

赤リンクになっている論説委員、後に朝日カルチャーセンター社長の奥田教久が主観となってネルソンを導入したことは加筆すべきだと思われます。また、奥田は築地社屋の建設事務局長として首班を務めているので、遠隔には加筆しておくべき人物と思われます。yanagi774 2006年8月26日 (土) 09:16 (UTC)

第二次大戦後、朝日新聞が戦争翼賛体制から瞬時に日本罪悪論（自虐史観）体制に移行した際、その理由が全く述べられなかったことを記すべきです。現在に至るまで、朝日新聞はその説明責任を怠っています。他の政党・政治家・役所・役人・企業・企業家・従業員・団体・個人等々に対しては、厳しく責任を追及しておりますが、自分の説明の責任が果たされていないのです。是非とも、朝日が沈黙を貫き通している強者であることを、記してください。—以上の署名の無いコメントは、126.81.80.4（会話/whois）さんが[2007年12月31日 (月) 14:35 (UTC)]に投稿したものです。

中立性について

久しぶりに見てみたら、中立性のカケラも無い記述が並んでいるようですが。多少記事を削ってしまうべきですかねえ。ＮｉＫｅ 2004年7月9日 (金) 05:03 (UTC)

確かにそうなんですけど、個別に見るとどこに中立を置くかで、内容が変わってしまいそうな気がして、手が付けられないでいます。isaok 2004年7月9日 (金) 05:16 (UTC)

紙面・論調の後半を削除して、前半のことばをできるだけ客観的な表現に直し、後半部分の中から必要な部分をアレンジして戻すとかいったところでしょうか。Mishika 2004年7月9日 (金) 05:38 (UTC)

そうですね。今、上に記載したコメントアウト以降の編集を見てみたのですが、かなりめちゃくちゃにいじられてますね。もう一度、全体のアレンジが必要かもしれませんね。isaok 2004年7月9日 (金) 05:40 (UTC)

今回の版で、かなり報道関係の記述が「捏造」という言葉も取れ、論拠も明らかになって、記事としてはよくなったと思うのですが、中立性から見てどうでしょうか。ここまで記述するとすれば、最大発行部数の読売新聞などに対しても、詳細な記事を書かないといけないような気がするのですがいかがでしょうか？isaok 2004年7月15日 (木) 00:11 (UTC)

章の名前を『疑義がもたれた報道』とするなら、私が加えた水俣病スクープの件は削るべきだと思うのですが、いかがでしょう。ウミユスリカ 2004年7月15日 (木) 01:29 (UTC)

他紙に先駆けた事例を削除して批判・非難された事柄だけにしてしまうのは好ましくないように思います。「評価された報道」などの項目を別に設けるか、肯定・否定には敢えて選り分けずに「話題になった報道」などの形に改めては、どうでしょうか? Sh 2004年7月15日 (木) 02:22 (UTC)

『注目を集めた報道』を分離しました。ウミユスリカ 2004年7月15日 (木) 02:58 (UTC)

中立性を言うならバッシングの項は削除し、史実のみを掲載すべきです。現状では批判的記述のみが出るように思いますが。--61.125.192.173 2004年7月19日 (月) 04:03 (UTC)

従軍慰安婦関係の記事を否定する根拠としてあげられている「正論」や「諸君」も右翼偏向な論調によって書かれているのでは？　特に背後に産経新聞が構えているのだから。それに日本の新聞社は、特に全国紙は「連帯」をはかどり、メディアの危機(政府などによる言論の弾圧)に一致結束して立ち向かうべきでしょう。 --以上の署名のないコメントは、43.244.43.212（会話/Whois）さんが 2004年10月12日 (火) 07:44 (UTC) に投稿したものです。

右翼的？私にはさっぱり右翼的には見えませんが。朝日新聞万歳の姿勢はやめてください。--219.32.52.49 2004年12月20日 (月) 08:41 (UTC)

↑自分を右翼だと認めないバカウヨは一番たちが悪いな。

街宣活動を繰り広げる右翼諸君のほうがまだ十分しっかりしていてまともであるとさえ思えてならない。街宣活動なんてキ○ガ○が、やってるんだよ。公共の場で、騒音を撒き散らしてなにが政治だ。一般市民から言えば、お笑いぐさんだよ。街宣活動なんて。アホいってんな。 --以上の署名のないコメントは、202.170.187.7（会話/Whois）さんが 2006年11月8日 (水) 15:30 (UTC) に投稿したものです。

“親台嫌中、戦争責任否定”の産経グループは充分右翼的だと思いますが。“自虐史観”とおっしゃいますか？--61.125.192.111 2004年12月22日 (水) 04:15 (UTC)

問題をややこしくしてるのは「反朝日」の立場で書く利用者とそれに対して「反・反朝日」の利用者がいることですね。私は「反・反朝日」の言い分まで反映させる必要はないと思いますよ。朝日の論調や主張と、それに対する反朝日の主張とを両方紹介するのがいいのじゃないかな？　 簡単に言っちゃうと「朝日新聞は日本の全国紙の中ではこういうスタンスである。これに対してはこういう批判がある」と。朝日の論調の紹介とそれに対する批判の紹介で、どっちが正しいとかいうのを書くのは百科事典じゃないでしょう。 --以上の署名のないコメントは、Yanagi774（会話・投稿記録）さんが 2004年12月22日 (水) 15:52 (UTC) に投稿したものです。

従軍慰安婦問題を否定した秦郁彦氏は歴史学界で自分の都合のいいように文書を解釈する学者として有名で学界では相手にされてませんよ。その人の研究によるかたちで記述するのはどうなんでしょうか。 --以上の署名のないコメントは、61.203.128.130（会話/Whois）さんが 2005年5月21日 (土) 10:05 (UTC) に投稿したものです。

批判的な内容もあって良いとは思いますが、それに対して功績の部分の記述が余りに少ないように感ぜられます。特に「リクルート事件報道」は報道史上に残る大スクープであり、この点に関する記述を充実することが必要だと思われます。 --以上の署名のないコメントは、203.165.114.219（会話/Whois）さんが 2005年8月4日 (木) 12:52 (UTC) に投稿したものです。

「リクルート事件報道」は、その後の岩瀬達哉の調査報道で、朝日も当時リクルートから接待を受けていたことが発覚しました。「サンゴ落書き捏造事件」による社長辞任も表向きの口実で、本当の理由はリクルート事件をめぐる司法取引ともいわれています。「報道史上に残る大スクープ」という単純なものではありません。 --以上の署名のないコメントは、203.172.200.210（会話/Whois）さんが 2005年8月7日 (日) 03:38 (UTC) に投稿したものです。

朝日が接待を受けていたことや、そのことの何が問題だったのか等については詳しくは知りません。しかし、いずれにせよ「リクルート事件」が朝日のスクープから発覚したのは客観的事実です。功罪で言えば功の部分でしょう。 --以上の署名のないコメントは、203.165.112.87（会話/Whois）さんが 2005年8月24日 (水) 20:50 (UTC) に投稿したものです。

「従軍慰安婦」報道については、地元の済州新聞の許栄善記者が疑問を提示しています。その後、秦氏が調査に入ったわけです。そして日本政府も調査をしていまして、名乗り出ていた人に聞き取り調査をしているのですが、強制連行された事実は確認されていません。このことは当時の官房長官であった河野洋平氏が『日本経済新聞』の「私の履歴書」で明かしていますし、官房副長官の石原信雄氏も櫻井よしこさんの取材に対して認めています。さらに石原氏は韓国側の要請によって強制連行がなかったとは言わずに事実上認めるかのような談話を発表したいきさつを証言しています。(『文芸春秋』1997年4月号)これらのことから「従軍慰安婦」を巡る本件記事は中立性に問題があるとは言えないでしょう。220.145.57.121 2005年8月30日 (火) 06:41 (UTC)

＞「朝日新聞は日本の全国紙の中ではこういうスタンスである。これに対してはこういう批判がある」と。朝日の論調の紹介とそれに対する批判の紹介で、どっちが正しいとかいうのを書くのは百科事典じゃないでしょう。
良い悪いを含めて、過去の話題になった記事を上げるとともに、現在の朝日新聞が他社と比べて、どのような特徴を持っているのか、例をあげて説明する必要もあるのではないでしょうか。たとえば、在日コリアンの都職員の管理職採用の是非など、他社とは異なった見解を示しています。 --以上の署名のないコメントは、130.54.12.244（会話/Whois）さんが 2005年12月14日 (水) 04:59 (UTC) に投稿したものです。

--211.9.152.241 2005年11月10日 (木) 15:12 (UTC)

不穏当な発言をコメントアウトさせて頂きました。ここは2ちゃんねるではありません。--61.125.192.19 2006年2月1日 (水) 01:06 (UTC)

>それに日本の新聞社は、特に全国紙は「連帯」をはかどり、メディアの危機(政府などによる言論の弾圧)に一致結束して立ち向かうべきでしょう。

この一致団結という姿勢こそが、日本のマスコミ界を腐せてきた遠因ではないのかと思うのですが(というかこれを世の中では談合と言うのでは？)。 本来は、お互いが相互監視しあい、嘘や湾曲などは他紙が徹底追及しこれを正さなければいけないでしょう？所が現状は、第４の権力などと自認しているくせに、それを監視する団体がいない。監視は「報道の自由」を盾にこれを許さない。お互いが周りのメディアに歩調を合わせ、他紙の汚い部分から眼を瞑る。 ならばこの第４の権力の暴走と腐敗を正すには、彼らの偏向した姿勢をウィキなどに明記する必要があるのでは？ 第一、朝日新聞が今まで行なってきた事実無根の捏造報道や、世論のミスリードを狙った湾曲報道などは、実際問題行なわれてきたんですよ？これらは、この新聞社の特質もしくは体質として記載するのが当然のことでは無いのでしょうか？むしろ、朝日新聞からこれらの事を無くしてしまったら、この新聞の特色が無くなってしまうではないですか。

全国紙の「連帯」？そんな物要りません。日本は共産主義社会ではなく競争主義社会なのですから。 --以上の署名のないコメントは、202.170.187.7（会話/Whois）さんが 2006年11月8日 (水) 15:30 (UTC) に投稿したものです。

ああ後言わせてもらえば。
＞↑自分を右翼だと認めないバカウヨは一番たちが悪いな。 街宣活動を繰り広げる右翼諸君のほうがまだ十分しっかりしていてまともであるとさえ思えてならない。街宣活動なんてキ○ガ○が、やってるんだよ。公共の場で、騒音を撒き散らしてなにが政治だ。一般市民から言えば、お笑いぐさんだよ。街宣活動なんて。アホいってんな。
この発言も、十分以上に不穏当な発言じゃ無いんですか？サヨクを馬鹿にするのは許さないがウヨクを馬鹿にするのは許される、では中立性も何もあったもんじゃない。コメントアウトを要求します。 --以上の署名のないコメントは、202.170.187.7（会話/Whois）さんが 2006年11月8日 (水) 15:36 (UTC) に投稿したものです。

客観的にみて、朝日は左翼系新聞だといえるでしょう。朝日が左翼でなければ（中立ならば）赤旗を除いた全国紙は、すべて右翼になってしまいます。私は、右翼も、左翼も凱旋活動は（ビール・ケースの上で演説するか、新宿西口でスピーカーを使うか、等の形式の違いはあるのかも知れないが）大いに結構だと思います。それこそ、（こそばゆいが）言論の自由の証であります。ただし、全国紙が連帯するべき唯一の相手は、自分自身、つまり記者クラブ制度です。このような新聞とテレビで特権階級を（中央・地方のほぼ全ての役所で）堅持し、他のメディアの参入を阻んでいる実態を、朝日新聞自らが（己の主張に従い）ただちに是正するべきです。それ以外にも価格カルテル、休刊日カルテル、宅配カルテル等、連帯して是正するべき活動内容は多数あります。しかし、全国紙の意見の「連帯」は良くないと思います。やはり朝日は左翼で頑張っていただきたいです。ただし、私はなぜ朝日が左翼（現在風に言えばリベラル）に偏ってしまったのか、大変興味があります。大学生の皆さん、「朝日新聞は何故、左翼なのか」という卒業論文を書いてはどうですか。面白いテーマだと思います。—以上の署名の無いコメントは、126.81.80.4（会話/whois）さんが[2007年12月31日 (月) 14:35 (UTC)]に投稿したものです。

朝日新聞はまたもや客観性を欠いています。（朝日及び同業者を除く）所謂大手企業が派遣社員の契約解除を通告していることに、朝日は大反対していますが、それだったら朝日新聞で雇用してあげればいいではないですか。朝日新聞も今期から赤字になるらしいけれど（TBSニュースによる）、他の企業も朝日新聞以上に苦しいのです。朝日も非正規社員との問題をかかえているのですから、まずその事実を報道し、「申し訳ない」と陳謝するべきです。そうでないと、朝日新聞は完璧に四方八方の自己矛盾を認識できない新聞として日本史上に（戦争賛美と共に）サンサンと輝き続けるでしょうね。--126.81.80.4 2008年12月22日 (月) 16:07 (UTC)

そもそも、朝日新聞の何処が左派・リベラル寄りなのですか。それは一昔前の話であって、小泉純一郎の出現以降、朝日新聞は徹底した新自由主義（小泉路線）支持で固められているのが現状です。これは系列局のテレビ朝日についても同様です。

記述を一部朝日新聞社に移動しました

ドメイン・関連誌のくだりは朝日新聞社に移動しました。関連放送局のところは朝日新聞社では連結子会社と特分会社で分けて書いていて、私にはこの区別がつかないので移動できなかったのですが、どなたか整理して社のほうに移して頂ければと思います。--Gleam 2004年7月9日 (金) 12:10 (UTC)

朝日バッシング（叩き）について

文化大革命報道について、ここまで朝日新聞を擁護すると中立性のない記事であると見なす人が多くなりますよ。 megu 2004年7月10日 --以上の署名のないコメントは、Megu（会話・投稿記録）さんが 2004年7月17日 (土) 13:58 (UTC) に投稿したものです。

二次文献ではなく、一次文献たる当時の朝日新聞（縮刷版）を読んで、正確な記述に努めました。qiziq bayraq 2004年7月20日 --以上の署名のないコメントは、133.87.1.151（会話/Whois）さんが 2004年7月20日 (火) 12:48 (UTC) に投稿したものです。

朝日バッシングの部分について拝読しました。中立性を維持しようと努力されていることを感じるのですが、結局この段落の結論として出てくるのは朝日新聞よりも秋岡記者に問題があったのではないか、とする「見解」です。「朝日新聞」の記事について問題になっているのは、同紙を擁護するのか批判するのか、擁護派と批判派を列挙するのかといったうわべの中立性ではないと考えます。 Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをご参照下さい。

• ウィキペディアは演説場所ではありません。
• 独自の調査結果の発表の場ではありません。

以上の２点にこの段落は抵触していないでしょうか。

ちなみにノートでの議論では、文章の最後に~~~~と書くと正しい形で署名をすることができますので、その機能をお使い下さい。IEをお使いでしたら上のボタンの右から２番目を押して頂くと自動的に挿入されます。--Gleam 2004年7月23日 (金) 13:33 (UTC)

鋭い御指摘、ありがとうございました。たしかに、主張ばかりが前面に出ているような印象を与える記述だというのは認識していました。ただ、２点だけ言わせてください。

まず、「調査結果発表の場ではあってはならない」とガイドラインにありますが、「調査」が指す範囲はどのようなものなのでしょうか。私はいささか強引ですが、実験やフィールドワークのように、ある特定の人を除いて事後確認が極めて難しい性格の調査を指していると考えました。私が調査に用いたのは、新聞社によって出版された縮刷判です。これは人類共有の知的資産として公共の図書館で誰でも閲覧可能ですし、目次も存在しており「林彪」の項目も存在しましたから、調べるのに特別な労力を要しませんでした。したがって、他者の事後確認は比較的容易で、間違いがあってもすぐ指摘を受けることが可能だと判断しました。 執筆者の皆さんは、恐らく様々な関連文献を見つけ出し比較、取捨選択、肉付けして中立な記述に努めていると思いますが、それは調査結果の発表にはならないのでしょうか。私のケースは微妙ですが。

次に、「演説場所ではない」ということですが、通常、百科事典は年表のような単なる事実の羅列だけでなく、事実に対する評価も多かれ少なかれ含まれています。実際に、ウィキぺディアのページには、個人の評価が介在しているページも少なくありません。執筆者は人間である以上、どこかしら個人の主張が入ってしまいます。だから、特に文芸作品の批評については厳に慎むようにとガイドラインにありますが、適切な観察に基づいた批評は歓迎されるともあります。ここでは、事実関連を述べた文献に対する批評という形を取りました。手前味噌ですが、なるべく客観的事実を提示して、批判的に検証したつもりです（誤解無きよう記しておきますが、全否定するという意味ではありません）。そして、朝日新聞批判の中にある、誰にでもわかる明らかな間違いだけを選択するよう努めました。それに対する私の評価も、問題があれば、すぐにでも指摘を受けられるよう平易なものにしました。だからといって、評価の部分が延々と長くなってしまっては、それこそ論文になってしまい、ガイドラインに抵触するのも承知しております。 ウィキのガイドラインが、悪く言えば大雑把なのも、あまり細かく設定しすぎて執筆を忌避する人が多くなってしまうのを避けるためで、最終的な線引きの部分を執筆者の良識に任せているからなのでしょうね。私もよくわからない部分があるので、議論のしどころです。なお、他の人によって書かれた文章も含みますが、この段落は主に私が編集したり、肉付けしましたので、一応、代表者みたいなものです。また、「朝日バッシング」という段落名も俗っぽく、いささかニュアンスがキツイと思いますので、単に「批判」としても良いかと思います。

この段落の存在自体を疑問視する方もいらっしゃるかもしれませんが、朝日新聞に対する批判が他紙より突出しており（例えば批判本が明らかに多い）、かつ良くも悪くも体系化されたものとなっているのは事実です。そして、朝日批判が一種のジャンルとして存在し、営業目的化しているという指摘もあります。 ただ、その発生の経緯について十分な記述が無いこと、そして上の方でも指摘がありましたが、このような新聞批判を扱う場合は他紙も併記しなければ公平性を欠くという問題も、この段落にはあります。現在、私の手元には十分なデータが存在しませんが、皆さんの協力も得て情報が蓄積すれば、いずれ「新聞批評」を客観的に扱ったページを別に設けることを提案します。その際、この段落はかなり削られるでしょうが。

執筆歴が浅く、至らない面も多々ございますが、これからも御指導御鞭撻よろしくお願いします。qiziq bayraq --以上の署名のないコメントは、61.204.115.17（会話/Whois）さんが 2004年7月24日 (土) 03:24 (UTC) に投稿したものです。

←考えがまとまってから執筆したらどうですが、日本語として論理性に欠けていて論旨が理解できません。文章能力が小学生レベルではないでしょうか。

わかりにくい説明で誤解を招いて申し訳なかったのですが、~~~~←これが編集画面でnowikiというタグ（<と>で囲まれたもの）で挟まれているのは、ぼくが~を4つ書くと僕の署名に変換されてしまうので、それを止めるためです。実際にお使いになるときにはnowikiとは書かないでくださいね。また、あなたのお使いのプロバイダでは、毎日IPアドレスが変わってしまうようです。同じ方が発言されているのか、文章からしか判断できないので、よろしければぜひログインして執筆して頂けないでしょうか。継続的に議論を重ねて複数人で執筆するほかに、マスメディアの記事を中立的に執筆する方法はないようですので、是非ご協力頂ければと思います。また、議論にご参加頂いていることに改めて感謝いたします。

ご見解、よくわかりました。第一に「調査」の定義についてですが、様々な関連文献を見つけ出し比較、取捨選択、肉付けして中立な記述に努めているのには間違いないのですが、その比較、取捨選択、肉付けについてはNPOV(=中立的な視点、の意）であることが求められるわけです。ただ、では取捨選択することなく何もかも掲載すればただのリストになってしまいますし、確固とした中立的な調査の定義があるわけではありません。明確に言えることとしては、ニュース的な記事については慎むように、というルールがあり、歴史的に確定した評価のみを記載するのが良いとされているようです。このこととも関係しますが、「演説の場ではない」というのは、Wikipediaでは新しい見解について、新規に発表する場ではないということです。それは学術論文なり、論壇なりで行うべき事ですよね。その点について表現上私の感じていた主観的な表現は、今回工夫して補作していただけたようで（私も他の方の記事の評価をするような者ではないので、傲慢な態度だと感じられると大変申し訳ないのですが）良くなったと感じました。

そもそも、朝日新聞の沿革を調べるために百科事典を引いた人間に、バッシングなどについて大幅に紙面を割くことに公平性が感じられないのがこの記事のNPOVが疑われた最初の経緯（今回取り上げている段落についてではありません）と思いますので私も新聞やマスメディアとイデオロギーについての研究体系を客観的に扱ったページを別に設けることに賛同します。批評そのものは個人の意見ですから、それらを順序よく並べて「編者の評価」でつなぎ合わせることは、客観的な記述とは言えないように思われます。

ちなみに「紙面・論調」の段落に手を入れられるおつもりはありますか？こちらには従軍慰安婦問題そのものの有無に関する議論や歴史的経緯について紙幅を割くことのできないこの項目で書くよりも、従軍慰安婦問題はそれについての記事が別途そちらにありますから、そちらで書くことが複数の観点から記事が執筆でき好ましいように思われます。また、中田選手に関わる記述など、歴史的に見て重要であるか見解の分かれる部分を取り上げることは、その話題の選択方法の時点でNPOVが問われるでしょう。

あなたの執筆された部分以外にも言及してしまいましたが、議論を元にこの記事の中立性をどこに求めるか、帰結が得られればと思いますので、よろしくお願いします。他の執筆者の方のご意見も伺えれば幸いです。--Gleam 2004年7月24日 (土) 03:49 (UTC)

左翼の人以外が見るとあきらかに朝日新聞の記事は中立性に欠けているような気がしますが･･･219.32.52.49 2004年12月8日 (水) 09:12 (UTC)　

公開を中止したらどうですか？

なぜこんなプロパガンダ記事がウィキペディアでまかり通っているのでしょう。新聞関係はどこも手におえない状態ですね。ウィキペディアは百科事典です。客観的内容だけに絞ればよいでしょう。どうしても絞れないというのなら、基本データだけ並べて済ませたほうがまだ閲覧者の理解が得られると思います。

特にこの朝日新聞は内容がひどい。肝心の情報が「朝日新聞社」へ追いやられ、主義主張で全面が埋め尽くされているのはいかがなものか。検索する方は「朝日新聞」で検索するのだから、外すのなら主義主張のほうを外して「朝日新聞の論調について」という見出しを立てればよいでしょう。修正できる領域はとうに超えてしまいましたから、リセットするほかに正常化する手立てはないと思います。（なすび） --以上の署名のないコメントは、218.228.102.63（会話/Whois）さんが 2005年1月26日 (水) 12:11 (UTC) に投稿したものです。

署名のない上記の方への意見です。 内容は客観的なのですが、問題はその客観的事実がすべて朝日新聞にとって読者に伏せたいような不利な内容になっていると言うことだと思います。まあ、読売にしても朝日にしても、この２大新聞は掲げる看板と実際に行動の落差から説明が付かないことがよく生じているため、それら点を明示するとこうなるのも致し方ないとは思います。ただ、もう少し、朝日新聞の採用ページの会社紹介にあるような柔らかい内容があってもいいかもしれませんね。なお、「朝日新聞」と「朝日新聞社」の分け方についてはこれでいいのではないでしょうか。「朝日新聞」は媒体の情報、「朝日新聞社」は会社の情報で問題ないと思います。wikipediaは朝日新聞の宣伝媒体ではありませんから、検索結果を気にすることはないでしょう。--毎日が給料日 2005年1月27日 (木) 09:24 (UTC)

論調の所に少し手を入れたものです。重複する部分の修正と、朝日の論調に関する部分について訂正しておきました。しかし、後段の部分、特に1「960 - 1970年代の中国報道と、それに対する批判」などは、ここまで詳述する必要が果たしてあるのかどうか…簡単な説明と外部リンクで十分まかなえそうだと思うのですが。（みなみたけむら） --以上の署名のないコメントは、みなみたけむら（会話・投稿記録）さんが 2005年2月21日 (月) 15:49 (UTC) に投稿したものです。

少々気になるんですが、節のタイトル、パシング(PASING)じゃなくてバッシング(BASSHING)じゃないのかと… --以上の署名のないコメントは、61.12.167.19（会話/Whois）さんが 2005年10月10日 (月) 15:37 (UTC) に投稿したものです。

訂正しました。--61.125.192.19 2006年2月1日 (水) 01:01 (UTC)

リダイレクトページ導入とロボット排除の提案

毎日が給料日さん、わたしはいまの分け方がよいとは思えません。ウィキペディアではときどきリダイレクトページを見かけます。検索する人の多くが「新聞が媒体」「社が会社の情報」と分けて検索しない以上、朝日新聞の見出しは曖昧さ回避のためのリダイレクトページにするのがよいのではないですか。リダイレクトページを先頭とし、その下で情報を分化させれば、より適切な情報へ誘導できると思います。

ついでにいえば、「中立的な観点」を置かれるような問題ページは、メタタグでロボットを排除するのがよいと思います。ロボットを排除するのは、ウィキペディアの品質を保つ上でも重要です。問題ページを野放しにするのは、フリーの百科事典はだめだと世間に宣伝しているようなものだと思います。（なすび） --以上の署名のないコメントは、218.228.102.107（会話/Whois）さんが 2005年1月28日 (金) 17:32 (UTC) に投稿したものです。

なすび様、問題を分けて考えさせていただければと思います。中立的でないコンテンツをどのようにするか。それとロボット排除すべきかどうか。

まずコンテンツについてですが、朝日新聞のコンテンツはあまりにも批判的な内容が多く、その点の改善は急務だと考えます。事実云々くんぬんではなく、バランスの問題として、あまりにも問題点の記述が多すぎて、wikipedia辞書として偏っているのは明らかです。朝日新聞にスキャンダルが多く報道に特定思想への共鳴やその意思表示が多くみられるのは事実ですが、バランスをとるため一般的内容（批判的でない内容）とスキャンダル的な内容をせめて５：５ぐらいまで比率を直せればと思います。そのために、現在かかれているスキャンダル報道についての記述の圧縮が必要になると思います。私も微力ですが、できるだけはやいうちに変更案を今後提案したいと思っております。

ロボットの件についてですが、「中立的な観点」云々と表示されれていると言うことは、それ自体このコンテンツが未完成であることの明示となっています。また、この状況は一時的な状況ですので、未来永劫このコンテンツが続くわけではないので、心配する必要もないと思います。勉強不足で申し訳ありませんが、もし、wikipediaで不完全コンテンツからロボットをはずすと言うことが一般的になされることでるなら、私のこの点に関する無知をお詫びいたします。--毎日が給料日 2005年1月29日 (土) 07:14 (UTC)

なすび様、リダイレクトページとはWikipedia:曖昧さ回避のためにもうけられたページを指されているのだと思います。私の読解が浅いかもしれませんが、本件は曖昧さ回避には該当しないように感じました。また、個人的には、朝日新聞のなかで朝日新聞社がリンクされており、また逆のリンクもなされているため、利用者に混乱を来すことはないと考えております。--毎日が給料日 2005年1月29日 (土) 08:44 (UTC)

外部リンクについて

朝日新聞については様々な論議は有ろうかと思いますが、事実は事実として、掲載してゆくことがウィキペディアの趣旨にかなうものと思います。外部リンクですが、朝日新聞の運営するアサヒコムはもちろんですが、インターネット上には種々の朝日新聞の記事検証サイトが存在しています。ある意味、その点が朝日新聞の一つの特徴ではないかと考えられます。それらの中には記事に基づいた資料的な位置づけのものもあり、そのようなものも朝日新聞の外部リンクとして掲示してゆくことは適切なことだと思います。そうしたサイトとして、「朝日新聞を購読しましょう」や「左翼がサヨクにさよく時」の「朝日新聞報道年表」等は有意義なものと考え付加します。--210.159.180.45 2005年1月26日 (水) 15:17 (UTC)

もう、単純に「新聞ゴロ」の一言で全て説明がつくんじゃありませんかね。 朝日新聞のような拝金主義がまるで真っ当な左翼報道をしてきたかのような記述の在り方は、戦前から一貫した姿勢を貫いてきた毎日新聞など、正調の左翼新聞に対して多大な迷惑をかけるものと思います。朝日新聞のように低俗な大衆向け人気取り新聞を普通の新聞のように扱うこと、これこそまさに『偏向』ではないでしょうか？ --以上の署名のないコメントは、218.222.239.124（会話/Whois）さんが 2005年6月25日 (土) 03:13 (UTC) に投稿したものです。

右翼に迎合するような記事の多い産経の方が見方によっては“低俗”とも見えませんか？--211.13.148.35 2005年6月27日 (月) 03:55 (UTC)

当然産経などはタブロイド誌にも劣る非ジャーナリズムですが、ここではそのような新聞と大差ない内容の朝日などが毎日と同列の存在として表記されることを問題としています。産経などは「右翼」の一言でジャンル分けが可能ですが、これが朝日となると対面的には「左翼」として毎日新聞とあたかも同様のものであるかに扱われてしまうことは、公正な辞典としてあってはならないことではありませんか？朝日新聞を「通常の」全国紙のように語る表記は削除すべきです。「タブロイド誌」の一語の追加を提案します。 --以上の署名のないコメントは、218.222.239.124（会話/Whois）さんが 2005年7月9日 (土) 05:24 (UTC) に投稿したものです。

上記コメントに関して。「タブロイド紙（"誌"に非ず）」という名称はあくまでも新聞の紙型（朝日本紙はブランケット版）に依るもので、記事の内容や信憑性とは何の関係もないことをコメントしておきます。 --以上の署名のないコメントは、210.194.82.47（会話/Whois）さんが 2005年8月3日 (水) 14:31 (UTC) に投稿したものです。

Wikipedia:ウィキペディアのリンクには外部リンクを使わないのルールが放置されているように思います。外部リンクを末尾にまとめる事を提案します。--218.116.236.50 2005年12月29日 (木) 17:26 (UTC)

末尾外部リンクの「アスパラクラブ」については、朝日新聞のホームページからリンクされているページであり、わざわざ別に掲載しなければならない理由はないと思います。この基準でリンクを張ると、朝日新聞の関連ページがすべて羅列されることになるでしょう。そのため削除が適当と考えます。 『「朝日新聞」の責任』は特定学者による南京大虐殺についての意見を述べているページのように見受けられます。内容的に論議がある項目であり、また、朝日新聞を包括的に取り上げているページではないため、あえて「朝日新聞」の項目で取り上げるのが適切なようには思えません。--210.151.136.188 2006年11月22日 (水) 12:29 (UTC)

朝日新聞アスパラクラブを削除しました。愛読者クラブとなっていますが、朝日新聞社運営なので、アサヒコムのサブコンテンツになります。『「朝日新聞」の責任』の削除については保留。内容に疑問も感じますが消す判断もつきません。--毎日が給料日 2006年11月23日 (木) 04:29 (UTC)

何故かアスパラクラブが復活してますね。コメントもなく。アスパラクラブは朝日新聞社が運営する会員制サイトです。位置づけはA&Aクラブと同様、asahicomのサブコンテンツの位置づけと解釈が妥当です。朝日新聞社としては宣伝として喜ぶかもしれませんが、それ以外にあえてリンクを載せる明確な理由が見あたりません。もう一度削除しますが、今度復活させる際にはここにコメントをいただければと思います。--毎日が給料日 2006年12月24日 (日) 02:39 (UTC)

では伺いますが、産経新聞の「ウェーブ産経」は何ら問題ないとおっしゃる？“産経新聞”のルートディレクトリ直下なんですが。アスパラを消すならそれも消して下さい。--Gordon S 2006年12月30日 (土) 10:16 (UTC)

出身者？

漱石を朝日の出身者というのはおかしいのではないでしょうか。 --以上の署名のないコメントは、130.54.12.241（会話/Whois）さんが 2005年6月28日 (火) 05:13 (UTC) に投稿したものです。

詳しくはわかりませんが、朝日新聞に勤めていたのでは？--Keydaimon-会話 2005年6月29日 (水) 05:05 (UTC)

夏目漱石の項目をご覧になってくださってもわかるように、作家活動に専念するために教職を捨て、朝日新聞社に専属の作家として就職したのは有名な話ですよ。--ウミユスリカ 2005年6月29日 (水) 05:27 (UTC)

「出身」という言葉を使う場合には、無名時代や修行時代にそこにいて、大成するまでの時間をすごした、というニュアンスがあると思います。漱石は朝日入社以前にすでに作家として登場していましたし、「朝日新聞が漱石に与えた影響」というよりは「漱石が朝日に与えた影響」という発想のほうがよりぴったりくるのではないでしょうか。その点で、たとえば本多勝一が朝日新聞出身であったり、渡辺恒雄が読売新聞の出身であるというのはかなり意味が違うと思います。ドナルド・キーンも朝日新聞に関係していましたが（嘱託）、だからといってドナルド・キーンが朝日出身者というのはやはり珍妙だと思います。漱石は朝日新聞社の関係者、もしくは社員としたほうが適切なのではないでしょうか。 --以上の署名のないコメントは、130.54.12.243（会話/Whois）さんが 2005年6月30日 (木) 03:22 (UTC) に投稿したものです。

朝日新聞社副社長だった自由党総裁緒方竹虎が朝日出身者に数えられていないのはおかしいと思われます。 --以上の署名のないコメントは、198.183.227.30（会話/Whois）さんが 2005年7月15日 (金) 10:23 (UTC) に投稿したものです。

夏目漱石を朝日出身の作家とするくらいなら、朝日新聞西部本社社広告部員だった松本清張も入れないとバランスが悪いでしょう。 --以上の署名のないコメントは、198.183.227.30（会話/Whois）さんが 2005年7月15日 (金) 11:01の版 (UTC) に投稿したものです。

2005年6月の編集保護

「在日朝鮮人逮捕者の通名報道」を巡る編集合戦による編集保護。
削除したい218.43.107.160&BELLADONNAによる編集1と編集2と編集3、
表記をしたいMLfoGtBpによる編集4と編集5を参照。--経済準学士 2005年11月16日 (水) 20:36 (UTC)

保護を解除しました。KMT 2005年12月9日 (金) 22:06 (UTC)

2006年1月の編集保護

外部リンクに朝日新聞批判の掲示板を記載するか否かで編集保護になる。この編集を参照。--経済準学士 2006年3月20日 (月) 22:05 (UTC)

記載を主張していたユーザーは現在無期限投稿ブロックを受けているようですし、保護に至る経緯についてさほどの議論もされておらず、今に至るまで保護を継続する理由がわかりません。保護解除を依頼したいと思いますがいかがでしょうか。こまくさ 2006年9月4日 (月) 07:30 (UTC)

少々早いですが、保護解除を依頼させて頂きました。賛否はWikipedia:保護解除依頼にお願いします。--こまくさ 2006年9月6日 (水) 05:06 (UTC)

感想

このWiki,何かすごいことになってますね。百科事典としてあまりに煩雑になるのもどうかと思いますが，朝日新聞の論が物議をかもしているのは「一般的な事実」だと考えます。よって「朝日の○○に対しては△△という批判がある。→□□問題参照」という記述を並べていくだけなら「演説」には当たらないかと。 「朝日支持者は左翼だから抗弁権なし。」「反朝日は右翼だから黙ってろ」といった暴論は非生産的だと考えます。 --以上の署名のないコメントは、148.61.220.82（会話/Whois）さんが 2006年5月15日 (月) 00:09 (UTC) に投稿したものです。

ところで，下段の記述の
＞軍慰安婦問題を否定した秦郁彦氏は歴史学界で自分の都合のいいように文書を解釈する学者として有名で学界では相手にされてませんよ。

この部分のソースってのは何なのでしょうか?当方，歴史学者ではないのでご教示いただければ幸いです。（通りすがり） --以上の署名のないコメントは、148.61.220.82（会話/Whois）さんが 2006年5月15日 (月) 00:24 (UTC) に投稿したものです。

疑義が持たれた報道、スキャンダル

2002年4月20日の朝刊に掲載された有事法制に関するFAQの中で、「ミサイルが飛んできたら。」という問いに対して「武力攻撃事態ということになるだろうけど、１発だけなら、誤射かもしれない。」と解答した。

これ、書く必要あるんですかね？ まぁ、どう思うかは人それぞれだろうが、こういうのはwikiに書く必要ないでしょ。 朝日新聞の項目も、前よかかなりマシにはなったけど…。 --以上の署名のないコメントは、58.5.111.49（会話/Whois）さんが 2006年5月28日 (日) 17:10 (UTC) に投稿したものです。

『読んでびっくり朝日新聞の太平洋戦争記事』の出版に際してのゴタゴタが一切書かれてない。　これは載せるべきでしょう。[4] [5]　--以上の署名のないコメントは、Nobuyukif（会話・投稿記録）さんが 2006年9月13日 (水) 00:53 (UTC) に投稿したものです。

それってどういう本です？検索しても内容は何も出て来ませんが。--124.155.16.237 2006年9月29日 (金) 05:37 (UTC)

秋山耿太郎社長の長男が麻薬取締法違反で逮捕されていたが、他紙にスクープされたことを知りやむなく公表した。 秋山耿太郎社長は朝日新聞東京本社広報部を通じて「息子の愚かな行為に驚いております。本人がきちんと責任を負い、法に従い、罪を償ってほしいと思います」とのコメントを発表したが、逮捕された長男は同罪で執行猶予中だった。 つまり二度も身内の犯罪を隠す意図があったという見方がある。--以上の署名の無いコメントは、柴犬（会話・投稿記録）さんによるものです。2007年4月26日 (木) 13:13 (UTC)

2007年08月26日、愛知県で男3人が歩いている女性を突如車で拉致し、現金を奪い殺害した事件が発生した。殺害方法は、ハンマーで顔を滅多打ちにすると言う残酷なものであった。その内の1人は、朝日新聞拡張員であった。--TT 2007年8月26日 (日) 06:15 (UTC)

平成15年（2003年）5月13日11:28付「曽我ひとみさんに北朝鮮の夫から手紙」の記事中に、北朝鮮側の差出人の詳細な住所を紙面に掲載した事件が抜けています。北朝鮮の国内況から鑑みて、当該差出人に対して重大な危害が及ぶことが容易に想定されるにもかかわらず、朝日新聞は差出人のフルネーム、ピョンヤン市内の番地、建物の名前、階数および何号室かに至るまでを明記した記事を掲載しました。安倍官房長官（当時）は、拉致被害者および家族からの訴えを聞き、朝日新聞が家族の平壌市内の詳細な住所を報じたことについて「北朝鮮にいるということを十分配慮して報道していただきたい。どうして、住所まで報道するのか理解できない」と強く批判し、抗議を行っています。 事件後、この件について、取材した記者が、取材中、机の上に置かれた手紙のあて先を盗み見て書き写し、政府および関係者などへの了解を一切得ず、紙面への掲載に及んだことが判明しましたが、朝日新聞側は、記事のチェック体制や人道上の問題点、北朝鮮国内の言論状況の認識、その他の疑問点などについて、一切説明を行いませんでした。 このことから、インターネット上では、「記者はハングル文字を読み取る能力のある者であったのではないか？」、「朝日新聞と北朝鮮には特別な関係があるのではないかか？」などの強い疑念が噴出しました。 ･･･この事件は発生した状況や、掲載に及んだ経緯が非常に不可解でありますが、それよりも、普通、事件の加害者・被害者・関係者を問わず、当事者の許可を得ず私人の住所を全国紙の紙面に掲載することなど、国内外でも到底考えられないことであり、近代メディア史上稀に見る稀有な事例であると考えます。更にこれらは当事者間でも議論の余地のない厳然たる事実でもあり（安倍官房長官の抗議の後、朝日新聞側は異論、反論、謝罪、訂正などを一切行っていません）、「朝日新聞」というよりも新聞史およびマスメディアの歴史上、触れておくべき非常に価値のある事例として、wikiに載せないのはおかしいと思います。--利用者:BRK—58.92.140.219（会話・履歴）による偽署名。 2007年9月14日 (金) 23:23 (UTC)

新聞が売れれば何でもアリ！

戦前は、国内の暴徒にへつらい、率先して国民を戦争に駆り立て、戦後は、理想郷！と愚民を騙して、北朝鮮へ送り出し、社会が落ち着けば、事件を捏造して記事をつくる。 最近でも、他社が報じた手帳のメモを天皇の発言と決め付けての世論操作。 なんてたって、ヤク中のオヤジが社長を務める新聞社。アルカニダにへつらう売国新聞。購読者宅にまで押しかける拡販員。

本文にちゃんと事実をかいてこそ、ウィキも百科事典と認められることでしょう。211.125.13.176 2006年7月27日 (木) 08:47 (UTC)

訪問目的を偽ってまで購読させようとする社もありますけどね--124.155.19.110 2006年8月7日 (月) 00:32 (UTC)

朝日新聞はかつて「インテリが作ってヤクザが売る」と言われていました。約20年ほど前までは、頻繁に使われていましたよ。しかし、この「インテリ」も共産主義者、ないしは無政府主義者、はたまた、社民党の福島瑞穂レベルです。ですから、朝日新聞は「売れれば何でもあり」のくせに、（愚かな）インテリ風を巻いて、日本国民を虜にしています。--126.81.80.4 2009年4月9日 (木) 14:16 (UTC)

インターネット上での朝日新聞

• （保護中なのでここに記します）
• 1996年8月　「asahi.com」開設（ http://asahi.cab.infoweb.or.jp/ ）
• --わたあめひみつ 2006年10月15日 (日) 11:57 (UTC)

で？　保護解除への道筋は？

事実を書く事に反対している香具師の言い分はなんだい？211.125.13.176 2006年7月27日 (木) 08:47 (UTC)

ここは2ちゃんねるではありません。そういう事を書きたいならそちらへ。--124.155.19.110 2006年8月7日 (月) 00:33 (UTC)

あえて、個人的なコメント。私は朝日新聞はキライ。だが、百科事典に載せるべきこととそうでないことはわきまえている。週刊誌的な記事や論評は、マスコミや世の京雀にまかせておればよい。Wikiの項目ごくごくわかりきった内容でいいと思う。まともな使い方をしていれば、ミス以外に編集合戦など起こらない筈。自分の言論活動は他でやってくれ。お願いだから、wiki上で保護をかけなければならないような支障を起こさないで欲しい。--Suifu 2006年9月10日 (日) 12:17 (UTC)

まず、「保護」から「半保護」にしてはいかがでしょうか？それなら編集合戦等の問題は起きないと思うのですが。因みに私も朝日新聞の報道姿勢には賛同しかねます。どこかで日本人を操作しようとする感じが自分は嫌いです。しかし、朝日新聞が「中国」等を中心に世界をまわらせようとしているかというと、そういうつもりはなさそうな感じです。--16toki 2006年9月14日 (木) 09:13 (UTC)

現在この記事は保護解除依頼されております。よろしければWikipedia:保護解除依頼までご意見をお願いします。 --こまくさ 2006年9月18日 (月) 16:03 (UTC)

• 最近保護解除見送りが決まったもの - 2006年10月上旬 - に載っています。もっとノートで合意形成する必要があるということでしょうか？--わたあめひみつ 2006年10月15日 (日) 11:57 (UTC)

そろそろ、本気で保護解除できないんですか？　書く必要があると思われる不祥事や事件が溜まってるんですが。--TT 2007年7月15日 (日) 08:41 (UTC)

Wikipediaは百科事典であり、不祥事や事件を羅列する場ではありません。朝日新聞には（も？）問題があるとは思いますが、『不祥事や事件を書き込むため』の保護解除なら反対します。--羽奈瀬蓮 2007年8月3日 (金) 19:34 (UTC)

朝日新聞自体が「不祥事や事件・疑惑の百科事典」みたいな今日の状況では致し方ないのではないでしょうか？　もちろん朝日新聞自体がその都度、WIKIでなく自らの媒体を使って読者に納得のいく説明をし、十分な理解を得ていれば、ご懸念されているような問題はそもそも起こらない気がするのですが。ここに書き込まれている「事例」や「事件」自体は、伝聞などを元にしたうわさなどはほとんどなく、全て出所のそろっているものや出典の明らかなものです。解釈の違いは当然排除せねばなりませんが、「不祥事や事件」は厳然たる事実のみを事実として書き記しておくべきだと考えます。--。利用者:LTD—利用者:58.92.140.219（会話・履歴）による偽署名、投稿日時は2007年9月14日 (金) 23:39(UTC+9)。

今まで書いてきた不祥事・事件に関する部分まで全部まるごと消されそうなので、このまま保護継続でもいいかもしれません。--shikine 2007年8月5日 (日) 23:30 (UTC)

四コマ漫画

• サザエさん（長谷川町子）
• フジ三太郎（サトウサンペイ）

の二つは記載すべきでしょう。戦後日本の四コマ漫画史に特記すべき作品と思いますし、これが旭に連載されていたのは事実ですからyanagi774 2006年10月17日 (火) 12:42 (UTC)

四コマ漫画ぐらい編集できないでしょうか？トンちゃん（矢崎武子）は昭和28年1月16日から、サザエさんが、筆者の健康上の理由で休載されていた間の漫画です。トンちゃんは17歳の朗らかな女中さんで6人家族の家庭に働いているという今となっては珍しい設定ですので、昭和20年代、17歳という年齢の女中が珍しくなかった、女中を雇う家庭が珍しくなかったという歴史を知る上で貴重だと思うのですが。--Transition178 2008年3月8日 (土) 15:07 (UTC)

全体の流れについて

Wikpediaがバッシングの場所、特定の立場、主張をもつものの演説の場所でないのはそのとおりである。

しかし、新しい可能性をもつ百科事典であり、客観性、中立性は皆の力で保たれながらも、なるだけ事実は事実として網羅すべきである。バランスが悪い、掲示板ではないという免罪符をもって削除につぐ削除というのはいかがなものか？記事の内容全体のボリュームがダウンし、萎縮している。沖縄サンゴ落書きの事件はある意味かなり象徴的な事件であり、またNHK特番の騒動の一件も朝日が「信頼される報道のために」やTVのCMをはじめとするキャンペーンをはったことからも明らかなように、この新聞、会社の存在を揺るがしかねない非常にインパクトの大きいものであった。これは客観的な事実であり、繰り返すが非常に重要性が大きい事柄である。しかし、編集合戦のあとに、このような明らかなことすら目に付きにくい（さんご事件の詳細は別掲すると書いてあるもののリンクすらなし、朝日新聞の信頼性低下の一連の事件の詳細もなし）結果になっているのは、「見せたくないので見せない」というバイアスがかかっているとしか思えない。

Wikipediaが肥大することは悪ではない。善である。 記事の優先度、構造に問題があれば、枠組みを編集すべきであるが、安易に記事を削除して情報量を減らし、伝えられてしかるべき内容を抹消すべきではない。バランスが悪いというのであれば、そのように主張するものが、もう片方のバランスを維持するような記事を補足するのが理想であり、削除してしまうというのは愚かで安易な解法だろう。 両論併記というのはフェアな手法であるが、バランスが悪いというのならばこれをすべきであって、誹謗中傷でもなんでもない批判を削除につぐ削除というのは、言論封殺行為である。読者は情報を求めているからWikiにくるのであって、バランスが悪いからといって、投稿された情報を削除するのはどういうことか？構造に問題があれば別項として独立リンクをはる、ポジティブな評価があればつけたす、このようにどんどん情報量が増えて構造が成長していくのが理想である。Wikipediaの資産であり存在価値である記事投稿を安易に削除するというのは、許されない。 --以上の署名のないコメントは、58.70.31.241（会話/Whois）さんが 2006年8月31日 (木) 10:58 (UTC) に投稿したものです。

ボトムラインとして、さんご落書き事件の詳細は、確か以前は、Wikiで見れたはずです。 少なくとも、朝日新聞について深く知りたいという人の目に「スキャンダルの項目として」認知され、なんだろう？と調べたければWikipediaで掘り下げられたはずです。 これ誰が削除したんですか？ 誰が必要ないって判断したんでしょうか？ スキャンダルの履歴がこのページの中で圧倒的になりあきらかにバランスの悪い印象を与えるバッシングになるというのであれば、これらを1件1件を別の項目に分離し、見出しから飛べるようにすべきです。 そういう構造的な編集、情報量の維持、増加をせずに、削除すればいいという姿勢。 これ誰がやってるんですか？どういう正当化ができるんでしょうか？すこしでもはやく、保護が解除されて、正しい方向の記事の再編が行えるようにすべきでしょう。—以上の署名の無いコメントは、58.70.31.241（会話/whois）氏が[2006年8月31日 (木) 10:56 (UTC)]に投稿したものです。

↓きちんとルールを読みましょう。削除は「知る権利」に対する犯罪です。

批判と回答 以下に挙げるのはウィキペディアの中立性の方針についてのよくある反論、質問と、それに対する回答です。

客観的な視点など存在しない 客観性などというものは存在しない。少しでも哲学的に洗練された人なら誰でも知っていることだ。それなのにどうして「中立性」のポリシーを真剣に受け止めることができるのか？ 中立性、つまり偏りのない見方、というのは端的に不可能だ。

これはおそらく中立性の方針に対する最もよくある批判です。これはこのポリシーについての最もよくある誤解をも反映しています・・・【中略】・・・このポリシーの主張するところは、単に、論争に参加するのではなく、論争を描写するべくベストを尽くすべきだ、というものです。これは、哲学的に反論可能であるようなことは何も書くな、という意味ではありません。・・・【中略】・・・（哲学者がある議論を立てる時には、対立する意見を過小評価して、それを反駁するだけに終始している、という批判を逃れるために、事実上まず対立する意見をフェアに紹介できることが必要です。）・・・【中略】・・・この路線のポリシーにとって何か問題含みな点があるとしたら、それは論争をフェアに描写することができる、だから全ての主要な参加者が結果として生み出された文章を見て全ての観点が好意的に、できるだけ完全な形で紹介されている（少なくとも議論の文脈に関係がある範囲内で完全である）と合意できるだろう、という含意でしょう。・・・【後略】--以上の署名のないコメントは、61.203.46.23（会話/Whois）さんが 2007年2月11日 (日) 03:54 (UTC) に投稿したものです。

冷静かつ客観的な投稿を求む

昨今、Wikipediaにおける朝日新聞の項に対し、匿名の掲示板やブログに群がるネット右翼からの心無い中傷や悪質な攻撃が相次いでいる。百年単位で育ってきた朝日を、瞬時に傷つけて恥じない、精神の貧しさの、すさんだ心の・・・。と言わんばかりだ。だが、ちょっと待ってほしい。心配のしすぎではないか。事の本質はそうではないはずだ。朝日を「反日売国偏向捏造新聞社」と言うには早計に過ぎないか。疑問を抱くのは私達だけだろうか。再考すべきだ。ネット右翼の主張は一見、もっともな理屈のように見えるが、そうとばかりはいえまい。1発だけなら、誤射かもしれない。落ち着いて考える必要がある。しかし、だからといって、朝日をコケにするのはいかがなものか。あまりに乱暴だ。的はずれというほかない。その前にすべきことがあるのではないか。皆さんにはもっと真剣に考えてもらいたい。今こそ冷静な議論が求められる。思い出してほしい、朝日は今後も日本を代表するクオリティーペーパーであり続けるに違いない、と私たちは主張してきた。偏狭なナショナリズムが増長するこの国に足りないのは、朝日のような進歩的知性なのではないか、という意見もある。朝日の用語は、きわめてアジア的な優しさにあふれているようにみえる、という声も聞かれなくもない。こういった良識ある市民の声に謙虚に耳を傾けるべきではないか。真摯な姿勢が今ひとつ伝わってこない。これでは議論を呼ぶのは必至だ。中国、韓国をはじめとするアジア諸国からの反発が予想される。内外に様々な波紋を広げそうだ。そういえば、自らの国家や民族に固執する右翼系の若者が世界的に増えているという事実も、多少気になるところだが。--以上の署名の無いコメントは、Yremb（会話・投稿記録）さんによるものです。2007年2月19日 (月) 23:03 (UTC)

　上記の記載はユーモアがあって面白いのですが、別のところで発表されたほうが、価値を帯びると思います。Template:OPEN--以上の署名のないコメントは、58.92.140.219（会話/Whois）さんが 2007年9月14日 (金) 23:44(UTC+9) に投稿したものです。

　まず、朝日新聞を批判する人たちを「ネット右翼」と決めつけた時点で、朝日新聞の中立性は否定されたことになりますね。 　批判は批判として謙虚に受け入れ、なぜ今までのような、どこの国の新聞かわからないような、中華思想総翼賛体制になっているのかを冷静に検証するべきなのです。 　吉田清治を擁護して、慰安婦にかかるインチキ報道を行い、そのインチキが秦郁彦に指摘され、インチキを吉田自らが認めたにもかかわらず、いまだに慰安婦強制連行説を取っていることから見て、この新聞は日本の新聞ではない、と批判されても仕方がないのです。 　批判は批判として謙虚に受け入れ、全国民にウソをつき続けたことを土下座して謝罪するべきなのです。 　こういった事実に基づいた、冷静かつ客観的な投稿が求められますね。 　いや、同感ですな。--以上の署名の無いコメントは、亜細亜の曙（会話・投稿記録）さんによるものです。2007年5月2日 (水) 07:07 (UTC)

　上の二つ目の投稿は誰の記述かわかりません。署名してください。 　このノートのテーマは朝日新聞のwikipedia上の記事の内容についてなのであって、朝日新聞の論調、スタンスについての議論は混乱のもとになります。 　朝日新聞の報道の姿勢に対しては同意意見、批判意見の両方があり、「朝日新聞はこの思想に基づいて報道をしている」と結論付けることはできません。上の匿名の投稿にある『どこの国の新聞かわからないような、中華思想総翼賛体制になっている』という意見は合理的な理由がありません。 　「冷静かつ客観的な投稿」を実現するためには、狂信的な同意や批判にとらわれないことが一番大切です。--Morikou8820 2007年5月20日 (日) 01:26 (UTC)

　このwikiから得ることができる一番の有用な情報は「天下の大新聞でも毛嫌いしてネットに罵詈雑言を書いている人達がいる」という事実ですかね。普段の生活ではなかなか新聞を読んでその内容を疑うということはしません。知らずの間に論調を刷り込まれがちです。なので、そういう観点からは現在の本文も捨てたもんじゃないといえるんじゃないですかね。—以上の署名の無いコメントは、221.189.116.136（会話/whois）さんが[2008年2月12日 (火) 03:57 (UTC)]に投稿したものです。

外部リンクについて

「南京大虐殺はウソだ!」 - 「朝日新聞の責任」、「朝日新聞を購読しましょう」を貼りたがる方がいらっしゃいますが、この3つは誹謗中傷をしているに等しいページ・サイトであり、到底風刺とも呼べるものではないPOVなものなので、そのような事はおやめ頂きたいと思います。本件については同種議論としてノート:靖国神社#外部リンクについてもお読み下さい。--121.1.237.61 2007年3月5日 (月) 08:30 (UTC)

疑義が持たれた報道、スキャンダルについて

疑義はあくまでも疑義であって、事実ではない。名誉毀損にならないよう、朝日新聞社の社会的評価が低下しない事実のみを検証可能なソースを提示して記述すべき。--H.Nakasugi 2007年4月6日 (金) 13:41 (UTC)

国民の情報を扱ってるような媒体がこんな堂々と工作活動を行ってる時点で、「朝日新聞の社会的評価」なんて考慮する必要なんてそもそも存在しないのでは？信用されないなら批判されて当然なんですけど。そもそも社会的評価を低下させたくなかったら工作をしなければいいんじゃないでしょうか。--203.110.124.172 2007年8月12日 (日) 02:02 (UTC)

…まず、WIKIそのものを朝日新聞の関係者が操作してる時点で、社の信用を著しく失っていると思います。･･･「疑惑」とは「疑惑を持たれたという事実」でありそれがイヤならその都度、関係者に納得のいく説明を紙面ですればいいだけ。また、検証可能なソースを提示せよという点については、ここに記載されている大半の事実が簡単に「検証可能な」もの（朝日新聞自身が紙面に掲載した記事など）であり、十分及第点が与えられるはずです。自分で手を動かして調べてください。さらに『「社会的評価が低下しない事実のみ」を記載せよ』というのであれば、それは朝日新聞社だけに都合の良い単なる「検閲」に他ならないのではないでしょうか？ ここは民主主義国家日本です。中国や北朝鮮のように簡単に言論を「検閲」したり「弾圧」できる一党独裁の共産主義社会ではありません。しかも朝日新聞社は一民間企業たる私人に過ぎません。社会的評価はあくまで他者から与えられるもの。あなたのように「すべき」調で他者に強要したり、ここを改竄して保たれるものではない。R.Nakasugi—58.92.140.219（会話・履歴）による偽署名、投稿日時は2007年9月15日 (土) 00:03(UTC+9)。

wikiとは

wikiとはここまで偏った記事もそのまま載せておくのか？ ものすごく「主観」のはいったネウヨのゴミカスの書いた部分を削除してから保護にしろ。 —以上の署名の無いコメントは、エンドレス（会話・履歴）さんが[2007年7月24日 (火) 03:09 (UTC)]に投稿したものです。

紙面・論調

これのどこが中立的視点なんだ？ ネウヨのゴミが書いたのをそのままに保護にするな。 すぐに保護解除し、ああいう偏った意見を訂正すべきだ。 管理者のネウヨのカスかよオイ。--以上の署名のないコメントは、エンドレス（会話・投稿記録）さんが 2007年8月3日 (金) 04:00 (UTC) に投稿したものです。

Wikipediaの方針というものをきちんと理解してから批判していただきたいと思います。また、口汚く罵るような真似は止めて下さい。「ネウヨ」を助けるつもりでやっているんなら効果的ですが。 -- ＮｉＫｅ 2007年8月3日 (金) 04:09 (UTC)

偏りすぎです。自分達のサイトでやってください。こんな偏ったWIKIは初めてです。WIKIがいち早く対応してくれることを望みます--以上の署名のないコメントは、202.142.253.117（会話/Whois）さんが 2007年8月12日 (日) 00:48 (UTC) に投稿したものです。

単に事実を記すだけで主観を入れた感想のようなものを書かなければ全く問題ないはずですが…。その事実が朝日新聞にとって全部都合の悪いものだというだけで「偏った」というのはあまりにもおかしいですね。「朝日新聞は間違った報道を何度も繰り返し、それに対する批判を無視しているが、何の問題もなく信頼のおける新聞である」などと書く方がはるかに偏った内容なのでは？--203.110.124.172 2007年8月13日 (月) 13:37 (UTC)

ま、偏りすぎだってのは明らかでしょう。「朝日新聞とは、中国と北朝鮮を擁護して日本を嫌うDQN新聞だ」って百科事典に書いてあるんですよね。『「戦後民主主義を先導する社会的エリート」という意識が強すぎるため、プライドが高くて他を見下す傾向にあり、報道におけるミスがあってもすんなり謝罪したり認めたりしない』だってさ。この文って、結論と理由を結びつけたのは根拠があるんですか？プライドが高い「から」謝罪しないのですか？この意識やプライドの情報は、何らかの出典があるのですか？こんな低レベルな文章をずらずら並べた記事なんて、Wikipediaの恥ですよ。思い切って真っ白にして、書き直してもいいんじゃないですか？独自研究というか独自意見を並べただけの、ナンセンスなこの１ページを。--Netglobe 2007年8月20日 (月) 13:30 (UTC)

続けて失礼します。

　JR西日本は、無意味かつ暴虐な日勤教育によって大惨事を引き起こした鉄道会社である。

　朝日新聞は、たびたびの不祥事や誤報道にも反省しない左翼新聞である。

　日教組は、日の丸・君が代、与党の教育基本法改正を否定したり社会主義を擁護したりと、政府による教育改革の足かせとなっている教職員組合である。

　自民党は、年金のトラブルや閣僚の発言による波紋などもあり、2007年の参議院選挙で大敗した政党である。

あなたがもし、２番目と３番目に共感し、４番目に反感を抱いたとしたら、あなたが「中立的な記事とはこういうもの」と主張するのは慎むべきです。私はこの４つの例を、「事実だけれど中立性のかけらもない」書き方をしています。わかりますか？「朝日新聞は、たびたびの不祥事や誤報道にも反省しない左翼新聞である。」は中立性をもっていないことが。これが理解できないとすれば相当な右翼ですので、お引き取りいただいた方が無難かと思います。Netglobe 2007年8月23日 (木) 15:01 (UTC)

う～む、熱くなっていろいろ語ってくださったようですが、あなたが現在の記事内容を擁護している相手を右翼と断定している時点で、あなたが批判しようとしている「中立性を持たせようとしない右翼」とやってることは全く変わりないのでは？もちろん私にはそういう立場であると自分では思っていませんが…。下に書いてある、朝日新聞が「事実をハッキリ伝え、けしからんことはハッキリ批判する、とても信頼できる新聞」というのも思いっきりあなたの主観なのではないですか？すでに慰安婦問題で記事を捏造して批判されていたり、大英博物館のスポンサーになって日本の説明を提供した際にその中で日本海を消したり文化をほとんど韓国起源にしたりといったことをしている時点で、事実をハッキリ伝えてないですし。

さて本題ですが、確かに一部にプライド云々でおかしい部分がありますね。しかしここは単に個人の主観が混じってしまっただけであって、「中国や韓国が有利になる記事を書いたり捏造したりしていること」や「それに対して謝罪しないこと」は消さなくてもよろしいんですよね？これは明らかな事実ですし、そういった傾向で朝日新聞が記事を書く事についてDQNだ～などと主観をまじえなければ、記載すること自体に何か問題があるわけでもありませんので。また、四つの例を挙げてくださりましたが、Wikipediaのそれらの記事では別に一行で偏った内容を説明しているわけではないし、長い記事の中でポジティブな面とネガティブな面が同様に含まれていますよね。自民党の記事においてさまざまな説明を書いている中で、一つの出来事として参院選で大敗したことの詳細を書くことが偏ってるわけではありませんし。だから例としてはあんまりアテにならないのではないかと。そもそも政党や新聞や鉄道会社のような国民にとって重要な存在についての情報は、プラスもマイナスも含めたあらゆる事実を平等に書いて、それぞれについてどう思うかは閲覧者の判断に任せるのがよいかと。あとDQNとか香具師とかいう言葉をあまり普通に使わない方がいいと思いますよ？これらが使われる２ちゃんねるは右翼と左翼の張り合いが特に激しいので、あなたは自分が左翼ではないと断言していますが、誤解されると思います。--203.110.124.172 2007年8月25日 (土) 16:01 (UTC)

現在、連載「新聞と戦争」で社の翼賛報道となぜ論調が変わってしまったのかを振り返る企画をやっています。これでも“反省がない”と評される方は単なるアンチ朝日でしかありませんね。--122.249.100.246 2007年8月28日 (火) 03:14 (UTC)

非常に長い間にわたって新聞としての最低水準を満たしていなかったような新聞が、少しネット上で評判が悪くなったからといってすぐに反省するかどうかは疑問ですね…。そもそも、今まで事実をハッキリ伝えてきていないので今回の「振り返る企画」も本音なのかどうかわかりません？？そういえば朝日新聞は戦前までは右翼傾向の強い新聞で敗戦に陥ると急に今の論調になったそうですが、それくらいの出来事がないと変わらないのでは？--203.110.124.172 2007年8月30日 (木) 14:13 (UTC)

“非常に長い間にわたって新聞としての最低水準を満たしていなかった”とはどのような基準に基づくものですか？　それを立証して頂きましょうか。ちなみに、産經は戦後創刊を気取っていますが、その前身は戦前、前田久吉によって興された「南大阪」ですので。市場占有率で読・朝・毎・日経の後塵を拝するような全国紙が「新聞としての最低基準」を満たしているとは思えません。--121.1.164.175 2008年1月17日 (木) 03:18 (UTC)

なぜ私が朝日新聞を擁護するか？

このページを要約してみます。

「朝日新聞は日本２位の新聞社。どこまでも左翼を貫く新聞だ。中国・北朝鮮・韓国には優しく、日本にはとことん批判をする。まあ敗戦トラウマと揶揄されるように、空気を読まずに威張ってばかりいるんだから仕方ない。1989年以降はとりわけスキャンダルが多く、それを素直に謝罪することも少ない。また社会主義国家についての報道に対しても批判が多い。」なんてところでしょうか。こんなこと書いてないという反論もあるでしょうが、少なくとも"読んだ印象"はこんなもんですよ。残念ながら。これが大手新聞の説明ですか。上にも書きましたが、「Wikipediaの恥」以外の何物でもありません。

私は左寄りの人間ではないと断言できます（社会主義者、中韓朝好き、日本嫌い、自民党嫌いのどれにも当てはまりません）。でも朝日新聞を擁護したい。だって、事実をハッキリ伝え、けしからんことはハッキリ批判する、とても信頼できる新聞だと思うからです。「中国や北朝鮮に対してほぼ無批判である」というのは誤りですし。

もっと「朝日新聞とは何か」の幅を設けて示さないと、「朝日新聞とは、左翼の香具師が勝手な理論をぶちまけてるDQN新聞」で終わってしまいます。世間からの評価はここまで酷い物ではないです（その評価する人間だって、左翼ばかりではありません）。

このページは中立的だと主張する方へ（いるんだろうか）。あなたは立派な右翼です。Netglobe 2007年8月21日 (火) 04:54 (UTC)

>事実をハッキリ伝え、けしからんことはハッキリ批判する、とても信頼できる新聞だと思うからです

これは冗談で言っているのでありましょうか？

事実をハッキリ伝え

朝日は1989年のK.Y事件、新党日本捏造事件、安倍晋三首相を批判する際の捏造、中田英寿の発言を捏造等捏造事件が多すぎますよ？これでどこが事実をハッキリ伝えているという解釈になるのでしょうか？

けしからんことはハッキリ批判する

社長の息子が麻薬で2回も逮捕されたにも拘らず責任なしと主張、朝日新聞販売員による暴行、脅迫、強盗、果ては殺人、記者の捏造記事や傷害、強姦（果ては飲酒運転中の取材中に飲酒運転して逮捕）など身内の事については甘いクセに他人は批判してけしからんもクソも無いと思いますが？

とても信頼できる新聞

これらの行為のどこをどう見たら信頼の出来る新聞と解釈できるのでしょうか？ この様な詭弁を展開してWikipediaの恥やら右翼云々言う資格は無いかと思われますが？（それとも釣りでしょうか？釣りにしてもこれはあんまりですがね）

と言うよりもこの保護状態下では十分中立だとは思いますが。

ハッキリ言いましょう。ここは貴殿の様な極端に偏ったならず者が来るような所ではありません

--蛇痢望奈良 2007年8月28日 (火) 05:40 (UTC)

産経新聞よりは充分にまともです。--121.1.164.100 2007年8月28日 (火) 13:22 (UTC)

いやー･･･産経もド級のアホだが、朝日はその3倍以上は上を行くホームラン級のアホでしょ。（デッチ上げは両者共に多い物の流石に産経は暴力拡販やら記者の暴行やら強姦行為は無いですって･･･）

--蛇痢望奈良 2007年8月28日 (火) 15:41 (UTC)様式を修正させていただきました- LERK （会話 / 投稿記録） 2007年9月14日 (金) 04:12 (UTC)

「よりは」って全く擁護になっていませんよ。その文面では結局朝日新聞に非があることには変わりがないので。--203.110.124.172 2007年8月28日 (火) 15:44 (UTC)

どういう「非」があるのかをあなたがまず挙げるべきですな（Wikipedia:言葉を濁さない）--121.1.163.21 2007年8月31日 (金) 01:35 (UTC)

朝日からのIP工作活動乙であります。ココにキッチリ記載してありますよ？（どうせソースになるかと火病りだすのがオチかとは思いますが）--蛇痢望奈良 2007年9月1日 (土) 03:25 (UTC)

朝日ネットのユーザーは“朝日の工作員”ですか？　ではヨミネットが現存していればそのユーザーは“読売新聞の工作員”なんですね、あなたの感覚では。--124.155.18.117 2007年9月3日 (月) 02:05 (UTC)

おやおや失礼しました、改め朝日信者とでもしておきましょうか。（自分は読売とってるので読売信者って言われても痛くも痒くもないですけどね（笑））

--蛇痢望奈良 2007年9月4日 (火) 20:46 (UTC)様式を修正させていただきました- LERK （会話 / 投稿記録） 2007年9月14日 (金) 04:12 (UTC)

ここ[6]でcrusader.asahi-net.or.jp internet addressの「crusader」[7]は朝日ネットの中でも特殊なネットワーク表記と考えられるんだが詳しい人いませんか？どうも政治的意図をもった荒らしや強行編集をするIPにこのネットワーク表記が多くて胡散臭いんだが。Tencolar 2007年9月22日 (土) 15:16 (UTC)

今までの議論でも散々言われてるのに、いまさらどういう非がっていうのはちょっと…。いちいち言わなければいけないのですか？--203.110.124.172 2007年9月1日 (土) 12:35 (UTC)

なんかこのページすごいことになってますね。確かに朝日は偏ってることで有名で中国共産党に乗っ取られてるなんていう噂まである新聞ですが、ウィキペディアでこれはないでしょう。こういうのは２ちゃんねるとかでやったらいいんじゃないですか？--以上の署名のないコメントは、221.189.116.136（会話/Whois）さんが 2007年9月4日 (火) 10:56 (UTC+9) に投稿したものです。

何か勘違いしておられるIPユーザーが多発しておりますが、ココは百科事典であり、麻日の社員又は読者が感想・宣伝・笑止極まりないデタラメ発言云々を書く所ではありませんし、かと言って反対に反麻日の方が過激な事を記述する所ではありません。（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか）

ハッキリ言って場違いです。やるなら2ちゃんねるでやって下さいな。

--R34SkylineV-SpecⅡNür 2007年9月14日 (金) 06:08 (UTC)様式を修正させていただきました- LERK （会話 / 投稿記録） 2007年9月14日 (金) 12:27 (UTC)

産経新聞や保守系メディアについても書き手が違うだけで似たような状況ですが何か。ウィキペディアが既存のマスコミをどう扱うかというより広い視点に立った話なら発展性はあるが、特定の新聞に対する扱いに何らかの差をつけることはウィキペディアが標榜する中立性をおおいに損なうことになるでしょう。--shikine 2007年9月20日 (木) 11:42 (UTC)

良い悪いなどの主観を挟んではいけない、といいますが、「国民に信頼できる情報を提供する役割である新聞が捏造や偏った記事を何度も書いている」ことに対して「悪い」というのは誰もが同意する客観的な事実なのではないですか？まさか「新聞社は自社の利益のために国民をいくらでも利用してよい」とか「犯罪者は社会のゴミなので殺してもいい」とかいう理屈を肯定する道理なんてありませんよね。ニュースで不祥事を起こして批判される企業のように、ここまで新聞としてやってはいけないことをやっているのですからそれらに関する記述を書くのは当然のことです。捏造などに関する記述を書かなければ、それは朝日新聞にとって都合がよく、結局中立性を欠いているとも言えますし。--203.110.124.172 2007年9月25日 (火) 15:16 (UTC)

曖昧さ回避のお知らせ

本文中のリンク「帰国事業」が曖昧さ回避ページとなっています。保護解除の後、[[在日朝鮮人の帰還事業|帰国事業]]としてくださるよう願います。--Tatsujin28 2007年9月9日 (日) 15:24 (UTC)

利用者:Tencolarの名でまた荒らし

利用者:Tencolarと利用者名を変えて、利用者:Mr.magicが、また荒らしをしています。Mr.magicはPeaceが複数アカウントの不正使用を目的に作成したソックパペット（別アカウント）として利用者:ジンベイの利用者名でも無期限ブロックを受けている常習者。履歴を読めば明らかなのだから、これ以上の荒らしはやめなさい。--Nahotoka 2007年10月11日 (木) 10:30 (UTC)

う～ん、ちょっと中立性にかけますね

やはり、現状の記事では中立性に書けるのは否めないかと。 もちろん、朝日新聞が過去に書いた問題記事については、事実として掲載すべきであります。 が、「論調」の部分などにおいて、もう少し品性のある記事を作る余地があるように見受けられます。

・朝日新聞が左派・リベラル寄りであるのは、争いの無い事項だと思います。朝日新聞自体も自認していると思いますし。記載すべき。

・中国他特定アジアや、旧共産国に無批判→これは、事実に反するのでは？中国に対しては、人権問題などで相当批判的な記事を掲載しているように見受けられます。議論の余地あり。

・在日の名前については、事実なので記載すべし。

・「エリートと言う意識が強すぎる」「他を見下す」これは、品性のあるwikipediaの記事とはいい難いのではないでしょうか。主観が強い記事に見受けられます。

・各時代で変遷を経ていることも、事実なので記載すべきだとおもいます。

・問題のあった報道→これも、当然記載すべき。ただ、他の新聞の記事（wikipedia内での）において「問題のあった記事」の項目があまり見受けられないのは、中立性を書くと思われます（朝日だけがこんなに問題ある報道をしていたわけではなく、毎日・読売その他の新聞社においても、少なからず問題ある報道はあったわけですし。ことさら朝日だけがこのように問題だらけのように見せるのは、中立性を欠くのではないでしょうか？）

・細かいかもしれませんが、小林よしのりが私人か？というと議論が分かれるのではないでしょうか。たとえ政治家でなくともwikipediaに記事の立っている人は公人的性格が強いと思われます。

・参考文献が、やはり偏りがあると思われます。朝日新聞に不利な情報を示す文献だけでは、朝日新聞のことを完全に説明しきることは難しいのではないでしょうか？（もし、現状の参考文献の中に朝日新聞を賞賛するものがあったらスミマセン）--122.130.221.210 2007年11月24日 (土) 18:35 (UTC)

ここで朝日を批判する人は、是非「産経新聞」で、同紙に好意的な事を書いて頂きたいと思います。叩く紙を敢えて読むって、非常に不自然ではありませんか？紙面にしか出ていないような事まで書いてるし。叩きサイトにしても然り。--202.208.159.140 2008年1月17日 (木) 12:07 (UTC)

ネット上ではどうしても朝日を批判する人が多いですね。しかしここはあくまでも「ウィキペディア」であり辞典である訳ですから、批判している方も中立的観点で記述し、朝日批判はそうした類のサイトでお願いします。どうもTPOとバランス感覚に欠ける人が多いのも、ネット上の欠点ですね。--220.147.13.145 2008年1月25日 (金) 13:11 (UTC)

別にこれでも批判的な内容は足りないくらいでしょう。あったことを「そのまま記す」ことに何か問題があるとでも言うのでしょうか。他の新聞と比べて悪い事が多く書かれるというのなら、それだけ朝日が他の新聞と比較してモラルが大きく欠如しているというだけのことです。実際そうですし。それに朝日は普通の不祥事どころではなく勝手に創作して書いた大嘘である南京大虐殺や従軍慰安婦問題などの、もはや国際社会における日本の体裁に関わる問題を生み出した原因であり許されない罪を犯したと言ってもいいでしょう。百科事典が事柄を詳しく説明するためのものであるなら、朝日が「そういう新聞」であることをしっかりと明記する必要があるのでは？それが真実なのですから。例えば明らかに倫理に反する「殺人」という行為の項目に、否定的な意見ばかりだからと主張して「殺人は肯定するべきでもある」なんて書くような人間はいないでしょう。それと同じ事です。事実を書き連ねていって批判的な内容になってしまうというのは、朝日自体の不祥事が原因であり、記事の編集者がとがめられる道理は全くありません。--203.110.124.172 2008年1月26日 (土) 16:38 (UTC)

原則的に「両論併記」しか解決札はないでしょう。私は「朝日＝有害図書」だと思いますが。--Setuzoku2 2008年2月15日 (金) 09:11 (UTC)

有害図書とかそういうことはウィキペディアで言わないようにね。 思想以前にあなたの品性を疑われますよ。 というか中立性とか言う前にこの記事、沿革とかに要出典が多すぎ。 朝日新聞の悪行を伝えたい気持はよくわかるけどこれじゃあ単なるバッシングにしか見えない。 むしろこんなお粗末な記事書いてると逆にウィキの信用落ちるよ。--61.44.97.14 2008年7月16日 (水) 15:22 (UTC)

そもそも、朝日新聞の何処が左派・リベラル寄りなのですか。それは一昔前の話であって、小泉純一郎の出現以降、朝日新聞は徹底した新自由主義（小泉路線）支持で固められているのが現状です。これは系列局のテレビ朝日についても同様です。

「タローさん」？

1970年代の末だったと思いますが、アメリカの「アンクル・サム」、イギリスの「ジョン・ブル」に対抗して「タローさん」（だったと思いますが記憶が不鮮明です）とかいう国民代表的キャラクターを作ろうとして見事に失敗に終わりましたが、この件についてどなたか執筆していただけるとよいと思います。--69.28.124.2 2007年12月14日 (金) 20:12 (UTC)

神奈川新聞

神奈川新聞が朝日新聞傘下新聞社であることは触れるべきでは。部数も神奈川新聞を併せた部数になります。—以上の署名の無いコメントは、218.45.65.213（会話/whois）さんが[2008年3月7日 (金) 18:08 (UTC)]に投稿したものです。

人民日報との関係は？

ネット掲載とは言え、他国の共産党機関紙との関係が大項目として記載されていない。朝日の立っているところを端的にあらわしているので、記載されないのは片手落ちでは？—以上の署名の無いコメントは、123.224.243.135（会話/whois）さんが[2008年3月25日 (火) 13:31 (UTC)]に投稿したものです。

朝日の論調の説明をするために人民日報との契約関係を説明する意味はないかと思いますがどうでしょうか。例えば読売新聞も朝日と同様に人民日報と海外特約メディアとして契約関係にあります。朝日新聞が特に人民日報との関係が深いというのであれば，特約以上の何らかの関係性の説明がなされないと根拠にならないと思います。--Zyugem 2009年8月13日 (木) 13:25 (UTC)

チベット大虐殺の擁護

「五輪前どうにも邪魔な生き仏」という川柳が朝日新聞に載りました。ダライラマ14世を邪魔者と思う中国の内心を的確に表現し、かつ朝日新聞が中国の御用新聞であるとの裏付けの一つにもなり得る重要な記述です。保護解除の暁には、この川柳は是非とも載せるべきかと。--竜王丸 2008年4月13日 (日) 04:07 (UTC)

普通に読めば中国政府を皮肉った川柳でしょう。どういうメガネで見ると中国政府を擁護した川柳になるの?--221.189.21.65 2008年4月13日 (日) 11:05 (UTC)

「どうにも邪魔な」という「事実」に対し（ダライ・ラマ14世が中国共産党にとって邪魔な存在だというのは事実です）、肯定的評価を伴う川柳なのか否定的評価を伴う川柳なのか文言からだけでは判然としない以上、「中国政府の立場をそのまま代弁した川柳」「皮肉として詠んだ川柳」のどちらにも取れます。従いまして結論としては「当該川柳は載せる意味は無い」という事になります。もし朝日新聞がチベット大虐殺問題を取り上げる事に不熱心だという記述をするのであれば、一面トップで朝日新聞がチベット虐殺問題・ラサでの蜂起等を扱った回数を他大手新聞と比較したカウントや、テレビ朝日にも出て来る加藤解説員などの台詞の方が根拠として明々白々だと思いますよ。こういう問題についてはそのようなデータを集めている方はおいででしょうし、執筆も比較的容易と思います。申し訳ありませんが私自身はリソースに限界がありますので執筆に関わる事が出来ませんが、申しましたような執筆がなされるのであれば賛成致します。--Kliment A.K. 2008年4月13日 (日) 12:11 (UTC)

川柳なので、皮肉が込められているものとして読むのが「国語」科目的には常識的な読み方でしょう。まあ、もちろん、作者がへぼで皮肉を込めたつもりがなく中国政府を擁護したつもりだったんだけど皮肉になっちゃってましたか?という可能性は否定できませんが。興味があれば、作者がへぼなのか、へぼな川柳を載せた朝日のセンスがないのか、それともへぼでも何でもない作の皮肉を読み取れないというセンスのないへぼな読み方をした読み手の国語の成績がへぼなのか調べてみるとよいでしょう。

私にはどれが真とも判断できません。作者にでも聞いてみない限りどうにも判断しかねるでしょう（詩や文学といったものの論評をやるのは、POVあるいは一方的な断言なしにはかなり難しいのです）。作の評価が定まらない以上、朝日の中国寄りな姿勢を説明するのにはちょっと評価が不確定すぎると思います。朝日が中国寄りなのはこのような不確かな根拠を用いなくても裏付けられると思いますので、この川柳の研究をやるよりは他の方法を探す方が早そうです。

なお、この川柳が中国政府を擁護したものであるという研究結果がすでに出されているのであれば、話は別です。その論文を出典明記の上で本文にそのように記載するのがよいでしょう。ウィキペディアでは論評をやることはできませんから（ウィキペディアの物足りないところ）、事実関係以上の「評価」という要素を記載するためにはどうしても研究論文のようなしかるべき外部出典が必要になります。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月13日 (日) 15:15 (UTC)

この川柳を中国の考え方をあえて表現した皮肉…ととる方が無理がある気がしますけどね。普通の新聞なら批判を恐れてこんなダライ・ラマやチベットを侮辱していると受け取られる川柳なんて載せないでしょうに。--220.211.252.100 2008年4月29日 (火) 11:55 (UTC)

その辺は、あなたや私たちの個人的な考えや感想をウィキペディアで述べても何の意味もないわけで、何かきちんと評論している論文なり何なりあればどうぞ、ということです。誰もあなたや私の個人的な「読み」など読みたくはないでしょうしね。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月29日 (火) 12:32 (UTC)

では、別に載せるだけなら問題ないでしょうね。少なくともチベットを侮辱しているという「疑惑」があるという意見があるのだから、「疑惑が持たれた報道、スキャンダル」の欄にでも書きましょうか。もちろん、これは単なる事実で何の考えも入っていませんし、それを見た閲覧者がこの俳句をどう思うかは勝手です。--220.211.252.216 2008年5月25日 (日) 14:14 (UTC)

そうなのです。ウィキペディアは、「少なくともチベットを侮辱しているという「疑惑」があるという意見がある」ということをWikipedia:検証可能性に基づいたしかるべき出典を明記した上で加筆して下さることを歓迎します。--PRUSAKYN 2008年5月25日 (日) 14:36 (UTC)

こんなこといいたかありませんが朝日川柳ってそもそも皮肉で成り立ってるものなのに、それについて中国擁護ともとれるとかクソまじめに議論してる貴方達が滑稽でなりません。　--61.44.97.14 2008年7月16日 (水) 15:10 (UTC)

朝日の定期購読者だけが投稿できるアスパラクラブの読者投稿コーナー「アサ論」で、「聖火リレーは五輪への気分を盛り上げてくれるものだが、聖火リレーへの抗議行動はそのような祝賀ムードに水を差す」とも書きました。—以上の署名の無いコメントは、218.33.136.2（会話/whois）さんが[2008年8月1日 (金) 22:09 (UTC)]に投稿したものです。

近年読売に抜かれた

とありますが、３０～４０年前です。—以上の署名の無いコメントは、218.33.136.2（会話/whois）さんが[2008年8月1日 (金) 22:09 (UTC)]に投稿したものです。

保護解除の提案

この記事は2007年2月25日より、長期荒らしとの編集合戦により無期限保護[8]されていますが、保護期間が1年半と長期に渡っていることにより、様子見での保護解除を提案します。長期荒らしが来たら来たで対処、普通に荒れたら荒れたで保護、ということで。

特に異論がなければ、タイミングを見て保護解除を依頼します。--Tatsujin28 2008年9月14日 (日) 16:16 (UTC)

一週間以上経っても反対意見が無いようですので保護解除依頼を提出いたしました。--Web comic 2008年9月24日 (水) 14:41 (UTC)

解除してもまた荒らされる可能性が高いので、むしろ2ちゃんねるの様に半永久的な保護をしたほうがいいと思いますが？--122.25.73.199 2008年10月10日 (金) 10:37 (UTC)

• 半保護と言う形でIP規制を掛ければよいのでは。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2008年10月11日 (土) 20:57 (UTC)

• 朝日新聞の論調とか批判者・賛成者の意見とか、そういう荒れそうな内容は全面削除し、紙面構成とか事業所、沿革みたいな事実関係だけを載せるようにしないと、いくらやっても無駄かと。大阪府知事が「朝日新聞のような大人増えれば日本はだめになる」とか煽る発言もしているし｡｡｡--UNICAMERA 2008年10月19日 (日) 14:50 (UTC)

紙面・論調の項目について

文意が論理的におかしく，また百科辞典的にどうかと思う部分がありましたので改稿したのですが「論調についてなのに、論調に言及していないのは文意が通らない。」と，差し戻されてしまいました。論調にも言及してますよね？ちょっと意思疎通を図るために改稿意図をこちらで説明しておきます。

• 人民日報と提携することは，すなわち「左派」ではありません。親中を左派とするのには論理の飛躍があります。
• 参照されている資料から「権威主義・独裁主義の色彩が強い。」と評するのは「独自研究」かさもなくば論理の飛躍です。ここは評価を下す場ではありませんので抑制的な表現に書き換えたいものです。
• 産経新聞や「正論」「諸君!」を保守系の代表的メディアと評するのはどうでしょうか？別の書き方があります。
• 科学欄文化欄の充実度合いについては他紙と比較するしか評しようがありませんので「他紙と比較して」と付け加えますは不要と思い，これを消します。
• 小林よしのりについては別に書かなくてもいいかと思いましたが残してあります。カッコを使った文章表現はカッコを外して文章にした方がわかりやすくなります。

いったん差し戻しますが，改稿前の文章はやはり改稿の必要があります。もし別の書き方があるのであれば議論にのせて合意をはかりましょう。--Zyugem 2009年4月13日 (月) 06:12 (UTC) (編集 Zyugem 2009年4月13日 (月) 06:32 (UTC))

親中国、親北朝鮮というのは、左派の一つの要素です。一つの根拠にはなっています。朝日新聞が左派ではないというソースを求めます。また、独裁主義、権威主義の色彩が強いことについては、ソースよりの帰結です。少なくともあのソースから革新などという美称は出てきません。後者についてはソースの充実あるいは、それを具体的に示した記述がでるまで、留保しますが、前者については一般論に近いので左派は残すべきだと思います。

結論としては、今の記述で当面、妥当だと思いますが、人権擁護法案などの独裁主義的法案に容認的で言論の自由などを相対的に軽視している現在の、朝日新聞の立場は突出的に独裁主義的ですので、二次ソースになりうる評価が出そろえばそのような記述に改変することが妥当だと思います。Iceboat 2009年4月13日 (月) 07:07 (UTC)

日付表記の説明はわざわざ特記するほどの内容とは思えないのですが，載せた方がいいですかね？あるいは，例えば文字表記の項目などの別の項目に移した方がいいかと思います。--Zyugem 2009年4月28日 (火) 05:02 (UTC)

文字表記の節に移動しました。--Zyugem 2009年8月24日 (月) 15:57 (UTC)

年号表記が変わった年について，縮刷版を確認したところ1976年の1月1日からでしたので改稿しました。--Zyugem 2009年8月25日 (火) 03:51 (UTC)

朝日新聞の論調が革新という表現について

ソビエト崩壊時の守旧派が保守といわれたように左派であっても変化を拒否するのは保守と表現するのが、ほぼ一致した表現方法です。中国共産党を支持する立場は保守ですから、朝日新聞が革新の側にいつもいるというわけではありません。ウィキペディアの記事は、そもそもが根拠にはなりません。GOBANG 2009年7月13日 (月) 18:20 (UTC)

なぜ中国に対する論調が日本の新聞の保守・革新を決める最大要素になるのですか？「日本における」保守・革新の用法は右翼・左翼に通ずるのではないのですか？

また、上記の「革新」に関することも気になりますが、同時にウイグルの件で「指摘」のソースとしてあなたが提示されたURLは個人ブログではないのですか？朝日新聞が「当局の発表だけでは事実関係はわからない」としてウイグル側から書いた記事や中国を批判した社説を無視して、「～と新華社が報じた」という一つの記事をもって朝日新聞は中国の言うとおりに報道しているなんて書くのは、あなたがいつも大事にされている「中立性」を損なうのではないですか？--125.2.197.208 2009年7月13日 (月) 18:39 (UTC)

• 朝日新聞は日本のことだけを伝えるのですか？あるいは、日本の何について革新なのですか？ステレオタイプな革新・保守の色分けなどすでに、ソビエト、中国の例でも、あるいは、日本の「伝統的」左派の退潮をみても、有効でないのは明らかです。頭の中が２０年前で止まってませんか？
• 朝日の記事は社説にエクスキューズが書いてあればどんな記事でも、許容されるのですか？ブログは確かにソースとしては弱いですが、ウイグルの記事をそもそも変化の理由にするようなことをしていること自体が、信頼できる二次資料（WP:OR）に反してますから、反証としては十分です。
• 編集の理由のところで「朝日新聞が嫌いなのは分かりましたから」とかかれていますが、朝日新聞の好悪など編集について無関係です。感情的にならずに編集してください。すくなくとも編集理由に感情を持ち込むのはやめてください。そうでなければいずれ排除されますよ。

この三点について？125.2.197.208さんの編集は問題だと思います。それと、「いつも」とかかれてますが、それならＩＰ編集で逃げないできちんと、署名記事で議論を御願いします。GOBANG 2009年7月14日 (火) 03:29 (UTC)

125.2.197.208です。アカウントを作成しました。

• 一つ目ですが、ステレオタイプな保守・革新の分類がもはや有効ではないことは分かります。ただ、「変化を拒否するのは保守」としてしまうと、中国共産党を批判する新聞や憲法改正を支持する新聞は革新になってしまいます。それは正しいとあなたはお考えですか？また、全ての新聞が全ての事柄で首尾一貫して右派・左派、保守・革新の立場をとっているわけではないと思います。本項目では、「一般的に、左派言論の代表紙と評価されている」とありましたが、ソースはありませんでした。これは、一般的な認識という、厳密に全ての事例について該当するとは言えないが、大筋として正しいという意味合いで記述されているものと理解していました。ならば、読売新聞や産経新聞が右派・保守として認識され、ウィキペディアにおいてもそのように紹介されている現状や、構造改革や政権交代などの日本政治の変化を求めている（改革支持、自民党に批判的など）朝日新聞の姿勢を鑑みて、朝日新聞は相対的に左派・革新だと考えたのです。政治思想にて、保守の対義語は革新だとこれまで思っていました。この20年で保守の概念はそのまま、革新だけ変わったという情報があるのでしたら、是非ソースが知りたいです。これらの考えが間違っているのならば撤回しますが、それならば朝日新聞は本当に左派か？という疑問を抱きます。あなたが現在の朝日新聞は左派だと考える理由を、親中国だということ以外で知りたいです。また、あなたの仰る「朝日新聞は国際的には保守」という主張ですが、相応のソースがあれば保護解除後に記載したいと思いますが、よろしいですか？
• もちろん、社説にエクスキューズを書いておけばどんな記事でも許容されるわけではありません。私は朝日新聞を購読していないのですが、図書館で各紙読み比べをすることがありまして、どうも最近の朝日新聞は一概に親中国ではないように感じていたのです。今回のウイグルの件でも、社説は中国批判の内容ですし、国際面の特集でも中国側（新華社）の主張とウイグル側の主張を載せています。今日も、昨年のチベットの事件と比較して国際社会が中国を批判しないというウイグル側の失望を伝える記事がありましたし、ウイグル族の抗議デモを「暴動」と伝えるメディアが多い中で、朝日新聞は「騒乱」と表記するなど、ウイグル側に配慮したような記述もあります。そもそも、あなたが書き換えた部分は元々「朝日新聞は親中国で、中国の代弁者のように振舞ってきた。でも最近は、どうも一概にそう言えないような記事もある」というものでした。それをあなたは「朝日新聞は親中国で、中国の代弁者のように振舞ってきた。でも最近は、どうも一概にそう言えないような記事もある、と思ったがそうでもない」という趣旨に書き換えました。これは文章構成として少々違和感があります。その「と思ったがそうでもない」の部分は「朝日新聞は親中国で、中国の代弁者のように振舞ってきた」の部分に書くべきで、そうすれば綺麗な両論併記構成となり、詳細は後述（朝日新聞の中国報道問題）に続く、となるのです。さらに、「と思ったがそうでもない」としてあなたが提示した根拠が、個人ブログというのはまずいのではないですか？「ウイグルの記事を変化の理由にするようなこと自体が信頼できる二次資料に反している」と「反証としては（個人ブログで）十分」と、あなたがお考えになった理由をもう少し詳しくお聞かせください。
• 三つ目ですが、まず感情的な文章を書いた私が悪いと考えています。冷静になってみて、みっともないことをしたと思います。申し訳ありませんでした。なぜあのようなことを書いたかというと、過去のあなたの編集を見る限り、執拗にリダイレクトの「K・Y」を関連項目に付け加えようとしたり、朝日新聞にとってポジティブな評価については、そのソースのネット企業のアンケートはニュース性が無いとして削除する一方、自分の記述のソースとして個人ブログを提示したりと、少々朝日新聞憎しの感情が出過ぎているように感じたのです。もし私の勘違いなら重ねて謝罪いたします。--リーヴ 2009年7月14日 (火) 14:46 (UTC)

• まず一つ目についてですが、保守と革新というのは特に中国のような独裁国家に対して使う場合、民主化勢力を革新と言うのが用語上定着しています。したがって、朝日新聞が中国よりの姿勢を指摘されており、その文脈で語る場合、朝日新聞は「保守」なのです。つまり、朝日新聞が問題となっているケースで明らかに違う例があるのに、朝日新聞を「革新」書くことはできません。
• 二つ目ですが、問題にされた記事は、朝日新聞はソースを不明にしたまま、中国よりの記事を掲載するなど、明らかに中立性に配慮していない記事です。それは、たとえ、社説でどう言おうと、治癒されません。チベット報道でもそうですが、現実に血を流す状況にある以上、一つ一つの文章は、ある意味で非常に重要です。したがってあなたのように、「笑う殺人者」を擁護するようなセンスは、このような場合、論外です。さらに、ソースについてですがブログをソースに出したことを問題にされていますが、そもそもウイグルの記事を変化の兆しであると評価すること自体がブログ以下です。全く第三者性が無く、WP:ORにおける、一次ソースそのものです。したがって、それを削除するのが妥当ですが、記事として残すなら、反証としてブログでも十分だという話です。あなたの擁護した記事はまさに自分のブログで自分で引用したのよりも証明力は弱いですから。
• さらに、感情的だという点では、あなたの編集に対する判断を、感情的にまだしている点で、全く変わっていません。そもそもが、朝日新聞広告局のソースなど全く第三者性がないわけですからPOVなためソースとして使えないなど当然です（「広告する場所ではありません。」WP:NOT）。こんなのは感情論ではなく当然の話です。それでもまだ文句があるなら議論をするべきでしょう。ＫＹについては、本文中で記載があっても、関連ページとして載せるのに問題無いはずですが？WPの方針の何に反するんでしょうか？お答え願います。GOBANG 2009年7月14日 (火) 16:42 (UTC)

朝日新聞が革新でないというのは、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」（独自研究より）に該当するので要出典。革新呼ばわりしているソースは特に国際関係に限らなければ超豊富なので（これに異論があるならお聞きしますが紙媒体の朝日論をどのくらい読んだことがありますか？）革新が主、保守としての評価（国際関係での文脈では探すのはやめたほうがいいでしょう。）が従、が妥当でしょう。というか 左派≒革新っていうのが大まかな使われ方です。

>>問題にされた記事は、朝日新聞はソースを不明にしたまま、中国よりの記事を掲載するなど、明らかに中立性に配慮していない記事です

独自研究です。あなたの解釈しかないなら書かないでください。 それとこれはどう見ても http://blog.livedoor.jp/k_naname/archives/50849264.html 出典になりません。

>>リーヴ氏 すいません。横から入ってしまって。しかし僕も編集に参加していたので。 それとあなたが保守・革新をどう思うか、という議論に乗るのはやめましょうよ。 --221.19.114.102 2009年7月14日 (火) 17:36 (UTC)

• ＞「朝日新聞が革新でないというのは、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」（独自研究より）に該当するので要出典。」。
• 逆です。書く方がソースがいるのです。ソースがない以上、単純に削除でいいのです。朝日新聞を革新と書くような評論が、1995年以降あるならあげてください。そんな単純な評論者がいるなら逆にみてみたいです。
• 独自研究とは、ノートでは問題になりません。本文の問題です。さらに、ウイグルの記事を「朝日新聞の変化」の理由付けに使うことが、最初に、「独自研究」なのです。ですから、ブログでも、それに対する反証は十分だというはなしです。異論があるようですからウイグルを理由付けから削るだけの話です。おわかりですか？すみませんが、もう一回最初から読み直してもらえないですか？わたしの趣旨が読めていないようなので。あと、ＩＰ編集は3RRの潜脱になりかねないので、登録してもらえませんか？GOBANG 2009年7月14日 (火) 17:50 (UTC)

リバートはしていないはずです。少なくとも最近過激なリバートはしていません。過去はちょっと記憶が。登録名については検討中です。

ウイグルの件はもともと例示されている事柄はそのままに「～という指摘がある」のように語句をＰＯＶ寄りに直してそのままにしておいたものです。削るべきなのかも、と思ったことは思ったのですが、他人の追加した内容をとりあえずそのままにしておいたことに釈明する必要はないでしょう。現状の記事への報復として明らかに出典の資格を持たないブログを本文の編集に反映させた、という理解でよろしいですか？--221.19.114.102 2009年7月14日 (火) 19:26 (UTC)

• ３ＲＲをしていないという自己申告は、動的ＩＰユーザーには確かめようがないので、登録を御願いしているのです。
• ウイグルの件はそもそも社説をもって変化の理由とすること自体が「独自の研究」なのはおわかりですか？それにたいして、ブログは弱くとも２次ソースですので独自の研究ではありません。ソース性は弱いですが。このことがわからないなら、独自の研究の項目を読み直してください。ブログをソースに使うことは禁止されては居ません。弱いとはされていますが。（「報復」という感情的表現を使う人に説明する必要があるか疑問ですが、）そもそもが、ウイグルについて変化の理由付けとして成立していないので、その時点で削除してもよかったのですが、反証として弱いブログをあげておいただけです。反証ですから証明力は減殺の程度でいいと考えたわけです。なお、ご不満ならウイグル部分を削除することが妥当だと思います。なお、あなたのＩＰが固定ＩＰでない限り、同一性を確認できないので、あなたとの討論はこれでうち切ります。GOBANG 2009年7月14日 (火) 20:02 (UTC)

あなたは革新という言葉を、日本における革新≒左派といったような漠然としたものではなく、厳密に定義された用語として扱いたいようですね。それに従えば、あなたの主張も理解できます。それに関連して、以下の質問・要望にお答えいただけたらと存じます。

• これまで、朝日新聞の紙面・論調の第一行は「一般的に、左派言論の代表紙と評価されている」というもので、ソース無しの記述でした。私はこれについて、一般的という曖昧さの中で納得していました。そこで、日本において革新と左派は一括りにされることが多いこと、また読売や産経が右派・保守と併記表現されている現状を踏まえ、左派としか表記されていなかった朝日新聞の項目に革新という言葉を付け加えました。あなたの主張のように、左派と革新という用語を厳密に区別して使用するならば、「朝日は左派」という文章にもソースが必要ではないかと思います。私はそのような文献を手元に置いていないのですが、もしあなたが「朝日新聞が一般的に左派だと認識されている」ことを示すソースをお持ちでしたら、追加していただけませんか？
• 「朝日新聞は国際的には保守」というお考えについて、中国関連以外の事例やソースをご存知ですか？
• 問題の部分を再確認したところ、「対中報道姿勢の変化を指摘する声」のソースとして提示されているページの内容は、昨年のチベット騒乱の報道および、昨年時点でのウイグル報道を取り上げて、「朝日新聞の報道姿勢は変わったのかもしれない」と論評するものでした。現在の「～指摘する声」のソースの範囲で、紙面・論調の部分で今回のウイグル騒乱について触れるのは妥当でないようです。これらは全部削除して、朝日新聞の中国報道問題の近年の報道姿勢に記述し、紙面・論調はウイグル関連の言及が追加される以前の状態に戻すということでいかがでしょう？
• 「笑う殺人者を擁護するようなセンス」を私が持っていると言われるのは心外です。あなたが紙の朝日新聞を読んでいらっしゃるかどうかは知りませんが、朝日新聞の同じ紙面において、あなたが「ソースを不明にしたまま掲載した中国寄りの記事」と指摘された記事と同時に「ソースを不明にしたまま（？）掲載したウイグル寄りの記事」が掲載されています。そして、新聞としての立場を表明する社説で、明確に中国を批判しています。私はこれを見て、そこまで一概に中国寄りではないと感じましたし、中国共産党の対応には反感を抱きました。決して、弾圧・虐殺を支持しているわけではありません。そこはご理解いただきたいと思います。
• 私が上で申し上げた、あなたがニュース性が無いとして削除したというソースは、朝日新聞広告局のページではなく、DIMSDRIVEのアンケート結果です。内容を見てみると、読者層に関する記述（朝日新聞購読者は定年退職者が多い、など）もあるようですが、やはり削除対象ですか？
• K・Yについては、朝日新聞珊瑚記事捏造事件という正式なページ名があり、またスキャンダルの項目で一度触れられており、そこで「詳細は～を参照」としてリンク先に飛ぶよう指定されています。そのような状況で、リダイレクトのK・Yを朝日新聞全体としての関連項目に何度消されても記載しようとしている様子が傍から見ていて異様に感じたのです。ネット上では、朝日新聞を嫌う人たちがKYを侮蔑の意図を込めて頻繁に使用しているのを何度も目撃しておりますので、あなたもその中の一人なのだろうと思ったのです。方針云々とは関係ありません。よって、あなたが感情的なものを一切除いた上で、K・Yは朝日新聞全体の関連項目として相応しいとお考えだったのなら、上でも申し上げたように私の勘違いですし、私がコメント欄に書いた言葉に気分を害されたのでしたら、重ねて謝罪いたします。--リーヴ 2009年7月15日 (水) 16:14 (UTC)

221.19.114.102さん、こんにちは。ご叱責いただき恐縮です。議論に参加していただくことに異論はありませんので、アカウントを取得されましたら、またご参加ください。--リーヴ 2009年7月15日 (水) 16:14 (UTC)

• 必要なのは、朝日新聞を革新と位置づけるソースです。１９９１年のソビエト崩壊以降、左派が保守の側に立つことが多く、多くの場合、特に中国問題や北朝鮮問題では、革新と左派は一致しません。ですから、現在において左派を革新などと書くような人はよっぽど惚けていると思いますが、それでもいるかもしれないとは思います。ＮＰＯＶのソースがない限りは削除対象です。朝日新聞を左派と位置づけるソースが必要だとおっしゃるのはわかりました。
• アンケートについては、私はふれておりません。中立的なソースじゃない朝日新聞広告局のソースはまだ残っておりそれについては、削除に同意されたと判断します。
• そもそも、Ｋ・Ｙについて好悪の問題だと考えること自体が問題です。リンクを貼ることについて問題はない以上（あるなら理由を示してください）、それを削除すること自体が、朝日新聞の記事に対する歪曲だと判断します。侮蔑の意図がある人が書いたかどうかなど記事の判断にはまったく関係ありません。そのような感情的な編集意図を持ち記事を削除することを自体が逆にあなた自身の編集不適格性を表しています。

GOBANG 2009年7月15日 (水) 22:13 (UTC)

• それでは、私も朝日新聞を左派ないし革新と位置づけるNPOVソース（2000年代）を探すことにします。ただ、私も朝日新聞を左派とすることには異論ありません。よって、あなたか私、もしくはその他の編集者が信頼に足る新しいソースを提示しない限りは、「一般的に、左派言論の代表紙と評価されている。（ソース無し）」の状態で置いておくことにしましょう。これでよろしいでしょうか？
• 紙面・論調について、上で述べたように、ウイグル関連の記述を全削除し、それらが追加される以前の状態（以下の文章）に戻すということでいかがでしょう？

中国共産党の機関誌人民日報は特約海外新聞の一つであり、複数回に渡り社説・コラムで中華人民共和国擁護の姿勢を示すなど、親中的な立場を取る。中国人民解放軍によるチベット侵攻以後のチベット人に対する迫害についても、度々容認的論説を発表した（これらに関する批判は後述）。近年はチベット独立運動の活動家や中国民主化運動を肯定的に取り上げるなど、中国に対して批判的な記事も存在するため、対中報道姿勢の変化を指摘する声もある。

• あなたがアンケート部分を削除した版を提示します。お忘れですか？当時は読者数としての記述だったために削除したのですか？それなら、上で私が書いたような読者層（定年退職者に購読者が多い、など）に関する文章なら、このアンケートを参照して記述しても問題無いですか？もちろん、こういう調査結果もあるといったような述べ方です。
• 広告の除去に関して異論はありません。ただ、広告局の情報はビデオリサーチから引用しているようです。あなたは広告局提供のページということで反対されているようですので、ビデオリサーチ独自のページないし情報（単純な調査結果としての客観的情報、どの新聞を利する目的のものでもない情報）ならば問題無いですね？
• 朝日新聞を嫌う人々がネット上でK・Yを侮蔑の象徴として使うシーンを度々目撃しているため、その言葉を何度消されても追加しようとしたあなたは朝日新聞が嫌いなんだろうな、と先日の編集合戦前には思っていたという、ただそれだけのことです。そのように思うこと自体はそれほどおかしなことではないでしょう？人間は感情を持っていますからね。悪かったのは、私がそれを編集に反映させたことだと考えていますし、大いに反省する次第です。誤解だったのは、実はあなたは何の好悪の感情も編集意図に持ち込まず、「朝日新聞が捏造の珊瑚記事を掲載した事件」ではなく「K・Y」という言葉そのものが関連項目として必要だと客観的・論理的に考え、中立性を考慮して追加したということです。そうですね？--リーヴ 2009年7月16日 (木) 17:41 (UTC)

• 左派についてはそれでいいと思います。2000年代に入って、朝日新聞を革新と書く人は何が革新であるのかも含めてかなり偏向してる可能性があるので、ソースがＮＰＯＶであるかどうかはその段階で問題になるとはおもいますがそれ自体が情報でしょう。名前出して書けばいいと思います。
• アンケートはこのネットアンケートのことですか。これは客観性がないです。なぜなら、ほかのアンケートではほぼ朝日新聞が一位のものはこの年代ではないからです。これだけ取り上げるのはまさにＰＯＶです。削除が当然です。
• 広告の除去は一致しました。ビデオリサーチの客観性に問題がないとは思いませんが、許容範囲です。
• Ｋ・Ｙについては客観的に関連事項ですし、その言葉の解説がウィキペディアにある以上リンクを貼ることは問題がありません。削除することが中立性に反しているため、なおしてただけです。理由無く削除するのは荒らしでしょう。また、朝日新聞に対して、好悪などまったく編集の妥当性には関係ないし、影響させてはならないのは当然です。情報を隠蔽するような行為は妥当ではありません。

GOBANG 2009年7月19日 (日) 10:43 (UTC)

• 紙面・論調の件について、反応がありませんが、よろしいですか？
• あなたの仰る「ほかのアンケート」とはどのようなものですか？それは客観性を有していますか？単純な興味として提示していただければと思います。
• あなたのKYに対する考え方は把握しました。自己申告しておくと、私がKYを削除した回数は2回です[9][10]。そのうち、あなたが追加したものを削除したのは1回です。それ以外の削除は、KYは関連項目として相応しくないと考えられた第三者の編集です。KYは「珊瑚に付けられた傷」という範疇を超えて、アンチ朝日の朝日新聞に対する感情的侮蔑のシンボルとなっている現状があり、これを追加することは、検証可能性・中立的観点・情報信頼性などの面で困難でしょう。普通に考えて、珊瑚記事の関連項目です。ちょうど、毎日新聞の関連項目に「変態」を追加することに似ていますね（朝日新聞の関連項目にKYを追加した人の中には、まさにその行為を行った人がいます[11]）。誤解があるようなので申し上げておきますが、私は朝日新聞を盲目的に擁護する類の人間ではありません。アサピー・アサヒる・押し紙といった、同様に朝日新聞に対してネガティブな関連情報を削除していないこと（これらは必要な情報だと考えているため）の意味を推し量っていただきたい。--リーヴ 2009年7月20日 (月) 10:38 (UTC)

• 紙面・論調については朝日新聞が革新だと言う表現をとるのを付け加えるについては、革新という言葉に中立性を超えた肯定的ニュアンスがあるので、ある程度の論者がいない限り、やはり付け加えるべきでないと考え直しました。その意味で前言を撤回します。もしこれを付け加えるなら否定的ニュアンスの言葉も少数でも付け加えることが妥当と言うことになるので反論のない左派だけを残すべきだと思います。
• アンケートについては、その年代で朝日新聞が一位になっているのがないからこそ、そのアンケートがあがっているのであって、そうじゃない例はほとんどでなければ文脈が通じないわけです。アンケートで朝日新聞が購読数が一位ではないアンケートはかなりあることになるわけです。また、アンケート自体もネットのアンケートで客観性の担保に問題があります。そういう文脈である以上、削除が妥当だという話です。その他の要請は関係ないので答えるつもりはありません。
• Ｋ・Ｙというイニシャルが朝日新聞に関係するのは客観的事実であり、そもそもこのウィキペディアにも項目があります。ですから、リンクを貼るのは妥当ですし、当然です。それにたいして、変態という形容詞はそもそも毎日新聞を意味しません。変態新聞とかなら別でしょうが項目にはあがっていません。さらに、アンチ朝日だろうとなんだろうと、関連項目であるからリンクするであり、それをアンチ朝日だからという理由で削除すること自体が、中立性に反します。それは、アンチ、アンチ朝日であって、正当な編集理由ではないからです。なお、検証可能性、情報信頼性の双方は、完全に満たしています。この項目については、朝日新聞の紙面、および、数々の刊行物があるわけですから。中立性についてきちんとご理解願います。GOBANG 2009年7月21日 (火) 11:06 (UTC)

• 紙面・論調について、あなたが反応を示されていないウイグル関連記述の削除についてお答えいただきたい。これで4回目ですので、今回も反応が無ければ、あなたは同意されたものと考えます。
• 革新の件はソース次第ということにしましょう。これについては、ソースを提示することもなく、個人的な思想・信条を述べても埒があきません。左派の件はそれで了解です。
• アンケートの件について、あなたの求める客観性や信頼性を満たすことはできないようですね。私も特に言うことはないので、この件はもうお終いにしましょう。ただ、反論の道具として「ほかのアンケート」を挙げれば、提示を求められるのは当然ですから、それを拒否すれば無責任だと誤解される恐れがありますよ。
• 「KYというイニシャルが朝日新聞に関係する」という点について、私も異論ありません。だからこそ、スキャンダルの該当記述を削除するような、あなたの言うところの「情報の隠蔽」は行っていません。問題はそこではなく、「関連項目」に相応しくないということです。現在の朝日新聞のページは、まずスキャンダルの項目でKYというイニシャルについて触れ（現在リンクが削除されていますが、この言葉にはリンクを付けるべきだと思います）、さらにそれに関する珊瑚記事捏造事件の参照テンプレが貼られた状態です。情報を隠そうなんて気配は微塵もありませんね。この状況において、再び関連項目にKYを追加しようとする意図は何ですか？関連項目では朝日新聞全般を理解する上で重要な、中立的な観点・検証可能性・非独自研究といった編集方針を満たすリンクが求められます。朝日新聞総体に関わる記述なわけですから、朝日新聞掲載のコラム・記事といった自明なものを除き、高い信頼性を持つソースが求められます。当然、個人ブログや検証不可能なサイト、ネットアンケートなどは不可です。単独記事が無いならなおさらです（KYは曖昧さ回避、K・Yはリダイレクト）。今回の議論の主題はKYではないので、これ以上互いの持論を語っても徒労です。「書く方にソースが必要であり、ソースが無ければ単純に削除で良い」とはあなたの談です。将来、あなたがKYを関連項目に付け加えられる時、どのようなソースをお持ちになるのか期待します。--リーヴ 2009年7月21日 (火) 14:59 (UTC)

• ウイグル関係の記述を朝日新聞の変化の理由とすることに対して、「理由にならないということで全体を削除と言うことなら賛成です。片方だけ残すという意味なら反対です」と、すでに述べています。一般に、ウイグル問題やチベット問題では新聞に一部批判的記事があるからといって、全体の論調を治癒するとは言えないからです。したがって、両方残すか、両方削除するかですと、すでに述べています。この項については争いがあるため、残すなら別項にわけて論じるべきでしょう。
• 革新については削除ということで一致したと判断します。
• アンケートについて、ネットの一部のアンケートと言うことソース自体の証明力の問題です。記載にのこすというなら、同レベルのソースをいくらでも上げられますが、それ自体が記事の破壊行為になるので控えるべきだと言うことです。
• ＫＹについては、そもそも、Wikipediaの「KY」の項目にある以上、リンクを貼るのは当然です。なぜ、そこで隠蔽行為を繰り返すのか理由を述べてください。すでにウキペディアにある記載についてのリンクの証明は必要ありませんが、削除については理由が必要です。あなたが述べているようにＫＹについては本文中にリンクもなく、また本文中にリンクがあったとしても、関連項目でリンクを貼ることに問題はありません。説明できなければ隠蔽の意図だと判断せざるをえません。GOBANG 2009年7月22日 (水) 10:39 (UTC)

• ウイグル関係記述は全削除で合意とします。
• 革新についても合意とします。今後、信頼に足る近年の複数のソースが見つからない限り、私が再記述することはありません。その場合も、事前にこのページおよびあなたの会話ページに提示して確認を取ります。
• 私が求めたのは、ネットアンケートをソースとした記述を残すことではなく、あなたが反論の道具として挙げられた「ほかのアンケート」を提示することです。これについて、その必要は無いとして拒否すれば、あなたの編集適正を疑われる恐れがあります。今後はお気を付けください。
• KYについては、お互いに同じ内容を何度も言い直している状態で、進展がありません。どうやら、お互いの「情報の隠蔽」と「関連項目」に対する捉え方が違うようです。あなたの求める「説明」は、私がこれまで述べた内容そのままとしか言いようがありません。--リーヴ 2009年7月22日 (水) 13:25 (UTC)

• ウイグルを変化の理由とすること、革新については全削除でいいと思います。
• あの年代で朝日新聞がネットで罵倒されてるのは事実ですので、朝日新聞読者が少数派であるようなネットのアンケートならいくらでも上げれますけど、それだと記載を破壊するからあげないと言うことです。おわかりですか？ノートにあげても記載に反映されない以上いみがないのでやりません。罵倒を見たいのなら自分で調べてみてください。
• KYについては記事がある以上、リンクを貼るのは当然です。関連項目についてウィキペディアのルールから制限されるというならその、根拠をあげることを求めます。ウィキペディアに記載があるものについてリンクを貼ることを制限する理由は無いはずです。このままだと、あなたのやっていることは理由無き削除であり、隠蔽行為と判断せざるをえません。「あなたの求める「説明」は、私がこれまで述べた内容そのままとしか言いようがありません」とおっしゃっていますが、リンクはウィキペディアの項目に対して貼っているのであり、すでに記載がなされているものについてのリンクを否定すする理由をなにひとつあなたはあげられていません。GOBANG 2009年7月22日 (水) 13:36 (UTC)

• 罵倒が見たいとか、そういう意図で私が申し上げているわけじゃないのはお分かりでしょう？感情的な編集者は排除されるそうですから、そのような行為は当然避けます。その件のDIMSDRIVEは会社のモニターを対象としたネット調査会社ですし、ソースは「誠」のニュース記事です。客観的に見て、そこらに落ちているネットアンケートより信頼性は高いです。同時に、ソースとして完璧ではないことも把握しています。それに反論できるアンケート結果をあなたが知っているようでしたので、その提示を求めたことはそんなに可笑しなことですか？あまつさえ自分で調べろというのは、あまりに不誠実でしょう。
• 正式な方針ではないですが、Wikipedia:関連項目というものもあります。私はこの内容に共感し、関連項目は必要最小限にすべきと考えています。別に朝日新聞に限った話ではありません。また、スキャンダルの項目で一度述べている以上、事件そのものではなく、文字としてのKYに固執して再記述するのは何かしらの意図があります。その意図の部分で、あなたにとってKYは「内部リンクに存在していてもその記事を理解する上で特に重要な項目」のようですね。--リーヴ 2009年7月22日 (水) 14:17 (UTC)

• ネットのアンケートなどで読者数を云々したらそれこそ罵倒合戦になってしまいます。そもそもが、読者数とは全体集合（つまり年代別総新聞購読者）の範囲が決定していてこそ意味があるので、部分的に多いというのはいくらでも可能だからです。無意味なことはするべきではありませんし、記事に耐えません。結論が削除で一致している以上、論じる必要もないと思います。
• ＫＹについてリンクは本文にも現在存在していません。したがって、あなたがおっしゃっているとおり、本文中のリンクは復活すると言うことで同意があったと判断します。関連項目について、ＫＹをあげるのはそれが項目としてあがっているほど検索需要があると判断されるからです。関連項目の数もそれほど多くないわけですし、削除しなければならない理由がわかりません。それを提示していくださいといっているわけです。何回も言いますが悪意ある意図を推定するのは、編集として忌避される行為です。また、編集理由としても妥当ではありません。中立性（WP:NPOV）をよく理解することを求めます。GOBANG 2009年7月22日 (水) 15:40 (UTC)

• アンケートの件は議論終了としましょう。
• 本文中のKYのリンクの復活に異論はありません。何度も申し上げるように、情報の隠蔽などといった動機はありません。「関連項目」としての削除理由は、主に検証可能性の不足とWikipedia:関連項目です。関連項目に挙げられる項目は、そのページの総体に関わり、全般的に深い関連がありながら本文に組み込むことが困難なものに限られるべきです。関連項目における他の重複項目リンク（天声人語やGLOBEなどの記事・コラム）も保護解除後にまとめて別項目を作り、記述方法を変更する予定です。これで合意できませんか？--リーヴ 2009年7月22日 (水) 16:31 (UTC)

• 最後に残ったＫＹについてですが、ＫＹという項目はリンクであげられていながら、副次的で見つけにくいので「内部リンクに存在していてもその記事を理解する上で特に重要な項目」として、許容されると思います。ＫＹだけ覚えていて、珊瑚落書き事件という言葉は忘れていて、ＫＹという言葉からウィキペディアを引く人も多いと思われるからです。検証可能性は何回も言いますが完全にみたしています。検証可能性の意味をもう一回見てみてください。朝日新聞自体が記事に書いていることで充分すぎるほどです。GOBANG 2009年7月22日 (水) 17:03 (UTC)

• 珊瑚事件は朝日新聞のスキャンダルの項目で概要を述べ、さらに他リンク参照テンプレを貼って目立つように誘導しています。KYは事件の際に珊瑚に付けられた傷であり、朝日新聞における珊瑚事件の説明文とともに、珊瑚事件のページでも当然ながら触れられています。それで十分ではないでしょうか？副次的で見つけにくいと仰いましたが、まさにKYという文字は副次的な要素であり、本当に大事なのは珊瑚事件そのものでしょう？珊瑚事件の他にも多くのスキャンダルがある中で、関連項目で特定のスキャンダル（しかも、一度ページ内で説明しているもの）について触れる意味がありませんし、それはWikipedia:関連項目の基本方針にそぐわないものです。また、あえて珊瑚事件は関連項目に挙げず、KYという文字のみ挙げるということは、KYが珊瑚事件関連とは異なる何かを表していると捉えられてしまいます。
• KYは曖昧さ回避のページで、一覧に珊瑚事件が含まれており、KYさえ覚えていれば該当ページに辿り着きます。また、KYのページにおける説明文は珊瑚事件についてのものであり、朝日新聞そのものに対するものではありません。「珊瑚落書き事件という言葉は忘れていて、ＫＹという言葉からウィキペディアを引く人も多いと思われる」というお考えは理解できます。ただ、そのような利用者は「珊瑚落書き事件」について調べたいわけですから、当然ながら「KY」というキーワードで検索するため、曖昧さ回避のKYにおいて珊瑚事件が紹介されている現状で十分です。朝日新聞のページにKYのリンクを貼ることで、珊瑚事件が検索しやすくなることはありません。朝日新聞のページからは、スキャンダルの項目の正式ページ名（朝日新聞珊瑚記事捏造事件）の他リンク参照テンプレから飛ぶことができますし、そこの記述にあるKYにはリンクを張る予定です。
• あなたは「記事を理解する上で特に重要」と仰いますが、どういう意味で重要なのですか？あなたのお考えを証明するソースはありますか？この場で必要なのは「（中立性や検証可能性を）完全に満たしている」というあなたのお考えではなく、中立性・検証可能性を満たすソースそのものです。
• 繰り返しになりますが、私に情報を隠蔽しようとする意図は全くありません。そうでなければ、自分から「文中のKYにはリンクを貼るべき」なんて提案はしません。ただ、「関連項目」にKYを追加するということは、他のスキャンダルとのバランスを崩す上、現実社会およびネット上におけるネガティブな意味や感情的な誹謗中傷で用いられるKYの意味を連想させてしまいます。編集における悪意の推定とかではなく、事実としてそうですし、第三者ユーザにも嫌悪感を抱かせてしまう恐れがあります。そのようなデリケートな問題の場合、関連項目の基本方針を超えて絶対に記述しなければならないキーワードではないと考えます。文中のKYと関連項目のKYの重みの違いについて、何卒ご理解いただけませんか？リーヴ 2009年7月23日 (木) 15:01 (UTC)

• リンクが必要なのは珊瑚落書き事件という事件の名称が一般化しているとは言えないので、KYで検索する人が多いというので十分でしょう。そもそも、人口に膾炙していない、珊瑚落書き事件と言う言葉で調べるという発想が出てこない以上、リンクにあるKYをあげておくのは当然です。実際に、多くの人は珊瑚落書き事件なんて名前は知りませんし覚えていません。したがって、KYを関連条項としてあげるのが、リンクとして妥当だということです。
• そもそも、検証可能性は完全に問題にならないケースです。なぜなら、朝日新聞自身がソースになってしまっているケースだからです。これは理解してもらわないと困ります。WP:Vを読み直してください。とくに信頼できる二次ソースのところです。
• 中立性に関してもﾘﾝｸをあげることで何ら侵害することはありません。なぜならﾘﾝｸでしかないからです。もともと、すでに項目があるものに対するﾘﾝｸでしかなないもので、中立性を害されることなどありえません。単に情報アクセスが早まるだけです。
• 現実世界において朝日新聞のネガティブな誹謗中傷で用いられるのは、それが朝日新聞のスキャンダルだからであって、それは珊瑚落書き事件と書いても同じはずです。また、KYと言う言葉が朝日新聞と関連しているというのは、多くの人が知っていることですしウィキペディアの項目に嫌悪感を抱くというのなら、それはスキャンダル自体に原因があります。
• あなたは、明らかに「これに嫌悪感を抱く」人がいるという理由でリンクを貼るのをやめさせようとしていますが、これ自体が、そもそも編集理由として不適切です。この感情を保護するなら、朝日新聞に対して嫌悪感を抱く人の感情も保護しなければならなくなります。あくまでも、ウィキペディアの記事として適切かどうかのみが判断理由です。
• 客観的にみて、単なる、情報アクセスの容易さを意図したKYという言葉のリンクについて、感情論まで持ち出して、これほどまでにそのリンクを否定することについてあなたが隠蔽の意図を持たないと考えるのはかなり困難だと思います。また、KYに嫌悪感を抱くと言われますが、KYとは捏造された落書きそのものであって、これは罵倒語でも何でもありません。したがって、KYに嫌悪感を抱くという発想を無関係な一般人は持ち得ないと言うことがおわかりですか？　保護すべき感情が、KYという事件によって、傷つけられ、したがってこの事件を忘れないことによってそういう事件の再発を防ぎたいという公衆の感情ではなく、朝日新聞側に立っているのを見るとき、そこに、一貫した意図を感じざるを得ないのは私だけでしょうか？　負の情報ではあっても、公共の問題である以上、情報を、隠蔽することはどのような立場でも妥当ではないと思います。

GOBANG 2009年7月23日 (木) 16:23 (UTC)

ご理解いただけないようで残念です。どうも、ウィキペディアのルール・感情論・信頼性の高いソースの捉え方について、致命的な認識の相違があるようですので、これ以上の議論は無意味だと判断します。この問題は第三者に委ね、これに関連する編集に私は今後一切関わりません（もし投票などになれば別です）。本来の議題は合意に達しており、保護解除に問題は無いため、これにてお開きとしましょう。--リーヴ 2009年7月24日 (金) 12:33 (UTC)

• わかりました。一方だけの嫌悪感を保護するわけにはいかないのをご理解いただけたらと思います。KYという事件でもっとも傷つけられたのは一方的に情報を操作される立場におかれた、一般人だと思います。もし、感情を保護することを編集の意図として適切だと仮にするなら、そちらにウェイトを置かなければならないはずです。ウィキペディアの記事としての編集方針に沿った編集とその内部での議論が、問題の解決にとっては早道だと思います。GOBANG 2009年7月24日 (金) 17:01 (UTC)

心残りとしては、最後まで私に情報隠蔽の意図があると疑われてしまったことです。基本的な考えは関連項目の編集方針に沿ったものです。普通に考えて、KYは関連項目に書かない程度で隠蔽されるような情報じゃないですし、擁護が目的なら他にもアサピーやらアサヒるやら、もっと興味を持つであろうネガティブな用語なんていくらでもあります。ただただ、関連項目というものの存在意義、そこに書かれるということの意味を重視した結果の意見の相違だとご理解いただければ幸いです。それでは失礼します。--リーヴ 2009年7月24日 (金) 17:25 (UTC)

• KYを残すのにこだわったのは、実際にKYしか覚えていない人がかなり身近にいるからです。それに対して、この事件は情報操作の観点から非常に重要な事件だと思うので、情報アクセスについては最大限考慮し、再発を防ぐべきだという判断が背後にあります。私はこの事件をネガティブ情報として出そうという意図はありません。マスメディアの問題の典型例として非常に重大で有ると考えているだけです。ご理解いただけたらと思います。GOBANG 2009年7月24日 (金) 17:32 (UTC)

『便所飯』記事について

「疑義が持たれた報道、スキャンダル」の『便所飯』について。朝日新聞の記事を読めば分かりますが、これはもともとそのようなイタズラが流行っているというニュースであり、大学の公式掲示でないことは記事の中で言及されています。今のままの書き方だと、イタズラである「便所飯」貼紙を実際に大学側が掲示していると誤認した朝日新聞が記事にしたという風に読めてしまうと思います。

• 内容を確認してみました。現状の文章では正しいニュアンスが伝わらない恐れがありますね。削除するか、残すなら少し書き方を変える方が良いと思います。--WillDump 2009年9月5日 (土) 07:35 (UTC)

ネガティブキャンぺーンに関する加筆について

2009年9月1日 (火) 11:20(UTC)などの編集で加筆されたネガティブキャンペーンについての記述ですが，内容が論拠不十分だと思います。特に，リンクしている出典先は「寄せられた意見」の紹介ですので，信頼できる情報源として援用してよいものなのでしょうか。しかもそれはBPOに寄せられた意見のようですが，BPOは放送事業者に関する調整機関であり，そもそも新聞とは関係ありません。この項目は独自研究の域を出ないと思いますがいかがでしょう。--Zyugem 2009年9月2日 (水) 16:28 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。引用を修正しておきました。KurosawaK 2009年9月2日 (水) 16:52 (UTC)

新たに加えられた引用などを拝見しましたが，「政策批判ではなくイメージによるネガティブキャンペーンなどの手法を使うことが多い。」という説明を裏付けるには不十分であると思います。まず，現状で引かれている引用では「日本のマスコミ一般が」「現政権に対してネガティブキャンペーンを行った」ことを説明しているように読めます。その一例として朝日新聞の記事を持ってきても，「朝日新聞の論調」を説明する項目には不十分です。マスコミ一般の傾向を書いても仕方がないからです。このままではやはり独自研究の域を出ておりません。他のマスコミと比べて，特に朝日新聞がネガティブキャンペーンを張る傾向があると検証した信頼できる情報源があればこの項目に書き加える価値があるでしょうが，現状では削除が妥当な記述であると思います。特にこの内容は否定的な評価を与えかねないものですので，極力慎重に記述する必要があります。--Zyugem 2009年9月4日 (金) 08:48 (UTC)

Zyugemさんの主張は無理がありますね。安倍首相に対するネガティブ・キャンペーンは「アサヒる」として時事用語になっちゃったくらいですし。なお、 引用はこれからも増やしていけると思います。朝日新聞の事例はかなりたくさんあります。また、マスコミ一般の傾向ではありません。さすがに、このような報道に批判的だった少数の例外はありますよ。ネガティブキャンペーンにかなり大きな一翼をしめる朝日新聞がのったからと言って、一般とはいえません。また、仮に全部が、ネガティブキャンペーンに乗っていたからと言って、朝日新聞がその行為の責任を問われなくなるわけでもありません。どちらにしても、記述が妥当であることに変わりはありません。KurosawaK 2009年9月4日 (金) 08:54 (UTC)

勘違いされていると困るのですが，事例の数では論証できません。繰り返しますが，ここで必要なのは「特に朝日新聞がネガティブキャンペーンを張る傾向があると検証した信頼できる情報源」です。アサヒる問題などの事例をいくら列挙してもまったく論証になっていません。また，引用された論評は，日本のマスコミ一般に向けられているもので，特定の新聞，つまり朝日新聞を名指しした論評ではありませんでした。リンクされたひろゆきのブログ記事ですが，この内容は朝日のネガティブキャンペーンについて述べているのではなく，朝日の記事内容が特定の読者層に向けられていることが朝日の価値を下げている，と述べている記事であります。もう一度申しますが，事例の列挙は「ネガティブキャンペーンを行う傾向がある」という主張の論証になっていないのです。

ところで，加筆の際には項目を加筆する側に説明責任があり，私にはその責任がないことを念のため申し添えておきます。記事が独自研究の開陳にならないように慎重に記述してくださることを希望します。--Zyugem 2009年9月4日 (金) 09:31 (UTC)

まず、Zyugemさんは、安倍首相に対するネガティブキャンペーンについての反証をあげないとだめですね。少なくともその点では、朝日新聞の行為は論駁されていません。さらに、ひろゆき氏の発言は、朝日新聞のネガティブキャンペーンの存在を前提にして、論理が組み立てられているので、朝日新聞のネガティブキャンペーンの存在証明になっています。そして、安倍、麻生という両者について、ネガティブキャンペーンをしたと言うことが、立証されている以上、朝日新聞のネガティブキャンペーンは一般のマスコミに埋もれない、特筆性は当然みたいしています。KurosawaK 2009年9月4日 (金) 09:38 (UTC)

私は朝日がネガティブキャンペーンを行ったことを否定していません。「誰かが何かを行った」ことを示すのには事例を一つ示せば十分ですが，「する傾向がある」ことを示すにはきちんとした調査結果が必要です。そしてこの記事に求められているのは後者を論証した情報源です。--Zyugem 2009年9月4日 (金) 09:47 (UTC)

Zyugemさんは、マスコミ一般の論調だから書くなと言う趣旨でかかれていたはずです。ですから、マスコミ一般ではない、朝日新聞の特筆性が立証されればあなたの要請は満たしていることになります。そして、少なくとも安倍、麻生と二者にたいして、ネガティブキャンペーンをしたと証明されている以上、相対的に「多い」という証明になっています。（なお、本文の、記述は「多い」であって、「傾向」とは書いていません。）あなたが、もしこれを論駁したいのであれば、安倍に対するネガティブキャンペーンを朝日新聞と同様に社会的にやった存在をあげる必要があります。そのことをまず行ってください。それができないのであれば、記述は当然妥当です。KurosawaK 2009年9月4日 (金) 09:53 (UTC)

多いか少ないかを問題にするのであれば，尚のこと加筆にはそれを数量的に論証した信頼できる情報源がなければ独自研究開陳の誹りを逃れることは出来ません。一例や二例示したところで（あるいは事例をたくさん列挙したところで）一般化できないのです。また先にも書きましたが，加筆内容の説明責任は私にはありませんので，どうか勘違いなさらないようお願いいたします。--Zyugem 2009年9月4日 (金) 10:07 (UTC) 一部加筆--Zyugem 2009年9月4日 (金) 10:11 (UTC)

これはネガティブキャンペーンとして、社会的に認知された回数の話ですから、そのような計量的な記事の回数の話ではありません。安倍、麻生についてネガティブキャンペーンをしたと、社会的に認知されていることが、重要なわけです。さらにいえば、そのようなことがWP:RSで確認できることが、WPにおける記載の要件です。したがって、ネガティブキャンペーンが安倍についてのネガティブキャンペーンも、麻生についてもWP:RSに基づいて立証されている以上、他のマスコミに対する相対的多数の要件は満たしていることになります。KurosawaK 2009年9月4日 (金) 10:19 (UTC)

1例や2例で「相対的多数」とするのは論理の飛躍が過ぎますし，そもそも他社はやっていないという論証がありません。「近年」という条件が付いていたとしても，朝日の論調として「～手法を使うことが多い。」と特筆する価値があるとするなら，件数はもとより他紙の記事傾向と適当な期間比較検討した信頼できる情報源を出典とする必要があります。先にも書きましたが，いま出典とされている論評はマスコミ一般に向けられた批判に過ぎず朝日の傾向を論証したものではない様です。--Zyugem 2009年9月4日 (金) 12:12 (UTC)

他紙がやっていないのではなく、朝日新聞のおこなった、安倍総理、麻生総理についてのネガティブキャンペーンが社会的に「認知」されていて、それがWP:RSによって証明されていると言うことです。とくにアサヒるは朝日が語源ですから、他紙の入り込む隙など全くありません。したがって、特筆性が満たされているのは論駁しようがありません。KurosawaK 2009年9月4日 (金) 12:20 (UTC)

この件については二者だけでやっていても合意に向けて議論が深まらなそうなので，他の方の見解も聞いてみたいと思います。Wikipedia:コメント依頼を提出しておきます。--Zyugem 2009年9月4日 (金) 12:12 (UTC)

Zyugemさんが、明白なソースの付いた記述についてそこまで削除にこだわるのに、違和感を感じますが、見解が増えるのはいいことですので同意します。KurosawaK 2009年9月4日 (金) 12:16 (UTC)

個人的な感想としては、

• 「近年は、自民党に対して対立することが多く、」・・・別に近年に限った話ではありません。
• 「政策批判ではなくイメージによるネガティブキャンペーンなどの手法を使うことが多い。」・・・この部分に対する論評・定量的調査のソースがありません。
• 「たとえば、第21回参議院議員通常選挙まえの、安倍晋三政権、2009年8月30日実施の第45回衆議院議員総選挙まえの、麻生太郎政権に対してネガティブキャンペーンを用いたとされる。」・・・安倍政権に対するネガティブキャンペーンについては同意です。ただ、後述する「歴史」のアサヒる問題の部分で記述されており、ここに書く必要性を感じません。また、麻生政権に対するネガティブキャンペーンが他紙よりも突出しているソースはありませんので、これを朝日の「紙面・論調」に書くなら、漢字の読み間違えやバー通いなどを批判した他の全ての新聞に書く必要があるでしょう。
• 「両方の選挙とも、ネガティブキャンペーンを貼られた方の自民党が敗北してる。」・・・朝日の批判を選挙結果と結びつける意図が不明です。何か論評はありますか？--WillDump 2009年9月5日 (土) 08:01 (UTC)

>*「政策批判ではなくイメージによるネガティブキャンペーンなどの手法を使うことが多い。」

すでに、計量でないということは、上述してますが、繰り返すと、これは、安倍、麻生の「双方について」のネガティブキャンペーンに有力に参加してたということで、他のマスコミより相対的に多いと言うことです。計量的なソースではなく、両者に参加していたと言うことがWP:RSによって、確定的に社会的に認識されているという話です。

>*「両方の選挙とも、ネガティブキャンペーンを貼られた方の自民党が敗北してる。」

政党に対するネガティブキャンペーンである以上、選挙結果を書くのは当然です。 KurosawaK 2009年9月5日 (土) 08:16 (UTC)

はじめまして。 コメントを求めていらっしゃるとのことで、書かせていただきます。 引用されているネット上の記事などの出典としての妥当性について書きます。

[12] についてですが、この記事を読んでみると、最初から最後まで、「NHK以外の日本の4大TVネットワーク」について書かれたものですね。 例として「報道ステーション」（テレ朝系）の古館伊知郎氏が挙がっていますが、同時に「朝ズバ」（TBS系）のみのもんた氏も挙げられています。 いずれにしてもテレビ報道に関する話です。 最後に一箇所だけ朝日新聞の名が出て来ますが、ここには「 朝日新聞の調査によると自民党47都道府県支部のうち30支部が麻生氏への支持を表明した 」と書かれているばかりです。 全く出典にはなり得ません。 これを出典としているのは中身も読まずに貼ってしまったか、悪意あるミスリーディングかのどちらかでしょう。

[13] は、やはり最初から最後まで、経済施策に関する提言ですね。 何かしらマスコミ関連の話題に触れている箇所がないのかといえば、かろうじて最後のほうに 「 麻生首相は国内で、失言したとか、字を読み間違えたとか、想像もできない低次元の問題でたたかれている 」 「 字を読み間違えたくらいで、政権をつぶしてしまえという今のマスコミ世論は正気の沙汰ではない 」 という2つの文がありますが、これを出典としているのでしょうか？ このオマケ的につけ足された短い文をもって客観的な論評の類と看做すことは難しいでしょうし、また別の問題として、「クー氏は朝日新聞を念頭に置いてこの文を書いた」とする根拠があまりにも薄いように思います。

[14] についてですが、これも体裁としてはマスコミ全般を批判したものですよね。 可能性のひとつとして、朝日新聞をとくに念頭において書かれている可能性もなくはないでしょうが、それは憶測の域を出ないと言わざるを得ません。

以上、まとめますと、上記3個のリンクはいずれも出典としては不適切であろうと感じております。

なお話の前提として、KurosawaKさんとしては、「このような麻生叩き（自民叩き）は朝日新聞の“専売特許”だ」的な言説が「社会的に認識されている」のだから、こうした記事の指す「マスコミ」の“代表”として朝日新聞をもってくるのはまず妥当であり、検証の必要もない、といったお立場でいらっしゃるのだろうと理解しております。 が、その論理の妥当性についてはさておき、まず、ほんとうに「社会的に認識されている」のか？ という点について疑義を提示させてください。 それよりはむしろ、「ネット上の一部コミュニティで認識されている」といったほうが事実に近い、という可能性はありませんか？

ここを見極めるのは難しいことだとは思いますが、まずこの点について大いに議論を深めるべきなのではないかと感じています。 ぎゅうひ 2009年9月17日 (木) 15:09 (UTC)

• ぎゅうひさんへ。安倍総理についての朝日新聞のネガティブキャンペーンについては反論が無いと言うことですね。そうしたら、朝日新聞が麻生総理について、ワンオブゼムだったとしても、二つに加わっている以上、特筆性があるというのが、私の言っていることです。そして、字を間違えたとか言う記事は朝日新聞の記事を引用してますから、麻生総理について朝日新聞がネガティブキャンペーンに加わったと言うことも論証されてます。状況的にも、安倍総理でネガティブキャンペーンをやるということに朝日新聞が先鞭をつけて、朝日新聞がそんな恥知らずなことをするなら、やってもいいかって感じで他のマスコミも習ったという感じです。朝日新聞の行為の重要性は明白ですから、安倍総理のネガティブキャンペーンについて反論がないなら、私の論証は成立してます。KurosawaK 2009年9月17日 (木) 15:58 (UTC)

さっそくのお返事と当方へのお知らせありがとうございます。

実はこの問題に継続的に関わるのは私の手に余ると感じているのですが、「多数の意見を募集」というこちらの趣旨にかんがみ、限られた関与で発言することにも一定の意義があるだろうと思い、とりあえず出典リンク（朝日新聞へのリンクを除く）に関してのみコメントをさせてもらった次第です。

なお、最終的には「朝日新聞は安部・麻生に対してネガキャンを行っていたか否か」について合意を形成しないといけないわけですが、こうしてコメント依頼まで出されていらっしゃるのですし、今の時点でそのゴールを急ぐことはないのではないでしょうか。むしろ当面は議題をある程度幅広くとって、多くの方から多様な意見をもらったほうがいいのではないかと思います。KurosawaKさんとZyugemさんお二方の議論がずっと水掛け論的に流れてきた経緯を見ても、少人数で結論を急ぐべきではないのだと思います。

上にも書きましたように今の私には「朝日が安部にネガキャンをしていたか否か」を論考しきる余力はないのですが、ある程度多様な意見の積み重ねから議論が熟して来た暁には、また私見を挟ませてもらえるのではないかと思っています。

ところで、上で「安倍総理でネガティブキャンペーンをやるということに朝日新聞が先鞭をつけて、朝日新聞がそんな恥知らずなことをするなら、やってもいいかって感じで他のマスコミも習ったという感じ」と書かれていますが、これも事実なのかどうか、私としては若干の疑義を感じます。 ノートでの議論内容にいちいち“出典”が必要だとは思いませんが、話の基礎となる事実関係についてもおそらくいろいろな見方が出るでしょうから、そこを煮詰めていく作業も必要ですよね。この例について言えばおそらく各紙の縮刷版をつきあわせて裏を取るべきなのでしょう。どなたかのご尽力によってそれができるまでは、断定的な前提とはしないほうがいいように感じました。

いろいろ申し上げました。 単純に余力の関係で、このさき当面はあまり書きに来られないかもしれませんが、どうぞご容赦ください。ぎゅうひ 2009年9月17日 (木) 16:58 (UTC)

• いえいえ、コメントありがとうございました。なお、安倍についての朝日がネガキャンをしていたかどうかについては、時事用語にアサヒるが選ばれたことなどから、否定のしようがないくらいに明白に論証されてます。朝日新聞のネガキャンが特筆性を帯びるのは、安倍で突出したネガキャンをしたことが社会的に認知され、さらに麻生でも加わっているからと言う、一種の「再犯」性を帯びるからなのです。ちなみに、これを「再犯」という負の価値判断をつけて書くのはノートだからであって、本文ではそこにも論証がいります。ノートにはそこに論証がいらないのです。朝日新聞の安倍総理に対する行為が「恥知らず」だというのもノートに書いているだけで、本文の話ではないので、ぎゅうひさんのおっしゃるとおり、論証は必要ないです。単なる他のマスコミの判断の推定です。まあ、リチャード・クーさんみたいな人がはっきり言ってるのが見つかれば本文にも書けますが。彼がいってるのは麻生についてのみですので。ですから、ノートの価値判断について議論するのは無意味ですので参加するつもりはありません。記事についての議論に集中するようお願いします。KurosawaK 2009年9月17日 (木) 17:22 (UTC)

こんにちは、お世話様です。上で私がふれた3つの出典リンクについてですが、上記のとおりの理由から、削除したほうがよいかと思います。そして、KurosawaKさんは編集履歴の中で「低次元であるとの表現はソースにあるのです」とおっしゃっていますが、これらのリンクのことを指しているのだとしたら、それは成り立たないように思います。ぎゅうひ 2009年9月27日 (日) 06:49 (UTC)

ぎゅうひさんへ。クーが低次元であるとはその批判内容について書いているもので、その対象は朝日新聞を含んでいるのは明らかでしょう。なぜなら、そのような記事が実際載ってますし。ひろゆき氏の批判は朝日新聞の名前が明示されてます。赤字とは朝日新聞の赤字であるとはっきり書かれてます。低次元という評価はこの二者からのものが主ですが、マレーシアの新聞については別のものに差し替えるのがベターかもしれません。KurosawaK 2009年9月27日 (日) 07:11 (UTC)

クー氏は特定の新聞を名指しで批判しているわけではないので、「（批判の対象は）朝日新聞を含んでいるのは明らか」は独自研究の領域に入ってしまいます。出典には使えないでしょう。ひろゆき氏による批判も読んでみましたが、これも出典としては弱いように感じました。3つのリンクとも麻生氏への批判に対する反論・反批判に類する内容であり、ここで使用するのは場違いと思われます。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月27日 (日) 08:07 (UTC)

クー氏の批判は特定の新聞を名指ししてはいませんが、批判内容は朝日新聞に掲載されているのと同一です。ひろゆき氏は朝日新聞をはっきりと名指ししています。両者とも、ソースとしての関連性があると思います。ただ、ソースはもっと増やしていくべきだとは思います。KurosawaK 2009年9月27日 (日) 08:51 (UTC)

『産経新聞』の記事（[15]）を読む限り、クー氏は日本のマスコミ世論全般を批判の対象としています。また、麻生氏の漢字読み間違いや失言については他のメディアでも報じていますので、朝日のみの特徴とは言えません。出典は朝日新聞を名指ししたものか、あるいは朝日新聞にのみ見られる報道であることが確実なものを使用するようにしてください。また、KurosawaKさんによる一連の編集はWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に抵触している可能性がありますので、そちらのほうにも注意してください。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月29日 (火) 09:39 (UTC)

クー氏の発言は朝日新聞も含んでいることは明らかです。削除は妥当ではないと思います。また、漢字の読み間違いなどが他のメディアでも載っているからと言って朝日新聞で掲載しているという事実が補強事実に使えないわけではありません。花蝶風月雪月花警部さんは、朝日新聞のみが、ネガキャンをやっていたのではないから朝日新聞の特徴ではないという趣旨だと思いますが、朝日新聞と同レベルにネガキャンをやったメディアが他にそうはないわけですし、そもそもアサヒるって言葉が、時事用語になってしまってるわけですから、安倍、麻生とネガキャンに関するソースが名指しで、存在する以上、特筆性は十分だと思います。KurosawaK 2009年9月29日 (火) 10:47 (UTC)

マレーシアの新聞とクー氏の発言内容からは、批判の対象が朝日新聞の報道であることを特定できません。また、西村博之・加地伸行両氏による発言は朝日新聞の報道姿勢を批判した内容であることから、「批判」のセクションに組み入れることは可能だと思いますが、「著名人による指摘」とは言っても「個人的見解」の体裁を取っているため、「朝日新聞が麻生太郎政権に対するネガティブキャンペーンをおこなった」についての出典としては不適切です。KurosawaKさんはこれらの記事を総合して「朝日新聞が麻生太郎政権に対するネガティブキャンペーンをおこなった」ことを証明したいとお考えなのでしょうが、それは特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成になってしまうのです。

既に他の対話者の方々からいろいろと指摘がなされているようなので、KurosawaKさんにはそれをよく読んでいただくことを望みます。それから、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんも読むようにしてください。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月30日 (水) 13:37 (UTC)

ネガティブキャンペーンを行ったことは批判ではなく事実の指摘です。また、ネガティブキャンペーン自体も、それ自体が負の行為ではありません。中立的なものです。花蝶風月雪月花警部さんは、引用文分は批判的論調だとおっしゃいますが、批判のために引用しているわけではなく、論調を説明する材料として、引用しているのであって批判ではありません。落ち着いて文面を読まれるようお願いします。花蝶風月雪月花警部また、情報の合成であるということを、たびたび書かれていますが、このケースで引用事例が必要なのは、ネガティブキャンペーンであることについてではなく、朝日新聞のネガティブキャンペーンの強度つまり相対的特筆性についてのものです。これがネガティブキャンペーンであること自体は、ネガティブキャンペーンの項目でも論じられているとおり、ほぼ共通認識になっています。また、『「著名人による指摘」とは言っても「個人的見解」の体裁を取っているため、「朝日新聞が麻生太郎政権に対するネガティブキャンペーンをおこなった」についての出典としては不適切です。』ついては、正直、意味がわかりません。そもそも、どうして「個人的見解」ならソースにならないのかがわかりません。WP:RSでも、このような署名記事はソース性が認められており、そのような、ソースを理由無く、削除されないようお願いします。KurosawaK 2009年9月30日 (水) 13:46 (UTC)

花蝶風月雪月花警部さん、KurosawaKさん、お世話様です。

私自身は花蝶風月雪月花警部さんの見解と近くて、前にも書いたようにこれらの出典リンクは削除するべきと考えていますが、それはさておき、水掛け論が続くようでしたらコメント依頼などに出してみるのもいいのかな、と思うのですが、いかがなものでしょうか？ ぎゅうひ 2009年9月30日 (水) 14:34 (UTC)

ぎゅうひさん。こんにちわ。コメント依頼はもうでてます。というかぎゅうひさんがそれできたはずですが？KurosawaK 2009年9月30日 (水) 14:50 (UTC)

（インデント戻し）KurosawaKさんが提示されたソースでは「（朝日新聞が）ネガティブキャンペーンをおこなったこと」の証明にはならず、論調を説明する材料にもなっていないのです。ネガティブキャンペーン#日本でのネガティブキャンペーンを見ましたが、KurosawaKさんが「ネガティブキャンペーンの項目でも論じられているとおり、ほぼ共通認識になっています」としている部分はKurosawaKさんご自身による加筆ですね。ご自分の編集を根拠に正当性を主張されても困ります。

それから、誤解されておられるようですが、批判に類する部分は「批判」のセクションに組み入れた方が良いということを申し上げているのであって、「批判するな」ということではありません。落ち着く必要があるのはKurosawaKさんの方かと思われます。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月30日 (水) 14:53 (UTC)

私が言っているのは、ノート:2009年の総選挙における自由民主党のネガティブ・キャンペーン#ネガティブキャンペーンの定義についてで論じらられている、ネガティブキャンペーンの定義についてのことです。この行為はネガティブキャンペーンに入るというのがほぼ共通認識になっています。なお、引用はネガティブキャンペーンかどうかではなく、その強度つまり、特筆性、についてものであること、また、批判をしているのではなく、論調を概観していることを繰り返しておきたいと思います。本文自体に批判はないことは確認できるはずです。KurosawaK 2009年9月30日 (水) 15:00 (UTC)

特筆性については同意しますが、KurosawaKさんが提示された出典は本文内容に見合っていない、つまり適切な出典ではない点が問題です。また、KurosawaKさんの編集には「低次元な」や「なお両選挙では、ネガティブキャンペーンを貼られた方の自民党が敗北している」が含まれていますが、「低次元な」はリチャード・クー氏による発言から引用されたようですが、（以前に申し上げたとおり）クー氏は特定の新聞を名指ししていないので出典として成立せず、非中立的な表現でもあります。「なお両選挙とも、ネガティブキャンペーンを貼られた方の自民党が敗北している」については出典が存在せず、また自民党が第45回衆議院議員総選挙において民主党に対するネガティブキャンペーンをおこなっていることを考慮すると独自研究あるいは思い込みに近い記述です。KurosawaKさんは「本文自体に批判はないことは確認できるはずです」とおっしゃっておられますが、かなり悪意を含んだ体裁になっています。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月30日 (水) 15:58 (UTC)

それからもう1つ。KurosawaKさんは出典を提示するにあたり、原典の文章を丸写ししているようですが、これは著作権侵害に抵触する可能性がありますのでご注意ください。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月30日 (水) 16:13 (UTC)一部訂正--花蝶風月雪月花警部 2009年10月2日 (金) 10:10 (UTC)

クー氏が低次元として例示したものはすべて、朝日新聞の記事にある事例ですし、ひろゆき氏の指摘もそれにそっています。「低次元」という表現についてならその引用でたりているはずです。政策批判ではない卑近なレベルを低次元というのは一般的用法であり、言葉の用法としてもおかしくありません。また、ネガティブキャンペーンを貼られたほううの自民党が敗北しているのは公知の事例です。因果関係を主張しているわけではありません。なお、『また自民党が第45回衆議院議員総選挙において民主党に対するネガティブキャンペーンをおこなっていることを考慮すると独自研究あるいは思い込みに近い記述です』とはどういう意味でしょうか？その点と、朝日新聞がネガティブキャンペーンをはったこと。自民党が敗北したことは、事実であることとは何ら関係がありません。

なお、花蝶風月雪月花警部さんは「出典を提示するにあたり、原典の文章を丸写ししているようですが、これは著作権侵害に抵触する可能性がありますのでご注意ください」とかかれていますが、引用につて、間違った理解をされているとおもいます。著作権法上の、合法な引用のためには、改変は加えてはいけません。ご注意ください。KurosawaK 2009年9月30日 (水) 16:20 (UTC)

KurosawaKさんはWikipedia:ガイドブック 著作権に注意、Wikipedia:原典のコピーはしない、Wikipedia:削除の方針をお読みください。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月30日 (水) 16:38 (UTC)

花蝶風月雪月花警部さん、著作権法上、合法な引用は改変を加えてはいけないのです。Wikipedia:引用のガイドライン/草案でも、「被引用文は、原則として一切の改変をしてはいけません。著作物の改変は、同一性保持権（著作権法20条1項）を侵害するおそれがあり、引用する場合も同様（著作権法50条）であるためです。」と、改変を全く加えないことが推奨されてます。また、引用は必要な範囲で合法であり、そのことが当然前提になって、ソースを要求するWP:RSの著述も書かれています。引用#要件Wikipedia:引用のガイドライン/草案の個所をお読みください。KurosawaK 2009年9月30日 (水) 16:44 (UTC)

Wikipedia:削除依頼には著作権侵害と考えられる記述の削除依頼が提出されていますが、執筆者が「合法な引用」と判断した（と思われる）記述でも「著作権侵害」と認定されることがあるようです。--花蝶風月雪月花警部 2009年10月2日 (金) 10:10 (UTC)

当然、執筆者は「違法な引用」だとおもって、ふつうは引用しないでしょう。そもそも、ウィキペディアの記述は、信頼できる情報源に基づいて執筆されるのであり、それは「合法な引用」などの、WP:RSに基づくものです。花蝶風月雪月花警部さんは、上記の記述を検討されたらどうでしょうか。とくに、「ある個人または団体がある意見を持っていることを記述する場合の最良の示し方は、直接そうした意見を引用し、引用した文の一番最後にハーバード方式または脚注・リンクの埋め込みを使って引用元を示すことです。」（WP:RS#情報源）のところを再読願います。そして、合法な引用のためには、Wikipedia:引用のガイドライン/草案でも、「被引用文は、原則として一切の改変をしてはいけません。著作物の改変は、同一性保持権（著作権法20条1項）を侵害するおそれがあり、引用する場合も同様（著作権法50条）であるためです。」と、改変を全く加えないことが推奨されてます。KurosawaK 2009年10月2日 (金) 11:47 (UTC)

（インデント戻し）眠気を催していたせいか、これまでの発言の中で誤認や誤解を招く表現があったので、取り消し・訂正をおこないました。

ただし、「なお両選挙とも、ネガティブキャンペーンを貼られた方の自民党が敗北している」については、読み方によっては「（朝日新聞による）ネガティブキャンペーンによって自民党が敗北した」という意味にも取れるため、何らかの出典が必要になるものと考えます（ネガティブキャンペーンと自民党敗北との因果関係。ネガティブキャンペーンが有権者の投票行動に与えた影響）。KurosawaKさんが、「朝日新聞がネガティブキャンペーンをはったこと。自民党が敗北したことは、事実であることとは何ら関係がありません」とおっしゃっていたように、何の関連も無いということならば、これは誤解を招く表現であり、削除したほうが良いでしょう。

KurosawaKさんがこれまで提示された出典を読み返しましたが、朝日新聞について触れている記述は、朝日の報道姿勢に対する批判や、偏向報道に類する内容であって、「ネガティブキャンペーン」という特殊な事象を説明するにはあまりに弱過ぎます。これ以上整合性に乏しい中途半端な「出典」を列記されましても、かえって「独自研究」色が濃くなっていくだけですので、KurosawaKさんには明確かつ強力な出典を提示してくださることを希望いたします。KurosawaKさんお一人の手に負えないならば加筆依頼に出して、他の利用者の助けを仰いだ方が賢明かと思います。--花蝶風月雪月花警部 2009年10月2日 (金) 10:10 (UTC)

自民党の敗北についての記述は、朝日新聞のネガティブキャンペーンの対象なっていることから記述対象として必要なのであり、因果関係は証明不可能なため最初から記述対象ではありません。

ソースの追加は、わたしとしても、むしろ、歓迎します。しかし、朝日新聞に関してのソースではネガティブキャンペーンという言葉を直接に出している用例があるなど、十分だと思います。とくに、東海新報のこの記事のように「ネガティブ（否定）キャンペーン」という言葉を出している用例などは、否定しようがない例です。したがって、加筆依頼は特に必要ないと考えます。KurosawaK 2009年10月2日 (金) 11:47 (UTC)

ネガティブキャンペーンの記述を読んで思ったのですが、ノート:2009年の総選挙における自由民主党のネガティブ・キャンペーン‎の議論において、ネガティブキャンペーンというのは、あくまで事実ではなく意見であるから、断定はできず、あくまで意見として書くべきだということになったはずです、議論で決まった範囲内のものをネガティブキャンペーンの事例として認め、記述方法は「～は…をネガティブキャンペーンとしている」あるいは「～が…を(ネガティブキャンペーの定義に当てはまる語)としている」と書くことになったと思います。したがって、現在の記述を以下のように変えたほうがいいと思います。

自民党と対立することが多く、特に近年は、政策批判ではなく低次元な批判をすることも多く、ネガティブ・キャンペーンとの批判も受けている。例えば、第21回参議院議員通常選挙前の安倍晋三政権に対する報道を、東海新報はネガティブキャンペーンと批判。特に安倍の首相辞職に際し、"責任を放棄した"の意で「アベする」が流行していると報道したが、逆に"捏造する"の意で「アサヒる」の語が新語として広まった（詳細はアサヒる問題を参照）。また第45回衆議院議員総選挙前の麻生太郎政権に対する報道については、ひろゆき氏が「政治家を批判する記事を書くとして、政策についての議論であれば、日本の未来の方向性についての予測が立てられたりするので、読む側としても価値を感じられます。 けれど、ホテルのバーの値段がどうこうとか、漢字がどうこうとか、カップラーメンの値段がどうこうってどうでもいい」と批判したほか、立命館大学教授加地伸行は「自民党攻撃はすさまじかった」と批判した。なお両選挙とも自民党が敗北している

いかがでしょうか？--政治野球マニア 2009年10月2日 (金) 13:56 (UTC)

その書き方なら妥当な記述だと思います。ただ、脚注内の記述については、（リンクの無いものを除き）出典へのリンク貼付のみでも十分と考えます。--花蝶風月雪月花警部 2009年10月2日 (金) 14:13 (UTC)

• 政治野球マニアさん。なるほど、もめてるので意見として引用を表に出して書くというのは有りだと思います。ただ、「論調」ですのでちょっと訂正してこれでいかがでしょうか。

自民党と対立することが多く、特に近年は、政策批判ではなくリチャード・クー氏が低次元だと指摘するような内容が含まれるネガティブ・キャンペーンであるとの指摘を受けている。例えば、東海新報は、第21回参議院議員通常選挙前の安倍晋三政権に対する報道を、「同紙の安倍政権に対するネガティブ（否定）キャンペーンはすさまじく、これにはいくら強靱な神経の持ち主でも参るだろう。」と評した。特に安倍の首相辞職に際し、"責任を放棄した"の意で「アベする」が流行していると報道したが、逆に"捏造する"の意で「アサヒる」の語が新語として広まった（詳細はアサヒる問題を参照）。また第45回衆議院議員総選挙前の麻生太郎政権に対する報道については、ひろゆき氏が「政治家を批判する記事を書くとして、政策についての議論であれば、日本の未来の方向性についての予測が立てられたりするので、読む側としても価値を感じられます。 けれど、ホテルのバーの値段がどうこうとか、漢字がどうこうとか、カップラーメンの値段がどうこうってどうでもいい」と発言したほか、立命館大学教授加地伸行は「自民党攻撃はすさまじかった」と発言している。なお両選挙とも自民党が敗北している。

いかがでしょうか。

• なお、ノート:2009年の総選挙における自由民主党のネガティブ・キャンペーン‎の議論においては、ネガティブキャンペーンの用法はもめていて、すくなくとも、応酬になるのが一般にもかかわらず、一方だけ書くのは妥当ではないので、定義にかかるものは、ネガティブキャンペーンと書くという結論が有力だったとおもいますが、まだ結論はでていないのでは？KurosawaK 2009年10月2日 (金) 14:45 (UTC)
• 朝日新聞の記事は出典として必要なのか疑問がありますし、リチャード・クー氏の見解を突然持ち出すのは、やや唐突です。それならば、以下のような案はいかがでしょうか？

自民党と対立することが多い。特に近年は、政策批判だけではなく、発言などの政策以外の批判をすることも多く、ネガティブ・キャンペーンとの批判も受けている。例えば、第21回参議院議員通常選挙前の安倍晋三政権に対する報道を、東海新報はネガティブキャンペーンと批判。特に安倍の首相辞職に際し、"責任を放棄した"の意で「アベする」が流行していると報道したが、逆に"捏造する"の意で「アサヒる」の語が新語として広まった（詳細はアサヒる問題を参照）。また第45回衆議院議員総選挙前の麻生太郎政権に対する報道については、ひろゆき氏が「政治家を批判する記事を書くとして、政策についての議論であれば、日本の未来の方向性についての予測が立てられたりするので、読む側としても価値を感じられます。 けれど、ホテルのバーの値段がどうこうとか、漢字がどうこうとか、カップラーメンの値段がどうこうってどうでもいい」と批判したほか、立命館大学教授加地伸行は「自民党攻撃はすさまじかった」と批判した。なお両選挙とも自民党が敗北している

--政治野球マニア 2009年10月5日 (月) 04:18 (UTC)

方針に沿った上手な妥協案だと思います。賛同します。--都民 2009年10月5日 (月) 11:35 (UTC)