ノート:朝日新聞/過去ログ2

過去ログ

• 過去ログ１：2009-10-15T13:56:00の版

※2009-10-15T13:56:00の目次

1. 1 要請
2. 2 NEWS
3. 3 サンゴ落書き捏造事件
4. 4 サイアス廃刊記述関連
5. 5 沿革記述関連
6. 6 中立性について
7. 7 記述を一部朝日新聞社に移動しました
   1. 7.1 朝日バッシング（叩き）について
8. 8 リダイレクトページ導入とロボット排除の提案
9. 9 外部リンクについて
10. 10 出身者？
11. 11 2005年6月の編集保護
12. 12 2006年1月の編集保護
13. 13 感想
14. 14 疑義が持たれた報道、スキャンダル
15. 15 新聞が売れれば何でもアリ！
16. 16 インターネット上での朝日新聞
17. 17 で？　保護解除への道筋は？
18. 18 四コマ漫画
19. 19 全体の流れについて
20. 20 冷静かつ客観的な投稿を求む
21. 21 外部リンクについて
22. 22 疑義が持たれた報道、スキャンダルについて
23. 23 wikiとは
24. 24 紙面・論調
25. 25 なぜ私が朝日新聞を擁護するか？
26. 26 曖昧さ回避のお知らせ
27. 27 利用者:Tencolarの名でまた荒らし
28. 28 う～ん、ちょっと中立性にかけますね
29. 29 「タローさん」？
30. 30 神奈川新聞
31. 31 人民日報との関係は？
32. 32 チベット大虐殺の擁護
33. 33 近年読売に抜かれた
34. 34 保護解除の提案
35. 35 紙面・論調の項目について
36. 36 朝日新聞の論調が革新という表現について
37. 37 『便所飯』記事について
38. 38 ネガティブキャンぺーンに関する加筆について
39. 39 脚註

（「保護解除の提案」まで過去ログ化しました。--miya 2009年11月16日 (月) 08:02 (UTC)）

紙面・論調の項目について

文意が論理的におかしく，また百科辞典的にどうかと思う部分がありましたので改稿したのですが「論調についてなのに、論調に言及していないのは文意が通らない。」と，差し戻されてしまいました。論調にも言及してますよね？ちょっと意思疎通を図るために改稿意図をこちらで説明しておきます。

• 人民日報と提携することは，すなわち「左派」ではありません。親中を左派とするのには論理の飛躍があります。
• 参照されている資料から「権威主義・独裁主義の色彩が強い。」と評するのは「独自研究」かさもなくば論理の飛躍です。ここは評価を下す場ではありませんので抑制的な表現に書き換えたいものです。
• 産経新聞や「正論」「諸君!」を保守系の代表的メディアと評するのはどうでしょうか？別の書き方があります。
• 科学欄文化欄の充実度合いについては他紙と比較するしか評しようがありませんので「他紙と比較して」と付け加えますは不要と思い，これを消します。
• 小林よしのりについては別に書かなくてもいいかと思いましたが残してあります。カッコを使った文章表現はカッコを外して文章にした方がわかりやすくなります。

いったん差し戻しますが，改稿前の文章はやはり改稿の必要があります。もし別の書き方があるのであれば議論にのせて合意をはかりましょう。--Zyugem 2009年4月13日 (月) 06:12 (UTC) (編集 Zyugem 2009年4月13日 (月) 06:32 (UTC))

親中国、親北朝鮮というのは、左派の一つの要素です。一つの根拠にはなっています。朝日新聞が左派ではないというソースを求めます。また、独裁主義、権威主義の色彩が強いことについては、ソースよりの帰結です。少なくともあのソースから革新などという美称は出てきません。後者についてはソースの充実あるいは、それを具体的に示した記述がでるまで、留保しますが、前者については一般論に近いので左派は残すべきだと思います。

結論としては、今の記述で当面、妥当だと思いますが、人権擁護法案などの独裁主義的法案に容認的で言論の自由などを相対的に軽視している現在の、朝日新聞の立場は突出的に独裁主義的ですので、二次ソースになりうる評価が出そろえばそのような記述に改変することが妥当だと思います。Iceboat 2009年4月13日 (月) 07:07 (UTC)

日付表記の説明はわざわざ特記するほどの内容とは思えないのですが，載せた方がいいですかね？あるいは，例えば文字表記の項目などの別の項目に移した方がいいかと思います。--Zyugem 2009年4月28日 (火) 05:02 (UTC)

文字表記の節に移動しました。--Zyugem 2009年8月24日 (月) 15:57 (UTC)

年号表記が変わった年について，縮刷版を確認したところ1976年の1月1日からでしたので改稿しました。--Zyugem 2009年8月25日 (火) 03:51 (UTC)

朝日新聞の論調が革新という表現について

ソビエト崩壊時の守旧派が保守といわれたように左派であっても変化を拒否するのは保守と表現するのが、ほぼ一致した表現方法です。中国共産党を支持する立場は保守ですから、朝日新聞が革新の側にいつもいるというわけではありません。ウィキペディアの記事は、そもそもが根拠にはなりません。GOBANG 2009年7月13日 (月) 18:20 (UTC)

なぜ中国に対する論調が日本の新聞の保守・革新を決める最大要素になるのですか？「日本における」保守・革新の用法は右翼・左翼に通ずるのではないのですか？

また、上記の「革新」に関することも気になりますが、同時にウイグルの件で「指摘」のソースとしてあなたが提示されたURLは個人ブログではないのですか？朝日新聞が「当局の発表だけでは事実関係はわからない」としてウイグル側から書いた記事や中国を批判した社説を無視して、「～と新華社が報じた」という一つの記事をもって朝日新聞は中国の言うとおりに報道しているなんて書くのは、あなたがいつも大事にされている「中立性」を損なうのではないですか？--125.2.197.208 2009年7月13日 (月) 18:39 (UTC)

• 朝日新聞は日本のことだけを伝えるのですか？あるいは、日本の何について革新なのですか？ステレオタイプな革新・保守の色分けなどすでに、ソビエト、中国の例でも、あるいは、日本の「伝統的」左派の退潮をみても、有効でないのは明らかです。頭の中が２０年前で止まってませんか？
• 朝日の記事は社説にエクスキューズが書いてあればどんな記事でも、許容されるのですか？ブログは確かにソースとしては弱いですが、ウイグルの記事をそもそも変化の理由にするようなことをしていること自体が、信頼できる二次資料（WP:OR）に反してますから、反証としては十分です。
• 編集の理由のところで「朝日新聞が嫌いなのは分かりましたから」とかかれていますが、朝日新聞の好悪など編集について無関係です。感情的にならずに編集してください。すくなくとも編集理由に感情を持ち込むのはやめてください。そうでなければいずれ排除されますよ。

この三点について？125.2.197.208さんの編集は問題だと思います。それと、「いつも」とかかれてますが、それならＩＰ編集で逃げないできちんと、署名記事で議論を御願いします。GOBANG 2009年7月14日 (火) 03:29 (UTC)

125.2.197.208です。アカウントを作成しました。

• 一つ目ですが、ステレオタイプな保守・革新の分類がもはや有効ではないことは分かります。ただ、「変化を拒否するのは保守」としてしまうと、中国共産党を批判する新聞や憲法改正を支持する新聞は革新になってしまいます。それは正しいとあなたはお考えですか？また、全ての新聞が全ての事柄で首尾一貫して右派・左派、保守・革新の立場をとっているわけではないと思います。本項目では、「一般的に、左派言論の代表紙と評価されている」とありましたが、ソースはありませんでした。これは、一般的な認識という、厳密に全ての事例について該当するとは言えないが、大筋として正しいという意味合いで記述されているものと理解していました。ならば、読売新聞や産経新聞が右派・保守として認識され、ウィキペディアにおいてもそのように紹介されている現状や、構造改革や政権交代などの日本政治の変化を求めている（改革支持、自民党に批判的など）朝日新聞の姿勢を鑑みて、朝日新聞は相対的に左派・革新だと考えたのです。政治思想にて、保守の対義語は革新だとこれまで思っていました。この20年で保守の概念はそのまま、革新だけ変わったという情報があるのでしたら、是非ソースが知りたいです。これらの考えが間違っているのならば撤回しますが、それならば朝日新聞は本当に左派か？という疑問を抱きます。あなたが現在の朝日新聞は左派だと考える理由を、親中国だということ以外で知りたいです。また、あなたの仰る「朝日新聞は国際的には保守」という主張ですが、相応のソースがあれば保護解除後に記載したいと思いますが、よろしいですか？
• もちろん、社説にエクスキューズを書いておけばどんな記事でも許容されるわけではありません。私は朝日新聞を購読していないのですが、図書館で各紙読み比べをすることがありまして、どうも最近の朝日新聞は一概に親中国ではないように感じていたのです。今回のウイグルの件でも、社説は中国批判の内容ですし、国際面の特集でも中国側（新華社）の主張とウイグル側の主張を載せています。今日も、昨年のチベットの事件と比較して国際社会が中国を批判しないというウイグル側の失望を伝える記事がありましたし、ウイグル族の抗議デモを「暴動」と伝えるメディアが多い中で、朝日新聞は「騒乱」と表記するなど、ウイグル側に配慮したような記述もあります。そもそも、あなたが書き換えた部分は元々「朝日新聞は親中国で、中国の代弁者のように振舞ってきた。でも最近は、どうも一概にそう言えないような記事もある」というものでした。それをあなたは「朝日新聞は親中国で、中国の代弁者のように振舞ってきた。でも最近は、どうも一概にそう言えないような記事もある、と思ったがそうでもない」という趣旨に書き換えました。これは文章構成として少々違和感があります。その「と思ったがそうでもない」の部分は「朝日新聞は親中国で、中国の代弁者のように振舞ってきた」の部分に書くべきで、そうすれば綺麗な両論併記構成となり、詳細は後述（朝日新聞の中国報道問題）に続く、となるのです。さらに、「と思ったがそうでもない」としてあなたが提示した根拠が、個人ブログというのはまずいのではないですか？「ウイグルの記事を変化の理由にするようなこと自体が信頼できる二次資料に反している」と「反証としては（個人ブログで）十分」と、あなたがお考えになった理由をもう少し詳しくお聞かせください。
• 三つ目ですが、まず感情的な文章を書いた私が悪いと考えています。冷静になってみて、みっともないことをしたと思います。申し訳ありませんでした。なぜあのようなことを書いたかというと、過去のあなたの編集を見る限り、執拗にリダイレクトの「K・Y」を関連項目に付け加えようとしたり、朝日新聞にとってポジティブな評価については、そのソースのネット企業のアンケートはニュース性が無いとして削除する一方、自分の記述のソースとして個人ブログを提示したりと、少々朝日新聞憎しの感情が出過ぎているように感じたのです。もし私の勘違いなら重ねて謝罪いたします。--リーヴ 2009年7月14日 (火) 14:46 (UTC)

• まず一つ目についてですが、保守と革新というのは特に中国のような独裁国家に対して使う場合、民主化勢力を革新と言うのが用語上定着しています。したがって、朝日新聞が中国よりの姿勢を指摘されており、その文脈で語る場合、朝日新聞は「保守」なのです。つまり、朝日新聞が問題となっているケースで明らかに違う例があるのに、朝日新聞を「革新」書くことはできません。
• 二つ目ですが、問題にされた記事は、朝日新聞はソースを不明にしたまま、中国よりの記事を掲載するなど、明らかに中立性に配慮していない記事です。それは、たとえ、社説でどう言おうと、治癒されません。チベット報道でもそうですが、現実に血を流す状況にある以上、一つ一つの文章は、ある意味で非常に重要です。したがってあなたのように、「笑う殺人者」を擁護するようなセンスは、このような場合、論外です。さらに、ソースについてですがブログをソースに出したことを問題にされていますが、そもそもウイグルの記事を変化の兆しであると評価すること自体がブログ以下です。全く第三者性が無く、WP:ORにおける、一次ソースそのものです。したがって、それを削除するのが妥当ですが、記事として残すなら、反証としてブログでも十分だという話です。あなたの擁護した記事はまさに自分のブログで自分で引用したのよりも証明力は弱いですから。
• さらに、感情的だという点では、あなたの編集に対する判断を、感情的にまだしている点で、全く変わっていません。そもそもが、朝日新聞広告局のソースなど全く第三者性がないわけですからPOVなためソースとして使えないなど当然です（「広告する場所ではありません。」WP:NOT）。こんなのは感情論ではなく当然の話です。それでもまだ文句があるなら議論をするべきでしょう。ＫＹについては、本文中で記載があっても、関連ページとして載せるのに問題無いはずですが？WPの方針の何に反するんでしょうか？お答え願います。GOBANG 2009年7月14日 (火) 16:42 (UTC)

朝日新聞が革新でないというのは、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」（独自研究より）に該当するので要出典。革新呼ばわりしているソースは特に国際関係に限らなければ超豊富なので（これに異論があるならお聞きしますが紙媒体の朝日論をどのくらい読んだことがありますか？）革新が主、保守としての評価（国際関係での文脈では探すのはやめたほうがいいでしょう。）が従、が妥当でしょう。というか 左派≒革新っていうのが大まかな使われ方です。

>>問題にされた記事は、朝日新聞はソースを不明にしたまま、中国よりの記事を掲載するなど、明らかに中立性に配慮していない記事です

独自研究です。あなたの解釈しかないなら書かないでください。 それとこれはどう見ても http://blog.livedoor.jp/k_naname/archives/50849264.html 出典になりません。

>>リーヴ氏 すいません。横から入ってしまって。しかし僕も編集に参加していたので。 それとあなたが保守・革新をどう思うか、という議論に乗るのはやめましょうよ。 --221.19.114.102 2009年7月14日 (火) 17:36 (UTC)

• ＞「朝日新聞が革新でないというのは、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」（独自研究より）に該当するので要出典。」。
• 逆です。書く方がソースがいるのです。ソースがない以上、単純に削除でいいのです。朝日新聞を革新と書くような評論が、1995年以降あるならあげてください。そんな単純な評論者がいるなら逆にみてみたいです。
• 独自研究とは、ノートでは問題になりません。本文の問題です。さらに、ウイグルの記事を「朝日新聞の変化」の理由付けに使うことが、最初に、「独自研究」なのです。ですから、ブログでも、それに対する反証は十分だというはなしです。異論があるようですからウイグルを理由付けから削るだけの話です。おわかりですか？すみませんが、もう一回最初から読み直してもらえないですか？わたしの趣旨が読めていないようなので。あと、ＩＰ編集は3RRの潜脱になりかねないので、登録してもらえませんか？GOBANG 2009年7月14日 (火) 17:50 (UTC)

リバートはしていないはずです。少なくとも最近過激なリバートはしていません。過去はちょっと記憶が。登録名については検討中です。

ウイグルの件はもともと例示されている事柄はそのままに「～という指摘がある」のように語句をＰＯＶ寄りに直してそのままにしておいたものです。削るべきなのかも、と思ったことは思ったのですが、他人の追加した内容をとりあえずそのままにしておいたことに釈明する必要はないでしょう。現状の記事への報復として明らかに出典の資格を持たないブログを本文の編集に反映させた、という理解でよろしいですか？--221.19.114.102 2009年7月14日 (火) 19:26 (UTC)

• ３ＲＲをしていないという自己申告は、動的ＩＰユーザーには確かめようがないので、登録を御願いしているのです。
• ウイグルの件はそもそも社説をもって変化の理由とすること自体が「独自の研究」なのはおわかりですか？それにたいして、ブログは弱くとも２次ソースですので独自の研究ではありません。ソース性は弱いですが。このことがわからないなら、独自の研究の項目を読み直してください。ブログをソースに使うことは禁止されては居ません。弱いとはされていますが。（「報復」という感情的表現を使う人に説明する必要があるか疑問ですが、）そもそもが、ウイグルについて変化の理由付けとして成立していないので、その時点で削除してもよかったのですが、反証として弱いブログをあげておいただけです。反証ですから証明力は減殺の程度でいいと考えたわけです。なお、ご不満ならウイグル部分を削除することが妥当だと思います。なお、あなたのＩＰが固定ＩＰでない限り、同一性を確認できないので、あなたとの討論はこれでうち切ります。GOBANG 2009年7月14日 (火) 20:02 (UTC)

あなたは革新という言葉を、日本における革新≒左派といったような漠然としたものではなく、厳密に定義された用語として扱いたいようですね。それに従えば、あなたの主張も理解できます。それに関連して、以下の質問・要望にお答えいただけたらと存じます。

• これまで、朝日新聞の紙面・論調の第一行は「一般的に、左派言論の代表紙と評価されている」というもので、ソース無しの記述でした。私はこれについて、一般的という曖昧さの中で納得していました。そこで、日本において革新と左派は一括りにされることが多いこと、また読売や産経が右派・保守と併記表現されている現状を踏まえ、左派としか表記されていなかった朝日新聞の項目に革新という言葉を付け加えました。あなたの主張のように、左派と革新という用語を厳密に区別して使用するならば、「朝日は左派」という文章にもソースが必要ではないかと思います。私はそのような文献を手元に置いていないのですが、もしあなたが「朝日新聞が一般的に左派だと認識されている」ことを示すソースをお持ちでしたら、追加していただけませんか？
• 「朝日新聞は国際的には保守」というお考えについて、中国関連以外の事例やソースをご存知ですか？
• 問題の部分を再確認したところ、「対中報道姿勢の変化を指摘する声」のソースとして提示されているページの内容は、昨年のチベット騒乱の報道および、昨年時点でのウイグル報道を取り上げて、「朝日新聞の報道姿勢は変わったのかもしれない」と論評するものでした。現在の「～指摘する声」のソースの範囲で、紙面・論調の部分で今回のウイグル騒乱について触れるのは妥当でないようです。これらは全部削除して、朝日新聞の中国報道問題の近年の報道姿勢に記述し、紙面・論調はウイグル関連の言及が追加される以前の状態に戻すということでいかがでしょう？
• 「笑う殺人者を擁護するようなセンス」を私が持っていると言われるのは心外です。あなたが紙の朝日新聞を読んでいらっしゃるかどうかは知りませんが、朝日新聞の同じ紙面において、あなたが「ソースを不明にしたまま掲載した中国寄りの記事」と指摘された記事と同時に「ソースを不明にしたまま（？）掲載したウイグル寄りの記事」が掲載されています。そして、新聞としての立場を表明する社説で、明確に中国を批判しています。私はこれを見て、そこまで一概に中国寄りではないと感じましたし、中国共産党の対応には反感を抱きました。決して、弾圧・虐殺を支持しているわけではありません。そこはご理解いただきたいと思います。
• 私が上で申し上げた、あなたがニュース性が無いとして削除したというソースは、朝日新聞広告局のページではなく、DIMSDRIVEのアンケート結果です。内容を見てみると、読者層に関する記述（朝日新聞購読者は定年退職者が多い、など）もあるようですが、やはり削除対象ですか？
• K・Yについては、朝日新聞珊瑚記事捏造事件という正式なページ名があり、またスキャンダルの項目で一度触れられており、そこで「詳細は～を参照」としてリンク先に飛ぶよう指定されています。そのような状況で、リダイレクトのK・Yを朝日新聞全体としての関連項目に何度消されても記載しようとしている様子が傍から見ていて異様に感じたのです。ネット上では、朝日新聞を嫌う人たちがKYを侮蔑の意図を込めて頻繁に使用しているのを何度も目撃しておりますので、あなたもその中の一人なのだろうと思ったのです。方針云々とは関係ありません。よって、あなたが感情的なものを一切除いた上で、K・Yは朝日新聞全体の関連項目として相応しいとお考えだったのなら、上でも申し上げたように私の勘違いですし、私がコメント欄に書いた言葉に気分を害されたのでしたら、重ねて謝罪いたします。--リーヴ 2009年7月15日 (水) 16:14 (UTC)

221.19.114.102さん、こんにちは。ご叱責いただき恐縮です。議論に参加していただくことに異論はありませんので、アカウントを取得されましたら、またご参加ください。--リーヴ 2009年7月15日 (水) 16:14 (UTC)

• 必要なのは、朝日新聞を革新と位置づけるソースです。１９９１年のソビエト崩壊以降、左派が保守の側に立つことが多く、多くの場合、特に中国問題や北朝鮮問題では、革新と左派は一致しません。ですから、現在において左派を革新などと書くような人はよっぽど惚けていると思いますが、それでもいるかもしれないとは思います。ＮＰＯＶのソースがない限りは削除対象です。朝日新聞を左派と位置づけるソースが必要だとおっしゃるのはわかりました。
• アンケートについては、私はふれておりません。中立的なソースじゃない朝日新聞広告局のソースはまだ残っておりそれについては、削除に同意されたと判断します。
• そもそも、Ｋ・Ｙについて好悪の問題だと考えること自体が問題です。リンクを貼ることについて問題はない以上（あるなら理由を示してください）、それを削除すること自体が、朝日新聞の記事に対する歪曲だと判断します。侮蔑の意図がある人が書いたかどうかなど記事の判断にはまったく関係ありません。そのような感情的な編集意図を持ち記事を削除することを自体が逆にあなた自身の編集不適格性を表しています。

GOBANG 2009年7月15日 (水) 22:13 (UTC)

• それでは、私も朝日新聞を左派ないし革新と位置づけるNPOVソース（2000年代）を探すことにします。ただ、私も朝日新聞を左派とすることには異論ありません。よって、あなたか私、もしくはその他の編集者が信頼に足る新しいソースを提示しない限りは、「一般的に、左派言論の代表紙と評価されている。（ソース無し）」の状態で置いておくことにしましょう。これでよろしいでしょうか？
• 紙面・論調について、上で述べたように、ウイグル関連の記述を全削除し、それらが追加される以前の状態（以下の文章）に戻すということでいかがでしょう？

中国共産党の機関誌人民日報は特約海外新聞の一つであり、複数回に渡り社説・コラムで中華人民共和国擁護の姿勢を示すなど、親中的な立場を取る。中国人民解放軍によるチベット侵攻以後のチベット人に対する迫害についても、度々容認的論説を発表した（これらに関する批判は後述）。近年はチベット独立運動の活動家や中国民主化運動を肯定的に取り上げるなど、中国に対して批判的な記事も存在するため、対中報道姿勢の変化を指摘する声もある。

• あなたがアンケート部分を削除した版を提示します。お忘れですか？当時は読者数としての記述だったために削除したのですか？それなら、上で私が書いたような読者層（定年退職者に購読者が多い、など）に関する文章なら、このアンケートを参照して記述しても問題無いですか？もちろん、こういう調査結果もあるといったような述べ方です。
• 広告の除去に関して異論はありません。ただ、広告局の情報はビデオリサーチから引用しているようです。あなたは広告局提供のページということで反対されているようですので、ビデオリサーチ独自のページないし情報（単純な調査結果としての客観的情報、どの新聞を利する目的のものでもない情報）ならば問題無いですね？
• 朝日新聞を嫌う人々がネット上でK・Yを侮蔑の象徴として使うシーンを度々目撃しているため、その言葉を何度消されても追加しようとしたあなたは朝日新聞が嫌いなんだろうな、と先日の編集合戦前には思っていたという、ただそれだけのことです。そのように思うこと自体はそれほどおかしなことではないでしょう？人間は感情を持っていますからね。悪かったのは、私がそれを編集に反映させたことだと考えていますし、大いに反省する次第です。誤解だったのは、実はあなたは何の好悪の感情も編集意図に持ち込まず、「朝日新聞が捏造の珊瑚記事を掲載した事件」ではなく「K・Y」という言葉そのものが関連項目として必要だと客観的・論理的に考え、中立性を考慮して追加したということです。そうですね？--リーヴ 2009年7月16日 (木) 17:41 (UTC)

• 左派についてはそれでいいと思います。2000年代に入って、朝日新聞を革新と書く人は何が革新であるのかも含めてかなり偏向してる可能性があるので、ソースがＮＰＯＶであるかどうかはその段階で問題になるとはおもいますがそれ自体が情報でしょう。名前出して書けばいいと思います。
• アンケートはこのネットアンケートのことですか。これは客観性がないです。なぜなら、ほかのアンケートではほぼ朝日新聞が一位のものはこの年代ではないからです。これだけ取り上げるのはまさにＰＯＶです。削除が当然です。
• 広告の除去は一致しました。ビデオリサーチの客観性に問題がないとは思いませんが、許容範囲です。
• Ｋ・Ｙについては客観的に関連事項ですし、その言葉の解説がウィキペディアにある以上リンクを貼ることは問題がありません。削除することが中立性に反しているため、なおしてただけです。理由無く削除するのは荒らしでしょう。また、朝日新聞に対して、好悪などまったく編集の妥当性には関係ないし、影響させてはならないのは当然です。情報を隠蔽するような行為は妥当ではありません。

GOBANG 2009年7月19日 (日) 10:43 (UTC)

• 紙面・論調の件について、反応がありませんが、よろしいですか？
• あなたの仰る「ほかのアンケート」とはどのようなものですか？それは客観性を有していますか？単純な興味として提示していただければと思います。
• あなたのKYに対する考え方は把握しました。自己申告しておくと、私がKYを削除した回数は2回です[4][5]。そのうち、あなたが追加したものを削除したのは1回です。それ以外の削除は、KYは関連項目として相応しくないと考えられた第三者の編集です。KYは「珊瑚に付けられた傷」という範疇を超えて、アンチ朝日の朝日新聞に対する感情的侮蔑のシンボルとなっている現状があり、これを追加することは、検証可能性・中立的観点・情報信頼性などの面で困難でしょう。普通に考えて、珊瑚記事の関連項目です。ちょうど、毎日新聞の関連項目に「変態」を追加することに似ていますね（朝日新聞の関連項目にKYを追加した人の中には、まさにその行為を行った人がいます[6]）。誤解があるようなので申し上げておきますが、私は朝日新聞を盲目的に擁護する類の人間ではありません。アサピー・アサヒる・押し紙といった、同様に朝日新聞に対してネガティブな関連情報を削除していないこと（これらは必要な情報だと考えているため）の意味を推し量っていただきたい。--リーヴ 2009年7月20日 (月) 10:38 (UTC)

• 紙面・論調については朝日新聞が革新だと言う表現をとるのを付け加えるについては、革新という言葉に中立性を超えた肯定的ニュアンスがあるので、ある程度の論者がいない限り、やはり付け加えるべきでないと考え直しました。その意味で前言を撤回します。もしこれを付け加えるなら否定的ニュアンスの言葉も少数でも付け加えることが妥当と言うことになるので反論のない左派だけを残すべきだと思います。
• アンケートについては、その年代で朝日新聞が一位になっているのがないからこそ、そのアンケートがあがっているのであって、そうじゃない例はほとんどでなければ文脈が通じないわけです。アンケートで朝日新聞が購読数が一位ではないアンケートはかなりあることになるわけです。また、アンケート自体もネットのアンケートで客観性の担保に問題があります。そういう文脈である以上、削除が妥当だという話です。その他の要請は関係ないので答えるつもりはありません。
• Ｋ・Ｙというイニシャルが朝日新聞に関係するのは客観的事実であり、そもそもこのウィキペディアにも項目があります。ですから、リンクを貼るのは妥当ですし、当然です。それにたいして、変態という形容詞はそもそも毎日新聞を意味しません。変態新聞とかなら別でしょうが項目にはあがっていません。さらに、アンチ朝日だろうとなんだろうと、関連項目であるからリンクするであり、それをアンチ朝日だからという理由で削除すること自体が、中立性に反します。それは、アンチ、アンチ朝日であって、正当な編集理由ではないからです。なお、検証可能性、情報信頼性の双方は、完全に満たしています。この項目については、朝日新聞の紙面、および、数々の刊行物があるわけですから。中立性についてきちんとご理解願います。GOBANG 2009年7月21日 (火) 11:06 (UTC)

• 紙面・論調について、あなたが反応を示されていないウイグル関連記述の削除についてお答えいただきたい。これで4回目ですので、今回も反応が無ければ、あなたは同意されたものと考えます。
• 革新の件はソース次第ということにしましょう。これについては、ソースを提示することもなく、個人的な思想・信条を述べても埒があきません。左派の件はそれで了解です。
• アンケートの件について、あなたの求める客観性や信頼性を満たすことはできないようですね。私も特に言うことはないので、この件はもうお終いにしましょう。ただ、反論の道具として「ほかのアンケート」を挙げれば、提示を求められるのは当然ですから、それを拒否すれば無責任だと誤解される恐れがありますよ。
• 「KYというイニシャルが朝日新聞に関係する」という点について、私も異論ありません。だからこそ、スキャンダルの該当記述を削除するような、あなたの言うところの「情報の隠蔽」は行っていません。問題はそこではなく、「関連項目」に相応しくないということです。現在の朝日新聞のページは、まずスキャンダルの項目でKYというイニシャルについて触れ（現在リンクが削除されていますが、この言葉にはリンクを付けるべきだと思います）、さらにそれに関する珊瑚記事捏造事件の参照テンプレが貼られた状態です。情報を隠そうなんて気配は微塵もありませんね。この状況において、再び関連項目にKYを追加しようとする意図は何ですか？関連項目では朝日新聞全般を理解する上で重要な、中立的な観点・検証可能性・非独自研究といった編集方針を満たすリンクが求められます。朝日新聞総体に関わる記述なわけですから、朝日新聞掲載のコラム・記事といった自明なものを除き、高い信頼性を持つソースが求められます。当然、個人ブログや検証不可能なサイト、ネットアンケートなどは不可です。単独記事が無いならなおさらです（KYは曖昧さ回避、K・Yはリダイレクト）。今回の議論の主題はKYではないので、これ以上互いの持論を語っても徒労です。「書く方にソースが必要であり、ソースが無ければ単純に削除で良い」とはあなたの談です。将来、あなたがKYを関連項目に付け加えられる時、どのようなソースをお持ちになるのか期待します。--リーヴ 2009年7月21日 (火) 14:59 (UTC)

• ウイグル関係の記述を朝日新聞の変化の理由とすることに対して、「理由にならないということで全体を削除と言うことなら賛成です。片方だけ残すという意味なら反対です」と、すでに述べています。一般に、ウイグル問題やチベット問題では新聞に一部批判的記事があるからといって、全体の論調を治癒するとは言えないからです。したがって、両方残すか、両方削除するかですと、すでに述べています。この項については争いがあるため、残すなら別項にわけて論じるべきでしょう。
• 革新については削除ということで一致したと判断します。
• アンケートについて、ネットの一部のアンケートと言うことソース自体の証明力の問題です。記載にのこすというなら、同レベルのソースをいくらでも上げられますが、それ自体が記事の破壊行為になるので控えるべきだと言うことです。
• ＫＹについては、そもそも、Wikipediaの「KY」の項目にある以上、リンクを貼るのは当然です。なぜ、そこで隠蔽行為を繰り返すのか理由を述べてください。すでにウキペディアにある記載についてのリンクの証明は必要ありませんが、削除については理由が必要です。あなたが述べているようにＫＹについては本文中にリンクもなく、また本文中にリンクがあったとしても、関連項目でリンクを貼ることに問題はありません。説明できなければ隠蔽の意図だと判断せざるをえません。GOBANG 2009年7月22日 (水) 10:39 (UTC)

• ウイグル関係記述は全削除で合意とします。
• 革新についても合意とします。今後、信頼に足る近年の複数のソースが見つからない限り、私が再記述することはありません。その場合も、事前にこのページおよびあなたの会話ページに提示して確認を取ります。
• 私が求めたのは、ネットアンケートをソースとした記述を残すことではなく、あなたが反論の道具として挙げられた「ほかのアンケート」を提示することです。これについて、その必要は無いとして拒否すれば、あなたの編集適正を疑われる恐れがあります。今後はお気を付けください。
• KYについては、お互いに同じ内容を何度も言い直している状態で、進展がありません。どうやら、お互いの「情報の隠蔽」と「関連項目」に対する捉え方が違うようです。あなたの求める「説明」は、私がこれまで述べた内容そのままとしか言いようがありません。--リーヴ 2009年7月22日 (水) 13:25 (UTC)

• ウイグルを変化の理由とすること、革新については全削除でいいと思います。
• あの年代で朝日新聞がネットで罵倒されてるのは事実ですので、朝日新聞読者が少数派であるようなネットのアンケートならいくらでも上げれますけど、それだと記載を破壊するからあげないと言うことです。おわかりですか？ノートにあげても記載に反映されない以上いみがないのでやりません。罵倒を見たいのなら自分で調べてみてください。
• KYについては記事がある以上、リンクを貼るのは当然です。関連項目についてウィキペディアのルールから制限されるというならその、根拠をあげることを求めます。ウィキペディアに記載があるものについてリンクを貼ることを制限する理由は無いはずです。このままだと、あなたのやっていることは理由無き削除であり、隠蔽行為と判断せざるをえません。「あなたの求める「説明」は、私がこれまで述べた内容そのままとしか言いようがありません」とおっしゃっていますが、リンクはウィキペディアの項目に対して貼っているのであり、すでに記載がなされているものについてのリンクを否定すする理由をなにひとつあなたはあげられていません。GOBANG 2009年7月22日 (水) 13:36 (UTC)

• 罵倒が見たいとか、そういう意図で私が申し上げているわけじゃないのはお分かりでしょう？感情的な編集者は排除されるそうですから、そのような行為は当然避けます。その件のDIMSDRIVEは会社のモニターを対象としたネット調査会社ですし、ソースは「誠」のニュース記事です。客観的に見て、そこらに落ちているネットアンケートより信頼性は高いです。同時に、ソースとして完璧ではないことも把握しています。それに反論できるアンケート結果をあなたが知っているようでしたので、その提示を求めたことはそんなに可笑しなことですか？あまつさえ自分で調べろというのは、あまりに不誠実でしょう。
• 正式な方針ではないですが、Wikipedia:関連項目というものもあります。私はこの内容に共感し、関連項目は必要最小限にすべきと考えています。別に朝日新聞に限った話ではありません。また、スキャンダルの項目で一度述べている以上、事件そのものではなく、文字としてのKYに固執して再記述するのは何かしらの意図があります。その意図の部分で、あなたにとってKYは「内部リンクに存在していてもその記事を理解する上で特に重要な項目」のようですね。--リーヴ 2009年7月22日 (水) 14:17 (UTC)

• ネットのアンケートなどで読者数を云々したらそれこそ罵倒合戦になってしまいます。そもそもが、読者数とは全体集合（つまり年代別総新聞購読者）の範囲が決定していてこそ意味があるので、部分的に多いというのはいくらでも可能だからです。無意味なことはするべきではありませんし、記事に耐えません。結論が削除で一致している以上、論じる必要もないと思います。
• ＫＹについてリンクは本文にも現在存在していません。したがって、あなたがおっしゃっているとおり、本文中のリンクは復活すると言うことで同意があったと判断します。関連項目について、ＫＹをあげるのはそれが項目としてあがっているほど検索需要があると判断されるからです。関連項目の数もそれほど多くないわけですし、削除しなければならない理由がわかりません。それを提示していくださいといっているわけです。何回も言いますが悪意ある意図を推定するのは、編集として忌避される行為です。また、編集理由としても妥当ではありません。中立性（WP:NPOV）をよく理解することを求めます。GOBANG 2009年7月22日 (水) 15:40 (UTC)

• アンケートの件は議論終了としましょう。
• 本文中のKYのリンクの復活に異論はありません。何度も申し上げるように、情報の隠蔽などといった動機はありません。「関連項目」としての削除理由は、主に検証可能性の不足とWikipedia:関連項目です。関連項目に挙げられる項目は、そのページの総体に関わり、全般的に深い関連がありながら本文に組み込むことが困難なものに限られるべきです。関連項目における他の重複項目リンク（天声人語やGLOBEなどの記事・コラム）も保護解除後にまとめて別項目を作り、記述方法を変更する予定です。これで合意できませんか？--リーヴ 2009年7月22日 (水) 16:31 (UTC)

• 最後に残ったＫＹについてですが、ＫＹという項目はリンクであげられていながら、副次的で見つけにくいので「内部リンクに存在していてもその記事を理解する上で特に重要な項目」として、許容されると思います。ＫＹだけ覚えていて、珊瑚落書き事件という言葉は忘れていて、ＫＹという言葉からウィキペディアを引く人も多いと思われるからです。検証可能性は何回も言いますが完全にみたしています。検証可能性の意味をもう一回見てみてください。朝日新聞自体が記事に書いていることで充分すぎるほどです。GOBANG 2009年7月22日 (水) 17:03 (UTC)

• 珊瑚事件は朝日新聞のスキャンダルの項目で概要を述べ、さらに他リンク参照テンプレを貼って目立つように誘導しています。KYは事件の際に珊瑚に付けられた傷であり、朝日新聞における珊瑚事件の説明文とともに、珊瑚事件のページでも当然ながら触れられています。それで十分ではないでしょうか？副次的で見つけにくいと仰いましたが、まさにKYという文字は副次的な要素であり、本当に大事なのは珊瑚事件そのものでしょう？珊瑚事件の他にも多くのスキャンダルがある中で、関連項目で特定のスキャンダル（しかも、一度ページ内で説明しているもの）について触れる意味がありませんし、それはWikipedia:関連項目の基本方針にそぐわないものです。また、あえて珊瑚事件は関連項目に挙げず、KYという文字のみ挙げるということは、KYが珊瑚事件関連とは異なる何かを表していると捉えられてしまいます。
• KYは曖昧さ回避のページで、一覧に珊瑚事件が含まれており、KYさえ覚えていれば該当ページに辿り着きます。また、KYのページにおける説明文は珊瑚事件についてのものであり、朝日新聞そのものに対するものではありません。「珊瑚落書き事件という言葉は忘れていて、ＫＹという言葉からウィキペディアを引く人も多いと思われる」というお考えは理解できます。ただ、そのような利用者は「珊瑚落書き事件」について調べたいわけですから、当然ながら「KY」というキーワードで検索するため、曖昧さ回避のKYにおいて珊瑚事件が紹介されている現状で十分です。朝日新聞のページにKYのリンクを貼ることで、珊瑚事件が検索しやすくなることはありません。朝日新聞のページからは、スキャンダルの項目の正式ページ名（朝日新聞珊瑚記事捏造事件）の他リンク参照テンプレから飛ぶことができますし、そこの記述にあるKYにはリンクを張る予定です。
• あなたは「記事を理解する上で特に重要」と仰いますが、どういう意味で重要なのですか？あなたのお考えを証明するソースはありますか？この場で必要なのは「（中立性や検証可能性を）完全に満たしている」というあなたのお考えではなく、中立性・検証可能性を満たすソースそのものです。
• 繰り返しになりますが、私に情報を隠蔽しようとする意図は全くありません。そうでなければ、自分から「文中のKYにはリンクを貼るべき」なんて提案はしません。ただ、「関連項目」にKYを追加するということは、他のスキャンダルとのバランスを崩す上、現実社会およびネット上におけるネガティブな意味や感情的な誹謗中傷で用いられるKYの意味を連想させてしまいます。編集における悪意の推定とかではなく、事実としてそうですし、第三者ユーザにも嫌悪感を抱かせてしまう恐れがあります。そのようなデリケートな問題の場合、関連項目の基本方針を超えて絶対に記述しなければならないキーワードではないと考えます。文中のKYと関連項目のKYの重みの違いについて、何卒ご理解いただけませんか？リーヴ 2009年7月23日 (木) 15:01 (UTC)

• リンクが必要なのは珊瑚落書き事件という事件の名称が一般化しているとは言えないので、KYで検索する人が多いというので十分でしょう。そもそも、人口に膾炙していない、珊瑚落書き事件と言う言葉で調べるという発想が出てこない以上、リンクにあるKYをあげておくのは当然です。実際に、多くの人は珊瑚落書き事件なんて名前は知りませんし覚えていません。したがって、KYを関連条項としてあげるのが、リンクとして妥当だということです。
• そもそも、検証可能性は完全に問題にならないケースです。なぜなら、朝日新聞自身がソースになってしまっているケースだからです。これは理解してもらわないと困ります。WP:Vを読み直してください。とくに信頼できる二次ソースのところです。
• 中立性に関してもﾘﾝｸをあげることで何ら侵害することはありません。なぜならﾘﾝｸでしかないからです。もともと、すでに項目があるものに対するﾘﾝｸでしかなないもので、中立性を害されることなどありえません。単に情報アクセスが早まるだけです。
• 現実世界において朝日新聞のネガティブな誹謗中傷で用いられるのは、それが朝日新聞のスキャンダルだからであって、それは珊瑚落書き事件と書いても同じはずです。また、KYと言う言葉が朝日新聞と関連しているというのは、多くの人が知っていることですしウィキペディアの項目に嫌悪感を抱くというのなら、それはスキャンダル自体に原因があります。
• あなたは、明らかに「これに嫌悪感を抱く」人がいるという理由でリンクを貼るのをやめさせようとしていますが、これ自体が、そもそも編集理由として不適切です。この感情を保護するなら、朝日新聞に対して嫌悪感を抱く人の感情も保護しなければならなくなります。あくまでも、ウィキペディアの記事として適切かどうかのみが判断理由です。
• 客観的にみて、単なる、情報アクセスの容易さを意図したKYという言葉のリンクについて、感情論まで持ち出して、これほどまでにそのリンクを否定することについてあなたが隠蔽の意図を持たないと考えるのはかなり困難だと思います。また、KYに嫌悪感を抱くと言われますが、KYとは捏造された落書きそのものであって、これは罵倒語でも何でもありません。したがって、KYに嫌悪感を抱くという発想を無関係な一般人は持ち得ないと言うことがおわかりですか？　保護すべき感情が、KYという事件によって、傷つけられ、したがってこの事件を忘れないことによってそういう事件の再発を防ぎたいという公衆の感情ではなく、朝日新聞側に立っているのを見るとき、そこに、一貫した意図を感じざるを得ないのは私だけでしょうか？　負の情報ではあっても、公共の問題である以上、情報を、隠蔽することはどのような立場でも妥当ではないと思います。

GOBANG 2009年7月23日 (木) 16:23 (UTC)

ご理解いただけないようで残念です。どうも、ウィキペディアのルール・感情論・信頼性の高いソースの捉え方について、致命的な認識の相違があるようですので、これ以上の議論は無意味だと判断します。この問題は第三者に委ね、これに関連する編集に私は今後一切関わりません（もし投票などになれば別です）。本来の議題は合意に達しており、保護解除に問題は無いため、これにてお開きとしましょう。--リーヴ 2009年7月24日 (金) 12:33 (UTC)

• わかりました。一方だけの嫌悪感を保護するわけにはいかないのをご理解いただけたらと思います。KYという事件でもっとも傷つけられたのは一方的に情報を操作される立場におかれた、一般人だと思います。もし、感情を保護することを編集の意図として適切だと仮にするなら、そちらにウェイトを置かなければならないはずです。ウィキペディアの記事としての編集方針に沿った編集とその内部での議論が、問題の解決にとっては早道だと思います。GOBANG 2009年7月24日 (金) 17:01 (UTC)

心残りとしては、最後まで私に情報隠蔽の意図があると疑われてしまったことです。基本的な考えは関連項目の編集方針に沿ったものです。普通に考えて、KYは関連項目に書かない程度で隠蔽されるような情報じゃないですし、擁護が目的なら他にもアサピーやらアサヒるやら、もっと興味を持つであろうネガティブな用語なんていくらでもあります。ただただ、関連項目というものの存在意義、そこに書かれるということの意味を重視した結果の意見の相違だとご理解いただければ幸いです。それでは失礼します。--リーヴ 2009年7月24日 (金) 17:25 (UTC)

• KYを残すのにこだわったのは、実際にKYしか覚えていない人がかなり身近にいるからです。それに対して、この事件は情報操作の観点から非常に重要な事件だと思うので、情報アクセスについては最大限考慮し、再発を防ぐべきだという判断が背後にあります。私はこの事件をネガティブ情報として出そうという意図はありません。マスメディアの問題の典型例として非常に重大で有ると考えているだけです。ご理解いただけたらと思います。GOBANG 2009年7月24日 (金) 17:32 (UTC)

『便所飯』記事について

「疑義が持たれた報道、スキャンダル」の『便所飯』について。朝日新聞の記事を読めば分かりますが、これはもともとそのようなイタズラが流行っているというニュースであり、大学の公式掲示でないことは記事の中で言及されています。今のままの書き方だと、イタズラである「便所飯」貼紙を実際に大学側が掲示していると誤認した朝日新聞が記事にしたという風に読めてしまうと思います。

• 内容を確認してみました。現状の文章では正しいニュアンスが伝わらない恐れがありますね。削除するか、残すなら少し書き方を変える方が良いと思います。--WillDump 2009年9月5日 (土) 07:35 (UTC)

ネガティブキャンぺーンに関する加筆について

2009年9月1日 (火) 11:20(UTC)などの編集で加筆されたネガティブキャンペーンについての記述ですが，内容が論拠不十分だと思います。特に，リンクしている出典先は「寄せられた意見」の紹介ですので，信頼できる情報源として援用してよいものなのでしょうか。しかもそれはBPOに寄せられた意見のようですが，BPOは放送事業者に関する調整機関であり，そもそも新聞とは関係ありません。この項目は独自研究の域を出ないと思いますがいかがでしょう。--Zyugem 2009年9月2日 (水) 16:28 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。引用を修正しておきました。KurosawaK 2009年9月2日 (水) 16:52 (UTC)

新たに加えられた引用などを拝見しましたが，「政策批判ではなくイメージによるネガティブキャンペーンなどの手法を使うことが多い。」という説明を裏付けるには不十分であると思います。まず，現状で引かれている引用では「日本のマスコミ一般が」「現政権に対してネガティブキャンペーンを行った」ことを説明しているように読めます。その一例として朝日新聞の記事を持ってきても，「朝日新聞の論調」を説明する項目には不十分です。マスコミ一般の傾向を書いても仕方がないからです。このままではやはり独自研究の域を出ておりません。他のマスコミと比べて，特に朝日新聞がネガティブキャンペーンを張る傾向があると検証した信頼できる情報源があればこの項目に書き加える価値があるでしょうが，現状では削除が妥当な記述であると思います。特にこの内容は否定的な評価を与えかねないものですので，極力慎重に記述する必要があります。--Zyugem 2009年9月4日 (金) 08:48 (UTC)

Zyugemさんの主張は無理がありますね。安倍首相に対するネガティブ・キャンペーンは「アサヒる」として時事用語になっちゃったくらいですし。なお、 引用はこれからも増やしていけると思います。朝日新聞の事例はかなりたくさんあります。また、マスコミ一般の傾向ではありません。さすがに、このような報道に批判的だった少数の例外はありますよ。ネガティブキャンペーンにかなり大きな一翼をしめる朝日新聞がのったからと言って、一般とはいえません。また、仮に全部が、ネガティブキャンペーンに乗っていたからと言って、朝日新聞がその行為の責任を問われなくなるわけでもありません。どちらにしても、記述が妥当であることに変わりはありません。KurosawaK 2009年9月4日 (金) 08:54 (UTC)

勘違いされていると困るのですが，事例の数では論証できません。繰り返しますが，ここで必要なのは「特に朝日新聞がネガティブキャンペーンを張る傾向があると検証した信頼できる情報源」です。アサヒる問題などの事例をいくら列挙してもまったく論証になっていません。また，引用された論評は，日本のマスコミ一般に向けられているもので，特定の新聞，つまり朝日新聞を名指しした論評ではありませんでした。リンクされたひろゆきのブログ記事ですが，この内容は朝日のネガティブキャンペーンについて述べているのではなく，朝日の記事内容が特定の読者層に向けられていることが朝日の価値を下げている，と述べている記事であります。もう一度申しますが，事例の列挙は「ネガティブキャンペーンを行う傾向がある」という主張の論証になっていないのです。

ところで，加筆の際には項目を加筆する側に説明責任があり，私にはその責任がないことを念のため申し添えておきます。記事が独自研究の開陳にならないように慎重に記述してくださることを希望します。--Zyugem 2009年9月4日 (金) 09:31 (UTC)

まず、Zyugemさんは、安倍首相に対するネガティブキャンペーンについての反証をあげないとだめですね。少なくともその点では、朝日新聞の行為は論駁されていません。さらに、ひろゆき氏の発言は、朝日新聞のネガティブキャンペーンの存在を前提にして、論理が組み立てられているので、朝日新聞のネガティブキャンペーンの存在証明になっています。そして、安倍、麻生という両者について、ネガティブキャンペーンをしたと言うことが、立証されている以上、朝日新聞のネガティブキャンペーンは一般のマスコミに埋もれない、特筆性は当然みたいしています。KurosawaK 2009年9月4日 (金) 09:38 (UTC)

私は朝日がネガティブキャンペーンを行ったことを否定していません。「誰かが何かを行った」ことを示すのには事例を一つ示せば十分ですが，「する傾向がある」ことを示すにはきちんとした調査結果が必要です。そしてこの記事に求められているのは後者を論証した情報源です。--Zyugem 2009年9月4日 (金) 09:47 (UTC)

Zyugemさんは、マスコミ一般の論調だから書くなと言う趣旨でかかれていたはずです。ですから、マスコミ一般ではない、朝日新聞の特筆性が立証されればあなたの要請は満たしていることになります。そして、少なくとも安倍、麻生と二者にたいして、ネガティブキャンペーンをしたと証明されている以上、相対的に「多い」という証明になっています。（なお、本文の、記述は「多い」であって、「傾向」とは書いていません。）あなたが、もしこれを論駁したいのであれば、安倍に対するネガティブキャンペーンを朝日新聞と同様に社会的にやった存在をあげる必要があります。そのことをまず行ってください。それができないのであれば、記述は当然妥当です。KurosawaK 2009年9月4日 (金) 09:53 (UTC)

多いか少ないかを問題にするのであれば，尚のこと加筆にはそれを数量的に論証した信頼できる情報源がなければ独自研究開陳の誹りを逃れることは出来ません。一例や二例示したところで（あるいは事例をたくさん列挙したところで）一般化できないのです。また先にも書きましたが，加筆内容の説明責任は私にはありませんので，どうか勘違いなさらないようお願いいたします。--Zyugem 2009年9月4日 (金) 10:07 (UTC) 一部加筆--Zyugem 2009年9月4日 (金) 10:11 (UTC)

これはネガティブキャンペーンとして、社会的に認知された回数の話ですから、そのような計量的な記事の回数の話ではありません。安倍、麻生についてネガティブキャンペーンをしたと、社会的に認知されていることが、重要なわけです。さらにいえば、そのようなことがWP:RSで確認できることが、WPにおける記載の要件です。したがって、ネガティブキャンペーンが安倍についてのネガティブキャンペーンも、麻生についてもWP:RSに基づいて立証されている以上、他のマスコミに対する相対的多数の要件は満たしていることになります。KurosawaK 2009年9月4日 (金) 10:19 (UTC)

1例や2例で「相対的多数」とするのは論理の飛躍が過ぎますし，そもそも他社はやっていないという論証がありません。「近年」という条件が付いていたとしても，朝日の論調として「～手法を使うことが多い。」と特筆する価値があるとするなら，件数はもとより他紙の記事傾向と適当な期間比較検討した信頼できる情報源を出典とする必要があります。先にも書きましたが，いま出典とされている論評はマスコミ一般に向けられた批判に過ぎず朝日の傾向を論証したものではない様です。--Zyugem 2009年9月4日 (金) 12:12 (UTC)

他紙がやっていないのではなく、朝日新聞のおこなった、安倍総理、麻生総理についてのネガティブキャンペーンが社会的に「認知」されていて、それがWP:RSによって証明されていると言うことです。とくにアサヒるは朝日が語源ですから、他紙の入り込む隙など全くありません。したがって、特筆性が満たされているのは論駁しようがありません。KurosawaK 2009年9月4日 (金) 12:20 (UTC)

この件については二者だけでやっていても合意に向けて議論が深まらなそうなので，他の方の見解も聞いてみたいと思います。Wikipedia:コメント依頼を提出しておきます。--Zyugem 2009年9月4日 (金) 12:12 (UTC)

Zyugemさんが、明白なソースの付いた記述についてそこまで削除にこだわるのに、違和感を感じますが、見解が増えるのはいいことですので同意します。KurosawaK 2009年9月4日 (金) 12:16 (UTC)

個人的な感想としては、

• 「近年は、自民党に対して対立することが多く、」・・・別に近年に限った話ではありません。
• 「政策批判ではなくイメージによるネガティブキャンペーンなどの手法を使うことが多い。」・・・この部分に対する論評・定量的調査のソースがありません。
• 「たとえば、第21回参議院議員通常選挙まえの、安倍晋三政権、2009年8月30日実施の第45回衆議院議員総選挙まえの、麻生太郎政権に対してネガティブキャンペーンを用いたとされる。」・・・安倍政権に対するネガティブキャンペーンについては同意です。ただ、後述する「歴史」のアサヒる問題の部分で記述されており、ここに書く必要性を感じません。また、麻生政権に対するネガティブキャンペーンが他紙よりも突出しているソースはありませんので、これを朝日の「紙面・論調」に書くなら、漢字の読み間違えやバー通いなどを批判した他の全ての新聞に書く必要があるでしょう。
• 「両方の選挙とも、ネガティブキャンペーンを貼られた方の自民党が敗北してる。」・・・朝日の批判を選挙結果と結びつける意図が不明です。何か論評はありますか？--WillDump 2009年9月5日 (土) 08:01 (UTC)

>*「政策批判ではなくイメージによるネガティブキャンペーンなどの手法を使うことが多い。」

すでに、計量でないということは、上述してますが、繰り返すと、これは、安倍、麻生の「双方について」のネガティブキャンペーンに有力に参加してたということで、他のマスコミより相対的に多いと言うことです。計量的なソースではなく、両者に参加していたと言うことがWP:RSによって、確定的に社会的に認識されているという話です。

>*「両方の選挙とも、ネガティブキャンペーンを貼られた方の自民党が敗北してる。」

政党に対するネガティブキャンペーンである以上、選挙結果を書くのは当然です。 KurosawaK 2009年9月5日 (土) 08:16 (UTC)

はじめまして。 コメントを求めていらっしゃるとのことで、書かせていただきます。 引用されているネット上の記事などの出典としての妥当性について書きます。

[7] についてですが、この記事を読んでみると、最初から最後まで、「NHK以外の日本の4大TVネットワーク」について書かれたものですね。 例として「報道ステーション」（テレ朝系）の古館伊知郎氏が挙がっていますが、同時に「朝ズバ」（TBS系）のみのもんた氏も挙げられています。 いずれにしてもテレビ報道に関する話です。 最後に一箇所だけ朝日新聞の名が出て来ますが、ここには「 朝日新聞の調査によると自民党47都道府県支部のうち30支部が麻生氏への支持を表明した 」と書かれているばかりです。 全く出典にはなり得ません。 これを出典としているのは中身も読まずに貼ってしまったか、悪意あるミスリーディングかのどちらかでしょう。

[8] は、やはり最初から最後まで、経済施策に関する提言ですね。 何かしらマスコミ関連の話題に触れている箇所がないのかといえば、かろうじて最後のほうに 「 麻生首相は国内で、失言したとか、字を読み間違えたとか、想像もできない低次元の問題でたたかれている 」 「 字を読み間違えたくらいで、政権をつぶしてしまえという今のマスコミ世論は正気の沙汰ではない 」 という2つの文がありますが、これを出典としているのでしょうか？ このオマケ的につけ足された短い文をもって客観的な論評の類と看做すことは難しいでしょうし、また別の問題として、「クー氏は朝日新聞を念頭に置いてこの文を書いた」とする根拠があまりにも薄いように思います。

[9] についてですが、これも体裁としてはマスコミ全般を批判したものですよね。 可能性のひとつとして、朝日新聞をとくに念頭において書かれている可能性もなくはないでしょうが、それは憶測の域を出ないと言わざるを得ません。

以上、まとめますと、上記3個のリンクはいずれも出典としては不適切であろうと感じております。

なお話の前提として、KurosawaKさんとしては、「このような麻生叩き（自民叩き）は朝日新聞の“専売特許”だ」的な言説が「社会的に認識されている」のだから、こうした記事の指す「マスコミ」の“代表”として朝日新聞をもってくるのはまず妥当であり、検証の必要もない、といったお立場でいらっしゃるのだろうと理解しております。 が、その論理の妥当性についてはさておき、まず、ほんとうに「社会的に認識されている」のか？ という点について疑義を提示させてください。 それよりはむしろ、「ネット上の一部コミュニティで認識されている」といったほうが事実に近い、という可能性はありませんか？

ここを見極めるのは難しいことだとは思いますが、まずこの点について大いに議論を深めるべきなのではないかと感じています。 ぎゅうひ 2009年9月17日 (木) 15:09 (UTC)

• ぎゅうひさんへ。安倍総理についての朝日新聞のネガティブキャンペーンについては反論が無いと言うことですね。そうしたら、朝日新聞が麻生総理について、ワンオブゼムだったとしても、二つに加わっている以上、特筆性があるというのが、私の言っていることです。そして、字を間違えたとか言う記事は朝日新聞の記事を引用してますから、麻生総理について朝日新聞がネガティブキャンペーンに加わったと言うことも論証されてます。状況的にも、安倍総理でネガティブキャンペーンをやるということに朝日新聞が先鞭をつけて、朝日新聞がそんな恥知らずなことをするなら、やってもいいかって感じで他のマスコミも習ったという感じです。朝日新聞の行為の重要性は明白ですから、安倍総理のネガティブキャンペーンについて反論がないなら、私の論証は成立してます。KurosawaK 2009年9月17日 (木) 15:58 (UTC)

さっそくのお返事と当方へのお知らせありがとうございます。

実はこの問題に継続的に関わるのは私の手に余ると感じているのですが、「多数の意見を募集」というこちらの趣旨にかんがみ、限られた関与で発言することにも一定の意義があるだろうと思い、とりあえず出典リンク（朝日新聞へのリンクを除く）に関してのみコメントをさせてもらった次第です。

なお、最終的には「朝日新聞は安部・麻生に対してネガキャンを行っていたか否か」について合意を形成しないといけないわけですが、こうしてコメント依頼まで出されていらっしゃるのですし、今の時点でそのゴールを急ぐことはないのではないでしょうか。むしろ当面は議題をある程度幅広くとって、多くの方から多様な意見をもらったほうがいいのではないかと思います。KurosawaKさんとZyugemさんお二方の議論がずっと水掛け論的に流れてきた経緯を見ても、少人数で結論を急ぐべきではないのだと思います。

上にも書きましたように今の私には「朝日が安部にネガキャンをしていたか否か」を論考しきる余力はないのですが、ある程度多様な意見の積み重ねから議論が熟して来た暁には、また私見を挟ませてもらえるのではないかと思っています。

ところで、上で「安倍総理でネガティブキャンペーンをやるということに朝日新聞が先鞭をつけて、朝日新聞がそんな恥知らずなことをするなら、やってもいいかって感じで他のマスコミも習ったという感じ」と書かれていますが、これも事実なのかどうか、私としては若干の疑義を感じます。 ノートでの議論内容にいちいち“出典”が必要だとは思いませんが、話の基礎となる事実関係についてもおそらくいろいろな見方が出るでしょうから、そこを煮詰めていく作業も必要ですよね。この例について言えばおそらく各紙の縮刷版をつきあわせて裏を取るべきなのでしょう。どなたかのご尽力によってそれができるまでは、断定的な前提とはしないほうがいいように感じました。

いろいろ申し上げました。 単純に余力の関係で、このさき当面はあまり書きに来られないかもしれませんが、どうぞご容赦ください。ぎゅうひ 2009年9月17日 (木) 16:58 (UTC)

• いえいえ、コメントありがとうございました。なお、安倍についての朝日がネガキャンをしていたかどうかについては、時事用語にアサヒるが選ばれたことなどから、否定のしようがないくらいに明白に論証されてます。朝日新聞のネガキャンが特筆性を帯びるのは、安倍で突出したネガキャンをしたことが社会的に認知され、さらに麻生でも加わっているからと言う、一種の「再犯」性を帯びるからなのです。ちなみに、これを「再犯」という負の価値判断をつけて書くのはノートだからであって、本文ではそこにも論証がいります。ノートにはそこに論証がいらないのです。朝日新聞の安倍総理に対する行為が「恥知らず」だというのもノートに書いているだけで、本文の話ではないので、ぎゅうひさんのおっしゃるとおり、論証は必要ないです。単なる他のマスコミの判断の推定です。まあ、リチャード・クーさんみたいな人がはっきり言ってるのが見つかれば本文にも書けますが。彼がいってるのは麻生についてのみですので。ですから、ノートの価値判断について議論するのは無意味ですので参加するつもりはありません。記事についての議論に集中するようお願いします。KurosawaK 2009年9月17日 (木) 17:22 (UTC)

こんにちは、お世話様です。上で私がふれた3つの出典リンクについてですが、上記のとおりの理由から、削除したほうがよいかと思います。そして、KurosawaKさんは編集履歴の中で「低次元であるとの表現はソースにあるのです」とおっしゃっていますが、これらのリンクのことを指しているのだとしたら、それは成り立たないように思います。ぎゅうひ 2009年9月27日 (日) 06:49 (UTC)

ぎゅうひさんへ。クーが低次元であるとはその批判内容について書いているもので、その対象は朝日新聞を含んでいるのは明らかでしょう。なぜなら、そのような記事が実際載ってますし。ひろゆき氏の批判は朝日新聞の名前が明示されてます。赤字とは朝日新聞の赤字であるとはっきり書かれてます。低次元という評価はこの二者からのものが主ですが、マレーシアの新聞については別のものに差し替えるのがベターかもしれません。KurosawaK 2009年9月27日 (日) 07:11 (UTC)

クー氏は特定の新聞を名指しで批判しているわけではないので、「（批判の対象は）朝日新聞を含んでいるのは明らか」は独自研究の領域に入ってしまいます。出典には使えないでしょう。ひろゆき氏による批判も読んでみましたが、これも出典としては弱いように感じました。3つのリンクとも麻生氏への批判に対する反論・反批判に類する内容であり、ここで使用するのは場違いと思われます。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月27日 (日) 08:07 (UTC)

クー氏の批判は特定の新聞を名指ししてはいませんが、批判内容は朝日新聞に掲載されているのと同一です。ひろゆき氏は朝日新聞をはっきりと名指ししています。両者とも、ソースとしての関連性があると思います。ただ、ソースはもっと増やしていくべきだとは思います。KurosawaK 2009年9月27日 (日) 08:51 (UTC)

『産経新聞』の記事（[10]）を読む限り、クー氏は日本のマスコミ世論全般を批判の対象としています。また、麻生氏の漢字読み間違いや失言については他のメディアでも報じていますので、朝日のみの特徴とは言えません。出典は朝日新聞を名指ししたものか、あるいは朝日新聞にのみ見られる報道であることが確実なものを使用するようにしてください。また、KurosawaKさんによる一連の編集はWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に抵触している可能性がありますので、そちらのほうにも注意してください。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月29日 (火) 09:39 (UTC)

クー氏の発言は朝日新聞も含んでいることは明らかです。削除は妥当ではないと思います。また、漢字の読み間違いなどが他のメディアでも載っているからと言って朝日新聞で掲載しているという事実が補強事実に使えないわけではありません。花蝶風月雪月花警部さんは、朝日新聞のみが、ネガキャンをやっていたのではないから朝日新聞の特徴ではないという趣旨だと思いますが、朝日新聞と同レベルにネガキャンをやったメディアが他にそうはないわけですし、そもそもアサヒるって言葉が、時事用語になってしまってるわけですから、安倍、麻生とネガキャンに関するソースが名指しで、存在する以上、特筆性は十分だと思います。KurosawaK 2009年9月29日 (火) 10:47 (UTC)

マレーシアの新聞とクー氏の発言内容からは、批判の対象が朝日新聞の報道であることを特定できません。また、西村博之・加地伸行両氏による発言は朝日新聞の報道姿勢を批判した内容であることから、「批判」のセクションに組み入れることは可能だと思いますが、「著名人による指摘」とは言っても「個人的見解」の体裁を取っているため、「朝日新聞が麻生太郎政権に対するネガティブキャンペーンをおこなった」についての出典としては不適切です。KurosawaKさんはこれらの記事を総合して「朝日新聞が麻生太郎政権に対するネガティブキャンペーンをおこなった」ことを証明したいとお考えなのでしょうが、それは特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成になってしまうのです。

既に他の対話者の方々からいろいろと指摘がなされているようなので、KurosawaKさんにはそれをよく読んでいただくことを望みます。それから、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんも読むようにしてください。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月30日 (水) 13:37 (UTC)

ネガティブキャンペーンを行ったことは批判ではなく事実の指摘です。また、ネガティブキャンペーン自体も、それ自体が負の行為ではありません。中立的なものです。花蝶風月雪月花警部さんは、引用文分は批判的論調だとおっしゃいますが、批判のために引用しているわけではなく、論調を説明する材料として、引用しているのであって批判ではありません。落ち着いて文面を読まれるようお願いします。花蝶風月雪月花警部また、情報の合成であるということを、たびたび書かれていますが、このケースで引用事例が必要なのは、ネガティブキャンペーンであることについてではなく、朝日新聞のネガティブキャンペーンの強度つまり相対的特筆性についてのものです。これがネガティブキャンペーンであること自体は、ネガティブキャンペーンの項目でも論じられているとおり、ほぼ共通認識になっています。また、『「著名人による指摘」とは言っても「個人的見解」の体裁を取っているため、「朝日新聞が麻生太郎政権に対するネガティブキャンペーンをおこなった」についての出典としては不適切です。』ついては、正直、意味がわかりません。そもそも、どうして「個人的見解」ならソースにならないのかがわかりません。WP:RSでも、このような署名記事はソース性が認められており、そのような、ソースを理由無く、削除されないようお願いします。KurosawaK 2009年9月30日 (水) 13:46 (UTC)

花蝶風月雪月花警部さん、KurosawaKさん、お世話様です。

私自身は花蝶風月雪月花警部さんの見解と近くて、前にも書いたようにこれらの出典リンクは削除するべきと考えていますが、それはさておき、水掛け論が続くようでしたらコメント依頼などに出してみるのもいいのかな、と思うのですが、いかがなものでしょうか？ ぎゅうひ 2009年9月30日 (水) 14:34 (UTC)

ぎゅうひさん。こんにちわ。コメント依頼はもうでてます。というかぎゅうひさんがそれできたはずですが？KurosawaK 2009年9月30日 (水) 14:50 (UTC)

（インデント戻し）KurosawaKさんが提示されたソースでは「（朝日新聞が）ネガティブキャンペーンをおこなったこと」の証明にはならず、論調を説明する材料にもなっていないのです。ネガティブキャンペーン#日本でのネガティブキャンペーンを見ましたが、KurosawaKさんが「ネガティブキャンペーンの項目でも論じられているとおり、ほぼ共通認識になっています」としている部分はKurosawaKさんご自身による加筆ですね。ご自分の編集を根拠に正当性を主張されても困ります。

それから、誤解されておられるようですが、批判に類する部分は「批判」のセクションに組み入れた方が良いということを申し上げているのであって、「批判するな」ということではありません。落ち着く必要があるのはKurosawaKさんの方かと思われます。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月30日 (水) 14:53 (UTC)

私が言っているのは、ノート:2009年の総選挙における自由民主党のネガティブ・キャンペーン#ネガティブキャンペーンの定義についてで論じらられている、ネガティブキャンペーンの定義についてのことです。この行為はネガティブキャンペーンに入るというのがほぼ共通認識になっています。なお、引用はネガティブキャンペーンかどうかではなく、その強度つまり、特筆性、についてものであること、また、批判をしているのではなく、論調を概観していることを繰り返しておきたいと思います。本文自体に批判はないことは確認できるはずです。KurosawaK 2009年9月30日 (水) 15:00 (UTC)

特筆性については同意しますが、KurosawaKさんが提示された出典は本文内容に見合っていない、つまり適切な出典ではない点が問題です。また、KurosawaKさんの編集には「低次元な」や「なお両選挙では、ネガティブキャンペーンを貼られた方の自民党が敗北している」が含まれていますが、「低次元な」はリチャード・クー氏による発言から引用されたようですが、（以前に申し上げたとおり）クー氏は特定の新聞を名指ししていないので出典として成立せず、非中立的な表現でもあります。「なお両選挙とも、ネガティブキャンペーンを貼られた方の自民党が敗北している」については出典が存在せず、また自民党が第45回衆議院議員総選挙において民主党に対するネガティブキャンペーンをおこなっていることを考慮すると独自研究あるいは思い込みに近い記述です。KurosawaKさんは「本文自体に批判はないことは確認できるはずです」とおっしゃっておられますが、かなり悪意を含んだ体裁になっています。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月30日 (水) 15:58 (UTC)

それからもう1つ。KurosawaKさんは出典を提示するにあたり、原典の文章を丸写ししているようですが、これは著作権侵害に抵触する可能性がありますのでご注意ください。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月30日 (水) 16:13 (UTC)一部訂正--花蝶風月雪月花警部 2009年10月2日 (金) 10:10 (UTC)

クー氏が低次元として例示したものはすべて、朝日新聞の記事にある事例ですし、ひろゆき氏の指摘もそれにそっています。「低次元」という表現についてならその引用でたりているはずです。政策批判ではない卑近なレベルを低次元というのは一般的用法であり、言葉の用法としてもおかしくありません。また、ネガティブキャンペーンを貼られたほううの自民党が敗北しているのは公知の事例です。因果関係を主張しているわけではありません。なお、『また自民党が第45回衆議院議員総選挙において民主党に対するネガティブキャンペーンをおこなっていることを考慮すると独自研究あるいは思い込みに近い記述です』とはどういう意味でしょうか？その点と、朝日新聞がネガティブキャンペーンをはったこと。自民党が敗北したことは、事実であることとは何ら関係がありません。

なお、花蝶風月雪月花警部さんは「出典を提示するにあたり、原典の文章を丸写ししているようですが、これは著作権侵害に抵触する可能性がありますのでご注意ください」とかかれていますが、引用につて、間違った理解をされているとおもいます。著作権法上の、合法な引用のためには、改変は加えてはいけません。ご注意ください。KurosawaK 2009年9月30日 (水) 16:20 (UTC)

KurosawaKさんはWikipedia:ガイドブック 著作権に注意、Wikipedia:原典のコピーはしない、Wikipedia:削除の方針をお読みください。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月30日 (水) 16:38 (UTC)

花蝶風月雪月花警部さん、著作権法上、合法な引用は改変を加えてはいけないのです。Wikipedia:引用のガイドライン/草案でも、「被引用文は、原則として一切の改変をしてはいけません。著作物の改変は、同一性保持権（著作権法20条1項）を侵害するおそれがあり、引用する場合も同様（著作権法50条）であるためです。」と、改変を全く加えないことが推奨されてます。また、引用は必要な範囲で合法であり、そのことが当然前提になって、ソースを要求するWP:RSの著述も書かれています。引用#要件Wikipedia:引用のガイドライン/草案の個所をお読みください。KurosawaK 2009年9月30日 (水) 16:44 (UTC)

Wikipedia:削除依頼には著作権侵害と考えられる記述の削除依頼が提出されていますが、執筆者が「合法な引用」と判断した（と思われる）記述でも「著作権侵害」と認定されることがあるようです。--花蝶風月雪月花警部 2009年10月2日 (金) 10:10 (UTC)

当然、執筆者は「違法な引用」だとおもって、ふつうは引用しないでしょう。そもそも、ウィキペディアの記述は、信頼できる情報源に基づいて執筆されるのであり、それは「合法な引用」などの、WP:RSに基づくものです。花蝶風月雪月花警部さんは、上記の記述を検討されたらどうでしょうか。とくに、「ある個人または団体がある意見を持っていることを記述する場合の最良の示し方は、直接そうした意見を引用し、引用した文の一番最後にハーバード方式または脚注・リンクの埋め込みを使って引用元を示すことです。」（WP:RS#情報源）のところを再読願います。そして、合法な引用のためには、Wikipedia:引用のガイドライン/草案でも、「被引用文は、原則として一切の改変をしてはいけません。著作物の改変は、同一性保持権（著作権法20条1項）を侵害するおそれがあり、引用する場合も同様（著作権法50条）であるためです。」と、改変を全く加えないことが推奨されてます。KurosawaK 2009年10月2日 (金) 11:47 (UTC)

（インデント戻し）眠気を催していたせいか、これまでの発言の中で誤認や誤解を招く表現があったので、取り消し・訂正をおこないました。

ただし、「なお両選挙とも、ネガティブキャンペーンを貼られた方の自民党が敗北している」については、読み方によっては「（朝日新聞による）ネガティブキャンペーンによって自民党が敗北した」という意味にも取れるため、何らかの出典が必要になるものと考えます（ネガティブキャンペーンと自民党敗北との因果関係。ネガティブキャンペーンが有権者の投票行動に与えた影響）。KurosawaKさんが、「朝日新聞がネガティブキャンペーンをはったこと。自民党が敗北したことは、事実であることとは何ら関係がありません」とおっしゃっていたように、何の関連も無いということならば、これは誤解を招く表現であり、削除したほうが良いでしょう。

KurosawaKさんがこれまで提示された出典を読み返しましたが、朝日新聞について触れている記述は、朝日の報道姿勢に対する批判や、偏向報道に類する内容であって、「ネガティブキャンペーン」という特殊な事象を説明するにはあまりに弱過ぎます。これ以上整合性に乏しい中途半端な「出典」を列記されましても、かえって「独自研究」色が濃くなっていくだけですので、KurosawaKさんには明確かつ強力な出典を提示してくださることを希望いたします。KurosawaKさんお一人の手に負えないならば加筆依頼に出して、他の利用者の助けを仰いだ方が賢明かと思います。--花蝶風月雪月花警部 2009年10月2日 (金) 10:10 (UTC)

自民党の敗北についての記述は、朝日新聞のネガティブキャンペーンの対象なっていることから記述対象として必要なのであり、因果関係は証明不可能なため最初から記述対象ではありません。

ソースの追加は、わたしとしても、むしろ、歓迎します。しかし、朝日新聞に関してのソースではネガティブキャンペーンという言葉を直接に出している用例があるなど、十分だと思います。とくに、東海新報のこの記事のように「ネガティブ（否定）キャンペーン」という言葉を出している用例などは、否定しようがない例です。したがって、加筆依頼は特に必要ないと考えます。KurosawaK 2009年10月2日 (金) 11:47 (UTC)

ネガティブキャンペーンの記述を読んで思ったのですが、ノート:2009年の総選挙における自由民主党のネガティブ・キャンペーン‎の議論において、ネガティブキャンペーンというのは、あくまで事実ではなく意見であるから、断定はできず、あくまで意見として書くべきだということになったはずです、議論で決まった範囲内のものをネガティブキャンペーンの事例として認め、記述方法は「～は…をネガティブキャンペーンとしている」あるいは「～が…を(ネガティブキャンペーの定義に当てはまる語)としている」と書くことになったと思います。したがって、現在の記述を以下のように変えたほうがいいと思います。

自民党と対立することが多く、特に近年は、政策批判ではなく低次元な批判をすることも多く、ネガティブ・キャンペーンとの批判も受けている。例えば、第21回参議院議員通常選挙前の安倍晋三政権に対する報道を、東海新報はネガティブキャンペーンと批判。特に安倍の首相辞職に際し、"責任を放棄した"の意で「アベする」が流行していると報道したが、逆に"捏造する"の意で「アサヒる」の語が新語として広まった（詳細はアサヒる問題を参照）。また第45回衆議院議員総選挙前の麻生太郎政権に対する報道については、ひろゆき氏が「政治家を批判する記事を書くとして、政策についての議論であれば、日本の未来の方向性についての予測が立てられたりするので、読む側としても価値を感じられます。 けれど、ホテルのバーの値段がどうこうとか、漢字がどうこうとか、カップラーメンの値段がどうこうってどうでもいい」と批判したほか、立命館大学教授加地伸行は「自民党攻撃はすさまじかった」と批判した。なお両選挙とも自民党が敗北している

いかがでしょうか？--政治野球マニア 2009年10月2日 (金) 13:56 (UTC)

その書き方なら妥当な記述だと思います。ただ、脚注内の記述については、（リンクの無いものを除き）出典へのリンク貼付のみでも十分と考えます。--花蝶風月雪月花警部 2009年10月2日 (金) 14:13 (UTC)

• 政治野球マニアさん。なるほど、もめてるので意見として引用を表に出して書くというのは有りだと思います。ただ、「論調」ですのでちょっと訂正してこれでいかがでしょうか。

自民党と対立することが多く、特に近年は、政策批判ではなくリチャード・クー氏が低次元だと指摘するような内容が含まれるネガティブ・キャンペーンであるとの指摘を受けている。例えば、東海新報は、第21回参議院議員通常選挙前の安倍晋三政権に対する報道を、「同紙の安倍政権に対するネガティブ（否定）キャンペーンはすさまじく、これにはいくら強靱な神経の持ち主でも参るだろう。」と評した。特に安倍の首相辞職に際し、"責任を放棄した"の意で「アベする」が流行していると報道したが、逆に"捏造する"の意で「アサヒる」の語が新語として広まった（詳細はアサヒる問題を参照）。また第45回衆議院議員総選挙前の麻生太郎政権に対する報道については、ひろゆき氏が「政治家を批判する記事を書くとして、政策についての議論であれば、日本の未来の方向性についての予測が立てられたりするので、読む側としても価値を感じられます。 けれど、ホテルのバーの値段がどうこうとか、漢字がどうこうとか、カップラーメンの値段がどうこうってどうでもいい」と発言したほか、立命館大学教授加地伸行は「自民党攻撃はすさまじかった」と発言している。なお両選挙とも自民党が敗北している。

いかがでしょうか。

• なお、ノート:2009年の総選挙における自由民主党のネガティブ・キャンペーン‎の議論においては、ネガティブキャンペーンの用法はもめていて、すくなくとも、応酬になるのが一般にもかかわらず、一方だけ書くのは妥当ではないので、定義にかかるものは、ネガティブキャンペーンと書くという結論が有力だったとおもいますが、まだ結論はでていないのでは？KurosawaK 2009年10月2日 (金) 14:45 (UTC)
• 朝日新聞の記事は出典として必要なのか疑問がありますし、リチャード・クー氏の見解を突然持ち出すのは、やや唐突です。それならば、以下のような案はいかがでしょうか？

自民党と対立することが多い。特に近年は、政策批判だけではなく、発言などの政策以外の批判をすることも多く、ネガティブ・キャンペーンとの批判も受けている。例えば、第21回参議院議員通常選挙前の安倍晋三政権に対する報道を、東海新報はネガティブキャンペーンと批判。特に安倍の首相辞職に際し、"責任を放棄した"の意で「アベする」が流行していると報道したが、逆に"捏造する"の意で「アサヒる」の語が新語として広まった（詳細はアサヒる問題を参照）。また第45回衆議院議員総選挙前の麻生太郎政権に対する報道については、ひろゆき氏が「政治家を批判する記事を書くとして、政策についての議論であれば、日本の未来の方向性についての予測が立てられたりするので、読む側としても価値を感じられます。 けれど、ホテルのバーの値段がどうこうとか、漢字がどうこうとか、カップラーメンの値段がどうこうってどうでもいい」と批判したほか、立命館大学教授加地伸行は「自民党攻撃はすさまじかった」と批判した。なお両選挙とも自民党が敗北している

--政治野球マニア 2009年10月5日 (月) 04:18 (UTC)

方針に沿った上手な妥協案だと思います。賛同します。--都民 2009年10月5日 (月) 11:35 (UTC)

2010年1月19日(火)の編集について

本日、黒潮氏によって2つの編集が行われました。その内容について私は異論があり、意見を交わしましたが、議論が平行線をたどりました。そこで、第三者のご意見をお伺いしたく、本ノートにて提議させて頂きます。

まず[11]についてです。私は最初、出典が無い上に、少なくない主観を含む記述だと考えて差し戻しました。「～とされる」「疑問がある」など、が必要な記述の連続のように感じます。黒潮氏によれば「ソースはだいたい上がってると思います。すでに書かれていることを詳細になおしただけです。」とのことですが、具体的に誰が論評したのか、また参考文献の名称は何なのかについて、私は分かりませんでした。これらのことはソースの添付が不要なほど自明なことなのでしょうか？純粋に疑問を持っています。

次に[12]についてです。これは2chのとあるスレッドのユーザ書込が「疑義」のソースです。単純に[13]の下の方にある記述をコピーして修正し忘れたのを遅れて直しただけだと思うのですが、黒潮氏は「ソースはネットの魚拓および、ネットで議論されていることそれ自体です。」とのお考えで、私の推測は意味が無いことのようです。私は、疑義が持たれた報道、スキャンダルというものは、もっときちんとした出典と検証のもとで書き加えられるものだと思っていました。皆さんはどうお考えですか？--Bolbos 2010年1月19日 (火) 14:20 (UTC)

前者についてはより詳しいソースが必要だという見解ですね。この記述についてはあなたの記載があったあとに、第三者による削除があったので、その点について調査してみることにします。したがって、これについては現時点では私は編集を停止します。

後者については、参政権問題がまさに注目されている中でおこったことであり、また、世論調査の実施時期方法などの不透明性はたびたび問題になることですので、今回も議論されるのは当然だと思います。Bolbos さんの推測は完全に独自研究ですし、疑惑をもたれたというのはソースのある事実ですでにおこったことです。問題となりうるのはこの記載の重要性でしょう。私としては、この話題は重要な問題だと思います。黒潮 2010年1月19日 (火) 14:36 (UTC)

既に2ちゃんねるでも、私が指摘した名護市長選記事のコピペの際のミスで決着の流れ[14][15]になっています。仮にネットで議論されていることそれ自体がソースになるなら、これらも有効であり、私の独自研究ではなくなりました。一応、ご報告まで。--Bolbos 2010年1月19日 (火) 17:09 (UTC)

いえちがいますよ。コピペミスだというのはあなた（と２ちゃんの記述者の）推定、記事が変遷したというのは事実です。匿名の推定は独自研究ですから書けません。私が書いた記事は記事の変遷（事実）と、2ちゃんねるで議論になったということ自体（事実）の二つです。単なる匿名の推定は独自研究です。何についてのソースかをもう一度、お考えください。黒潮 2010年1月19日 (火) 18:19 (UTC)

記事の変遷は事実ですが、それだけではウィキペディアの記事は書けません。なぜなら、ウィキペディアの編集において必要なのは事実かどうかではなく検証可能かどうかだからです。「疑義が持たれた報道、スキャンダル」において、他の項目は全て誤報・捏造・偏向報道の類であり、検証可能なメディアのソース付きで羅列されています。今回の件は「疑義」を検証するソースが2chのスレッドだけであり、まさに「匿名による疑義の推定は独自研究だから書けない」ケースです。あなたがそのスレを見て「議論が起こっていると独自に判断している」状態です。これを許せば、2chで議論がなされたことはユーザの独自の判断に従って全てウィキペディアに書くことが可能となってしまいます。議論の有無を判断するのは私達ではなく、ソースとなりうるメディア側です。

検証可能性を満たす信頼できる情報源が今回の件を取り上げ、第三者的な客観性のもと「記述の変遷をめぐって議論が起こった」と論評すれば、それを出典として記述することに何の問題もありません。そして、信頼できる情報源とは、2chのスレでも個人ブログでもありません。--Bolbos 2010年1月19日 (火) 19:11 (UTC)

記事の変遷は検証可能です。すでに、議論されかつ魚拓が取られているからです。また、疑義をもたれたこと自体は、2ちゃんねるの議論で論証できます。記事の変遷が魚拓では証明不可能だというのは一つの立場ですが、これについてはすでにほかの記事で先例があります。このケースだけ魚拓を信頼できないというのは無理があります。また、議論になったことも事実そのものですし、2ちゃんねるの議論が記事になったのも先例があります。したがって、この記事にソースとしての問題はありません。問題は重要性についてでしょうが、それについては議論はあると思います。しかし、現在進行中の外国人参政権についてですのでこれが重要でないということはあり得ないでしょう。黒潮 2010年1月19日 (火) 19:50 (UTC)

「記事の変遷」の一次情報源は魚拓ですが、それに対して「疑義が持たれた」ことの一次情報源は2chのスレッドの匿名書込です。魚拓だから検証不可能というよりも、疑義の部分に対するソースとして、2chのスレッドの書込という一次情報源を使用することに対して反対なのです。

以下、Wikipedia:信頼できる情報源からの引用です。私の主張の根拠となる部分については太字で表示します。

• 一次情報源

ある事柄の状態について直接の証拠となるドキュメントまたは人物です。言いかえれば、書こうとしている対象の状況に非常に近い情報源です。この語は多くの場合、出来事の参加者やその出来事の目撃者によって作られたドキュメントを指します。公式な報告書、手紙の原本、実際に出来事を目撃したジャーナリストによる報道記事、あるいは自伝などになるでしょう。権威ある機関によってまとめられた統計も一次情報源と考えられます。一般に、ウィキペディアの記事は一次情報源に基づくべきではなく、むしろ一次情報源となる資料を注意深く扱った、信頼できる二次情報源に頼るべきです。ほとんどの一次情報源となる資料は、適切に用いるための訓練が必要です。特に歴史についての主題を扱う場合がそうです。ウィキペディアの記事で一次情報源を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけです。例えば書記官によって公刊された公判記録、編纂された全集の中に登場する歴史文書といったものがこれにあたります。信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源は、使ってはいけません。Wikipedia:独自研究は載せないおよびWikipedia:検証可能性をご覧ください。

• 二次情報源

ひとつまたはそれ以上の一次情報源または二次情報源を要約したものです。学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次情報源は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。

• 三次情報源

通常は二次情報源を要約したものです。例えば、百科事典は三次情報源です。

事実を報告するとき、ウィキペディアでは出典を明記する必要があります。ウィキペディアは三次情報源です。

以上、引用でした。もう一度言いますが、検証可能性を満たす信頼できる情報源（二次情報源）が今回の件を取り上げ、第三者的な客観性のもと「記述の変遷をめぐって議論が起こった」「その理由と背景が、疑義をもたれた」と論評すれば、それを出典として、三次情報源であるウィキペディアに記述することに何の問題もありません。しかし、現時点でそのような二次情報源はありません。また、記述内容が重要かどうかを判断するのはユーザの仕事ではありません。もう一度、ウィキペディアの編集方針を確認されるとよろしいでしょう。--Bolbos 2010年1月20日 (水) 15:04 (UTC)

2ちゃんねるのような電子掲示板そのものは出典に使用できません（Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿）。新聞・雑誌（紙・ネット共に）などがそれらを「引用」している形ならば問題はないと思います。--花蝶風月雪月花警部 2010年1月20日 (水) 16:36 (UTC)

出典を見つけたので、差し替えました（[16]）。--花蝶風月雪月花警部 2010年1月21日 (木) 14:23 (UTC)

確認しました。これならば問題無いです。--Bolbos 2010年1月21日 (木) 14:46 (UTC)

「表現の自由」に関する記述について

表現の自由に対する朝日新聞のスタンスをどのように記述するかで議論があります。--花蝶風月雪月花警部 2010年6月28日 (月) 12:36 (UTC)

新聞が表現の自由を守れというのは、憲法秩序を否定するつもりがなければ表面上当たり前です。他の新聞もいくらでもあげられます。朝日新聞の特異性があるのは人権擁護法案推進の部分です。その意味で、表現の自由について特にこの部分で書くのはＮＰＯＶに反すると思います。Nakata88 2010年6月25日 (金) 13:18 (UTC)

コメント NPOVに反するとすれば、「言論機関であるにもかかわらず表現の自由の擁護に熱心ではない」の一節です。これは出所（情報源）が明確でない、投稿者の意見のようにも見えます。また、Nakata88氏が人権擁護法案推進を根拠にそのように考えているとすれば、それは独自研究と言えましょう。この編集（[17]）は、「表現の自由に対する朝日新聞の姿勢には矛盾がある」ということを「投稿者の意見」ではなく「報道された事実」によって証明するという趣旨です。「当たり前」のことであっても記事によっては必要な場合もあるということです。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:中立的な観点もお読みください。--花蝶風月雪月花警部 2010年6月26日 (土) 06:05 (UTC)

矛盾があるという趣旨ならそれを、明示して書いてください。それなら趣旨はわかります。そうでなければ、憲法秩序を守れなどという趣旨の記述は特筆事項にあたりません。Nakata88 2010年6月26日 (土) 07:05 (UTC)

コメント 既に明示したのですが。「表現の自由の擁護には消極的である」もNakata88氏の「意見」の域を出ない。そのように主張している情報源が必要です。--花蝶風月雪月花警部 2010年6月26日 (土) 08:26 (UTC)

• 人権擁護法案推進は、表現の自由の軽視でしょう。ソースは人権擁護法案推進の社説ですよ。これがソースにならないなら、その前の文章の9条に関するものもソースにならないでしょう。Nakata88 2010年6月26日 (土) 13:37 (UTC)

コメント 朝日新聞は、別の件（「靖国 YASUKUNI」と「ザ・コーヴ」に関する社説）では「表現の自由」を守るよう主張していますから、人権擁護法案推進の社説は、表現の自由に対する朝日新聞の「二重基準」の証明にはなっても、「一般的な表現の自由の擁護には消極的である」のソースにはなりません。どうしても「表現の自由の擁護には消極的である」などの「評価」にこだわるならば、（既に説明したように）そのような趣旨の主張をおこなっている信頼できる情報源からの「引用」の形にすることです。なお、9条についてはソースを加筆しておきました。--花蝶風月雪月花警部 2010年6月26日 (土) 15:44 (UTC)

• 表現の自由が問題になる領域は、人権擁護法案や、映画の公開の場面、メディア規制の場面など、いろいろありますが、人権擁護法案推進なら、人権擁護法案については表現の自由を軽視していることになります。あなたは、すべての場面における表現の自由が一体化して毀損されるか護られるかしかないという前提ではなされていますが、それは違います。ある場面では表現の自由の一部である、一般人の表現の自由について其れを軽視し、メディアのような商業的、大規模団体の公開の自由は重視するというのは、それはそれとして、ありうるし実際にあるわけです。そして、一般に、すべての表現の自由について擁護姿勢をとるのがメディアとしてはふつうですから、前者についていえるのであれば、相対的に表現の自由を軽視していることになります。Nakata88 2010年6月26日 (土) 16:24 (UTC)

コメント Nakata88氏はしきりにご自身の意見・見解を挿入したがっておられるようですが、残念ながら、ウィキペディアはそのようなことをする場所ではありません。Wikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くなもご覧ください。--花蝶風月雪月花警部 2010年6月26日 (土) 18:03 (UTC)

• あなたは９条の編集のように明らかに、ソースのかけていた記述でも放置していた一方で、論理的に説明しているのも関わらず、私の記述は削除されたばかりか、レッテル張りまで始めるわけですね。議論をしているにもかかわらず、そのような行為は、残念です。表現の自由に様々な要素があり、そのどの部分を支持し、ある部分を否定するという行為がそれぞれにある立場からすれば整合的であるのは、憲法の解説書を一冊でも読めばわかるはずです。もし読んだことがないなら、あなたは、この部分の編集適格性がありません。せめて、大学レベルの憲法の概説書を一冊よんでから記述してください。Nakata88 2010年6月27日 (日) 06:34 (UTC)

• 花蝶風月雪月花警部さん。少なくとも報道の自由は表現の自由ちがった扱いがなされているのです。報道の自由の項目をよんでもわかると思いますが、憲法上、保障の重要性は、表現の自由＞報道の自由なのです。それが朝日新聞では逆転しているのですが、その点についてわかるとおり両者は区別して語られる必要があります。この点について知識がないなら、上でも書きましたがせめてウィキペディアやネットの情報ぐらいには目を通して編集してください。
• なお、すでに記事では、表現の自由一般と、報道の自由を含む部分というかき分けをしており、表現の自由を一体とした記述ではなくなっていますから、あなたのダブルスタンダードという指摘にはあてはまりません。Nakata88 2010年6月28日 (月) 06:14 (UTC)

コメント ウィキペディアは投稿者の意見や考察を載せる場所ではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:独自研究は載せないなど、各種方針文書をお読みください。--花蝶風月雪月花警部 2010年6月28日 (月) 08:05 (UTC)

• 表現の自由と報道の自由と取材の自由というのはそれぞれ別概念で、相互に包含および関係しあっているんですが、別概念だと言うことを説明してもわからないのはちょっと困ります。ウィキペディアの報道の自由の項目をせめてきちんとよんでもらえませんか？花蝶風月雪月花警部さんはメディアに近い方かもしれませんが、メディアは一種の社会的権力なのでその規制は一般的な表現の自由とはべつのレベルで議論されます。特に報道の自由の内、取材活動の自由は、アメリカの例でも日本の判例でもわかるとおり、表現の自由に含まれません。したがって、メディア規制でもその点についての、論点が含まれる人権擁護法案では表現の自由とは別の議論が必要なのです。花蝶風月雪月花警部さんは憲法についての知識がほとんど無いと思うので、そこをよんでもわからないなら編集を控えられた方がいいと思います。Nakata88 2010年6月28日 (月) 10:03 (UTC)

コメント 横から失礼します。お二人とも、いかなる理由であっても編集合戦はおやめください。本文に関する問題は記事のノートで合意を形成するなりしていただけませんか。これ以上差し戻しが繰り返されるようでしたら、保護依頼とともに、どちらも管理者伝言板に報告する必要があると判断せざるを得ません。--郁 2010年6月28日 (月) 08:32 (UTC)

• 花蝶風月雪月花警部さんに議論を呼びかけているんですが、実際に理解できてないみたいでかなり困ってます。そろそろ、コメント依頼した方がいいと思ってます。Nakata88 2010年6月28日 (月) 10:03 (UTC)

コメント ここで実際に議論してきましたが、Nakata88さんはウィキペディアの方針を理解していないようです。--花蝶風月雪月花警部 2010年6月28日 (月) 11:19 (UTC)

• 花蝶風月雪月花警部さんは表現の自由のうちに取材活動が含まれず、報道の自由は表現の自由と取材活動の自由の両方にまたがる概念だということを理解してから、書いてください。このことは、ウィキペディアの項目を読めばわかるはずです。この部分がわからないと編集適格性がありません。概念についての理解ができてない人が、編集するのは無理です。Nakata88 2010年6月28日 (月) 11:24 (UTC)

コメント 私も横からすみません。Ikuta55 といいます。

Nakata88 さんの「朝日新聞」での編集を読んで、私もつい違和感を感じてしまいました。「表現の自由の擁護には消極的」という一文が目立ちすぎに思えます。添削するようで申し訳ないのですが、例えば下のように「表現の自由」と「報道の自由」をなるべく近く配置し、概念の対比を強調したほうが良いかもしれません。

… など一般的な[[表現の自由]]の擁護には消極的である一方、[[報道の自由]]については人権擁護法案で検討されているメディアに対する規制が …

大学レベルのテキストが前提の（それなりに）高度な概念を扱うならば、Nakata88 さんには自明の論法だとしても、記述方法に一工夫いただければとつい考えてしまいました。個人的感想ですみません。--Ikuta55 2010年6月28日 (月) 11:39 (UTC)

• どのような記述でもいいですが、人権擁護法案の問題の内、朝日新聞が、表現の自由の擁護には消極、自らの取材の自由などの制限をふくむメディア規制には積極的に反対というのをわかるように書いてもらえたらいいと思います。正直、書き方難しくて困ってました。花蝶風月雪月花警部さんの理解が難しいのもわかるんですが、しかし、朝日新聞のような社会的権力とされるメディアには、上記の姿勢は一貫して自らの利益を貫徹する、矛盾のない利己的な姿勢であるので、矛盾であるかのような表現はおかしいわけです。そのことが表現にでてるなら記述としては有りだと思います。Nakata88 2010年6月28日 (月) 11:48 (UTC)

コメント 私が加筆した「取材のあり方を行政機関が決めることになり、表現の自由・報道の自由を侵しかねない」は出典（朝日新聞2005年7月28日社説）からの引用です。--花蝶風月雪月花警部 2010年6月28日 (月) 11:42 (UTC)

• 取材の自由は表現の自由そのものではありません。朝日新聞のソースなのはわかりますが、それは表現の自由の近接問題ですが、表現の自由そのものではないのです。そして上記の通り、その立場は一貫して社会的権力として「利己的」であり、無矛盾なのです。権力主義的独裁的な新聞としては一貫した姿勢です。ですから、そこを矛盾と考えているのはおかしいわけです。Nakata88 2010年6月28日 (月) 11:48 (UTC)

ここまでの議論内容は利用者‐会話:花蝶風月雪月花警部#朝日新聞（2010年6月28日 (月) 11:48 (UTC) 時点における版）から転記

• こちらにも書いてておきます。朝日新聞の取材活動の自由の擁護というのが非常に利己的なのは、記者クラブに対する姿勢でもわかるので、その点もまとめられたらまとめてみます。これは明らかに表現の自由の内、知る権利を害する制度ですから。表現の自由、取材活動の自由、知る権利、報道の自由の関係は、かなり入り組んでいて、書き方が難しいですが、朝日新聞の立場の特徴は、大まかに見て既存メディア、特に新聞の利益擁護を一貫して主張していることにあります。その点は、記者クラブ問題でもっともよく出ていると思うのでそこもまとめて書くのが妥当だと思います。Nakata88 2010年6月28日 (月) 12:47 (UTC)

　論調

しょぉさん。中韓についての論調とかについて内容に異論はないんですが、総論的な部分ですので特にそこに絞った記述は後半で展開してください。もし展開されたいなら、別項をたてられたらいかがでしょうか。Nakata88 2010年10月16日 (土) 21:08 (UTC) 箇条書きの羅列が多かったので項目の見出しつけただけなのですが。--しょぉ 2010年10月17日 (日) 06:27 (UTC)

• 総論部分は全体のまとめですので、各論的なことは後半でしてください。あと、日中戦争から連合国に対する敗戦までを中韓との関係にいれるのはおかしいです。重要度から考えてもそこばっかり強調される編集はPOVだと思います。Nakata88 2010年10月19日 (火) 20:22 (UTC)

• 中韓との関係などが、朝日新聞にとって特筆するべき事実なのはわかるんですが、それを総論でやるのは朝日新聞には、ほかに問題なことが山ほどあるので、それが埋もれてしまい問題です。特に、人権擁護法案に対する姿勢など、この新聞の独裁的体質を表していて重要だと思いますが、総論部分でしかふれていないために、しょぉさんの編集はすごくバランスが悪くなっています。中韓や外国とこの新聞の関係で別項をたててもらえないでしょうか。Nakata88 2010年10月20日 (水) 18:32 (UTC)

• 人権擁護法案も在日外国人がらみかとおもいます。--しょぉ 2010年10月20日 (水) 22:36 (UTC)

ドサクサにまぎれて消えた内容とリンク

こちらの編集により、批判の節にある内容が消えてしまっております。内容のみならず朝日新聞の中国報道問題へのリンクも消されていることを提示しておきます。--220.147.8.203 2011年1月17日 (月) 18:45 (UTC)

223.219.89.140氏の編集（220.147.8.203氏が提示しているもの）では批判の節もリンクも残っています。それらを消したのはNakata88氏の編集[18]です。消した本人に理由を尋ねてみてはどうでしょう。--114.185.105.247 2011年1月17日 (月) 19:25 (UTC)

朝日新聞の中国報道問題のリンクはその時はまだあったんですね。しかし橋元の批判やらは消えてますよね。まあ、現在消えてしまっているので保護解除後に提案合意なく消されたものを復活させることを提示しておきます。--220.147.8.203 2011年1月17日 (月) 19:31 (UTC)

ちなみに、まさかと思いますが、ISPがあなたの東京plalaと一致していますが自身に対して「氏」などと他人を装って多勢に見せていないことを祈ります。--220.147.8.203 2011年1月17日 (月) 19:43 (UTC)

220.147.8.203氏が提示している版では橋下徹大阪府知事の批判も消えずに残っているようです。ちゃんと見てますか？--114.185.105.247 2011年1月17日 (月) 20:30 (UTC)

なるほど。東京plalaIPではなかったわけですか。ではどこでドサクサに紛れて消されてしまったのでしょうね。まあ、保護解除後に復活させましょう。--220.147.8.203 2011年1月17日 (月) 21:14 (UTC)

履歴を辿ると、削除した人物はNakata88氏[19]だと分かります。上でもそのように言いましたが、見落とされましたか？むしろ、なぜ他人の編集で情報が削除されたと勘違いしたのか不思議です。しかも二度も。

なぜ批判の節を削除したのかについては、当のNakata88氏に確認してみることをお勧めします。--114.185.105.247 2011年1月17日 (月) 21:38 (UTC)

なるほど。東京plalaじゃなかったんですね。これは見落としました。Nakata88氏でしたか。おそらくミスをしたのでしょうね。ならば復帰に反対者もいないと思われ安心しました。--220.147.8.203 2011年1月17日 (月) 21:50 (UTC)

• 朝日新聞の中国報道問題などへのリンクを最初に消したのは私ではないとおもいます。履歴を追ってもらうとわかるはずですが。むしろ、載せるべきだと思っています。もし、私の編集で一部それを削除しているものがあるなら間違えですので謝罪しておきます。Nakata88 2011年1月18日 (火) 01:18 (UTC)

情報源と「批判」節の扱いについて

護国防共団氏と私は以下の編集内容について、その是非を議論してきましたが、完全に平行線となっています。第三者のご意見をお伺いしたく、本ノートにて問題提起させていただきます。

• 現在、2002年4月20日、反有事法制の「有事法制ここが分からない　「武力攻撃事態」って何」という記事で、主に北朝鮮を念頭に置いて「Qミサイルが飛んできたら。／A武力攻撃事態ということになるだろうけど、1発だけなら、誤射かもしれない」としたため、インターネット上で広く批判と嘲笑の対象となった。という文章が「疑義が持たれた報道・スキャンダル」節に存在します。ソースとして護国防共団氏は、通信用語の基礎知識、同人用語の基礎知識、はてなキーワードの3つを挙げられていますが、「誰でも編集可能であり、Wikiやブログや掲示板に類する性質」「新聞、論文、書籍などの検証可能な文献のレベルには程遠く、ソースの価値は極めて低い」「サイトの管理人自身が内容の非中立性を標榜」など、ソースとしては非常に問題が多く、ウィキペディアの編集における三大方針に全てひっかかる状況となっています。記述して良いのは「事実」ではなく、三大方針を満たしたソースに基づく記述というのがウィキペディアの原則ですので、私の主張としては、より信頼性の高いソースの付与による維持、それが無理な場合は削除すべきというものです。
• 護国防共団氏は朝日新聞の対中国報道に関連し、保守派から「反日ファシズムの一翼を担うもの」、「親中・媚中」と評されている。という記述を「批判」節から「近年」節に移動すべきと主張されています。その理由として、Googleのヒット数をもって「そうであるという人間が多数いる」と述べていらっしゃいます。Googleのヒット数はソース足り得ませんし、私の主張としては、せっかく「批判」節があるのだから批判内容はそちらに移動し、「近年」節（や「歴史」節）は、ほぼ100%客観的な事実を淡々と述べる場所にすべきというものです。

以上につきまして、本ノートをご覧になっている皆様にご意見をいただきたいと思います。--ラッパラー 2011年6月19日 (日) 16:29 (UTC)

近年の朝日の「反日ファシズム」「親中・媚中」を社会主義陣営報道批判の位置に入れることに反対の理由として、ラッパラー氏も注で認めざるを得ないように、現在の中国の実態が社会主義とはほど遠いことを言っているのを、落とさないで下さいね。

私案としては、朝日の文革礼賛報道批判で1項、「朝日は日本のプラウダか？」と言われた向ソ一辺倒報道で1項、そして前者に、いつの間にか消されたという、朝日新聞の中国報道問題へのリンクを貼っておけばいいと思います。--護国防共団 2011年6月20日 (月) 11:35 (UTC)

「反日ファシズム」とあわせ、全て「批判」節に書くのならその案に同意します。何度も申し上げているように、記述の棲み分けがなされていて、ソースもしっかりしている記述なら維持すべきです。--ラッパラー 2011年6月20日 (月) 12:08 (UTC)

残念ながら、現時点で第三者の議論への参加はないようです。私の意見をまとめると以下のとおりです。

• 「誤射」については、三大方針を満たすソースの付与による維持。それが無理なら削除。
• 「反日ファシズム」は、朝日の中国報道（文革礼賛報道含む）に関連して記述し、ソ連報道と分離し、両方とも「批判」節に記述。

護国防共団氏の見解をお聞かせください。--ラッパラー 2011年6月29日 (水) 12:27 (UTC)

ここで付け加えることは何もありません。--護国防共団 2011年6月29日 (水) 12:31 (UTC)

あなたが何も付け加えなければ、「誤射」は現在のソースでは不足なので削除。「反日ファシズム」は「批判」節に記述となります。異議があるなら、ウィキペディアのルールに沿って、私の主張に対して明確に反論してください。

• 「誤射」について、現在のソースが全て三大方針に反していることは既に述べています。護国防共団氏は三大方針に反していないとお考えなのですから、どういう根拠でそう考えるのかを、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないの本文を例示して、詳細に具体的に説明してください。
• 「反日ファシズム」について、護国防共団氏は社会主義国の定義の問題で、中国とソ連を一緒くたにして解説するのは問題ありとお考えのようです。それは私も一理あると思いますので、分離して全て「批判」節に書けば良いと考えます。それ以外の根拠として、護国防共団氏はGoogleのヒット数をもって「そうであるという人間が多数いるから、概論部分に書く方がふさわしい」とお考えのようですが、ウィキペディアにおいて有効なソースとはなりません。

以上です。--ラッパラー 2011年6月29日 (水) 12:54 (UTC)

そもそも、あなたから一方的に議論を打ち切り、ここのページで支持者を募ったけれども一人もいなかったからと言って、逆ギレするのは、物事の筋道として間違っていませんか？　まず、私に手をついて詫びるのが筋じゃないですか？--護国防共団 2011年6月30日 (木) 14:17 (UTC)

議論を打ち切ってはいません。二人の議論は完全に平行線となり、それ以上の発展が見込めない状態になったため、第三者の意見を求めて議論の場所を個人ページから本記事ノートに移したのです。当然ながら私の支持者を募ったのではなく、あなたと私以外の意見を募ったのです。私が議論の参加者を求めたWikipedia:コメント依頼の「合意形成のためのコメント」には、「議論の中で意見対立が生じている場合や、記事の大幅な改稿等で合意形成が必要が生じた等の理由により、合意形成に向けて第三者による客観的な視点からの議論のリードを要請したい場合は、合意形成のためのコメント依頼に依頼を記載してください」と書かれています。もし、あなたに賛同する意見が寄せられたなら、それが妥当な意見なら同意し、不適当なら反論したでしょう。

ところで、逆ギレとは何を指しているのでしょうか？また、あなたに手をついて詫びるべき言動はどのあたりでしょう？私は首尾一貫して、ウィキペディアのルール、すなわち三大方針に沿って意見を述べています。あなたはそれに対し、個人的感想やGoogleのヒット数といったウィキペディアのソース足りえない根拠を持ち出しており、そもそも反論になっていません。これはウィキペディアではいつまでも「納得」しないに該当します。そうではないと主張したいのでしたら、上記の私の質問（2011年6月29日12:54）に対し、明確に、詳細に、理路整然とお答えください。--ラッパラー 2011年6月30日 (木) 19:33 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せないを読んでも、どこにも問題はないと思います。Wikipedia:中立的な観点に関しては、サブカル辞典を3つも挙げれば、おおよそどういうことか、中立的な見方が出来ると思います。Wikipedia:検証可能性も同じです。

「反日ファシズム」は、それまでの記述を書き換えたのは私ではなくあなたなのですから、あなたに挙証責任があります。私は元に戻しただけですから、私にはありません。

朝日の受賞歴をこの項目に書くのにご熱心なようですが、新聞協会賞などの受賞歴でいえば毎日の方が上です。なんで書き込まないのですか？　やはり朝日を弁護したいからですか？--護国防共団 2011年7月1日 (金) 14:31 (UTC)

あなたが挙げた「誤射」のソースは3つあります。いずれも、三大方針に反しており、ウィキペディアのソースとして認められません。

• 通信用語の基礎知識は、管理者自身が非中立性を標榜しており、Wikipedia:中立的な観点に反します。さらに、誰でも編集可能という時点でまとめWikiと同レベルであり、Wikipedia:独自研究は載せないの「信頼できる資料」に該当せず、Wikipedia:検証可能性を満たしません。
• 同人用語の基礎知識は、管理者自身が独自研究を標榜しており、Wikipedia:独自研究は載せないに反します。個人の憶測や感想に基づく記述が散りばめられており、それを管理者自身も自認しており、Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:検証可能性を満たしません。
• はてなキーワードは、誰でも編集可能という時点でまとめWikiと同レベルであり、Wikipedia:独自研究は載せないの「信頼できる資料」に該当せず、同様にWikipedia:検証可能性とWikipedia:中立的な観点を満たしません。

「反日ファシズム」について、批判節が無かった時は、他に妥当な記述場所が無いため、あなたの主張する場所にあっても問題ありませんでした。今は批判節があります。批判を批判節以外に書くことは、Wikipedia:中立的な観点に反します。あなたはそれに対して、ウィキペディアのソースとして認められないGoogleのヒット数を持ち出しましたが、当然ながら無意味です。そもそも、ふさわしい場所にふさわしい記述を書くべきというのは、ウィキペディアに限らず全ての文字媒体に共通することです。また、社会主義国の定義の問題は、上述のとおり書き方次第で解決可能であり、問題の本質ではありません。私の主張は以上です。次はあなたが、なぜ批判を批判節以外に書く必要があるのか説明する番です。もちろん、ウィキペディアのルールに沿った主張をお願いします。

あなたが朝日の報道不祥事を書くことにご執心でしたので、私は別の役割を担ったのです。ここが落ち着けば、次は産経の編集に取り掛かる予定です。産経は最近、朝日と同等に叩かれ気味なので、ここと同様に肯定的記述を増やし、否定的記述を整理します。他の全国紙も、賛美もしくは批判が行き過ぎだと判断すれば、バランス維持のための編集に取り掛かるでしょう。--ラッパラー 2011年7月1日 (金) 21:57 (UTC)

あなたは、Wikipediaの編集者に求められる要件と、その際のソースに要求される要件を、意図的にゴッチャにしています。

＞通信用語の基礎知識は、管理者自身が非中立性を標榜しており、Wikipedia:中立的な観点に反します。

まず、Wikipediaが問題にしている中立的な観点は、明らかにWikipediaの編集者の中立的な観点で、ソースの問題としては規定されていません。それにもし非中立性を管理者が明言しているのだとすれば、かえってそれを補正しやすくなります。そしてこの点については、他のサブカル辞典を2つ出すことでバランスを取ってもいます。それにそもそも、

＞管理者自身が非中立性を標榜しており

というのは、どこにおいてでしょうか？　「通信用語の基礎知識　中立」でGoogle検索してトップに来るのはWikipediaのページですが（他にそれらしいページはヒットしない）、肝心の注3はリンク切れです。あなたのお好きなソースがありません（Internet Archiveにもない）。

＞誰でも編集可能という時点でまとめWikiと同レベルであり

誰でも編集可能ではないようです。

＞同人用語の基礎知識は、管理者自身が独自研究を標榜しており、Wikipedia:独自研究は載せないに反します。

あなたは前にも同じ事でWebster氏との間でもめたようですが、独自研究でない研究など、研究の名に値しません。そしてこれは、私の独自研究ではありません。まず、この点をはっきりさせておきましょう。

そして「Wikipedia:独自研究は載せない」のページで、「独自研究と認定される編集は、以下のようなものです」と7条件が挙げられています。

①新しい未発表の理論や解決法を加筆する。

②オリジナルのアイデアを加筆する。

③新しい用語を定義する。

④既存の用語に新たな定義を与える。

⑤他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。

⑥編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。

⑦新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。

私が、この7条件のうち、どれかに引っ掛かる編集を行っていれば「Wikipedia:独自研究は載せない」に抵触しますが、①から⑦のどれかに引っ掛かるような、大それた加筆はしていません。同人用語の基礎知識自体の管理者による編集も同様で、ありふれた内容です。

＞はてなキーワードは、誰でも編集可能という時点でまとめWikiと同レベルであり

単体として使用するならそうでしょうが、他の2つを補強するという程度なら役立つでしょう。

＞「反日ファシズム」

これは社会主義国云々の問題ではなく、昔の朝日なら東アジアと東南アジア、現在は東アジア3ヵ国、いわゆる「特定アジア」の国々に関する「ある種のネタ」の扱いの問題でしょう。韓国はどう転んでも、社会主義国には入りません。元の位置であれば、本文に先立つリードとして、例示として挙げられている中国の事例を補足するものということで片付きますが、詳説する本文の社会主義国報道の所にこれを置けば、そもそも今の中国が社会主義国かどうか怪しいし、韓国がこぼれてしまいます。だいたい「反日ファシズム」＝親中国報道ではなく、「反日ファシズム」⊃「ある種の」親中国報道です。それに朝日が親韓国かと言えば、李明博政権になってからは明らかに違います（金大中政権、盧武鉉政権の時は、かなりそうでしたが、金大中政権以前は明らかに反韓国でした）。したがってあなたの編集による現在の記述は、明らかに誤解を招きます。

＞次は産経の編集に取り掛かる予定です。

ご苦労なこってす。事態がここまで来て原発肯定ですか？--護国防共団 2011年7月2日 (土) 14:36 (UTC)

朝日新聞の論調は近年節に、それに対する評価が批判節にと分けられており、「反日ファシズム」「媚中・親中」は後者にあたるので批判節に入れるのがよいと思います。その上で社会主義云々、特定アジアに関する云々、「反日ファシズム・媚中・親中」を分けて記述すればよいでしょう。このあたりは議論中の編集とリバートでヒートアップしてしまっているだけのようです。「どう記述するか」に絞って話せば、ラッパラーさんも分けて記述することに賛成よりとのことなので合意できるのではないでしょうか。

出典のサイト3つに関しては、通信用語の基礎知識・はてなは誰でも書き換えられること、同人用語の基礎知識は一般個人による用語サイトであることから、少なくとも記事主題に対する批判的な記述の出典としては不適切でしょう。3つを見る限りではネットのみで終わった話題のようにも見えます。--NNMM 2011年7月2日 (土) 16:09 (UTC)

NNMMさん、ご意見ありがとうございます。そして、全面的に同意いたします。

「反日ファシズム」については、既に何度も申し上げている通り、記述することに反対しているのではなく、護国防共団氏の主張する記述場所に反対しているのです。書き方を工夫すれば何とでもなる問題であり、「批判は批判節に書くべき」という極めてシンプルな問題です。まさに「（批判節の中で）どう記述するか」という問題であり、それ以上でも以下でもありません。

「誤射」については、新聞や書籍で言及されていればソースとして充分なのですが、現在の3つのソースは問題があり過ぎます。大ざっぱに説明したせいで分かりにくくなってしまったようですので、最もクリティカルな部分だけを述べると、書き換え可能なWEBページはソースになりませんので、誰でも参加可能な「通信用語の基礎知識」と、書き変えようと思えば今すぐにでも書き換え可能な「はてなキーワード」は問題外です。「同人用語の基礎知識」は管理人の個人サイトであり、Wikipedia:独自研究は載せないの「信頼できる資料」の「自己公表された情報源」に相当し、ソースとして不適切です。--ラッパラー 2011年7月3日 (日) 14:11 (UTC)

NNMMさん、ご意見ありがとうございます。

• 広岡知男社長時代の文革礼賛報道路線＋朝日新聞の中国報道問題への詳細リンク。
• 朝日社内の中ソ対立で親ソ派が勝利した事による向ソ一辺倒路線（「日本のプラウダ」）。
• ソ連崩壊後の「媚中・親中」路線
• 「特定アジア」向け「反日ファシズム」煽動

の4段構えなら手を打ちましょう。「媚中・親中」と「反日ファシズム」煽動は別物です。それに後者では韓国が含まれる必要があります。

「誤射」については、「誰でも参加可能な「通信用語の基礎知識」」と言いますが、たとえばトップページと日本文化チャンネル桜のページを見れば、明らかに管理者の意思が働いていることが読み取れ、誰でも自由に記述を書き換えられるとは思えません。またWikipedia内でも、「同人用語の基礎知識」「はてなキーワード」ともに脚注に使っている例は見受けられます。3つのサイトが全部違ったことを書いているならいざ知らず、全て同じ方向を向いていることを重ね合わせれば、1つの証拠能力は弱くても証明力が強くなります。

＞3つを見る限りではネットのみで終わった話題

私もそう思いますが、今や日本でもインターネットは、広告費で新聞を抜き、第2位のメディアです。軽々しくは扱えません。--護国防共団 2011年7月3日 (日) 14:56 (UTC)

＞4段構えなら手を打ちましょう。

私も同意します。全て批判節に書かれているなら、ソースの面から考えても全く問題ない記述です。

「誤射」については全面的に反対です。誰でも記述の書き換えが「可能」な時点で、ソースとして使用不可能です。また、「自己公表された情報源」も同様です。「同人用語の基礎知識」「はてなキーワード」ともに脚注として使っている例があるなら教えてください。今すぐ削除します。--ラッパラー 2011年7月3日 (日) 15:19 (UTC)

あなた、Wikipediaの管理人でもないくせに、警察官、検閲官気どりですか？　そんな思い上がった人間の手助けをしてやろうとは、これっぽっちも思いません。別にトラブルが起きているページでもないのに、あなたに“荒らさせる”手引きをする義理はありません。--護国防共団 2011年7月4日 (月) 15:02 (UTC)

ウィキペディアのルール上、不適切な情報源を削除することは「荒らし」ではありません。「通信用語の基礎知識」と「はてなキーワード」が書き換え可能で、「同人用語の基礎知識」が独自研究の「自己公表された情報源」であることは事実です。--ラッパラー 2011年7月4日 (月) 15:29 (UTC)

そんな上から目線で、何のトラブルも起きていないところに強引に介入していくのは、その精神において「荒らし」以外の何物でもないでしょ。だいたい、あなたの他の編集歴を見ても、物凄い上から目線のものばかりで不快なんだけど、その「自信」の根拠は何？--護国防共団 2011年7月5日 (火) 16:07 (UTC)

三大方針に沿った編集なら問題ありません。重要なのは、ここは「ウィキペディア」だということです。「記述して良いことは事実ではなく、三大方針を満たす記述」というのがウィキペディアのルールです。たとえ事実であっても、ソースが不適切なら記述してはいけない場所なのです。それに異議をお持ちでしたら、あなたの自説を披露する相手は私ではなく、ルールを決めた側ではないでしょうか。

お互いの意見はこれ以上変わり映えしないと思いますので、さらなる第三者のご意見を待ってみましょう。--ラッパラー 2011年7月5日 (火) 16:55 (UTC)

Wikipediaの管理人でもないくせに、警察官、検閲官気どりの上から目線の根拠は何かと尋ねているのですが。--護国防共団 2011年7月6日 (水) 15:01 (UTC)

自信もなにも、編集の根拠は三大方針です。会話ページの口調は、相手の調子や水準次第です。--ラッパラー 2011年7月6日 (水) 15:51 (UTC)

ええと、一つよろしいでしょうか？「朝日新聞の中国報道問題」リンクが消し去られているのですが、どういうことなのでしょう？そして「朝日新聞の中国報道問題」は文革報道問題ではなく、中国共産党の代弁者のような記事を出す朝日の姿勢が批判されており（つい最近のチベット問題でも批判される内容を掲載）、それがまとめられたものが 「朝日新聞の中国報道問題」となっています。いつ「朝日新聞の中国報道問題」の記事が「文革報道問題」という定義づけになったのでしょうか？とりあえず「朝日新聞の中国報道問題」の内容と同じ事を述べている文章のところへリンクを貼っておきました。批判節でもけっこうですが、ともかくリンクを消し去ることはやめていただきたい。--218.217.122.203 2011年7月7日 (木) 09:15 (UTC)--218.217.122.203 2011年7月7日 (木) 09:32 (UTC)

218.217.122.203さん、ご意見ありがとうございます。

「朝日新聞の中国報道問題」のリンクの変遷を追ってみたところ、今年に入ってからの流れは以下のようなものとなっていました。

1月14日にNakata88氏が削除

6月14日に219.116.182.107氏が復元

6月16日に護国防共団氏が削除

6月29日に護国防共団氏が復元

6月29日に私（ラッパラー）が削除

7月7日に218.217.122.203さんが復元

私が6月29日に行った削除編集は、ノートで議論中であることを理由とした「差し戻し」であり、上述のとおり、リンク自体に反対しているわけではありません。批判節に書かれているならば、ソース的にも記述表現的にも全く問題ないと考えています。当該記事が「文革報道問題」として定義付けられた理由については、護国防共団氏にお尋ねください。--ラッパラー 2011年7月7日 (木) 20:22 (UTC)

ラッパラー氏は、Nakata88氏やWebster氏とのやり取りを見てもそう感じたけど、要は「俺がルールブックだ！」と思っているわけね。Wikipedia歴も浅いのに。こりゃ歩み寄りの可能性ゼロだわ。--護国防共団 2011年7月7日 (木) 15:53 (UTC)

私がルールブックなのではなく、ルールブック（三大方針）に従った編集を行っているのです。私の編集意図は全て三大方針に関連付けて述べています。

もし、あなたの意見の方が正しいと感じる方がいらっしゃれば、いずれあなたにも賛同者が現れるでしょう。--ラッパラー 2011年7月7日 (木) 20:22 (UTC)

書き直しの仕方が、合意条件と違うでしょうが。--護国防共団 2011年7月8日 (金) 15:08 (UTC)

218.217.122.203氏は「朝日新聞の中国報道問題＝文革報道問題」というあなたの考えに反対しています。新たな論争が発生した部分は保留し、とりあえずリンク位置を批判節に移動させる編集のみ行いました。上述のとおり、私は「4段構えに構成し直し、全て批判節に記述する」というあなたの提案に同意しています。--ラッパラー 2011年7月9日 (土) 15:42 (UTC)

同意しているなら、そのように編集して下さい。誠意を疑います。--護国防共団 2011年7月10日 (日) 14:47 (UTC)

あとは、あなたと218.217.122.203氏の間で合意がなされるかどうかです。218.217.122.203氏が再訪されるかどうか、しばらく待ってみましょう。--ラッパラー 2011年7月11日 (月) 14:31 (UTC)

一週間待ちましたが、218.217.122.203氏の再訪はないようです。護国防共団氏、NNMM氏、そして私（ラッパラー）の3者の合意として、上記の「4段構え」を実行することを提案します。

「誤射」については、現状のソースによる記述に賛成が護国防共団氏1名、反対がNNMM氏と私（ラッパラー）の2名です。とりあえず、記述を一旦削除し、再記述する場合は三大方針を満たすソースを付与するという形を提案します。--ラッパラー 2011年7月18日 (月) 14:18 (UTC)

それでは「4段構え」に直して下さい。

ウィキペディアの通信用語の基礎知識の項目を見ると、「ウィキペディアにおいては「中立性や出典・情報源などにおいて検証可能性がなく問題あり」とされ、削除・修正・コメントアウトされるような記述が行われている場合がある」として「朝鮮玉入れ」のケースが出されているだけで、「場合がある」という表現自体、そうした場合の方が少ないことを示しています。現に通信用語の基礎知識を出典とするウィキペディアの項目は、ここ以外に15あり、そこでは何の問題も起きていません。それを無理矢理削除しようとするのは、横暴以外の何物でもありません。--護国防共団 2011年7月19日 (火) 14:42 (UTC)

「4段構え」はあなたの提案ですので、最初の記述はお任せします。

私とNNMM氏が指摘しているとおり、通信用語の基礎知識とはてなキーワードは誰でも書き換え可能であり、同人用語の基礎知識は一般個人による用語サイトであるため、ウィキペディアのソースとして不適切です。通信用語の基礎知識をソースとする記事がほかに15あるということですが、問題が起きていない（議論が発生していない）＝問題ない、ではありません。私の主張は上述のとおり、ウィキペディアのルール（三大方針）に沿って説明しました。それに対し、あなたは自分はこう思うという個人的感想に終始しています。これは"いつまでも「納得」しない"に相当します。以前あなたは、私の主張に賛同する人がいないという理由であなたの意に沿う編集を行いました。現在、私には賛同者がいますが、あなたにはいません。ここは大人しく引き下がり、三大方針を満たすソースを探してくるのが賢いのではないでしょうか？三大方針を満たすソースさえあれば、「誤射」の件で朝日新聞がネットで叩かれたのは事実ですので（これは私も同意します）、記述することに何の問題もありません。--ラッパラー 2011年7月20日 (水) 14:06 (UTC)

（お知らせ）護国防共団氏は2011-07-20T05:29:50にWP:ILLEGITを理由としてブロックされていますので、編集はできません。◆ついでながら、「同人用語の基礎知識」は、いかにも同人用語らしい項目でなら参考リンクとして有効かもしれませんが、「朝日新聞」のような項目には情報源としてふさわしくないでしょう（特別:検索に「同人用語の基礎知識」を入れて検索するとどんなページで言及されているか見えます）。「通信用語の基礎知識」「はてなキーワード」も同様に、この項目の出典には向かないと思います。--miya 2011年7月21日 (木) 15:19 (UTC)

miyaさん、お知らせとご意見ありがとうございます。

護国防共団氏はブロックされていましたか。しかも、少し前に議論した相手と同一人物だったようです。

論争相手はルール破りでブロックされ、賛同者なし。一方、私の側は賛同者2名ということで、議論は決着したと見なし、本ノートの議論を終了します。

議論にご参加くださいましたNNMM氏とmiya氏には、改めて感謝申し上げます。--ラッパラー 2011年7月22日 (金) 16:08 (UTC)

「疑義、誤報、捏造が認められた報道」の節

「捏造が認められた報道」と「誤報や問題視された報道」に分節しました。単なる疑義や誤報と、意図的な捏造を一緒くたにするのはいくらなんでも無茶苦茶です。 --Tonbi_ko（会話） 2014年8月25日 (月) 05:00 (UTC)