ノート:日産・スカイライン/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:日産・スカイラインで行ってください。

雑感

次期ＧＴ－Ｒに関して記述された項目が二つあるのはおかしいと思います。

"不適切"として削除された次期GT-Rに関してのゴーン氏の発言がありますが、削除理由を明確にしてください。

GT-Rについての提案

GT-Rについてなのですが、スカイラインの一部とするべきではないと思います。
世間的に見ても、GT-Rと他のスカイラインは存在のような扱いに近い状況が見受けられ、また欧米ではスカイラインGT-Rという認識はなく、ただのGT-Rだという認識が多いそうです。
また、今後発売されるGT-Rにはスカイラインの名が取られるので、そういった意味でも専門的に立てたほうがGT-Rという車をよりよく表現することができるのではないかと思います。
みなさんいかがでしょうか？

そんなこと実際に商品の発売計画を見てからのほうがいいと思います。たしかにそうかも知れませんが、過去日本では長くスカイラインGT-Rで親しまれてきたこともあり、一概に決めがたい問題ではないでしょうか？

Re:

GT-Rはスカイラインの一モデルという認識をされていない人が多いといえ、特殊な存在である。
特にR32以降のGT-Rでは、スカイラインの一部と言う認識が薄い。
GT-Rはスカイラインの中でも特殊かつ特別な存在であると言え、別項目を立てた方ふさわしいと思われる。

--220.217.27.225 2006年3月25日 (土) 15:56 (UTC)

どうでしょうね？私的にはGT-Rは大枠ではスカイラインの一種であると思ってますけどね。将来のことはともかく少なくともこれまでは。上記の「特にR32以降のGT-Rでは、スカイラインの一部と言う認識が薄い」とはどういう根拠に基づいた見解ですか？いずれにせよこの件は、次期GT-Rが具体的にはっきりしてから検討するくらいでもいい感じがしますね。 --T F 2006年5月20日 (土) 13:57 (UTC)

分割に賛成。三菱・ランサーと三菱・ランサーエボリューションという例もあるし。 -- 202.247.177.1 2006年5月21日 (日) 14:28 (UTC)

分割ですか。なんか前の方が「スカイラインとは言えない（とは言ってませんが）」みたいなことを書くので、思わずそれに反応してしまいましたが、単に「分割する」という点を考えれば特に反対する大きな理由は今のところありません。ただし、GT-Rマニアな方が（どうでもいい様な）細かいことを羅列するだけの記事にならないことを望みますね。「専門的に立てたほうがよりよく表現できる」というのは具体的にどんな内容をいってるのですか？--T F 2006年5月22日 (月) 20:56 (UTC)

分割に反対です。「R32以降のGT-Rでは、スカイラインの一部と言う認識が薄い」とか言いますが、それは単なるマニアの主観に過ぎません。認識が薄くてもスカイラインGT-Rはスカイラインの一部というのは事実です。ハコスカ、ケンメリの頃のGT-Rを忘れてませんか？あと、特殊な存在と言いますが、それは誰が決めたのですか？これも主観です。よって分割に反対。次期GT-Rから「スカイライン」の名が無くなったら別項目を立てればいいと思いますが、今までのGT-Rは確かにスカイラインの一部です。なので、もし「GT-R」として分割した項目を立てても、R34までの過去のGT-Rの記述を移行する必要はありません。--58.87.179.73 2006年5月27日 (土) 01:15 (UTC)

追記です。前の方でランサーとランエボという例もあると言ってましたが、ランエボの場合、母体であるランサーのモデルチェンジと関係無く更新（モデルチェンジなど）しています。つまり、ランエボは完全にランサーから独立した車種であるといえます。しかし、GT-Rは母体であるスカイラインのモデルチェンジと連動して更新しています。つまり、GT-Rはスカイラインの一部であり、独立した車ではないといえます。このことをよく考えてください。--58.87.179.73 2006年5月28日 (日) 02:46 (UTC)

ならV35～R34Nur発売の間の「V35全グレードと、R34はGT-Rのみ発売」という期間（2001・6～2002・8）はどう説明してもらえるのでしょうか。もしBNR34 GT-Rがスカイラインの1グレードとするならば、ER34の発売中止とともにラインを閉鎖してもおかしくないはずですが。--Myhr 2006年5月29日 (月) 01:26 (UTC)

↑そんなことは大枠に影響の無いことじゃないですか。まずはMyhrさんの意見を出してください。--T F 2006年5月29日 (月) 03:30 (UTC)

日産側でもV35とBNR34の併売があったという事は、ER34とBNR34が別の車であったと考えているのでは無いでしょうか。それを考えると僕は分割した方が良いと思います。
母体のマイチェン以外で追加されたBNR32のV-SpecIIはどうなんだとか、BNR34のMspec追加はどうなんだとかありますし。--Myhr 2006年5月29日 (月) 06:26 (UTC)

そうやってR32やR34だけで決めるんですか？ハコスカ、ケンメリ時代は明らかにスカイラインのグレードの一部でした。今でこそ駆動方式の違いやエンジン、機能などで特別な存在として見られがちかもしれませんが、GT-Rに歴史があったことを忘れないで下さい。そしてむやみに分割を提案せず、次期GT-Rの詳細がはっきりしてから議論したほうがいいとおもいます。次期GT-Rから「スカイライン」という名前が取れたら「日産・スカイラインGT-R」として分割しても意味がありません。そうなればまた項目について議論が起こるだけですよ。--58.87.179.73 2006年5月29日 (月) 09:08 (UTC)

併売があったなんてことは「日産が別の車と考えていた」なんてことに直結しないと思います。ある車種のあるグレードが、モデルチェンジより遅れて登場したり、モデルチェンジ後も残ってたりということは他にも例のあることです。「別の車」とかそういうことではなくて、商策上のことと考えるのが一般的でしょう。分割したほうが良いと考える方は、その意義を具体的に示すことが必要だと思いますよ。明確な意義があれば分割するもよし。特に無いなら現状維持でよし。ってトコでしょう。必要なのは「理由」じゃなくて「意義」ですよ。「意義」がないのに単に「理由」だけで分割すると読んでるほうが読みにくくなります。--T F 2006年5月29日 (月) 13:55 (UTC)

とりあえず、これ以上意見が出ないようなので分割は無しでいいですか？--58.87.179.73 2006年6月3日 (土) 11:05 (UTC)

意見が出ないのであれば、現状維持が妥当でしょうか。また次にこの問題が出てきたときに考えましょうか。その時は今とまた状況変わってるかもしれませんし。--T F 2006年6月3日 (土) 11:31 (UTC)

分割というよりも新たに立ち上げる形というのを提案したい。スカイラインの項目内にGT-Rを残しながらも、GT-Rという項目を新たに立てるという形です。GT-Rはスカラインをベースにしてはいますが、第二世代GT-Rの成り立ちがそのほかのスカイラインと違っている部分（たとえばボディーワーク等）の差があったり、次期GT-Rがスカイラインの名を外すことを考えるとやはりGT-Rという項目で新たに立てるべきだと思います。GT-Rという独立した別の項目が存在しても良いのではないかと思います。--210.234.33.19 2006年7月15日 (土) 03:54 (UTC)

たとえばホンダ・シビックの場合は、ホンダ・シビックハイブリッドは別記事になっていてそのことがシビックの記事の冒頭に書かれています(これは英語版も同様)。また英語版の他の例ですとen:Mercedes-Benz SL-Classという記事があって各世代の詳細はen:Mercedes-Benz W113、en:Mercedes-Benz R107等に書かれています。これは英語版のメルセデス・ベンツ、BMW、ポルシェ(911)等に採用されている手法です。ちなみにスカイラインについてはen:Nissan Skylineという記事があってその中でGT-Rのことも書きつつ、冒頭にSee also Nissan Skyline GT-Rと書かれています。--Qura 2006年7月15日 (土) 04:52 (UTC)

海外だとスカイラインっていう車だって知られて無いって前に雑誌に書いてあったな～イギリスとかアメリカでは単なるGT-Rという認識らしいこれもグランツーリスモの影響らしいけどまあどうするか --219.125.102.249 2006年7月15日 (土) 10:31 (UTC)

R32からリアルタイムで触れた世代ですが、明らかに分割した方が良いと感じますね。スカイラインとスカイラインGT-Rとでは、見た目から中身の性能に至るまで、あまりに違いが大き過ぎますし、世間の捉え方も、両車は完全に別物と捉えているはずです。これは私個人の主観に留まらず、あなたの身近な車好き複数名に意見を聞けば、大抵の人はそう答えるはずですよ。逆に、「分割の必要なし」に拘っている人が固執する理由が理解できません。「ハコスカやケンメリの件があるから」では理由になりません。何故なら、ハコスカGT-RもケンメリGT-Rも、ノーマルとは見た目も性能も大幅に違う、レースベースモデルだったからです（ケンメリGT-Rが結果レースに出れなかった事は知っています）。「スカイラインのグレードの一部」ではあっても、GT-Rはモンスター。化け物。別物なんですよ。

もう一度言いましょう。スカイラインとスカイラインGT-Rは“別物”です。

次期GT-Rが「日産 GT-R」で出てくるなら、新たに「日産 GT-R」の項目を作れば良いだけの事です。ルーツを辿れるように、リンクに「スカイライン」や「スカイラインGT-R」を貼れば良い。--218.218.207.27 2006年10月7日 (土) 02:54 (UTC)

なんか議論が幼稚な感じがしますよ。上の方が言ってることも主観だらけです。

「スカイラインとスカイラインGT-Rとでは、見た目から中身の性能に至るまで、あまりに違いが大き過ぎます」←見た目は決して違い過ぎるとは言えません。共通点が多すぎます。性能については、R32以降のGT-Rのみ認めますが。
「世間の捉え方も、両車は完全に別物と捉えているはずです」←根拠なし。分割反対の意見を見ている限りでは、そうとも言い切れないようです。
「逆に、「分割の必要なし」に拘っている人が固執する理由が理解できません」←理由については上でいくつも述べられています。理解出来るか出来ないかは人それぞれ。
「「ハコスカやケンメリの件があるから」では理由になりません。何故なら、ハコスカGT-RもケンメリGT-Rも、ノーマルとは見た目も性能も大幅に違う、レースベースモデルだったからです」←理由になるかならないかなど個人の意見にすぎません。ハコスカ、ケンメリも、外見は大幅に違うとはいえません。共通点だらけです。性能も、最近のGT-Rと違って駆動方式は同じですし、最近のものよりは大幅に違うとは言えないと思います。
「GT-Rはモンスター。化け物。別物なんですよ」←モンスター、化け物、別格という表現はすべて個人的主観。日産自身がそう公言したわけでもないし。

と言うか、既に「議論中」のテンプレも剥がされ、表面的には議論が収束している場でこんな議論をする意味も無いでしょうけど。項目も保護されていることですし。--121.2.94.54 2006年10月14日 (土) 06:12 (UTC)

ちょっと遅いですが。「『GT-R』をスカイラインの一部にするべきではない」というよりは、「冗長で見づらく、内容が偏りがち」であるから分割するべきだと思います。例えば、R33などの項目では内容がほぼ「GT-R」というグレードに偏っているのが現状で、それだけで記事が成り立ってしまっている印象です。もっと「スカイライン」という車種そのものに重点を置いた記事を書く必要もあるのではないでしょうか。--賀正 2009年3月4日 (水) 20:31 (UTC)

なんか別項目で書く事に異常に抵抗してる人がいますが、普通に考えて、wikiでもホンダの各タイプRが別項目なのに、GT-Rがスカイラインのままってのもおかしいと思います。分ける根拠として、例えば車雑誌の別冊等でもスカイラインとGT-Rは別々ですし、販売のカタログもしかりです。ついでにヤフオクの項目でも分割されてますね。少し話が逸れますが、ホンダ系は過剰なほど些細な車種でも分割されてるのに、別グレードの代表格とも言えるGT-Rで反対する人って一体？--Thikupon 2009年6月27日 (土) 18:26 (UTC)

Re;次期GT-Rに関する見出しが二つある

GT-Rを項目として分立させるかどうかにかかわらず、次期GT-Rについて解説された『本文2.13 GT-R PROTO（次期GT-R、2007年予定）』と『本文3.1 次期GT-R』の2つは統合すべきと思います。また、本来ならこの『2.13』の箇所にはGT-Rとは分化した"12代目日産・スカイライン"(=インフィニティG/Gクーペ)の方を書くべきではないですか？GT-Rについてこのページで説明するにせよ、独立したページで説明するにせよ、この記事の記事名は"日産・スカイライン"なのですから。--221.242.254.206 2006年6月13日 (火) 08:31 (UTC)

そうですね。両者がけっこう近くにあるのもなんか違和感を感じる理由の一つになってるような感じしますね。どっちか片方にまとめたほうがいいような気もしますね。--T F 2006年6月13日 (火) 19:16 (UTC)

自分は「GT-R PROTO」に「次期GT-R」を統合すべきだと思います。プロトタイプが発表された以上、それが次期GT-Rとなる可能性もあるので。--58.87.179.73 2006年6月14日 (水) 12:59 (UTC)

R33について

R33後期と写真表示されている車はFバンパー形状からR33前期だと思うのですが？—以上の署名の無いコメントは、150.84.56.4（会話・履歴）氏によるものです。韋駄天狗 2007年3月12日 (月) 10:10 (UTC)

確か、BCNR33のCMには「料理の鉄人」とのタイアップCMがあったような気がするのですが・・・。—以上の署名の無いコメントは、 60.56.69.67（会話・履歴）氏によるものです。韋駄天狗 2007年3月12日 (月) 10:10 (UTC)

保護解除について

本文が編集保護されていますけど、これは10月12日の利用者:220.208.143.25の編集内容に関してですよね？

確かに削除タグを剥がすのはWikipedia:保護の方針の中で指定されていますけど、問題のある編集を行ったのがアカウントを持っていない（IPアドレスのみの）利用者であることを考えますと、これは保護ではなく半保護が妥当だと思われますが、どうでしょうか。

また個人的な意見ですが、Wikipedia:削除依頼/Template:Nissan関連に関しても、提出されたのがすでに1ヵ月半も前であり、その議論が収束せずにだらだらと続き、このような問題に繋がる事が納得がいきません。

ここは

保護→半保護の変更
Wikipedia:削除依頼/Template:Nissan関連の解消

が必要だと思われますが、いかがでしょうか。--時野 2006年10月24日 (火) 21:09 (UTC)

履歴等考慮の上、半保護に変更しました。対応が遅くなってしまって申し訳ありませんでした。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2006年10月24日 (火) 21:42 (UTC)

削除依頼タグ剥がしがIPユーザーによる仕業であった事と、削除依頼が終結している事からそろそろ全解除しても良いと思いますが、どうでしょうか?--Kuha455405 2007年6月14日 (木) 13:31 (UTC)

モデル別記事について

節に他の記事からのリンクを貼る際、節のタイトルが長すぎるのはあまり良くないと思い、通称をキャッチコピーと同列の位置に移動しました。また、同様の理由でR34の生産年をGT-R込みで"1998年-2002年"としました（まとめて良いものか否か、かなり悩みましたが…）。

いずれも私の独断ですので、気に入らない方がいらっしゃれば反論をいただきたい。また、元に戻すべきという意見が大多数でしたら、皆さんの意見を尊重します。 --F446 2007年1月28日 (日) 01:13 (UTC)

事実と主観と世相と

全体の記事を読んでいて思ったのですが、説明の中に、事実と主観と世相が非常に混在しています。思い入れがあるユーザーが特に多い車種であるため、ある程度はしょうがないと思うのですが、かなり独善的な部分もあり、百科事典としてはどうかと思う部分が多いです。そこで、各車種のイメージや著名人のコメントなどをそれぞれ、「世相」(もしくは類似の言葉)などの項目で、まとめるのは同でしょうか?--rice 2007年2月4日 (日) 11:03 (UTC)

同感です。思い入れの強い人が多いのはよく分かるのですが、冗長で読みづらいです。著名人のコメントなどはもう少し削って良いと思いますし、マイナーモデルチェンジの年譜を箇条書きにするなどの工夫でもう少し全体的に圧縮してはどうでしょうか。TheM 2007年4月21日 (土) 17:47 (UTC)

そもそも出典が定かでない記述が多すぎると思います。検証可能性にもっと配慮していただければと思います。--Peachkiller 2009年8月29日 (土) 12:39 (UTC)

各氏のご意見に同感です。そもそもウィキペディアは各自の思い入れ、思いの丈を書くブログではない訳ですし。--Prince Skyline S54B（会話） 2016年2月27日 (土) 18:31 (UTC)

R32スカイラインの参考写真について

R32スカイラインの参考写真が掲載されておりますが、誰のものか判りませんが「4ドア」アニマルプリントの「チンチラ張り」は、見た方に誤解を与えますので、交換を希望します。—以上の署名の無いコメントは、220.144.141.242 （会話・履歴）氏によるものです。--Kuha455405 2007年6月14日 (木) 13:31 (UTC)

当該画像についてはコモンズにアップロードされているものと交換致しました。--Kuha455405 2007年6月14日 (木) 13:31 (UTC)
現在貼られている4ドアの写真に「GT-R」とのキャプションがついていますが、これは不適切では？ついでにいうと、GTS-4のエンジンはRB20DEでノンターボだったはずで、「GT-R並の高性能も味わえた」というのは誇張が過ぎると思うのですが。--Siriusplot 2008年8月28日 (木) 03:02 (UTC)
GTS-4のエンジンはR32に関してはRB20DETが搭載されています。R33以降はNA仕様のみですが--222.231.79.158 2008年11月26日 (水) 02:36 (UTC)

新型GT-Rに関する分割提案

日産自動車より6代目GT-Rについて、スカイラインの名称が取れ「日産GT-R」の名称での販売が決定（[1]）した為、当項目より6代目GT-Rの記述を日産・GT-Rへ分割する事を提案します。

理由1:先述の通りスカイラインの系譜を受け継ぎながらもスカイラインの名称が事実上消滅した（以前の分割理由に反対された方の中に「今までのGT-Rは確かにスカイラインの一部です」と答えられた方が居ますが、名実共にスカイラインの一部では無くなったため）理由2:本文が132KBと非常に大容量である事

本当ならばスカイライン時代のGT-Rも分割提案を出したい物ですが、問題起こしそうなので取り敢えず新型だけでも。（ただし未確認情報が多い等の問題がありますので時期を見てからがいいでしょうかね）

いかがでしょうか？--R34SkylineV-SpecⅡNür 2007年10月5日 (金) 17:33 (UTC)

参考になるかはわかりませんが、6代目GT-Rの車両形式番号は「R35」になるようです。これが確かなら、日産は新型GT-RをR34型までのGT-Rから連続して考えているということでしょう。しかしながらR34型までのGT-Rはあくまで「日産・スカイラインGT-R」であり、「日産・GT-R」ではありませんよね？ですから、6代目GT-Rはあくまで新型車種の「日産・GT-R」ととらえることもできると思うのです。例えばR34型までの「スカイラインGT-R」を日産･スカイラインに残したまま、新規に「日産・GT-R」を立ち上げ、6代目GT-Rに関する記述と、GT-Rがかつてグレードとして存在した名称であることを補足的にざっと説明する記述をし、R34型までのスカイラインGT-Rは「日産・スカイライン」のGT-R項を参照するように記述を添えたらいかがでしょう？また、今後の方向性にかかわらず、GT-Rという車種が日本の自動車産業の中で極めて特殊な位置付けであるため、ある程度前例を踏み外した異例の処置をとることはやむをえないと思います。もし過去の前例に則した処置を望まれる方には、今回ばかりは我慢していただく方がよいかと。 --慈姑鑑真 2007年10月8日 (月) 11:19 (UTC)

早速英語版記事のほうでは新GT-Rの単独記事が立てられているので、異例ではありますが異論が無ければ1週間後に慈姑鑑真さんが提示されました方法で分割を行いたいと思います。

--R34SkylineV-SpecⅡNür 2007年10月12日 (金) 01:14 (UTC)

（追記）すみません、何かおかしいかと思ったら分割テンプレ付け忘れておりましたorz--R34SkylineV-SpecⅡNür 2007年10月16日 (火) 12:01 (UTC)

私も分割に賛成します。第二世代GT-Rは一度白紙になっているので第三世代だけということでいいでしょう。写真ならいくらでも用意しますから--Ypy31 2007年10月17日 (水) 05:43 (UTC)

特に反対意見も無かった為、第三世代のみと言う事で日産・GT-Rへ分割しました。（またなんか問題起こしてそう･･･orz）

--R34SkylineV-SpecⅡNür 2007年10月18日 (木) 01:35 (UTC)

8代目（R32型）のレース活動に関する記事について

R32型（主にBNR32）のレース活動に関する記事についてですが、客観的に見てR32型が挙げた数々のレース実績からすると不足と思われます。また画像も添付されていません。グループAを事実上のワンメイク状態にし、カテゴリーをも終了させてしまったこと、スパ24時間でのクラス1-2-3制覇等の功績はレース活動の記述としては必須かと思われます。なおラリー活動に関する記述ですが、現在の表記にはR32型に対する悪意すら感じられます。ある程度の主観は仕方ありませんが、他の実績から考慮してもこの件については特に強調すべき項目とも思えず、「結果は残せなかったもののラリーにも参戦していたことがある」程度で十分かと思われます。R32型を無理に持ち上げる必要はありませんが、現在でも人気の高いカルソニックスカイライン等の画像を踏まえて再編集した方がよいと思いますが如何でしょうか？--Thikupon 2007年12月20日 (木) 10:42 (UTC)

車両型式の表記について

最近、IPユーザーさんが○○型を○○系と変更しておられますが、さきほどすべて○○型に戻させていただきました。戻す理由ですが、日産公式サイトにて○○型と表記されていること、また○○型のほうがメジャーだと思います（少なくとも私はそう思っています）。

日産公式サイトのソースは「日産ミュージアム]」です。こちらを参照していただければわかるはずです。

また、スペック表テンプレートにて、「○○型（系）」という表記に変更されていますが、○代目という記載は残すべきだと思います。理由はわかりやすさです。

車に詳しければわかるでしょうけど、詳しくない人はC110型とR30型とあってもどちらが新しいのかわからないですよね？まあ、どれが何代目かというのも知らなければわかりませんけども、○代目はひとつずつ数字があがっていきますが、型名はそういうわけでもありませんので、どちらかといえば○代目のほうがわかりやすいと考えます。まあ、一緒に記載しておくのがベストだとは思いましたので、そのようにしておきました。

あと、スカイラインからは離れるのですが、IPユーザーさんはほかの日産車の記事も○○系に変更しておられますよね？一度そのあたりについてもお話ししたいので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト乗用車#車両型式の表記についてに一度来ていただければと思います。お待ちしております。--TaitaFkm 2008年5月15日 (木) 14:26 (UTC)

R32

R32は総販売台数29万6,087台のうちGT-Rは4万3,661台(約7分の1)しかない。標準モデルがGT-Rの陰に隠れたということは全くないと思いますが。--118.105.208.227 2008年8月3日 (日) 02:43 (UTC)

CMキャッチコピーについて

「愛のスカイライン」、「ケンとメリーのスカイライン」ぐらいは書いてもいいと思いますが？それもただ書くだけでなく大々的にキャンペーンをしたことや、それが社会現象にまでなったこと、販売にも結びついたことまで含めて、いくらCM情報は書くなという事でもジェミニのカースタント同様例外として認めていいと思いますが（あと既に書かれていますが「ニューマンスカイライン」のように愛称になったのもその説明程度なら認めていいと思います）。--221.170.193.209 2009年2月17日 (火) 16:29 (UTC)

私も全くその通りだと思いますので、「ケンメリ」と「ジャパン」について書かせていただきました。--221.119.87.176 2009年5月17日 (日) 04:58 (UTC)

新規記事作成提案

利用者:TTTNIS/作業用に日産・スカイラインクーペ CV36の草案を、利用者:TTTNIS/Sandboxに日産・スカイラインセダン V36の草案を作成いたしました。この作成を提案いたします。今現在12代にわたるモデルの記事において各車ごとの詳細を記述するのは単独記事では不可能と考えます。特に日本を代表するモデルである「スカイライン」ならばなおさらです。確かに現行モデルを別記事として作成するのはおかしいように見えるかもしれませんが、今後の記事の充実を推進するためにも、自動車のモデルごとの分割は必要ではないかと考えます。よって反対意見がなければ実行したいと思います。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2009年8月28日 (金) 11:49 (UTC) セダン追記--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2009年9月3日 (木) 11:09 (UTC)

（反対）記事の過大化に対する対処は、記事自体の整理が先です。--くまー 2009年9月3日 (木) 13:38 (UTC)

「過大」ではないでしょう。むしろ「過小」であるからこそこういった提案をしているわけです。私は決して分割提案をしているのではなく、新規記事の作成を提案しているんです。自動車記事において求められる記述は何でしょうか。たとえばこのスカイラインに関して言えば、世代数が多い、なのにこのモデルの自動車としての説明は不十分ではないでしょうか。私にできるのはV系の執筆ぐらいですが、「スカイライン」という車の特性を考えると、各モデルを1記事にして何ら問題ないと思います。たとえば英語版で秀逸な記事に選ばれているホールデン・VEコモドアのように、1世代を記事として突き詰めればこの程度の量となるのが分かると思います。コモドアというのは確かにオーストラリアの国民車です。なのでコンパクトカーや軽自動車、あるいはミニバン、商用車（どれも一部例外を除く）を考えれば話は別かもしれません。しかし、スポーティ路線を歩み、「走り」に関するある程度のブランドを有するスカイラインならば、1つ1つの世代を記事としても問題ない、むしろベターなのではないでしょうか? 記事をよくするためには当然多くの執筆者が協力し作り上げるのがベストだと思いますが、特にスカイラインのようなブランドを有するモデルだとそれが主観の入り混じるという可能性がある。だから可能なところで、出典が示されある程度まとまった記事を1世代1世代、その世代に詳しい執筆者が行っていくべきなのではないでしょうか?

それに「整理」する、というのは簡単ですが、それを誰がするか。私はフーガに乗っていることもあり、V型エンジンを搭載する第3世代のスカイラインについてはある程度知っていますが、それ以外の世代の知識はほとんどありません。長らく続く歴史で、すべてのスカイラインに詳しい人などあまりいないでしょうし、それにいたとしてもその人が百科事典をわざわざ整理しようとするとは限りません。このままで、この記事が良くなるというのでしょうか? だれが全世代にわたる記述の整理をしてくれるのでしょうか? 私にはできません。でもその助けとなるようなことはできます。V36の記事の作成により、少なくとも今販売されているスカイラインの記事の充実にはなるのではないでしょうか?--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2009年9月4日 (金) 09:28 (UTC)

いえ、「過大」です（他車種自身が正常な基準だという認識もありません）。そもそも、日本の代表車、国民車の定義などありません。また、自身が整理ができなく、内容充実のためにページを作成するなんて、論外だとも思いますけど。そもそもあなた自身、4月29日の編集[2]にて{{内容過剰}}のタグを外しています。整理できぬのなら、なぜ外したのですか？「事実と主観と世相と」節にもあるのですが、整理すべき部分はあるはずです。あなたができないのなら、できるような方を待つしかないと思いますが。また、このスカイラインだけを例外と扱ってしまうとしましょう。これは立派な「前例」となるため、今後、他車種のスタブ未満記事の乱作成に流れる可能性も危惧しないといけません。慎重にお願いします。--くまー 2009年9月4日 (金) 10:51 (UTC)

賛成 日本の代表車、国民車の定義などありませんそうですか？国民車とはとても有名な車。日本の代表車もそうです。

また、自身が整理ができなく、内容充実のためにページを作成するなんて、論外だとも思いますけどそうですか?実際に新しく記事を作った日産・フェアレディZ Z34は新規作成前より明らかに内容が充実しているんですよ。ここまでご丁寧にここに提案してくださりサンドボックスでためしが気までしてくださっているんですよ。しかもsandboxの内容もぜんぜん過剰じゃありませんし。整理できぬのなら、なぜ外したのですか？「事実と主観と世相と」節にもあるのですが、整理すべき部分はあるはずです。あなたができないのなら、できるような方を待つしかないと思いますが。それは確かにそうですがこの提案に反対する理由にはならないと思います。さいごに整理できぬのなら、なぜ外したのですか？というなら自分でやってみなさい。--Su2365（会話|投稿記録 ) 2009年9月4日 (金) 11:06 (UTC)

（コメント）「代表」「有名」はどこのどういった基準なのですか？まったく理解できません。他記事では「独自研究」の範疇になる可能性もあるのですよ。

Wikipediaは内容充実を第一優先する場なのでしょうか？まず、WP:NOT#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんに引っ掛かると思うのですが。そういう意味で反対理由ですが。

「さいごに整理できぬのなら、なぜ外したのですか？というなら自分でやってみなさい。」（攻撃的に思えるコメントは少々気になりますが）私にもできません。過去にそういった提案も出されたいるのなら、その気持ちに傾け一度整理できる分だけでもやるべきではないのですか？

「サンドボックス」でやってくださることについて、私も丁寧だと思っています。ですが、そんな面倒なことをしているから等と感情的に意見を述べているわけではありません。逆に丁寧だからこそ、意見を述べているのです。 --くまー 2009年9月4日 (金) 11:44 (UTC)

コメント 整理できないのはその世代について明るくないからです。ですからそう述べたのです。コモドアの記事はどうお考えでしょうか? あるいは日産・フェアレディZ Z34はどうでしょうか? 一応新着記事に選んでいただいたものなんですが。1世代のみのモデルが記事として成り立っているのに、いかにしてこういった数世代にわたるモデルの世代ごとの記事の作成を否定しようとするのでしょうか? コモドアの記事内容は過剰でしょうか? 過剰な記事がこれまで英語版という日本語版に勝る利用者数を誇る場所で秀逸とされ続けるはずがないでしょう。そうではありませんか?--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2009年9月4日 (金) 11:09 (UTC)

（コメント）秀逸といわれるページに近づきたいということでしょうか。それは「秀逸と言われる完璧を求めているだけ」にしか思えかねません。これだけは注意しなければならないと思います。ですが、この車種も他の車種並の記事にすべきな点は私も理解はしています。

ですが、この記事が内容過剰であるために新規記事を立てることが、事実上の分割提案をなされているようにも感じえません。まず、{{内容過剰}}は張り戻すべきだと思います。また、日産・フェアレディZ Z34も含め、どこから記事を充実にするために単独記事にするか「基準」を設けるべきではないでしょうか。--くまー 2009年9月4日 (金) 11:44 (UTC)

内容過剰テンプレートをはがしたのはさすがにいらないだろうといったところを外したからですので、別に過剰であると思うのであれば貼りなおして構わないでしょう。あとその「基準」は明白にしなくても、執筆者の自主性で「ノートで提案して反対がなかったから作った（分割した）」といった程度で問題ないのでしょうか? 結局中身が最重要でしょうし。そういった基準が必要と思うのならばウィキプロジェクトで提案すればいいと思います。

本題に戻ります。秀逸といわれる完璧を求めて何が悪いのでしょうか? すべての記事は秀逸であるべきなのは当然でしょう。コモドアとこれの違いは何ですか? それに英語版ではレガシィなどなど単独記事の存在が一般的に存在していますよ。

そして過剰でないと最初から言っているじゃないですか。もう1つ、私が新規作成を提案しているのはV36です。その記述は明白に足りていないし、かといってこのまま加筆したら記事としてのバランスがおかしくなる。まあ最初からおかしいのかもしれませんが…。--~~TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2009年9月4日 (金) 11:56 (UTC)~~ TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2009年9月4日 (金) 13:24 (UTC)

報告作成いたしました。こちらもご参照ください。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2009年9月9日 (水) 09:21 (UTC)

　脇から失礼します。V35以降のクーペ型の新記事移行については個人的に賛成です。カタログだけでなく、CMも別に作られているような車種では、別途記事を分けた方がいいと思います。実際、V35以降のスカイラインはある意味『別物』ですし。ただ、その前にやはり、スカイラインGT-Rを先に分けるべきではないでしょうか?発売された順番やグレード的なこともありますし、上記にも記しましたが、タイプRやランエボが全部別記事なのに、GT-Rがいまだに同項目というのもおかしい気がします。やるなら同時に分けた方がいいかと。--Thikupon 2009年9月10日 (木) 15:10 (UTC)

以前にノート:日産・フェアレディZで書いたように世代別に別記事を立てることに反対はしないが、その後元記事の内容を削除するのはやはり「記事の分割」（内容云々とは別に記事の立て方として）に当たると思われる。「今回の件は特別です。今後加筆する際には、記事のバランスなど考慮せず、書きたい世代だけ書かせていただき、それから分割提案させていただきます。」という自分の書いたことすらも忘れているのか？

また今回は世代別の記事のみならず同世代で「セダン」と「クーペ」という車型別に記事を立てているがこれはどうなのだろうか？（「スカイラインクーペ」、「スカイラインセダン」という記事内で世代別に記述する方法も考えられる）ご当人はこの辺りのことを体系立てて考えているのだろうか？傍から見ていると「書きたい記事を書きたいように」だけ書いているように見える。

事前に意見を募るという点では前回の日産・フェアレディZ Z34、日産・フェアレディZ Z33の記事の頃からは一歩前進したのかもしれないが自分の意に沿わない意見には聞く耳を持たずに結局は持論を押し通すところは何も変わっておらず議論するのに困難さを感じる。

こういうことを書くとまた{{ISP}}を貼られるのだろう。（IPユーザー相手でも貼る相手と貼らない相手がいるようなので自己の中では貼る相手への理由付けがあるのだろうが）--202.223.73.92 2009年9月12日 (土) 22:11 (UTC)

Template:ISPには、それを張る相手は共有IPであれば誰でも構わないようなことが書いてあります（私の解釈ミスであれば謝ります）。まして意見を書くごとにIPが変更されるような方と議論をしていると、いったい誰と議論しているのか、私も混乱してしまいますから。ISPが貼られるのが嫌ならばログインすることをお勧めします。

前置きはさておき、まずV36とCV36はZ34型フェアレディZとCV36型スカイラインクーペ同様、プラットフォームを共有するのみで、全く別の車です。それだけわかっていただければ、これまでの議論に書いたとおり、1記事とする意義が理解いただけると思います。

話を戻します。GT-Rについてですが、私としてはR34などの記事を別に作って、そのなかにR34 GT-Rの説明を含める、というやり方が好ましいと思います。R34型より前のモデルの場合、スカイラインクーペやスカイラインGT-Rはスカイラインセダンをベースとしているようですので。

そしてどちらにしろ、私はそのモデルについては明るくないので、私には作成はできません。その気があるのならば、能動的に話を進めていただければありがたいです。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2009年9月13日 (日) 01:23 (UTC)

　確認したところ、既に新記事が作成されているようですね。正直、意見がまとまっていない現状でこの行為は褒められないかと。それとV36型だけ別記事というのも問題ありかと。上記で私が述べた賛成意見というのは、V35～V36のクーペとクロスオーバーについてのみです（これらは車種名自体が違う）。セダンに関しては『スカイライン』のままですし、現状で良いと思います。型式ごとに分けたら、新記事がいくらあっても足りないです（AE86レビンのように特殊な例は除いて）。正直、これでは上記のIPの方が言われるように、好きな項目だけ書いてると見られても仕方ないです。やはりwikiで記す以上は、ある程度の客観性と協調性を持って他記事と接合性を取るべきかと。記事に対する熱心さと情熱は認めるので、もう少し落ち着いて行動されることをお願いします。物事には順序というものがありますから。ちなみに、GT-Rですが、セダンがベースなのは初代の箱スカだけですよ（それも初期）。それとR31以外はクーペもセダンと基本、同時発売してますから、こちらもセダンがベースというのは少し違うと思います。参考までに。--Thikupon 2009年9月13日 (日) 13:49 (UTC)

履歴不継承の分割をしているようにしか見えないのですが・・・・。提案者の意をふんで、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_乗用車にて呼びかけをしてましたが、結局、Sandboxで意見を主張されてますが、こちらに現れず。どうすべきなのやら。--くまー 2009年9月19日 (土) 06:40 (UTC)

ウィキプロジェクト乗用車における議論については、その記述量を無視し、機械的に柔軟性のない基準を作って分割するというくまーさんの考えに改めて驚かされ、あまり議論をする気にもならなかったためです。

で、そんな方々に私の理論を理解していただこうと思って書いたのが利用者:TTTNIS/Sandboxです。反論等ありましたら私の会話ページにでもお書きいただけるとありがたいです。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2009年9月19日 (土) 06:51 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト乗用車#多世代車種に関する分割についてを立てています。会話ページとありますが、個人のやり取りではないと思いますので、意見はこちらでお願いします。なお、機械的と言われてもあくまでもたたき台です。議論をする気ないのなら、それで構いませんが、主張はしないということになりますので、意見のある方はよろしくお願いします。意見は分散状態でありますが、ノート:日産・フェアレディZの後にここで起きたように、再び問題がおきないよう、ある程度の方向性の合意（まとめ）の協力をお願いします。--くまー 2009年9月20日 (日) 01:02 (UTC)

出典、および内容過剰について

現在の記事を見ると、ただ内容が羅列された所があり、また記事のほとんどに出典がありません。よって既に{{内容過剰}}タグがはられていましたが、さらに{{出典の明記}}も追加しました。記事内容全てにケチをつけるわけではありませんが、出典を明記するという方針があるのにもかかわらずほとんど出典がないのは、記事の質の低下に繋がりかねません。

出典をご存知の方はぜひご協力をお願いします。--時野 2010年2月12日 (金) 18:20 (UTC) 要出典タグを貼り付けても、勝手にはがされるので、出典を明確にするのは困難と思います。また根拠の無い噂話を載せている割にはその反証となる噂は削除されるという、独善に満ちた百科事典にはふさわしくない内容になってしまっていますね。記事の削除も個人の感情で行っているため、個人ブログと変わらない内容ですね。--Miyagiomiya 2010年8月24日 (火) 08:19 (UTC)

今後記事を追加する際、出展を明記できない記事の追加はしないでください。--Miyagiomiya

明らかな間違いの訂正について

スパフランコルシャン24時間耐久レースにおいて、国産車初の総合優勝は1981年のマツダRX7です。また1998年パイクスピークの総合優勝車はトヨタタコマであり、R400はチャンピオン獲得と言っても、数多くあるクラスのクラス優勝に過ぎません。このように間違いや欺瞞の多いモータースポーツの項は、明確な出展が無い場合結果を記述するべきではないと思います。Wikipediaは不確実な思い出を語る場ではなく、正確な記録を残す百科辞典ですので。--Miyagiomiya 2010年8月24日 (火) 08:19 (UTC)

GT-R49連勝について

C10型GT-Rの49連勝については、現在において確実な資料が残っていないため、当時そのような宣伝がなされた。程度の扱いにするべきです。出典があれば問題がないのですが、要出典出典タグを貼っても勝手に剥がされてしまうので、出典の確認もできないみたいですから。--Miyagiomiya 2010年8月24日 (火) 08:19 (UTC)

記事検閲について

このページはTTTNISさんが検閲した後じゃないと書き込めないのでしょうか？--Miyagiomiya 2010年8月24日 (火) 08:19 (UTC)

スカイラインGT-Rへの分割提案

当項目より、スカイラインGT-Rへの分割を提案致します。

以前上記日産・GT-Rへの分割を提案した際に、スカイラインの1車種であると言う論争の諸問題から見送らせて頂きましたが、三菱・ランサーの1グレード「三菱・ランサーエボリューション」が以前からある上、近年「ホンダ・NSX」や「ホンダ・インテグラ」の上位グレード「ホンダ・NSXタイプR」及び「ホンダ・インテグラタイプR」が立項されている前例があり、これらの車種と同様日本の自動車産業の中で極めて特殊な位置付けであると考え、既に日産・スカイラインクロスオーバーなどが出来ておりますので、そろそろスカイラインGT-Rについて分割しても宜しいのではないのか？と思い提案した次第でございます。

いかがでしょうか?--R34SkylineV-SpecⅡNür 2011年9月15日 (木) 21:54 (UTC)

コメント 先ずは、提案の内容が判り難ねます。記事「日産・GT-R」は既に存在しますので、現在の当記事「日産・スカイライン」から、「歴代『スカイライン GT-R』についての記載を、記事『日産・GT-R』に転記したい」という、いわゆる「転記提案」なのでしょうか??--Ch0331 2011年9月16日 (金) 21:46 (UTC)

コメント 要するに、日産・スカイラインGT-Rを1つの独立した記事にし、そちらに歴代のスカイラインGT-Rについての内容を移動し精査すべきというご提案と思いますが、文脈からして日産・GT-Rとの統合・転記のご提案とも受け取れてしまい、具体的に何をされたいのかが掴めないです。件の論争については#GT-Rについての提案のことであると思いますが、その辺りをもう少しまとめて何をご提案されているのか解りやすくしていただけると、ご提案についての賛成または反対の意見を述べれるかなと思います。--Pippi 2011年9月16日 (金) 22:51 (UTC)

コメント 言葉足らずだったようで真に申し訳ありません。当方の提案は、Pippiさんの仰るとおり、日産・スカイラインGT-Rを1つの独立した記事とし、内容を分割させると言うものです。

先のGT-Rについての提案において分割に反対されている方がおりますが、その一方で「冗長で見づらく、32系以降でGT-R（特に33系で）側に内容が偏りがち」と言う意見があり、諸外国語版でもスカイラインGT-Rとして立項されている状態です（そもそもマーケティング上スカGとは別の車種である事はパンフレットや雑誌などでも見て取れますし、先の議論でも分割した方が良いと言う意見が多数）。上述しておりますが、現在のところホンダ・NSXタイプRなどの車種グレードが独立記事として立項されている中分割されないままとなっており、先の議論がナァナァで終わってしまっている事、当項目が過剰加筆状態となっている現状からも、そのままの状態にしてGT-Rの記述を削ってバランスを崩すより、分割によって過剰記述等の問題の解決が出来るのでは（分割先のスカイラインGT-Rにおいても、当然出典重視で過剰になり過ぎないようにするのが理想）と思い、提案した次第であります。つきましては、引き続きご意見・賛否の程宜しくお願い致します。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2011年9月17日 (土) 10:25 (UTC)

反対「ナァナァ」を避けるために、あえて意見を明確にしました。　第一の反対理由は、「日産スカイラインの各世代モデルについて、"GT-R"というサブネームやグレード名が付いたものだけを抜き出して別の独立した記事として纏めることには明確・合理的な根拠は無いし、各世代モデルについて"GT-R"というサブネームやグレード名がついたものについてだけは他のページを参照しなければいけない状態になるのは不便だから」です。　また、現状は、「日産・スカイラインGT-R」が「日産・スカイライン」へのリダイレクトページになっていますが、この「日産・スカイラインGT-R」は廃止するか、「日産・スカイライン」と「日産・GT-R」への曖昧さ回避にするべきと考えます--Ch0331 2011年9月17日 (土) 18:25 (UTC)

コメント ご意見を拝読させて頂きました。まず1番目に関してでございますが、「明確・合理的な根拠」は、上述の通り「内容が余りにGT-R系統に偏り過ぎている（特にR33、R34で顕著。年表の類が双方6割がたGT-Rの状態）」事が原因と言えます（Wikipedia:ページの分割と統合でも「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」が1つとして挙げられています）。これの弊害として、記述内容の半分以上が年表形式になってしまう恐れ、そして最悪「グレードの記述分量を対等にするのならGT-Rの記述を少なくすべき」と言う結論に至ってしまう可能性があるからです。こうなるよりは思い切って分割した方が記事発展に寄与するのではないだろうか?と言う考えです（ソースであればGT-R Magazineなどから参考にする事もできますし）。

2番目の「サブネームやグレード名がついたものについてだけは他のページを参照しなければいけない状態になるのは不便だから」との意見ですが、同様のケース（グレードネームが付いたもの）として、ホンダ自動車のタイプRシリーズ、三菱・ランサーエボリューションシリーズが挙げられますが、ch0331さんの主張だとこれらについても同じ事が当て嵌まることになってしまいます。一応これらの記事を拝読させて頂きましたが、不便になったと言う懸念の類は見当たりませんでした（不便の基準は区々ですので一概には言えないかと）。

3番目にリダイレクト関連ですが、日産・GT-Rについてはあくまでスカイラインから離れた別車種ですのでスカイラインGT-Rの曖昧さ回避に入れるのは不適当。そして日産・スカイラインに記述を残したままだと上述したとおりの問題が残ると言う具合になります。もしGT-Rの記述をそのまま日産・スカイラインの項目に留めると言うのであれば、特に記事のバランスの問題は避けて通れないと思います。

>TTTNISさん

アドバイスに感謝致します。一応計画案を2～3日中に纏めてみます。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2011年9月18日 (日) 01:13 (UTC)

現状だとGT-Rとそれ以外が混合記述されており分割した先の記事がどうなるのかわからないので、利用者サブページなどにスカイラインGT-Rの記事の案を書いてみるなどした方が議論が円滑に進むかと思います。Ch0331さんがおっしゃっているスカイラインGT-R曖昧さ回避化の意図は図りかねます。R35 GT-Rにスカイラインの名はつきません。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2011年9月18日 (日) 00:51 (UTC)

賛成時を逸してしまったかもしれませんが、私は基本的に賛成の立場です。1つのグレードとはいえ特別な存在であって特筆性も充分あると思いますし（これはR34SkylineGT-R V-SpecⅡNürさんが挙げられた「NSXタイプR」や「ランエボ」といった記事の存在にも通ずるところでしょう）、他言語版でも独立して記事が作成されていること、日本語版における現在の記事構成のバランスの悪さなどを鑑みると、独立して存在しても良いのではないかと考えます。もっとも、どうでもいい情報の羅列に成り下がっていただきたくはないし、独立して記事を作成する以上は充実した内容でなければ独立させる意味も半減してしまうでしょうから、そこを注意して記事を組み立てていければいいかなと思う次第です。TTTNISさんが仰られるように、記事の案を挙げてみると解りやすくなり、色々とスムーズに事が運ぶかと思います。--Pippi 2011年9月18日 (日) 12:15 (UTC)

コメント Pippiさん、貴重なご意見有難うございます。早速ではありますが、少々パンチが弱い感がありますが、暫定的な計画案をまとめてみましたので、宜しければご一読下さればと思います。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2011年9月18日 (日) 22:16 (UTC)

賛成問題ないかと思います。分割が決定した際には、分割後の記事が良い記事となることを期待しています。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2011年9月19日 (月) 01:43 (UTC)

賛成分割案も悪くないですし。元々スカイラインGT-Rは、ノーマルグレードと比較してエンジンなど差別化し、独立した型式ももらっていたと思います。少し気になるのはプリンス時代のGT-Bや、ニスモが作ったGT-Rのノウハウを組み込んだ車種でしょうか。今後検討の余地はあると思います。--Taisyo 2011年9月19日 (月) 02:29 (UTC)

コメント R34SkylineV-SpecⅡNürさん、計画案をまとめていただき有難うございます。拝見させていただきましたが、良いのではないかと思います。賛成の立場は変わらずです。--Pippi 2011年9月19日 (月) 09:03 (UTC)

コメント TTTNISさん、Taisyoさん、Pippiさん有難う御座います。このまま反対意見が無ければ、分割の規定に則りUTCの9月22日~23日（日本時間23～24日）に分割を行いたいと思います。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2011年9月21日 (水) 04:20 (UTC)

賛成賛成です。確かに、GT-Rなのか、スカイラインなのか、わからない記事もあるので。--kasajimacoe 2011年9月22日 (木) 19:20 (UTC)

報告Kasajimacoeさん、有難う御座います。記事については現在鋭意執筆中で御座いますが、執筆精査及び日産・スカイラインのカット部分検討etcで執筆に手間取っており、分割完了が最悪25~26日にズレ込むかも知れません･･･--R34SkylineV-SpecⅡNür 2011年9月23日 (金) 04:10 (UTC)

報告

済　ご意見、並びに皆様御賛同有難う御座いました。先程日産・スカイラインGT-Rへの分割が終了致しました事をご報告致します（色々大仕事をやった為自信はありませんが･･･）。重ねて皆様に御礼申し上げます。--R34SkylineV-SpecⅡNür 2011年9月25日 (日) 10:27 (UTC)

雑感