利用者‐会話:Thikupon

チョウセンヒラタクワガタについて

ご意見ありがとうございます。再び資料を確認したところ（ビー・クワ No.15）、筆者による「その個体以外に50mmクラスを採集した話を聞かない」という表現でしたので、確かに私の表現が正確ではありませんね・・・。訂正したいと思いますが、参考までにご意見をうかがっても、よろしいでしょうか？この場合、削除してしまった方がよいでしょうか？それとも、表現を変えて残したほうがよいでしょうか？また、もしよろしければ、このほかにも表現の問題があれば教えて頂けないでしょうか？よろしくお願い致します。それと、訂正していただいているのを気づかないで編集していました・・・。すいませんでした・・・。--116.64.72.226 2009年7月10日 (金) 10:58 (UTC)[返信]

はじめまして。チョウセンヒラタの野外ギネスには53.9mmというデータが多いですが、このサイズから考えて、やはり50mmオーバーの野外確認個体が1体のみという可能性は低いと推測されます。私もビークワ15号を確認しましたが、この記述では確定事項としては少し信憑性が薄いですね。あくまで本人が『聞かない』とするだけですし。菌糸瓶等を駆使するオオクワガタ80mm越えとは違い、野外でも無理なサイズではありませんから、ここは確認の取れる数字を記録することがベターかなと思います。こんなところでよろしいでしょうか？編集内容と姿勢には好感が持てるので、今後画像等含め、記事の充実に努めていただければ嬉しいです。--Thikupon 2009年7月11日 (土) 06:41 (UTC)

ご返事ありがとうございます。ご指摘された部分は削除しようと思います。今後も何か問題のある表現などがありましたら、訂正してください。また、画像や追加情報などをお持ちでしたら、よろしくお願いします。それでは。--116.64.74.234 2009年7月12日 (日) 02:43 (UTC)[返信]

ウィキペディア日本語にようこそ

ウィキペディア日本語版へようこそ!

こんにちは、Thikuponさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!

ファーストステップ・ガイド

初心者の方はまずガイドブックを読んでください。今後の編集活動にとってとても大切な内容が書かれています。
児童・学生のみなさんは児童・生徒の方々へをお読みください。
サンドボックスでは、自由に試し書きをすることができます。
トレーニングも兼ねて自己紹介をしてみましょう。
隣の利用者ページは自己紹介や作業用のスペースとして利用することができます。
執筆・編集するときは五本の柱に注意してください。

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Thikuponさんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--So235 2009年6月21日 (日) 03:38 (UTC)[返信]

ブロック依頼の対処について

こんにちは。Su2365さんの記されてる詳細な報告にも目は通していますが、ぼくがその報告を基にしてブロックするか、しないか、を判断するわけではありません。報告や関係する記事の履歴や会話ページも参照しますが、審議の中で方針や事実関係の誤認がないかを確認するためで、ブロックするかどうかは、審議の様子から判断します。ぼく個人としてのブロックしなくても、と思いながらブロックする事もありますし、逆もあります。

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Cb1他は2009-07-28T04:15:48 の依頼以降、依頼者のほかにブロック賛成票が一人、 2009-08-04T11:15:51 Su2365さんの書き込み以降参加者が現れず、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Cb1他でのCU依頼の事前合意についても同意者が現れていません。ひゃくじゅうごさんの[1][2]は確認しましたが、そのひゃくじゅうごさんはブロック依頼で意見を述べられていません。

今回の案件は、お困りなのは理解しますし、他の依頼と比べて、なぜ審議参加者が集まらなかったかは、よくわかりませんが、他者の権利侵害やいたずら、暴言などと異なり、対話をしないことや出典を出さない事などが理由で、これは程度や質の問題でもあります。その基準は自明ではありません。依頼で提示されていた期間は、無期限ということもあり、比較的強いコミュニティの合意がなければ、本依頼の審議を見てブロックとして対処するのは難しいです。

ブロックはしませんでしたが、これまでの振る舞いが正当化されるものではなく、問題ないと思われることを避けるため、その旨を被依頼者の会話ページに残しました。個別の短期ブロックや保護・半保護の依頼は、それぞれの依頼ページで目に留まったら対応します。また、問題点や参照すべきページ、やりとりなどを整理しなおしての再依頼を妨げるつもりはありません。よろしくご検討ください。--Ks aka 98 2009年8月16日 (日) 15:57 (UTC)[返信]

おはようございます。コメントありがとうございます。まず貴方の仰られることにいくつか穴があるので指摘します。

ブロックするかどうかは、審議の様子から判断します。

･･･審議では賛成票のみです。一人は靴下の件に触れただけで、反対とは言ってません。議論が少ないならば、まず人を集めるように指示するか（我々は声がけしました）、もしくは彼に関った別の管理者の方（Chatamas氏等）に相談すべきことでしょう。少なくとも、反対意見無しの状況でブロックせずの判断を下した貴方の態度には疑問があります。なお、この件に関してはひゃくじゅうご氏の投稿ブロック依頼報告の件も含めての判断が必要だったかと。

対話をしないことや出典を出さない事などが理由で、これは程度や質の問題でもあります。その基準は自明ではありません。

･･･貴方がことの本質を全く理解されてなかった証拠ですね。これはひゃくじゅうご氏のブロック依頼報告で細かく指摘されてますが、彼はアコードの記事で要出典のタグ剥がしや会話拒否、自作自演、むやみな連続投稿等の明らかなルール違反を起こしてます。これは極めて悪質です。程度や質の問題ではありません。明らかなルール違反です。これは複数の人が指摘してます。

これまでの振る舞いが正当化されるものではなく

･･･ならば何故短期でもブロックしなかったんですか？賛成票のみで、多少なりとも悪質性を認識していたなら、数週間でもブロック措置をとるのが筋では？言ってることが矛盾してますよ。ちなみに、彼の会話ページに書かれたコメント、あれでは釘を刺すどころか、単に彼を増長されるだけです。これまでの会話を読んでいれば、あのような発言にはならないと思うのですが。

問題点や参照すべきページ、やりとりなどを整理しなおしての再依頼を妨げるつもりはありません

･･･失礼ながら、今回の件でSu2365氏やひゃくじゅうご氏の依頼コメント、資料に落ち度、穴があったとは到底思えません。特にSu2365氏のレポートは非常に詳細で文句の付け所がないレベルです。CUの件を含めて、ことごとく無視したのは管理側では?先のブロック依頼報告も含めまして、これ以上のレポートを作れと言われるほうが正直無理です。それと、今回の対応で我々は彼に対する注意の名分を失いました。そして、彼はお墨付きでルール違反を肯定されたことになります。その責任を認識してください。今後、Su2365氏やひゃくじゅうご氏のような真面目な編集者が彼に関ることはしないでしょう。私もです。再依頼を妨げる気はないと仰りますが、貴方のこの独断が結果としてそうなった事実が分かりませんか？短期のブロック→長期に移行は楽ですが、審議のやり直しはその何倍の労力が掛かります。しかも、前回の依頼に落ち度が無かった場合はなお更です。

最後に、やはり貴方は本質を把握していなかったことが今回で分かりました。私も彼に係ることは極力控えますが、また同じルール違反を繰り返すでしょう。その際はご報告します。是非ともご自身で、注意、対応してください。少なくとも悪質性だけは認めてるご様子ですから、管理側の義務として。以上。--Thikupon 2009年8月17日 (月) 20:56 (UTC)[返信]

未来少年コナンにおける編集について

ダイスの記述についてです。彼はラナを拉致したのでハイハーバーにとっては敵です。しかしコナンに対しては、プラスチップ島での作業の邪魔をしたにも関わらず、その願いを聞き入れて船に乗せてやるのですから「敵」とは言えないでしょう。またダイスはインダストリアに対して当初から嫌悪感を抱いていますので、インダストリアにとって厳密な意味での「味方」でもないわけです。インダストリアに反逆をした際も、ダイスはあなたの言う「コナン達」側に寝返ったわけではなくて、その時点ではハイハーバーにとってはまだ「敵」でした。むしろ、ダイスはコナンの目の前でラナを連れ去るのですから、その時初めてコナンにとって「敵」となるわけで、その後砂漠にはりつけになったダイスを救い出してしばらくはまだ恨みを抱いているように見えます。ハイハーバーに到着してからは村人たちに迎え入れられますが、すぐにまた孤立し、チンピラのオーロたちに接近したりして、ハイハーバーにとって常に「味方」というわけでもありませんでした。要するにダイスは自分にとって都合のいいことをしているだけの気まぐれな人間なのです（終盤で変化しますが）。

確かに終盤では「コナン達」とレプカとの対決になりますが、宮崎作品に限ればレプカのような純粋な悪役は、私の知る限り他にムスカと「カリオストロの城」のラサール伯爵しかおらず、少ない方なのです。しかも、宮崎駿はたった一人でコナン達に立ちはだかるレプカについて不条理さを認めています（『また、会えたね!』P143を参照）。つまり、宮崎作品では敵味方の構図がはっきりすることの方が少ないのです。「宮崎作品は敵味方という対立概念では捉えきれない」という私の発言にはこのような意図があります。

またラナとモンスリーのどちらとの関係を優先させるかということについてですが、モンスリーに思いを寄せ始めたのもやはり最終盤になってからで、しかもダイスとモンスリーとの関係は独立して展開していて、あまり内容に絡んでこないのです。しかし、もしダイスがラナを拉致しなければ、コナンは残され島にいたままだったかもしれないし、バラクーダ号を沈められたりしなかったのです。コナンとラナが一緒にハイハーバーに行けたのもダイスがインダストリアからラナを連れ出したお陰です。なので、やはりラナとの関係に言及しておく必要があると感じます。さらに言えば、モンスリーとの関係に関する記述は私以外の他の利用者が以前に消去しており、私もモンスリーとの関係を書くのはネタバレに近いと思うのであえてそれに反対しなかったのです。--もんじゃ 2010年1月31日 (日) 02:31 (UTC)一部補足--もんじゃ 2010年1月31日 (日) 03:41 (UTC)[返信]

コメントどうもです。キャラがいいかげんな人間かどうかは、受け手の判断に分かれます。また製作者側（宮崎氏等）が書籍等で発言したのならともかく、それが無ければもんじゃさんの主観でしょう（「いいけげん」は逆に「人間味有る」とも言えますよね）。それとですね、モンスリーとの仲を書かずに「ラナに愛情を持っていた」とする旧記述では、ダイスがただのロリコンに見えます。これは誤解を招く表現ではないかと。最後に結ばれる結末からも、愛情と言える感情をを持ったのはモンスリーの方であり、年齢差からも、ラナにはあくまで好意程度と解釈した方が自然では？敵対関係かどうかは、言われれば確かに微妙かな、と思い訂正しましたが、船内で虐待してますし、当初は対立関係であったことは間違いないと思います。インダストリアへの感情はモンスリーとの関係に絡めてまとめればよいと思います。ネタバレについては、既に数十年前の作品ですし、ネタバレ注意のタグもありますからこの程度は特に問題ではないと感じました。それよりも、「ロリコンと誤解される表記」の方がネタバレよりも問題視されるべきかと存じます（というか、私が訂正したいのはここであり、その他はは特にこだわりません）。コナンやラナと同じく、ダイスもまた劇中で成長するキャラですので、もっとより統括的に書くべきだと思います。こんなところで。--Thikupon 2010年1月31日 (日) 06:24 (UTC)

なるほど、ご意図は理解しました。再度差し戻すつもりもありません。しかし若干煮え切らない部分があるので言わせて下さい。まずダイスがいい加減な人間であることは、単に大多数の視聴者が共有する「主観」的な意見ではなく、宮崎氏もそう感じているということです。これは、上記『また、会えたね』に掲載されているインタビューの中で「だいたいご婦人方にはダイスのような不誠実な男は人気がなかったけど、中年の男達にはよく判るんです。自分たちもああいうようにいいかげんに生きてるから。」（当該書籍P142）と語っていることから読み取れます。もう一点は、ダイスは実際ロリコンであるということです。ダイスがインダストリアからラナを連れ出したあと、船上で二人で宴会をやろうとするシーンを見れば、大多数の人間はダイスのラナに対する感情は「好意」以上のものであり、彼がロリコンであると感じると思いますが、やはりこれも宮崎氏の意に沿ったものであるようです。これについても、同じ資料の同じページに、「ダイスは初め悪役にするつもりだったんですけどね、最後までハイハーバーで頑張ってラナに言い寄るという。（以下略）」とあることから分かります。「ラナに愛情を寄せ、…」という表現は私が追加したものだったと思いますが、これもロリコンを遠回しに言ったものなんです。--もんじゃ 2010年1月31日 (日) 07:51 (UTC)[返信]

コメントどうもです。そうですね、宮崎氏が書籍で発言しているのなら出典はOKだと思います。ただ、ダイスの人物評のくだりに関しては、その文章からも「いいかげん」というよりは「人間味ある」キャラの意味合いが強い気がしますね。実際、私が見てもダイスは人間臭くて味のあるキャラですし、いいかげん＝マイナスイメージで仕切るのも少し違う気がします。ロリコンのくだりにかんしては、正直なところ、終盤の展開や結末からも果たしてそうなのか？という疑問がありますし、当初から（好意は別として）モンスリーを意識している様子は伺えるので、ダイスにとって最重要キャラは彼女であることは間違いないと思われます。故にあの記述は誤解を招く表記だと感じた次第ですので、ご理解いただければと思います。ただ、宮崎氏がキャラ設定について言及されているのであらば、注釈として「宮崎氏いわく、ロリコンの要素もあるキャラ」といった程度で記せばOKかと。要はメイン説明でなければ編集していただいて異論はありません（ラオ博士との出会いで大きく成長する人物ですし、理想像としてのコナンに対して大人の現実としての存在、少なくともストーリー的にロリコンかどうかは重要問題ではないので）。--Thikupon 2010年1月31日 (日) 08:40 (UTC)

それもそうですね、しばらく記述について考えてみます。数度に渡り長文失礼しました。--もんじゃ 2010年1月31日 (日) 12:41 (UTC)[返信]

コメントどうもです。いい感じで落とし所を見つけられたようで良かったです。こちらこそ丁寧にご説明いただきありがとうございました。ページ全体としてはよくまとめてあると思うので、今後も編集頑張ってください。--Thikupon 2010年2月1日 (月) 00:39 (UTC)

署名には利用者ページへのリンクをお願いします

こんにちは、ご署名は手書きでしょうか。それとも個人設定の「リンクを切る」を設定しておいででしょうか。もし前者なら、編集画面に(~)チルダ三つで投稿しますと『~~~』がお名前に変換されます。また、お名前に日付を含める時は『~~~~』です。

また後者でしたら、おそれいりますが、設定を解除していただけませんでしょうか。この機能は、別ファイルなど呼び出したりするもの、あるいは複数のリンクを含んだりする設定のものを使う場合のための設定で、この設定を使った場合でも利用者ページへのリンクをおくことが奨励されています。

署名にリンクを含むことは、円滑なコミュニケーションの一助ともなると思います。よろしくご理解のほどお願いいたします。詳しくはWikipedia:署名をご覧ください。--青木(おおぎ)高校生 2010年2月12日 (金) 19:30 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。署名の件ですが、手書きでもご指摘のような設定をしているわけではなく、普通にチェック入れてるだけなんですけど、IEで編集すると何故かリンクが貼られないのですよね（まれに貼られる）。その他にも編集中にカーソル位置が安定しなかったり、コピペができなかったりと原因不明のトラブルが多発してましてどうにも困ってる状態です。私の編集傾向からも推測していただきたいのですが、決して意図的な行為ではないことは何分御理解ください。現在、改善に向けとりあえずIE以外のブラウザで確認中です（OPERAでも×）。よろしくお願いします。--Thikupon 2010年2月13日 (土) 11:31 (UTC)

チェックを入れないでいただけるとうまくいくかと思います。--青木(おおぎ)高校生 2010年2月13日 (土) 17:08 (UTC)[返信]

勘違いされているようですが、「チェックを入れる」というのは署名のマークをクリックすることで（手動ではない）、個別設定の事ではないです。故に同設定で貼られる、貼られない時がある状態です。ここ最近は上記のように署名だけでなく、編集の際のカーソル位置すら安定しない状況なので（突然にカーソルが移動する）、いろいろと調べているのですが、原因不明の状態です。失礼ながら簡単な設定ミス等の問題ではないです。おそらくはウイルスか、またはウイルスソフト、もしくはプロバイダが原因か？とも思うのですが、かといってリンクを貼らないのも仰られる通り失礼に当たるので、OS再インストールも含めて対策してみます。原因が設定にないことは明らかなのと、私自身が一番困っていますし、改善に向け努力している旨を御理解の上、この件に関しては終了でお願いします。--Thikupon 2010年2月13日 (土) 19:16 (UTC)

それでは、特別:個人設定の署名の欄に次のように入れてみていただけますか?

[[利用者:Thikupon|Thikupon]]

とりあえず--~~~~と署名して投稿なされているのであれば、それはサーバー上で変換がなされることであって、ThikuponさんのPC内での問題ではないと思いますが、違うのでしょうか。お節介でしたら失礼しました。終了のお願いをされていることですし、この件私からこれ以上の働きかけはしないこととしますが。--青木(おおぎ)高校生 2010年2月13日 (土) 19:28 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。署名の件ですが、ご指摘の設定でリンク貼られたので助かりました。ありがとうございます。ただ、カーソル位置移動の件もそうなのですが、ログインすると時折編集が全くできなくなったりと前々から調子が悪いのですよね。余談ですが、友人の家のPCででログインした際には普通に編集、署名できたので、やはり自宅PCかプロバイダに問題があることも事実のようです。今回はいろいろとご指摘ありがとうございました。--Thikupon 2010年2月13日 (土) 19:46 (UTC)[返信]

お願い

海獺と申します。こういった要約欄では、問題解決から遠のくのみです。方針をあまりご理解いただけていないのではないかと思われる利用者の方との対話は、非常に根気がいるものであり、感情が先にたってしまうこともあるとは思いますが、相手を荒らしと決めつけることによって、Thikuponさんの仰っていることの信頼性もまた揺らぐ可能性があります。冷静に合意を目指していただけないでしょうか？引き続き利用者‐会話:Ras008にて、時間をかけて対話をしていただけるよう希望します。--海獺 2010年3月23日 (火) 09:24 (UTC)[返信]

上記で「時間をかけて対話を」とお願いしましたものの、が、利用者‐会話:Ras008でのコメントを拝見する限り、ThikuponさんはRas008さんと対話をするのを諦めているように読めました。対話が成り立つ人物とは到底思えないのでと、ことさら相手の会話ページに書く理由が、私にはわかりません。あれではあなたが思うRas008さんの問題点は解決に向かわないどころか、フレームアップするでしょう。そしてその問題点は、現在のところWikipedia:投稿ブロック依頼/Cb1他の依頼者のSu2365さんと、Thikuponさんのお二人を除いては広く共有されていないのが現状だと思われます。

もし当事者との対話が不能だと思い、広くコミュニティに意見を求めるコメント依頼などで解決を図ってみてください。いずれにせよ、当事者に対し対話が不能だと言い放つことは、Thikuponさん自身の対話姿勢としても他の方に認識されてしまうということを念頭においてください。--海獺 2010年3月23日 (火) 12:01 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。常日頃の海獺さんの精力的な活動には頭が下がります。要約欄のコメントですが、すいません、該当人物のあまりのしつこさと無神経ぶりに少し言葉がきつくなってしまいました。これについては反省します。ただ、失礼ながら相手を荒らしと決めつけているかどうかは、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Cb1にも載っているように、これは既に確信犯だと思われ、残念ながら冷静に合意が目指せる相手では無いと思われます。それは、この議論の最中に利用者:P8FMCという靴下を作り、海獺さん自身が即ブロックしたことが証明しています。迷惑行為は2005年から確認されており、残念ながらこれまでに確たる対応をされなかったことが、彼をここまで助長させた原因だと思われます。--Thikupon 2010年3月23日 (火) 12:09 (UTC)[返信]

私が申し上げたいのは(私はラリーなどについては門外漢のため、どのような資料が適切であるかについても良いアドバイスができませんが)、仮にRas008さんが100%悪いとThikuponさんが思っていても、問題点の解決に向かう努力をThikuponさんが自ら放棄するようなことを書いてしまえば、コミュニティはThikuponさんの主張に同意してくれなくなる可能性があるということです。

幸いにRas008さんは対話に応じて下さり、出典を記載することについてもご理解をいただけそうなお話をいただいております。ウィキペディアにとってはラリーにお詳しい方が力をあわせていただくことが最良だと思っておりますので、今後とも事態の収拾にお力添えをよろしくお願いします。--海獺 2010年3月23日 (火) 12:31 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。すいません、まず最初にお聞きしたいのですが、何故ご自身がブロックされたのも関わらず、Ras008の靴下である可能性が高い利用者:P8FMCを追求しないのですか?こちらが何度も利用者‐会話:Cb1における過去数々の問題行動を指摘しているのに、それを考慮されないのですか?何故そんなにも彼に対して甘いのでしょうか?多重アカウントだけでなく、少なくとも連続投稿、いきなりの白紙化編集くらいは管理者の義務として注意するべきでは?私が海獺さんの管理者としての活動に敬意を持っているのは事実です。ただ、今回の態度、正直、これまでの厳格な対応をされている海獺さんからは違和感があるとしか思えません。もう一度利用者‐会話:Cb1を読んで頂けませんでしょうか?よろしくお願いします。

>出典を記載することについてもご理解をいただけそうなお話をいただいております

この件ですが、過去にも同様のことがありました。私とていきなり厳しくなっている訳ではありません。複数の編集者が対話を試みたにもかかわらず、成立しなかった前歴があるからです。利用者‐会話:Cb1、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Cb1におけるSu2365氏、ひゃくじゅうご氏の指摘、その他の方々の指摘をもっとよく読んでみてください。これは記述以前の問題ではないのですか?このままではルール無視をしても多重アカウントでもお墨付きで編集ができるという悪しき前例をつくるだけです。この点を重々考慮のほど、よろしくお願いします。--Thikupon 2010年3月23日 (火) 13:02 (UTC)[返信]

大前提として、Cb1さんが、Ras008さんと同一の方かどうかはわかりません。そのコンセンサスはコミュニティに取れていないようですし、チェックユーザー依頼も成立していないようです。仮に同じ方だったとしても、Cb1さんはブロックされておらず、ブロック依頼の結果でも見送られています。対話無視やアカウントの乗り換えは決して推奨される行為ではありませんが、アカウントを複数持つことは禁じられていません。

私は今回P8FMCさんをブロックいたしましたが、非常に不適切なアカウント作成と編集の疑いがあると判断したからであり、利用者‐会話:P8FMCにもそう記載しております。また現時点でRas008さんとの関連を言及しておりません。

もしThikuponさんが、今回の私の行動に対して「ルール無視をしても多重アカウントでもお墨付きで編集ができるという悪しき前例をつくるだけ」とお考えなのであれば、私に対するコメント依頼をお願いいたします。

いずれにしてもCb1さんとRas008さんと多重アカウントであるとは、どのタイミングでもコミュニティに認識されていないと思われます。Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Cb1でも、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Cb1他でも、そのお考えを積極的に支持しているのはお二人だけです。事態の収拾には今回Ras008さんに対するブロックなどの対処がどうしても必要だとお考えならば、Ras008さんを被依頼者としたブロック依頼を提出してください。

Thikuponさんの第一目的があくまでRas008さんを追い出すことであるならば、私はもうこの案件に関与できません。

正直な印象だけを言えば、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Cb1というページを作成する必要があるのかについても疑問です。二人という非常に少数の利用者による認定が前提になっている同一人物リストは、ウィキペディアのコミュニティの規模から考えると非常に危険であるとすら思います。

仮にCb1さんがRas008さんと同じ方だとしても、現時点ではブロックする理由がないと思いますがいかがでしょうか？もしブロックするほど、また長期嵐のページが作成されるほどひどい編集がまかり通っているのならば、ブロック依頼の結果も変わっていたとますし、ここまでにコメント依頼などが提出されていたはずだと思います。そういった点を踏まえて、客観的に見ていただければ幸いです。

なお、「厳格な対応」とは闇雲にブロックをすることではなく、関連する記事の正常化を目指す対応であるとご理解ください。--海獺 2010年3月23日 (火) 13:57 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。まず失礼ながら、cb1=RAS008であることは、過去の特徴的な編集姿勢から疑いは濃厚であり、またこちらからの質問に対して該当者は無視するばかりで回答してません。して、海獺氏が投稿ブロック措置を行ったのは利用者‐会話:P8FMCであり、Ras008ではないですよね?ならば利用者‐会話:Ras008における

海獺さまへありがとうございます。記事の情報源の出展を行いたいのですが、投稿ブロックされていたため、ブロック解除をお願いいたします。--Ras008 2010年3月23日 (火) 13:00 (UTC)

対処を行いました。便宜上「Ras008」のアカウントで編集をお願いいたします。また他の方のためにも、アカウントの変更などはなるべく避けていただければと思います(禁止事項ではありませんが、混乱をさけるという意味合いでご留意ください)。--海獺 2010年3月23日 (火) 13:13 (UTC)

これは何でしょうか?つまり、RAS008は自分がP8FMCであると示唆し管理者も認めた訳です。でも、より多くの状況証拠を積み重ねるこちらの主張には「cb1=RAS008」の確証はない、と一方的だと却下する。これは矛盾してますし、中立性に欠けませんか?一連の流れが長くなって、焦点がボケ出したのでまとめますが、この点は見過ごせないと思います。ただし、会話ページでも書きましたが、私とて別に彼がきちんと出典を示し、ポエム調の記事を改め、中立的で客観的な表記にすればそれを尊重します。現に、該当記事においても、画像の追加や適切な記述に関しては手をつけてません。なのに、こちらが攻撃的だと一方的に解釈され、示した証拠には目を通されないのは理不尽な対応だと思います。失礼ながら、今回の件、以前に該当ユーザーに関わった目蒲東急之介氏とSu2365氏にもコメントをいただきたく、参加依頼をしました。現時点で広義のコメント依頼にかけるつもりはありませんが、必要があればそれも検討したいと思います。--Thikupon 2010年3月23日 (火) 15:00 (UTC)[返信]

「示唆し認めた」ことについては、当事者からのお話を待ってください。また他の利用者からのコメントも待ってみてはいかがでしょうか？

さて、「ノート:フォード・フォーカスWRC」や「ノート:フォード・エスコートWRC」では、議論がまったくなされておりません。記事は緩やかな編集合戦状態であるという履歴が認められるだけで、どの編集者が問題があるというような段階ではないでしょう。それを踏まえればこの編集において、あなたが取った対応は感情的過ぎると思いますし、今回お話いただいているような「私とて別に彼がきちんと出典を示し、ポエム調の記事を改め、中立的で客観的な表記にすればそれを尊重します。」という言葉とはかけ離れている乗り込み方だと私は感じています。

このページでも再三申し上げているように、あなたの判断がコミュニティの判断として認識されている段階になっていないことを、冷静に見つめてください。コミュニティからは「Thikuponさんが相手を一方的に荒らし呼ばわりしている」という風に見えているという可能性も考えてください。

その上で私の対応が特定の利用者に対し偏っていると感じるのであれば、その旨コミュニティで審議をしていただくことをお勧めします。--海獺 2010年3月23日 (火) 15:34 (UTC)[返信]

こんばんは。横から失礼いたします。成り行きを拝見しておりましたが、Ras008さんにとっても、いっぺんにいろいろ言われたのでは、混乱してしまうのではないでしょうか。ここはひとつひとつ解決していったほうが良さそうに思われます。

ベテランから見れば当然のことでも、不慣れな方にはわからないことも多いものです。お怒りになるのももっともですが、Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいや Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないを省みつつ、問題点を一つずつとりあげ、ゆっくり解決していかれてはいかがでしょう。これまでのところ、性急にことを運ぼうとしているために、かえって問題がこじれているようにも感じられます。--Calvero 2010年3月23日 (火) 16:52 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。申し訳ありませんが、Ras008氏はWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Cb1である可能性があり、尚且つ本日も利用者‐会話:P8FMCという多重アカウントを使っております（これは本人、海獺氏も認め済)。ですから初心者、不慣れというのは違う問題だと思われます。余談ですが、該当者が同一人物だとすると2005年から活動しており、私よりもベテランです。なお、ここで議論されてることは「何故目の前で起こった違反行為を注意しないのか」ということに集約されます。何卒ご理解していただければと。--Thikupon 2010年3月23日 (火) 17:22 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。

>「示唆し認めた」ことについては、当事者からのお話を待ってください

この件ですが、多重アカウントであると認めた以上、管理者として追求義務があると思われます。海獺さんの意見では、黙ってれば無罪ということになります。それと「相手を尊重した」件ですが、フォード・エスコートWRC、フォード・フォーカスWRCにて3月17日から20日においての編集についてです。この間は画像を追加、評論を入れない等、該当ユーザーに対応が見られたため手を加えてません。で、落ち着いたかな？と思ったら[3]、[4]と白紙化した訳です。ちなみにこれは2名のユーザーにより差し戻されてます。その後にまた自身の記事に固執する態度を見せたから、あの警告に繋がったわけです。どうしてこうした迷惑行為を一切注意しないで、私の発言がきつい、私しか言っていないと判断されるのですか?ですから中立性に欠けていると申し上げているのです。少なくとも私はルール違反はしておりません。大変申し訳ないのですが、何故そこまで該当ユーザーを弁護なさるのでしょう?失礼ながら

1,多重アカウントによる自作自演行為はお止めください、ブロックの対象となります。
2,連続投稿や急の白紙化はお控えください。
3,記述は客観的に、出典を求められている箇所はなるべく併記してください。
4,（私に対して）もう少し落ち着いて、感情的にならずにご意見ください。

これが管理者として中立的な態度ではないでしょうか?　失礼ながら海獺さんがされていることは3,4のみだと思われます。特に4に対して執着しているように見られてなりません。普通に考えれば、まずは1では？それと該当記事の連続投稿ぶりを見て何も感じませんか?申し訳ございませんが、今の対応は「木を見て森を見ず」という諺のままだと思われます。他から見て、という発言を多くされますが、逆に海獺さんの対応が「多重アカウントで書きまくってもOKなんだ」と取られてしまうことの懸念はないのでしょうか?コミニュティうんぬんに関しては、こちらの方が重要視される問題ではないかと。この件は、他2名の方にコメント依頼しましたから、少し意見を待ちませんせんか?--Thikupon 2010年3月23日 (火) 16:17 (UTC)[返信]

私は客観的な立場から記事の正常化と事態の収拾に努めているつもりです。1点だけお伺いしたいのですが、Thikuponさんにとっては、ひとつの記事をAというアカウントとBというアカウントで編集したり、AというアカウントとIPユーザーとして編集することは、関連アカウントやIPアドレスをすべてブロックに対処するに値する行為だとお考えですか？--海獺 2010年3月23日 (火) 16:28 (UTC)[返信]

申し訳ございませんが、上の具体例を上げたように今の海獺さんの対応は客観的とは言えない気がします。多重アカウント件にしても、回答を避けている印象を受けます。ただ、私は海獺さんのことは尊敬してます。今まで見事な対応をされてきたことも多く拝見しました。故に、今回の姿勢に大きな疑問が残るのです（もちろん私が全面的に悪くない、ということではなくて）。ご質問の件ですが、私とて程度の問題だと思っています。例えばですが、全く別ジャンルの記事において別アカウントで作業されることには何も思いませんし、IPに関してはPCの調子が悪い時やログインミスもありますから、ある程度は仕方ないですし、私も何度か経験があります（でもPCの調子が悪かったからで自作自演ではなく、IP=Thikuponであることは認めて会話してます。参照ノート:聖嶽洞穴）。で、程度というのは同一人物であることを認めずに、短期間における自作自演を行う、自己主張が強く出典を明記しない（対話拒否）、最低限のルールを守らないに集約されるのではないでしょうか?残念ながら該当ユーザーはこれらに当たると思います。（敢えて同一人物としますが）利用者‐会話:Efg456、利用者‐会話:Cb1においての無責任な行動、ルール無視がいまだに反省なく続いていることから、RAS008氏が、今回珍しくコメントを返していることに対しても言葉を鵜呑みにせず、我々の主張を全面的に認めずとも、今回で確認された違反、迷惑行為に対しては釘を差しておく、ということが適切な対応だと思います。--Thikupon 2010年3月23日 (火) 17:02 (UTC)[返信]

自作自演というのは、例えばアカウントAのコメントに対してアカウントBで賛意を表明する、といった場合のことだと思います。仮に挙がっているアカウント等が全て同一人物によるものだとしても、今回の場合はちょっと違うのではないでしょうか。どちらかといえば投稿ブロック逃れが近いといえますが、「本体」がブロックされていない以上、それにも該当しません。「ルール違反はしていない」とのことですが、Wikipedia:荒らし#荒らしではないものに、「いじめ・頑固・編集合戦狂」の項があることにもご留意ください。

Ras008さんの会話ページにおける海獺さんのコメントにも「便宜上「Ras008」のアカウントで編集をお願いいたします。また他の方のためにも、アカウントの変更などはなるべく避けていただければと思います」や「お願い」の節がありますから、「釘をさす」ことも十分に行われているのではないでしょうか。

なおソックパペットのブロックは対症療法に過ぎず、問題の根治には他の方法のほうがよい場合もあります。最初は荒らしではなかった人が、対応の仕方がまずかったために荒らしに変化することもあります。今回、対話されているのが珍しくということですので、チャンスとして問題の解決に生かすべきであり、どのような結果が期待されるにせよ、慎重を期すべきであることはご理解いただけると存じます。--Calvero 2010年3月23日 (火) 17:42 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。自作自演の解釈に付いては意見が分かれると思いますが、複数を装うという点においては自作自演の範疇に含められると思います。また多くの投稿ブロックユーザーがこの方法を活用していることもその悪質性は考慮すべきでしょう。その点だけでなく、連続投稿、白紙化で自分以外の複数ユーザーから注意、訂正を受けていることからも、該当ユーザーの行為は荒らしに相当すると判断してもおかしくないかと。たとえ荒らしじゃないと判断されたにもしても、これこそ注意レベルの話であって、こちらのルール違反は拡大解釈だと思われます。海獺さんの対応につきましては、確実に確認できる迷惑行為、多重アカウントの作成に対してキチンとした注意、対応がなされていないことを指摘しています（なるべくアカウントを作るなでは注意になってない。また連続投稿、白紙化はスルー。同一人物とすればタグ剥がし、対話拒否の常習）。状況判断に置いても、該当ユーザーの意見は全面的に受け入れるが、こちらの詳細な指摘は全て却下する等、中立的な判断に疑問があると申し上げています。記事においては、中立的な記述の基に正しい出典が示されれば私は何も文句はないですし、それも実践してます。ただ、残念ながらそれが何度も裏切られるから、このように警戒しております。大変申し訳ないのですが、私に意見するよりも、該当ユーザーに対してコメントした方が有意義だと思うのですが。--Thikupon 2010年3月23日 (火) 18:24 (UTC)[返信]

CalveroさんがThikuponさんにコメントしてくださっていることについては自説を曲げない態度で聞き入れず、自分に意見するよりも該当ユーザーにコメントをとおっしゃるのはなぜなのでしょうか。これでは第三者的な意見を募る意味が無いように思います。私は引き続き他の方のご意見を待ちたいと思っていますが、Thikuponさんはご自身に対するコメントをもう聞き入れるつもりはないのですか？--海獺 2010年3月23日 (火) 18:58 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。申し訳ないのですが、Calveroさんの意見については、解釈の違いを述べているだけで、自説を曲げていないということとは違うと思います。その証拠に指摘に対しては全て具体例付きで返答しています。質問、意見に対して返答したら何で対話拒否になるのでしょうか?暴言を使用したわけでもないのに、このような発言を受けるのは納得できません。該当ユーザーにもコメントを、というのは私と違い、向こう側に明確な迷惑行為の履歴があるからです（連続投稿、白紙化、多重アカウント）。他のユーザーからも指摘されているこれらの問題点を注意しないまま「もっとやさしく」、「より対話して」と、相手を養護するばかりで、こちら側の譲歩を求めるのは筋違いと申し上げているのです。本当に何度も申し上げますが、私は中立的記述で出典が明記されていれば文句はないです。既にそれも実践してますし、例もあげてます。だから、まずは確認された迷惑行為の注意から始めることが筋だと言っているのです。少なくともお二方はこの指摘に何ら回答されておりません。逆に聞きますが、では何でこの件に関して延々とスルーされるのでしょうか?それこそ「自説を曲げない態度で聞き入れず」ではないでしょうか?それとも連続投稿や多重アカウント、白紙化行為やタグ剥がしは推奨行為になったのですか?ただ、他の方に意見も求めてますので、私も少し書き込みを控えたいと思います。--Thikupon 2010年3月23日 (火) 19:41 (UTC)[返信]

いやいや、待ってください、海獺さん。Thikuponさんにお返事申し上げます。

とりあえず複数アカウントの使用は、多数派なのだからとして該当の記述を受け入れさせるという意図ではないように見受けられます。また、ここで「荒らし」という言葉を使うことによって、改善に向けた効果が大きいとも思われないです。むしろ感情的対立が悪化することのほうが懸念されませんでしょうか。「珍しく回答されてますね」というのも挑発しているようであまりよくないでしょう。言葉で意思を伝えるのは存外難しいものですから、表現の仕方にも工夫が要ります。

また、複数アカウントに関する海獺さんの注意は、軟らかな表現ではありますが、実質的に禁止と考えてよいでしょう。次に同じことをすればブロックされることは明らかです。問題の本質である出典提示の件を解決するほうが優先であるという判断であって、少なくとも複数アカウントの使用を容認するという文脈ではありえないと思います。

連続投稿はともかく、白紙化については本人も悪いことであるとわかっているのは当然で、あえて屋上屋を架すことも無いと思います。つまり感情的な反発であって、会話ページで冷静な応答があるので、本論から脱線してまで追及する必要は薄いです。その種の注意は、行為の直後に単独で行うことが望ましいです。

それから、海獺さんはRas009さんの意見を否定しているわけではありませんが、肯定しているわけでもなく、客観的に問題点の指摘をされています。先にも申し上げましたが、いっぺんにたくさんのことを言っても、たぶんわかってもらえません。あせらずに、丁寧に対応していきましょう。先の投稿ブロック依頼において、当事者以外から賛成票が得られなかったのですから、問題が容易に客観的に理解できない状態であるということも事実であると思います。

なお、もちろん私からも必要に応じてあちらでコメントしたいと思いますが、今は向こうからの回答を待っている状態です。その間にThikuponさんと話し合うことも、無意味ではないと思います。私は車関連の知識はありませんので、具体的にどこにどういう出典が必要かまでは判断できませんから、その点についてはThikuponさんたちの力が必要不可欠です。どうぞご協力よろしくお願いいたします。

--Calvero 2010年3月23日 (火) 20:05 (UTC)[返信]

追記です。私が過去に関わった議論で、ノート:創造科学というのがあります。ご参考になれば幸いです。適切ではないかもしれませんが、あくまでも冷静に話し合おうとすると、こんな感じになるという一例です。さらに困った例として、ノート:プラズマというのもあります。ある意味面白いです。--Calvero 2010年3月23日 (火) 20:38 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。前回は自分も少し落ち着かずに、やや感情的になってしまったことをお詫び致します。その後、RAS008氏の方で動きがあり、海獺さんよりブロック処置されたので、中立性は守られたと判断しました。私も少し気が立ってしまい、ご指摘の通り性急になりすぎていたようです。他の方にコメントを求めていることと、しばらくは推移を見守った方が得策と考えましたので、取り急ぎ今回はこれにて。また後日返答致します。今回は丁寧なご意見ありがとうございました。--Thikupon 2010年3月24日 (水) 21:41 (UTC)[返信]

利用者‐会話:Ras008について

利用者‐会話:Ras008の45行目にある「'''太字テキスト'''」という部分を勝手ながら除去しました。--118.106.226.69 2010年3月23日 (火) 11:54 (UTC)[返信]

いえ、こちらこそ修正していただいてありがとうございました。--Thikupon 2010年3月23日 (火) 12:10 (UTC)[返信]

再度のお願い

先日から申し上げていますが、多重アカウントに関することと、記事の事は今の段階では切り分けて考えていただけないでしょうか？どちらも当事者からの報告を待っていただけるとありがたいです。Thikuponさんのアプローチですと相手の方が萎縮してしまい、出典が加筆されないという結果になってしまう可能性が考えられます。

履歴を見る限りフォード・フォーカスWRCではThikuponさんもアカウントとIP両方で(意図していたかどうかに関わらず)公に説明なく編集されているように思います。丁寧にアカウントとIPアドレスの履歴を追っていけば「同じ人である可能性が高い」ということは[5]わかるのですが、記事のノートやその編集に関わっている人たちには積極的にご説明なさっておらず、複数を装っている意図的なものだと受け取られてしまう可能性があります。現在までにノート:聖嶽洞穴の件はご説明いただいたものの、この件に一番近いフォード・フォーカスWRCでの編集履歴についてはThikuponさんから積極的にはご説明いただけていません。しかしながらそれは記事の充実化という最優先事項がありますし、私の見解では荒らし行為であるとは思いませんので、ことさら問題にしてはおりません。同様に現時点では上げられているアカウントが全てRas008さんだったとしても、私は荒らしだと認識しておりません。その行為にとても問題があると思えば、コメント依頼で対応すべきだと思います。ですので、切り分けてお考えいただき、先方が出典を提出してくださるのを待っていただくことをお願いしたいと思っています。

また、(仮にRas008さんが「利用者:P8FMC」を新たに作成して編集をしたことを認めたとして)、利用者‐会話:P8FMCに記載しましたように、まず合意を示す姿勢を見せてからではないと、実質的な対話拒否アカウントとして機能する疑いがあるので、ブロックをしました。しかしながらCalveroさんの見解でもあるように、また当初から申し上げている通り、Ras008さんに問題がないというわけではないが「荒らし」であるという前提は、公には認識されておりません。まずはRas008さんが「ウィキペディアでいう荒らし」として広く認識されている段階ではないと言うことをご理解ください。また、ある記事や編集姿勢について「どっちが悪い」ということを追求する場所でもないこともご理解ください。

私から見た場合、長い時間困ってきたと言うことに理解はできるものの、それでもThikuponさんの対応は非常に感情的であり、いまでも感情的なままだと感じています。私からすると記事の正常化向けて、また出典の充実に向けてというウィキペディア本来の方向性を最優先し、その上で利用者が今までの参加姿勢が改まれば問題は解決すると思っています。「謝罪」はあっても良いと思いますが、関わった人が要求するものではないと思っています。

今回もまた、私の対処の中立性について疑問を呈していらっしゃいますが、これについても何度も申し上げているように、公に意見を聞いてみてください。私がこの問題に首を突っ込んで以降、Thikuponさんが仰っていることに同意をしてくださっている人はまだ現れておりません。また、方針上の荒らしの解釈についてもCalveroさんが該当箇所を示してくださっていますが、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない、Wikipedia:荒らし#荒らしではないものをもう一度読んでいただき、ご理解をいただければと思います。

もう一点お願いがあります。フォード・フォーカスWRCやフォード・エスコートWRCには、現在でもなお、出典や参考文献がひとつもありません。私からすれば出典が必要だと思われる記述が多くあるようです。Ras008さん関連のお話とは別に、それぞれの記事の信頼性向上のために出典をお願いできないでしょうか？

客観的に見た場合Cb1さんを始めとする「同一人物であるとされている」アカウントは非常に積極的に執筆をしていらっしゃるように見え、文章量も多いです。しかしながらその文章表現が、ウィキペディアで推奨されている記述としては適切なものばかりではないと言うことが問題点として挙げられていると言うことです。Thikuponさんは、その表現の修正にご尽力を示されてきたことがわかりますが、現在の記事を見る限り、上記二つの記事に出典はひとつもないのです。修正をなさったときに参考になさった文献などを、脚注欄に書き加えていただけないでしょうか。--海獺 2010年3月26日 (金) 00:48 (UTC)[返信]