利用者‐会話:Ras008
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こんにちは、Ras008さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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編集ルールを守ってください
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これは警告ですフォード・エスコートWRC、フォード・フォーカスWRCをはじめとして、評論家的な自己中心記述をしないでください。過去にブロック依頼されていることをお忘れ無く。私を含め多数の編集者が貴方の記述を訂正しているように、あなた本人以外の支持を受けていないことが分かりませんか?相変わらずIP含め複数アカウントでの作業、むやみな連続投稿も一向に改める気配はないし、本当にあの時にブロックされなかったことが悔やまれます。このまま同様の行為を続けるなら、再びブロック依頼を提出しますので。--Thikupon 2010年3月22日 (月) 11:39 (UTC)
＞評論家的な自己中心記述をしないでください。
この発言はどのようなニュアンスで仰っているのでしょうか？
仮に私の主観、あるいは根拠のない情報を基に記事を執筆していましたら、あなたの仰る意見を十二分に理解できますが、以前にこちらでも書いたように、実際にマスメディアで報じられた適切な情報を基にページを編集、執筆しており、あなたのいう違反に当たる行為というのは甚だ疑問です。
それに他のラリーカーの記事もそうですが、クルマそのものに何の関心もない方にとって、F1ならまだしも、情報媒体が少ないラリーカーの情報を目にする機会そのものが現実に難しいと思われますから、その情報源の注釈をつければ、このような修正編集合戦を終結出来ると思われますが、いかがお考えでしょうか？ --Ras008 2010年3月22日 (月) 12:12 (UTC)
- 珍しく回答されましたね。一つづつ答えますと、貴方の評論的記述とは
- 個人主観に伴う思いこみ
- 単なる感想
- 冗長・雑多な列記が多く読みづらい
- 空論的な記述
これらが原因で不適切と言っているのです。出典が伴うならまだしも、かつてノート:ホンダ・アコードで同様の発言をし、逃げ続けているのは誰でしょうか。今回の発言といい、連続投稿や複数アカウントの件も含め、残念ながら基本ルールご理解いただけて無いどころか、順守する気もなさそうですね。ウィキペディアは何ではないかをよくご覧になってください。ここは主観的・個人的感想や評論を書く場ではありません。そして私以外にも同様の理由で貴方の編集を校正・削除されている方が多くおりますが、これはどうお考えでしょうか？
貴方の分身である利用者‐会話:Cb1で多くの警告を受けたことをお忘れ無く（複数アカウント自体がルール違反ですが）。複数アカウントや連続投稿の件だけでなく、いきなりのページ白紙化[1][2]を行うなど、一向に反省せずにこのような発言と迷惑行為を続けるならば、近いうちに再びブロック依頼が必要と考えます。--Thikupon 2010年3月22日 (月) 18:23 (UTC)
貴方のこれまでの行為を記したサブページです。今も全く反省すること無く同様の迷惑行為を続けるため、第3者にも分かりやすいようにリンクを貼っておきます。最低限のルールも守れない人に編集姿勢を指示されるいわれはありません。この後に同様の行為が行われた際は速やかにブロック依頼、保護依頼を申請しますので。以上。--Thikupon 2010年3月22日 (月) 22:09 (UTC)
＞個人主観に伴う思いこみ
単なる感想
冗長・雑多な列記が多く読みづらい
空論的な記述
具体的にどのパラグラフの記述かとお聞きしているのです。 単なる感想、思い込みなら、わざわざこのｗｅｂサイトで執筆、編集する必然がありません。 ですから、私が執筆する際に引用したマスメディア、媒体の記事の注釈をつければより私が記述した内容がお分かり頂けるはずです。 これはラリーカーに限らず、他のクルマ関連の記事でも同じです。 そこをご理解していただけないと、この問題は平行線のままです。私の編集のまずいところがあったとするならば、あなたもその記事の記述に理解されていない点、実際に記事に目を通すまでわからなかった点は多々あると思いますから、今回はそこからスタートするということで決着というカタチで収拾しませんか。多くの方の英知で運営されているページですから、互いに理解することが大切だと思います。 それでもあなたはまだこの問題を引き伸ばすおつもりですか？ --Ras008 2010年3月23日 (火) 07:46 (UTC)
- また珍しく回答されてますね。
>具体的にどのパラグラフの記述かとお聞きしているのです
いや、正直よくそんなこと言えるな、というのが本音ですが、アコードの件での利用者‐会話:Cb1の発言、行為。そして貴方の記述全般に多くみられる「らしい」、「そうだ」、「いわれる」といった出典無しの推測記述。具体例といいいますが、あまりのも多すぎる上に前述のリンク先に全て出てますので敢えてここでは省略します（そもそも貴方の前身との会話でそれらは議論済）。で、相変わらず自分のルール違反についてはスルーですか?都合の悪い部分には全て目をつぶって、しらっと惚けるその姿勢は何も一切反省していない証拠ですね。問題を引き伸ばしているのは、ルールを守れない貴方です同じ土俵で話しあいたいのなら、連続投稿をやめて、まずは下記の海獺さんが指摘しているように、出典を明記することから始めてください。--Thikupon 2010年3月23日 (火) 11:27 (UTC)
＞「らしい」、「そうだ」、「いわれる」といった言い回しが誤解をお招きしたのなら、この場を借りてお詫び申し上げます。
さて、私が指摘しているのはエスコートWRCのどういったところの内容が誤りかとお聞きしているのです。
私は修正するたびにいつも首をかしげてみているのですが、今のあなたの文の論調でしたら、信頼できる情報源の出展をしたとしても納得されないような気がするので、こちらから具体的にお聞きします。
例えば、外装、足回りの修正した記事について。
＞ ワールドラリーカー規定によって変更されたリアサスペンションと小型化されたリアスポイラー、マークⅥエスコートをイメージしたフロントマスクを除いて、その大半をフォード・エスコート・RSコスワースを踏襲していたため、外観はグループA時代とさほど大差ないものとなっている
確かに当たり障りのないまとまり方ですが、具体的にどういったところが変わったのか。文中に変更されたリアサスペンションとありますが、どう変わったのか全く知らない人には今ひとつわかりにくいです。それに、私が後に加筆修正してまた消された記事にも書きましたが、外装をデザインしたのは、レーシングコンストラクターのレイナードが手がけた事が既にクルマの雑誌を始め、専門誌（山海堂、ラリー・エキスプレス）の取材でも巷間知られていますから、これも独自研究として受け取られるのはどうかと思います。
最後に私が書いたこのマシンのWRCの活躍について。これも実際にWRCをテレビでみたり、雑誌でみた私も含めたWRCファンでは既に知られている事実です。個人的にクオリティの高い記事を執筆するため、修正投稿回数が多くなったのは冒頭に述べた語尾の言い回しの件とともにお詫び申し上げますが、実際に書かれている内容も含め、あなたご自身、専門雑誌等でそのマシンの詳細の記事を吟味した上でご批判、あるいは問題提起をなさっているのでしょうか。 私自身、その専門誌で得た情報を基に慎重を喫して執筆をしたつもりですが、それでも、あなたの偏見で中身のないような記事に修正されることで、閲覧される方にこのマシンの有り様が伝えられないとするならばとても残念なことです。 --Ras008 2010年3月23日 (火) 12:02 (UTC)
- 下記の節にお願いしましたが、専門誌で得た情報を基にとおっしゃられている部分を、具体的に記事の参考文献欄及び脚注欄に記載していただければ、トラブルは避けられると思われます。当事者同士がどうも感情的になっておられるような印象がありますので、指摘部分を待つこともまた必要かとも思いますが、出典を明記することに、まずはご尽力をいただけないでしょうか？--海獺 2010年3月23日 (火) 12:06 (UTC)
海獺さまへ
全くこの問題に関係のないあなたを巻き添えにしてしまい、この場を借りてお詫び申し上げます。
今すぐに情報基の出展を行いたいのですが、これは引用した記事の媒体をページの欄の下に明記する方法で宜しいのでしょうか？ 仲裁していただいた上にお聞きするのも誠に恐縮ですか、教えていただければ幸いです。--Ras008 2010年3月23日 (火) 12:11 (UTC)
- ご理解いただきありがとうございます。記載方法はWikipedia:出典を明記するのリンク先をご覧ください。モータースポーツ関連の事柄については学術的な書籍が少ないと思われますが、編集内容に関する議論がある場合は、「ここにこう書いてある」という事を示すことで合意が得られる場合があります。そのうえで、その内容を記載すべきかどうかという話し合いに向かうこともあります。
- 正直に申し上げて私はラリーに関しては門外漢で「大阪豆ゴハン」位の知識しかないのですけれども、記事の内容に信頼性が伴うことを素直に喜ばしいことであると感じることができます。よろしくお願いします。--海獺 2010年3月23日 (火) 12:21 (UTC)
海獺さまへ
ありがとうございます。記事の情報源の出展を行いたいのですが、投稿ブロックされていたため、ブロック解除をお願いいたします。--Ras008 2010年3月23日 (火) 13:00 (UTC)
- 対処を行いました。便宜上「Ras008」のアカウントで編集をお願いいたします。また他の方のためにも、アカウントの変更などはなるべく避けていただければと思います(禁止事項ではありませんが、混乱をさけるという意味合いでご留意ください)。--海獺 2010年3月23日 (火) 13:13 (UTC)
- 失礼ながら、同一記事における多重アカウントの使用はWikipedia:多重アカウントにおける禁止事項の自作自演行為にあたると思います。また該当者はこちらからの多重アカウント疑惑の質問に対して、何ら回答をしておりません。このような状況の中で管理者がその点を追求すること無いままに投稿ブロックを解除することは、管理者権限の濫用に繋がる行為ではないでしょうか?少なくともルールを守って編集しているサイドからは納得できる対応ではないと思います。--Thikupon 2010年3月23日 (火) 13:45 (UTC)
- 私の対応に問題点があると言う件ですが、こちらに説明いたしました。以降は、ここではなくコメント依頼などの提出をお願いします。--海獺 2010年3月23日 (火) 14:09 (UTC)
- 申し訳ございませんが、この件だけはここに記載させてください。ユーザーRAS008氏は自分がユーザーP8FMCであると示唆しただけで管理者もそれを認める。なのに自作自演や連続投稿、白紙化等の注意は一切しない。で、ルールのもとにより多くの状況証拠を積み重ねるこちらの主張には「ユーザーcb1=ユーザーRAS008」の確証はないと却下し、攻撃的だとする。これは矛盾してますし、中立性に欠けませんか?--Thikupon 2010年3月23日 (火) 15:07 (UTC)
海獺さんに指摘されましたので、冷静にお話しますが、まず利用者:P8FMC[3][4]によるこの行為をご説明ください。記事の内容以前に、複数アカウント疑惑を晴らすことが前提だと思われます。少なくとも利用者:cb1は貴方ですよね?失礼ながら、海獺さんもご自身でブロックされている訳ですから、この重大なルール違反疑惑をもっと追求してください（失礼ながら議論はその後だと思います）。で、出典に関しては私も海獺さんと同じく
>専門誌で得た情報を基にとおっしゃられている部分を、具体的に記事の参考文献欄及び脚注欄に記載していただければ
これで問題はありません。が、「自分でまとめたもの」と言うだけで、「WRCマガジン第36号56Pインタビューより」等の具体例を挙げないのが貴方のこれまでの編集姿勢です。ただし、私とて貴方の編集を全て削除した訳ではありません。例えば画像をつけたり、妥当な記述、構成と思われたものには手をつけてません。それと具体例を盛んに求められてますので、ではフォード・フォーカスWRCで貴方が固執した
＞2004年シーズン限りでWRC撤退を検討していたフォードが引き続き参戦継続を決断する要因となったと言われている。
まず、これの出典はどこですか?まずはお答えください。--Thikupon 2010年3月23日 (火) 12:39 (UTC)
>2004年シーズン限りでWRC撤退を検討していたフォードが引き続き参戦継続を決断する要因となったと言われている。
これもこれまで私が説明した中に書いていることです。ですから、記事の出展明記をしようと説明しているのです。 繰り返しますが、一人の方がその記事の真意を調べ尽くすことは分野によっては難しく、特にＦ１のようなメジャーではないWRCになれば、今のように出版社が充実した記事を書けない状況になれば、昨日、今日にWRCを観始めた方にとっては事実上、不可能といっても過言ではありません。 あなたのお気持ちもわかりますが、まずは、私が出展した記事の雑誌を探して目を通しさえすれば、その真意がおわかりいただけるでしょう。
確認の術もなく指摘することこそ、より良い記事を執筆を書く中で困難な作業はありませんから。 --Ras008 2010年3月24日 (水) 23:53 (UTC)
- Ras008さんへ。例えば私のようにラリーに詳しくない人間でも情報源が参照できるように、
- 2004年シーズン限りでWRC撤退を検討していたフォードが引き続き参戦継続を決断する要因となったと言われている。[1]
- などと、脚注を記事内に入れていただければ幸いです。
- Wikipedia:検証可能性には、「出典を示す責任は掲載を希望する側に」とあるように、Thikuponさんが「この表現や記述は私が知っている限り聞いたことがないか、誤っているのではないか」と思い、いくつかの文献を調べた上でもその根拠がわからないときなどは、記述者による(この場合はRas008さん)出典の明記をThikuponさんは求めることができます。
- Thikuponさんへ。また記述そのものに直ちに除去するような大きな問題がない場合は(例えば存命人物等の名誉に関わるようなことではない場合)、Wikipedia:検証可能性に信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。しかし、もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートページに移動するとよいでしょう（移動の際は、Wikipedia:ページの分割と統合#一部転記の手順 に従って履歴の継承を行ってください）。と記載されているように、当該記事のノートに議論場所を移し、出典が必要だと思われる箇所について他の利用者にもわかるようにしていただければと思います。
- また、Ras008さんの利用者としての姿勢に疑問があると感じ、釈明や謝罪を求めたいという希望は、記事の件とは切り分けた方が良いと思いますので、個人の会話ページで展開するよりも、コメント依頼などを別途提出し、広く意見を求めてくださるようお願いいたします。ここでのThikuponさんからの求めに応じる形では、単に個人間の感情の問題の解決ということになり、ウィキペディアという共同作業の場としての解決とは必ずしも一致しないという見解からです。--海獺 2010年3月25日 (木) 01:20 (UTC)
- RAS008氏へ。
>これもこれまで私が説明した中に書いていることです
申し訳ございませんが、「私が見聞きしたこと」という発言のみで適切な方法で出典を示されておりません。
>確認の術もなく指摘することこそ、より良い記事を執筆を書く中で困難な作業はありませんから。
出典明記に関しては海獺氏が指摘する方法でお願いします。これが基本的なルールですし、私もそうしています。また、私が妨害するから出典が書けないということは、貴方の私生活に関わっていないので事実上不可能です。出典の伴わない記述の削除については、今後タグ付けの後、ノートページを活用したいと思います（以前のアコードのように）。またWRCは世界3大モータースポーツの1つですし、日本開催もあることから関連書籍が少ない、マイナーである等の指摘は合致しないと思われます。最後に、複数アカウント使用、連続投稿、白紙化の件については回答する意思がないということでよろしいでしょうか?
- 海獺氏へ
出典に関する議論についてはご指摘の通り、今後はノートページを活用したいと思います。段階としてタグ付の後に明記されないままならば、ノートに移動したいかと。アコードでの件を参考に行いたいと思います。 RAS008氏の多重アカウント使用につきましては、違うなら違うと答えれば済む話ですし、それを延々とスルーし続けることは、何か都合の悪い理由があると考えるのが普通ではないでしょうか。なお、私はこれまでRAS008氏、海獺氏共々、その質問、指摘については全て回答しています。--Thikupon 2010年3月25日 (木) 21:03 (UTC)
お願い
[編集]海獺と申します。以下の文書をご熟読の上で、議論の対象になっている記述について、検証可能な出典を明示してはいかがでしょうか？
記事の信頼性向上と充実のために、Ras008さんが加筆の際に参照なされた文献を併せてご記入ください。よろしくお願いします。--海獺 2010年3月23日 (火) 09:29 (UTC)
- 横からで恐縮ですが、加えて、
- 内容過剰
- 言葉を濁さない
- 大言壮語
- これらもお願いします。詳しくはWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Cb1にも載ってますが、彼は出典以外に（そもそも出典を出さない）、その記述内容に問題が多すぎるのです。先程気付きましたが、この議論の最中に、もうさっそく利用者:P8FMCという靴下をつくって自作自演してます。海獺さんに即ブロックされてますが、これでこの人物がルールを守る気が無いことが証明されたと思います。失礼ながら、これまでにも数多くのルール違反、ブロック歴があり、対話が成り立つ人物とは到底思えないので、靴下を含めアカウントはブロック措置、IPでの作業も多数確認されているので、該当ページは保護措置というのが問題解決の方法だと強く思います。--Thikupon 2010年3月23日 (火) 11:47 (UTC)
お願い
[編集]Ras008さんに関係するブロックについてのお話を、ここで私の立場から説明してもよろしいでしょうか？ 許可をいただければプライバシーポリシーに反しない範囲で、対処とその判断、及び主旨について説明をさせていただきたいと思っています。--海獺 2010年3月24日 (水) 04:03 (UTC)
意図の分からない編集から再開されましたので、一旦ブロックを致しました。まずはここに寄せられているお話に対応していただければと思います。参考にした文献がすぐに見つからない場合は、急がずに時間をかけて探していただければと思います。
しかしながら 今回のような意図が分からない編集をされますと、Ras008さんがどういうつもりであるのか、他の方に伝わりにくくなってしまいます。ご対応をお願いします。--海獺 2010年3月24日 (水) 07:16 (UTC)
海獺さまへ
いざページをみると投稿ブロックされているのに驚いておりますが、画像の件に関しては、ただ、位置がパラグラフの部分に喰い込んで文章が読みにくいと感じて行った編集でして、記事の参照出展はまた別に行うつもりでした。 誤解を招いたのでしたらお詫び申し上げます。 つきましては投稿ブロックを解除願いえませんでしょうか？--Ras008 2010年3月25日 (木) 08:46 (UTC)
- 解除いたしました。ウィキペディアはブラウザを通して表示されるため、ある環境の方でのみ綺麗に収まって見えるという理由での空行の挿入は、意味がありません。画面もサイズも解像度もフォントもブラウザもブラウザの幅も、閲覧する人によって異なるからです。ですので、レイアウトが思うようになっていないからと言って空行で調節するのは避けてください。詳細はHelp:画像の表示を御覧下さい。 --海獺 2010年3月25日 (木) 11:52 (UTC)
- 今回は適切な処理が行われたことに対し、感謝申し上げます。今回は多重アカウント使用によるブロックなので、RAS008氏には
- 本人が示唆し、海獺氏も認めた利用者‐会話:P8FMC[5][6]によるこの行為。
- RAS008氏の靴下と疑われる利用者‐会話:cb1、利用者‐会話:Efg456について本人かどうかの釈明を求めます（必須）。
しかるべき回答の後、いずれも本人であらば、これまでの迷惑行為を謝罪していただきたいと思います（複数ユーザーの指摘あり）。本人でないと仰るならば、幸いなことにCU権を持つ管理者、海獺さんがこの場におられますので、ご自身で申請し無実を証明されることをお勧めします。そして、出典の伴わない「～らしい」、「～そうだ」、「～といわれている」、「ものにしていた」を正しい出典付き、客観的記述に訂正。また専門的横文字の多用（知らない層が見たら理解が困難）、「戦闘力」、「栄光の獲得」、「～を尻目に」といった辞典的でない表記の訂正を心がけ、連続投稿やページの白紙化といった迷惑行為を控えていただければ、記事の充実に向けた協力は惜しみません。私の申し上げたいことは以上です。--Thikupon 2010年3月24日 (水) 10:52 (UTC)