ノート:日琉祖語

名の無い節（2021年2月　節作成）

抑々，日本祖語はpre-Old Japaneseに，日琉祖語はProto-Japaneseに対応するのではありませんか？アレキサンダー・ボビンなどは然う用ゐてゐると想ひます。--Pitöpiko（会話） 2018年8月14日 (火) 13:57 (UTC)pitöpiko[返信]

服部四郎著、上野善道補注、「日本祖語の再建」岩波書店（2018年5月18日）に、「日本祖語」は、英語に訳せばProto-Japaneseということになる。とあります。琉球方言とするならば、「日本祖語」、琉球語とするならば、「日琉祖語」になるのでは。--はなうめ（会話） 2019年5月24日 (金) 00:56 (UTC)[返信]

このあたりは少し用語が混乱していて、本土方言と琉球方言の共通祖語を「日本祖語」(Proto-Japanese)と呼ぶ立場と、琉球以外の本土日本語の祖語を「日本祖語」(Proto-Japanese)と呼んで琉球を含めた共通祖語「日琉祖語」(Proto-Japonic)と区別する立場があります。--Henlly3839（会話） 2019年5月24日 (金) 03:44 (UTC)[返信]

ありがとうございます。pre-Old Japaneseなどのページを将来的に立項(もしくは上代日本語に追加)するにあたって，明らかな術語の混乱が予想せられますので，早田輝洋先生の言うところの「現在では日琉祖語と呼ぶ」を受けるべきだと思われます。試験的にすべて「日琉祖語」に差し替えました。すみません。--Pitöpiko（会話） 2019年5月25日 (土) 08:24 (UTC)Pitöpiko[返信]

上代日本語では、以下のような母音変化もみられる

上代日本語では、以下のような母音変化もみられる　とありますが、日本祖語にあえて、上代日本語をそれも、ま【目】「め」の古形。と広辞苑にある定説とは逆の説を取り上げる必要があるのでしょうか。--はなうめ（会話） 2019年5月24日 (金) 06:30 (UTC)[返信]

たぶん出典の意図と異なる表になってしまっています。被覆露出対応の例示が目的と思われますし。--Pitöpiko（会話） 2019年5月25日 (土) 08:20 (UTC)Pitöpiko[返信]

明らかに古い記述

　*pankiのnはふつうNと表記せられる筈ですが，何をもってnにしているのか出典を見てもよくわかりません。--Pitöpiko（会話） 2019年5月25日 (土) 08:33 (UTC)Pitöpiko[返信]

「中立的な観点」について

すみません。どこが「中立的な観点」から問題なのかわかりません。上代特殊仮名遣の条件異音説っていうのはもはや役に立たないわけで、それに関してあまり勉強していらっしゃらない方に書き足されてしまうのであればあらかじめ「条件異音説はすでに反証されていますよ」ということを書いておくのが better だと思うのですよね。藤井氏の条件異音説っていうのは上代特殊仮名遣のノートあたりでもおはなしが出ていましたから、このさきも書き足しにくるひとが現れてしまうというのはありえないことではありませんので、妥当なのではないかと思います。ああいうことが北東アジア規模の歴史比較研究の場で言われるというのはまづ考えにくいことでして、上代特殊仮名遣には「諸説」の一つとして（たとえば日本語の起源に日ユ同祖論とかが並んでいますよね）書いておけたとしても日琉祖語みたいなより大きなレヴェルの記事はダメだと思うのです。そもそも日琉祖語という再建言語は上代日本語だけで成り立っているわけではないので。--Majukyi（会話） 2020年12月4日 (金) 16:12 (UTC)。[返信]

いましがた確認したところによると、上代特殊仮名遣でもほぼ同時にほぼ同様の主張「演説」を行っているユーザーが居るみたいですね。--Majukyi（会話） 2020年12月4日 (金) 17:20 (UTC)[返信]

「上代特殊仮名遣の条件異音説っていうのはもはや役に立たない」という主張が既に中立的観点から逸脱しているように思います。なお、上代特殊仮名遣いで同様の主張をされている方がおりますが、現在は様子見しています。私はこの主張の支持者ですが（私が数ヶ月前にこの説を当該記事に記載しました）、より激しく主張するユーザーが数日前に突然出現しました。私とは別人物であり、一切関係ないことをあらかじめ断っておきます。（決して多重アカウントやミートパペットではありません。）--ABCEdit（会話） 2020年12月4日 (金) 21:46 (UTC)[返信]

（補足）「条件異音説はすでに反証されていますよ」ということを書いておくのがbetter、と仰いますが、特定の説のみをやり玉に挙げて、個別的に貶めるのは如何なものかと。その時点で中立的観点から逸脱しているように思います。間違っている（と編集者が考える）のなら記述しなければ良いだけでしょう。--ABCEdit（会話） 2020年12月4日 (金) 22:02 (UTC)[返信]

よく記事を読んでいただければふつうにわかることだと思いますが、この記事は現在の学説がなぜ構成されているのか（なぜ、過去の学説が反証されたのか、どんな議論がこれまで積み重ねられてきたのか）が分かるように書かれています。たとえば母音体系は四母音説の説明から始まり、四母音説がなぜ反証されたのか、ということについて話を進めるという展開に（昨日もとの記事を切り貼りしただけですので不備は多少ありますが）なっていますし、七母音説がなぜ受け入れられていないのかなどについてもていねいに説明しています：要するに、個別の学説を槍玉に挙げているわけではなく、なぜこれらが説得力を失ったのかということについて説明している記述の一部に過ぎないのです。これにもかかわらず、*ə をなぜ再構できるのかという内的な説明の記述「だけ」を削除してしまわれると記事の一貫性にも反します。これが合意されていることに関してもきちんとした理由があるのですから、それが反証された過程に読者がアクセスできるふうにしておくことを、知識体系へのアクセスを仲介すべき百科事典の姿勢として意図しておかなければならないことは当然のことでしょう。--Majukyi（会話） 2020年12月5日 (土) 08:36 (UTC)[返信]

「日琉祖語」への改名提案

日本語および琉球諸語の共通祖語を指す名称は、近年は「日琉祖語」と呼ぶのが多数派となっていることに鑑み、現在リダイレクトページとなっている日琉祖語に改名することを提案します。信頼できる情報源で「日琉祖語」が使用されている例としては、以下が挙げられます。

『明解方言学辞典』（三省堂、2019年）p.113では、「日琉祖語」として立項されている（筆者はトマ・ペラール氏）。
『日本語学会2016年度春季大会予稿集』中のワークショップ『「日本祖語について」を超えて』では、「日本祖語」は日本本土諸方言の共通祖語、「琉球祖語」は琉球諸語の共通祖語で、「日琉祖語」は日本本土諸方言と琉球諸語の共通祖語とされている。
国立国語研究所シンポジウム「日琉諸方言系統論の展望」の発表資料では、トマ・ペラール氏と五十嵐陽介氏が「日琉祖語」と呼んでいる。ただし平子達也氏は「日本祖語」と呼んでいる。
田窪行則、ジョンホイットマン、平子達也(2016)『琉球諸語と古代日本語：日琉祖語の再建にむけて』
松森晶子(2017)「北琉球におけるC系列2音節名詞の語頭音節の長音化」『日本語の研究』13-1：論文中で「日琉祖語」と呼んでいる。

この改名と合わせるため、日本語族についても日琉語族に改名することを提案します。用例としては以下があります。「日琉諸語」と言及する文献もありますが、系統関係が証明されているため諸語ではなく語族とするのが良いと思います。

『明解方言学辞典』（三省堂、2019年）p.113の「日琉祖語」項内で「日琉語族」と言及されている。

以上、検討いただければ幸いです。--Henlly3839（会話） 2021年2月13日 (土) 01:17 (UTC)[返信]

(追記)改名後、日本祖語は日琉祖語へのリダイレクトとしたいと思います。本土諸方言だけから再建されるものを「日本祖語」と呼ぶ例もありますが、これを新規立項しても2021年現在の研究レベルでは十分な内容のある記事にはできませんし、「日琉祖語」内で言及する方が読者も理解しやすいと思われます。--Henlly3839（会話） 2021年2月13日 (土) 01:41 (UTC)[返信]

異論がないようですので改名しました。--Henlly3839（会話） 2021年2月21日 (日) 00:24 (UTC)[返信]

記事内容の重複

本記事の#故地節は日本語の起源#故地（起源地）に関する議論および半島日本語#諸説、無文土器時代#言語系統と重複し、ほぼ同一の文章となっています。Wikipedia内にほぼ同一の文章が4記事にあるのは冗長（4つの記事全てを読んだ読者の場合、同じ文章を4回読まされることになる）なため、どこか一カ所に集約し、他の3記事では短く要約してMainテンプレートを使って誘導していただけませんでしょうか。--Henlly3839（会話） 2021年4月10日 (土) 08:44 (UTC)[返信]

返信それは何らかの方針に反するものでしょうか？方針に反しないのであれば、その方向性には現時点では賛同できません。４つの記事に同じことが書かれていることは読者にとって「よろしくない」ことだとは考えておりません。--ABCEdit（会話） 2021年4月10日 (土) 09:16 (UTC)[返信]

また、記述内容は記事主題に合うように一部変更しております。一つの記事に纏めて同じ記述に誘導することは不適切と考えます。--ABCEdit（会話） 2021年4月10日 (土) 09:22 (UTC)[返信]

Kyosu-tanniさんが仰るような方法であれば、反対しません。--ABCEdit（会話） 2021年4月11日 (日) 12:13 (UTC)[返信]

コメント それぞれ記事主題に合うものを中心に記述して、{{main}}等で相互に誘導するのであれば賛成します。--Kyosu-tann

{\color {Blue}{i}}

（会話・投稿） 2021年4月10日 (土) 14:57 (UTC)[返信]

記事内容の重複 (2回目)

#記事内容の重複にて、ほぼ同じ内容の記述がされていることが指摘されていましたが、そのときは放置されました。その後、利用者:ABCEdit（会話 / 投稿記録）さんと利用者:Kyosu-tanni（会話 / 投稿記録）さんは別件で無期限ブロックされましたが、こちらについては利用者:愛を下さい（会話 / 投稿記録）さんの加筆もあって、混沌を極めています。そこで、次のサンドボックスの「案」節にあるようにまとめることを提案します。

利用者:FlatLanguage/sandbox/原郷

まず、これらの記述は基本的には「日琉語族の原郷」に関する記述ですから、日琉語族に記載します。en:Sino-Tibetan_languages#Homelandでもそのようになっています。宮本一夫は言語学者ではないので、ここには記載せず、代わりに無文土器文化に載せます。ロベーツのトランス・ユーラシア語族は主流な説ではないので、日琉語族では少しの記述にとどめ、マーティン・ロベーツの方に詳細を載せることにします。--FlatLanguage（会話） 2024年2月29日 (木) 03:22 (UTC)[返信]

原郷については私は「語族」「祖語」どちらにあっても良い派です。「語族の原郷」と「祖語の話された(狭い)地域」は同義なので。また英語版の方針が必ずしも深く議論された適切な結論であるとも限らないとも思います。いずれにしても、反対でも賛成でも無いので、多数派に従います。
宮本一夫については、先史時代の言語学は考古学との学際領域でもあり、言語学者ではないというのは排除する理由としては不十分に思います。出典論文読んでませんが、もしジョン・ホイットマンの説と内容がほぼかぶるので、という理由であれば無文土器文化へ移動して問題ないと思います。
トランス・ユーラシア語族に関しては賛成です。
おまけ。現在ヴォヴィンという記述がありますが、Wikipediaの項目名はアレキサンダー・ボビンなのでボビンに統一したいところです。

--Bit（会話） 2024年3月2日 (土) 08:52 (UTC)[返信]

「宮本一夫が言語学者でないから」というのは変な言い方でした。「宮本一夫は東北アジア初期農耕化4段階説を提唱しているが……」以降は言語について説明しているというより考古学の文化の歴史について説明しているように見えたので、無文土器文化に残すべきと思います。--FlatLanguage（会話） 2024年3月2日 (土) 08:59 (UTC)[返信]

内容に対しより適切な記事への移行・統合ということなので、宮本一夫部分に関しても賛成です。--Bit（会話） 2024年3月2日 (土) 21:06 (UTC)[返信]