ノート:日本基督教団
ここまでの議論は、ノート:日本基督教団/200704過去ログを参照して下さい。
過去ログにしました
[編集]分量が多く大変に読みにくくなっていたため、2007年4月以前のものをノート:日本基督教団/200704過去ログに移しました。サヴォイ 2007年4月5日 (木) 06:58 (UTC)
2007年4月5日の編集について
[編集]2007年3月5日以来、主にログインされない方々によって大幅な内容の変更、修正があり、ともすると、辞書的でない付加的な誇大表現、教団内グループの一派の立場を正当化する記述（純粋に客観的な記述は無理だとしても、時系列を追って説明している項目に別の視点の記述を挿入するなどして、意図的に事実関係を操作している）が見られるので、紛争や議論が収束していない部分も含め、できるだけ中立的な記述に改める努力をしてみました。なお、一定の内容については有益であると判断しましたので、記述に取り込ませていただきました。
日本基督教団においては、ご存知のとおり教団紛争が継続しており、辞書的な観点から見れば、教団内のそれぞれの教会・グループそれぞれに教義的・政治的正統性がある内容であっても、議論が分かれていて結論の出ていない項目については、それを「正しい」ものとして書くことができないと考えます。当然、紛争の一断片を誇大に採り上げて章節の流れを乱し、糾弾的に書き上げる手法は辞書的でもないばかりか、ニュースとしてすら通用するものではありません。Wikipediaの場を「代理紛争」の場にしたくありませんので、編集される方はできるだけログインしての編集をお願いしたいと思います。サヴォイ 2007年4月5日 (木) 08:18 (UTC)
訂正の思いつき
[編集]サウ゛ォイさん、こんばんは。みなさん、こんばんは。 キリスト教関係では初めて書き込みます。 教団の信徒ではありませんが、一度大学の某研究室がおこなった教会へのアンケートの際に協力した関係で、興味を持っております。（あまり関係ありませんが、教団本部は協力してくれず、諸教会にアンケートを採り、温度差を感じました。）
特にサウ゛ォイさんの最近の管理のご労苦に感謝申し上げます。
ただ、辞書として見ると、例えばLGBT/Iをセクシャルマイノリティーと表記するのは大方の体勢としては2004年以降、一種の権力的志向がこの言葉にあるという指摘がなされ、ほぼ姿を消しました。「中立的」という意味で教団の中でそうなのだといわれるかもしれませんが、辞書としては特定の文脈や用法がある場合には何らかの注釈をつけてその表記を残すか、あるいはいっそのこと客観的な表記に直してしまうという方法があるように思います。
また、大学で今年女性学を担当する関係で履歴の中にある84.160さんの記述を拝見しておりました。興味深いとは思いました。北大さんの記述はもちろん辞書としての文体にはあいませんが、教団本部と諸教会との軋轢という次元の問題では私の教団への感想と一脈通じるところがあります。
否定しない、という意味であって記述をそのまま復活させたらよい、という意味ではありません。
用語という点では、「教団紛争」という言葉も学園紛争華やかなりし頃は「教会闘争」「教会運動」といっていました（世代がばれますが）。教団史資料集も６９年以降が出ていないなど自己検証が至極難しいということなのでしょう。
何らかの活かす記述方法があると考えています。ゴールデンウィークに少し時間が取れたらまた見てみます。授業・研究の方向が変わったら訂正の意向表明は放棄します。（笑）2007年4月24日 18:43 Novacula
訂正について
[編集]以下の点について、記述の構成および内容の変更の必要性を認め、提案します。
前文に関しては、教団内部の対立の影響下にある文体を色濃く出すよりも、初めて触れる人が見てわかるものにしたらよいかと思います。特に、日本キリスト教史の中に位置づけられる日本キリスト教団の位置づけということが言及されなければなりません。
本文に関してですが、一言でいうと秩序付けが出来ていません。実態に関する主観的な考察が多く、辞書としての記述ではないものが多くあります。しかしwikiの両論併記という立場もありますので、従来の記述を損なうことなく、さらにソースを提示できるものを主体に書き換えるのがよいのではないでしょうか。
前回の書き込みからしばらくおいての提案です。ご意見など伺いたいと思います。2009年2月1日 21:57 Novacula
- 訂正についての提案に賛成します。主観的な内容であることは同感です。辞書的な記述に書き換えるべきだと思います。
- また、現在の状態があまりにも利用しにくかったので、若干訂正しました。それから、万博闘争や「日本基督教団総会一覧」「日本基督教団の人物一覧」などの重要な項目を分割して独立させることを提案します。いまのままですとインターネットの環境によって利用できない人もいると思います。そうですと、せっかくの投稿が利用できないのは残念ですので。
- また、雑多な加筆のため重複している内容や冗長な記事が多いので、御賛同いただければ思い切って編集したいとも思います。--More blessing 2010年6月27日 (日) 12:30 (UTC)
- 門外漢ですが、Wikipedia:削除依頼/木村勇で気付いたので横入りです。Wikipedia:分割提案にも特に出さず、ここでの提案から12時間弱で分割を行っているのは、ちょっと拙速すぎるんじゃないかな、と思いました。あと、要約欄に記事分割先の記述を行う点が抜けていたのも気になりました。--なっしゅびる 2010年6月28日 (月) 20:28 (UTC)
- 履歴不継承によるGFDL違反の虞があります。正式な分割提案が出されれば賛成していたのに、こういう手続き（統合、分割、改名）を軽視する風潮が最近散見されるようにも思えるのは残念です。--Kinno Angel 2010年6月29日 (火) 00:15 (UTC)
- これらの手続きに不備があったことをお詫びします。どうも、編集を急ぎすぎて諸手続きがおろそかになっていたようで、反省します。今後とも忌憚のないご指摘をお願いします。--More blessing 2010年6月29日 (火) 00:24 (UTC)
- 履歴不継承によるGFDL違反の虞があります。正式な分割提案が出されれば賛成していたのに、こういう手続き（統合、分割、改名）を軽視する風潮が最近散見されるようにも思えるのは残念です。--Kinno Angel 2010年6月29日 (火) 00:15 (UTC)
- 門外漢ですが、Wikipedia:削除依頼/木村勇で気付いたので横入りです。Wikipedia:分割提案にも特に出さず、ここでの提案から12時間弱で分割を行っているのは、ちょっと拙速すぎるんじゃないかな、と思いました。あと、要約欄に記事分割先の記述を行う点が抜けていたのも気になりました。--なっしゅびる 2010年6月28日 (月) 20:28 (UTC)
削除依頼の御報告
[編集]大変申し訳ありませんが、履歴不継承の諸記事について削除依頼を出させて頂きました。GFDL上の履歴不継承は時間が経てば容認されるものではありませんため、将来に記事が全削除されてしまい投入されたリソースが無駄になる危険を回避するためです。削除が済んだ後、改めて分割提案を出されるよう、More blessingさんにはお願いする次第です。--Kinno Angel 2010年6月29日 (火) 00:41 (UTC)
- 了解しました。お手を煩わせてしまい申し訳ありません。--More blessing 2010年6月29日 (火) 08:18 (UTC)
（コメント）Wikipedia:削除依頼/「日本基督教団」からの履歴不継承について、「GFDL違反だから」という理由では賛成票が無かったため、存続としました。上の議論を見る限り、削除するのであれば「合意なき分割」ということになると思いますので、分割する方が良いか、しない方が良いか、改めて議論の上、必要であれば理由を変更しての削除依頼をお願いします。--Freetrashbox 2010年7月14日 (水) 13:02 (UTC)
外部リンク修正
[編集]編集者の皆さんこんにちは、
「日本基督教団」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
- http://kyodan.holy.jp/に
{{リンク切れ}}のタグを追加 - http://kyodan.holy.jp/に
{{リンク切れ}}のタグを追加 - http://www.kirishin.com/2010/02/2010227.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20141227214330/http://www.kirishin.com/2010/02/2010227.html）を追加
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月6日 (金) 03:42 (UTC)
内容の編集について
[編集]十分な出典がある上での編集について、取り消されるのは不可解です。事実として、神社への参拝等、同性愛者の存在等、複数の理由か異端的とされています。 Taro Tsubame（会話） 2018年4月26日 (木) 06:03 (UTC)
現在は、編集合戦を避けるため、異端という文面のみ削除させていただきました。取り消しを行なうのではなく、一度ノートでの議論をお願いします。 また、出典の明記を求められたため、出典を記述しました。それにも関わらず、取り消しを行ない、悪質な利用者と呼ぶのは無礼ではないでしょうか。 Taro Tsubame（会話） 2018年4月26日 (木) 06:09 (UTC)
細部の編集です。 これ以上の取り消しはおやめください。 Taro Tsubame（会話） 2018年4月26日 (木) 06:28 (UTC)
>>設立時の神社への参拝、牧師内の同性愛者の存在等、キリスト教の通常とは異なっている。
この点については他の項目にも書かれている通りですし、以下の点については細部の編集です。
>>元来、聖書の上において、女性教職者の任職、LGBTは認められていないが、この教団では多数の女性教職者も同性愛者の信徒も存在する。性別適合手術後に正式に按手を受けた性同一性障害の教職者廣畑涙嘉が有名である。日本基督教団三・一教会の平良愛香牧師はキリストの風集会を開催しLGBTの交わりを行っている。ゲイの中村吉基牧師は、同性愛者に向けた新宿コミニュティー教会を2018年3月まで運営していた。 Taro Tsubame（会話） 2018年4月26日 (木) 06:35 (UTC)
- ノートでの議論同意ありがとうございます。
- まず、ここ（Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成）をご一読下さい。
- 直接的に「日本基督教団は異端である」とする「信頼できる情報源」による記述のみが可能です。
- ＞（日本基督教団は）キリスト教の通常とは異なっている。
- これに出典がないこととなります。
- 例えば「LGBTを認める教団は異端である」から「日本基督教団はLGBTを認める」→「日本基督教団は異端である」は、一見正しいようですが、以下に該当します。
- ＞「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」の典型であり、独自研究に相当します[3]。「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。
- また、その情報源もあくまで「視点」の一つにすぎません。
- 日本基督教団を異端扱いしない立場が通常でしょう。異端というのは日本基督教団をキリスト教団体と認めないということです。ですので、異端であるとか、一線を画す、という表現を冒頭に持ってくる正当な理由がありません。それは「特定の観点を推進する」ので「中立的観点」に反します（Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは）。
- 以下もポイントとなります。
- >ウィキペディアの狙いは論争を記述することであり、論争に加わることではありません。
- >意見を事実として記さない。
- >判断を下さない表現が好まれます。
- >対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す。
- つまり、貴殿の信仰や考えがどうであろうと、wikipediaの百科事典にふさわしい記述にしなければなりません。記事の冒頭に持ってくるのは無理筋でしょう。「ｘｘｘは著書にてｘｘｘである日本基督教団を異端であると批判している」「声明を発表している」とかは、記事の中で場合によっては項目をつくり記述してもよいかも知れません。ただし客観的に記述すべきです。
- 貴殿が取り上げた「元来、聖書の上において、女性教職者の任職、LGBTは認められていないが、」これも独自研究になります。「女性教職者の任職、LGBT」を認めているキリスト教の団体は世界的に複数存在し、その団体もそれぞれ聖書を解釈しているはずです。それに当然批判もありますが、それをもってその団体を「キリスト教の団体ではない」とはできないでしょう。批判は批判としてその点に絞った記述にすべきと思います。
- 貴殿は「現代日本における―キリスト教の異端」を出典にあげておいでですが、取り上げられているのはエビオン派、ドケティズム、ケレンタシズム、モンタノス、アリウス説、ペラギウス主義、ネストリオス派、統一教会、エホバの証人、モルモン教会ですよね？これを「日本基督教団」の異端の出典とするのは出典の虚偽になってしまいます。--Solidrock0327（会話） 2018年4月26日 (木) 09:01 (UTC)
返信ありがとうございます。 では、異端ということについてはsolidrock氏の仰る形での表記とさせていただきます。
>>元来、聖書の上において、女性教職者の任職、LGBTは認められていないが ですが、これは独自研究には当たらないでしょう。聖書の上においてこの2つが認められていないのは明らかです。女性牧師についてはテモテ、同性愛についてはレビ記の他に多数述べられています。女性牧師と同性愛を認めている教団がどれほど存在するかは存じあげませんが、圧倒的少数派であることは確かでないでしょうか。solidrock氏の信条は置いときまして、この点については客観的に見て間違っていないでしょう。キリスト教の団体ではないとは述べておりません。聖書と異なっていると述べたのみです。 ちなみにそちらの本に日本基督教団についての指摘もございますので、ご覧下さい。 Taro Tsubame（会話） 2018年4月26日 (木) 10:51 (UTC)
- ＞元来、聖書の上において、女性教職者の任職、LGBTは認められていないが
- これは教派や個々人の信仰、聖書解釈により違うでしょう。LGBTは米国長老教会が認めています(米国長老教会、所属教会数１万割り込む 同性愛受け入れめぐり離脱続き)。聖公会、プロテスタントは女性教職者がいますよね。またこのような例もあります。
- ＞また、英国では、英国国教会が女性の聖職者を認める決定をした後、カトリックへの転向を希望した英国国教会の既婚司祭らを叙階したこともある。
- ＞女性やＬＧＢＴ（性的少数者）を聖職者に任命することに反対の立場を採る教団に所属するケラー氏の受賞に対し、同神学校の卒業生らが抗議したためで、
- 米国長老教会も英国国教会も聖公会もプロテスタントも聖書を解釈したうえでそのようにしています。また上記記事の神学生もそれなりに本格的に信仰を持っているキリスト教徒でしょうから、聖書箇所を挙げても出典になりません。
- あと森山諭牧師の著書「現代日本における―キリスト教の異端」では本当に「日本基督教団」を取り上げて「異端である」と断定しているのですか？教団そのものを「異端」とする記述があるとは信じがたいですが。なぜなら教団組織内の信仰といっても多様であり、完全に一致しているとは限らないからです。「問題がある」というぐらいの表記なら理解できますが。そもそも「異端」とはキリスト教とは認めないということです。その点、本当に間違いなく「異端」という言葉を使用し「断定」しているのですか？--Solidrock0327（会話） 2018年4月26日 (木) 14:30 (UTC)
では、どこからが聖書解釈の違いで、どこからが異端なのでしょうか？ 他の団体が女性牧師を認めている、同性愛を認めている＝聖書解釈をそうしているとは言えません。聖書にはそう書いてあるが、その教団が認めているだけとの認識が普通でしょう。その理由として、それを認めている団体は圧倒的少数派です。私は「キリスト教で認められていない」と書いたわけではなく、「聖書の上で認められていない」と書いただけてすから。
また、異端がキリスト教ではないというのは間違っています。異端も含めてキリスト教です。 Taro Tsubame（会話） 2018年4月26日 (木) 14:44 (UTC)
- ＞聖書にはそう書いてあるが、その教団が認めているだけとの認識が普通でしょう。その理由として、それを認めている団体は圧倒的少数派です。
- これは貴殿の解釈にすぎないじゃないですか。「同性愛を認めている＝聖書解釈をそうしているとは言えません」、これの根拠はありますか？普通、キリスト教信仰は聖書を元にしていますよね？すべて「出典」に基づいて記載していかないと、百科事典ではなく単なる個人の独自研究になってしまいます。「圧倒的少数派」の基準は？何％から少数派ですか？米国長老教会は米国で最大の長老派です。１万教会近く所属しているんですよ？１万人じゃないですよ？全体からみて少なくても、「少数派」でも教団として認められていますよね？
- ＞どこからが聖書解釈の違いで、どこからが異端なのでしょうか？
- だからそれは信頼できる情報源を元にするしかないのです。「神学者ｘｘｘはｘｘｘ教団をキリスト教系新宗教に分類されるとしている」「ｘｘｘ教団、ｘｘｘ教団は連名でｘｘｘ教団に対し同じキリスト教信仰とは認められないという声明を発表した」だとか、そういう風に記述するしかないです。
- あと、異端というと通常キリスト教だとは解釈されないですよ。『現代日本におけるキリスト教の異端』には以下の記述があります。
- ＞そうしますと、キリスト教には実に贋物が多いんですね。ほかの宗教には贋物がありませんよ。それで、贋物の多いキリスト教こそ、高尚な宗教だと思うようになりました。
- 贋物＝にせもの。まがいもの。これはキリスト教ではないと言わざるをえないですよね？繰り返しますが、『現代日本におけるキリスト教の異端』では本当に間違いなく「日本基督教団」を取り上げて「異端」という言葉を使用し「断定」しているのですか？--Solidrock0327（会話） 2018年4月26日 (木) 15:17 (UTC)
まず、最初にお詫びさせていただきます。もう一度参照させていただきましたが、明確に異端という表現はございません。私の誤想でした。一般的なキリスト教と異なるという批判です。そちらにつきましては誠に申し訳ございません。
もし、あなたが「同性愛、女性教職者は問題である」と聖書に書かれていないと主張するならば、どのような解釈の結果、その結論に至ったのかという明確な出典をお願いします。繰り返しますが、それを認めているキリスト教団体があることと、聖書で認められていることは合致しません。 >>普通、キリスト教信仰は聖書を元にしていますよね？ 聖書を元にしているのはどこもそうでしょうが、どの程度厳密におこなっているかは違うでしょう。あなたがキリスト教のどの宗派に属しているか存じ上げませんが、そこにつきましては論が飛躍しています。
圧倒的というのがどこからになるかは個人の尺度になるかもしれませんが、多数派でなければ少数派であるのは確かでしょう。 キリスト教徒が全世界に何人いると考えられていますか？23億人です。1万教会で1教会あたり1千人と考えても1%にも足りません。1万教会程度で良いのならモルモン教の方が多いのではないですか？
異端というのは辞書を引くと正統、主流派ではないことです。多数派からの少数派へのレッテル貼りにすぎません。もし仮に、異端視されているエホバが多数派であったなら他の宗派が異端とされているところでしょう。 Taro Tsubame（会話） 2018年4月26日 (木) 16:46 (UTC)
- ＞私の誤想でした。一般的なキリスト教と異なるという批判です。
- それでは、その文言を恣意的に変えたりせずに正確な用い方で使用するなら、出典として用いることができます。具体的にどのような表記か教えていただきたいです。
- まず、誤解のないように申し上げておきますが、私が「同性愛、女性教職者は問題である」と聖書に書かれていないと主張している、ということは全くありません。wikipediaは自分の考えを発表する場ではないのです。ここが根本的なところです。以下を読んでいらっしゃいますか？未読なら読んでいただきたく存じます。
- 女性教職者は問題ではない、という見解の一例にこの記事が挙げられます。
- 通常、このように聖書を解釈したうえで女性教職者を認めている、と考えるのは本当に『飛躍』でしょうか？キリスト教の団体が『聖書に反しているけど認める』なんでいう判断をすると本当に思うのですか？それは本当にキリスト教の信仰を持っているのですか？
- ここで「LGBT」と「女性教職者」を分けて考えますが、「LGBT」は確かに仰せの通り少数派です。しかし「女性教職者」については、米国長老教会も英国国教会も聖公会もプロテスタントでも存在するのです。それにもかかわらず「日本基督教団は一般的なキリスト教団体とは異なる」とはできないはずです。
- ＞設立時の神社への参拝、牧師内の同性愛者の存在等、一般的なキリスト教団体とは異なった特色を持つ。
- 今回冒頭に追記されたこういう記述は、「そのものずばりの文言の出典」がないと独自研究になります。「日本基督教団は一般的なキリスト教団体とは異なった特色を持つ」という記述のある出典がないとこの文章は記述できません。それがwikipediaのルールです。でないと編集者の考えを記した独自研究にすぎません。「日本基督教団はLGBTの教職を認めている」＋「LGBTを認めるのは一般的なキリスト教と異なる」→「日本基督教団は一般的なキリスト教と異なる」これはだめなのです。
- 「異端」がキリスト教かどうか、という話は『現代日本におけるキリスト教の異端』で「日本基督教団」を取り上げて「異端である」とはしていないので、終了とします。つまり、今後当記事に「異端」と書けないことはご理解いただけたかと存じます。--Solidrock0327（会話） 2018年4月27日 (金) 15:47 (UTC)
あげていただいたリンクですが、これは神学的な解釈ではないですよね？聖書に平等と書いてあることと、女性教役者を認めることは違います。詭弁ではないでしょうか？きちんとした神学者の見解をお願いします。
例えば、イスラームの宗派でもサウジアラビアの方では酒も厳格ですが、インドネシアの方では寛容です。これは別にクルアーンの解釈の違いではありません。その宗派が酒くらいならいいよと例外的に認めているのみです。現に、キリスト教では婚前交渉が罪であるにも関わらず、多くの場合行われていますよね？これは明らかに解釈の問題ではないでしょう。ですから、もしそのような神学的な解釈があるならば、確実な論文等をあげて頂かないといけません。
『哺乳類は一般的に卵を産まない。カモノハシは卵を産む。カモノハシは一般的な哺乳類と異なった特徴を持つ。』
これは三段論法には当たりません。AとBを言い換えただけに過ぎないからです。AとBからCという事実を作り出したこととは違い、自明のことです。三段論法の例としては以下が適切でしょう。
『哺乳類は一般的に卵を産まない。カモノハシは卵を産む。カモノハシは哺乳類ではない。』
『キリスト教の多数派は同性愛を認めていない。日本基督教団は同性愛を認めている。日本基督教団は異端である。』 ですから、以上は三段論法ですが、以下は違います。 『キリスト教の多数派は同性愛を認めていない。日本基督教団は同性愛を認めている。日本基督教団はキリスト教の多数派と異なる。』
もし、下の方が三段論法になってしまうのであれば、Wikipediaの大半を削除しなければなりませんので、どうぞご理解のほどよろしくお願いします。 Taro Tsubame（会話） 2018年4月27日 (金) 16:39 (UTC)
- ＞聖書に平等と書いてあることと、女性教役者を認めることは違います。詭弁ではないでしょうか？きちんとした神学者の見解をお願いします。
- 貴殿の考えはwikipediaの編集とは別なはずです。私は「聖書を元に解釈している」一例を示しただけで、詭弁かどうかは貴殿の考えです。今回の判断は神学者ではなく「教団」の判断なはずです。
- 以下を本当に読んでいただけましたか？
- ＞興奮して、つい自分の支持する見解を情熱的に推すような演説をぶちたくなってしまうかもしれませんが、ウィキペディアはそのような演説の媒体ではありません。
- ＞現に、キリスト教では婚前交渉が罪であるにも関わらず、多くの場合行われていますよね？
- 認めている教団名を教えて下さい。
- ＞以上は三段論法ですが、以下は違います。 『キリスト教の多数派は同性愛を認めていない。日本基督教団は同性愛を認めている。日本基督教団はキリスト教の多数派と異なる。』
- ここ（Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成）をご一読下さい。NGです。
- ＞特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成
- ＞もしAが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解するウィキペディア:編集者が、しばしば見受けられます。（中略）独自研究に相当します[3]。
- ＞「日本基督教団は一般的なキリスト教団体とは異なる」
- 直接このように言及する出典を示してくださいという話です。--Solidrock0327（会話） 2018年4月27日 (金) 22:39 (UTC)
聖書の解釈の話ですから、それは神学者の発表でなければならないはずです。繰り返しますが、教団の主張が必ずしも聖書を根拠にしているとは限りません。
あなたも読んで下さい。私は事実を記載したのみです。主張は一切しておりません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません
Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成
これは再三言いますが合成には一切当たりません。しっかりと読み直して下さい。論理的な思考が必要です。
もう一度読んでください。納得していただけませんか？このような表記をしているWikipediaのページは数多くありますよ。
>>『哺乳類は一般的に卵を産まない。カモノハシは卵を産む。カモノハシは一般的な哺乳類と異なった特徴を持つ。』 これは三段論法には当たりません。AとBを言い換えただけに過ぎないからです。AとBからCという事実を作り出したこととは違い、自明のことです。三段論法の例としては以下が適切でしょう。 『哺乳類は一般的に卵を産まない。カモノハシは卵を産む。カモノハシは哺乳類ではない。』 Taro Tsubame（会話） 2018年4月28日 (土) 02:01 (UTC)
Wikipedia‐ノート:検証可能性/「出典不明示は削除」は万能な規定ではないことの確認
明らかに自明であることに対しては出典が必要でないと考える人間が多数派ではないでしょうか？
「異なった特色を持つ」これは既にある事実であり、2つの研究結果から組み合わせたものではないということはお分かりいただけませんか？ Taro Tsubame（会話） 2018年4月28日 (土) 02:08 (UTC)
- ＞教団の主張が必ずしも聖書を根拠にしているとは限りません。
- ただ言うだけでなく根拠を示してください。そしてなぜ質問に答えずとぼけるのですか？
- ＞現に、キリスト教では婚前交渉が罪であるにも関わらず、多くの場合行われていますよね？
- 認めている「教団名」を教えて下さい。
- 以下は聖書を根拠にしている日本基督教団牧師の見解です。私はちゃんと根拠を示しています。
- >>『（A）哺乳類は一般的に卵を産まない。（B）カモノハシは卵を産む。（C）カモノハシは一般的な哺乳類と異なった特徴を持つ。』
- はAとBを合成しています。
- >>『哺乳類は一般的に卵を産まない。哺乳類であるが、カモノハシは卵を産む。』
- これなら合成していません。
- なぜなら、哺乳類の特徴は「卵」だけに限定されず、様々な特徴があるにもかかわらず、「卵」だけをことさらに強調し、「カモノハシは哺乳類と異なる」という（出典がない、個人的見解）視点を推進する「恣意的表現」になるからです。これがズバリwikipediaにおける「独自研究」なのです。
- だからwikipediaでは
- ＞AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解するウィキペディア編集者が、しばしば見受けられます。
- と指摘しているのです。貴殿が言うように他の記事にもあるのかも知れませんが、それはその記事に問題があるということです。
- ＞明らかに自明であること
- 「日本基督教団は一般的なキリスト教団体とは異なる」が明らかに自明なら、当然直接そのように言及する出典があってしかるべきでしょう。「一般的なキリスト教団体」にならないというのは貴殿の見解です。
- 私は「同性愛聖職者」は少数派だが、だからと言って他の点で正当な信仰を告白しており、ことさら「同性愛聖職者」だけを強調し教団全体のレッテルを張るのは恣意的表現である、と思います。
- 貴殿は自分の考え・感想を「直接言及する出典もない」のに勝手に「自明」と宣言して追記しようとしているだけでしょう。--Solidrock0327（会話） 2018年4月28日 (土) 15:14 (UTC)
とぼけているのではありません。あなたのくだらない論点ずらしの質問に答える必要がないからです。
>＞現に、キリスト教では婚前交渉が罪であるにも関わらず、多くの場合行われていますよね？
認めている「教団名」を教えて下さい。
私は認めているなんて一言も言ってませんよね？勘違いしないで下さい。黙認されているということです。
あなたのあげたページは、一人の信徒の見解であり、牧師、神学者の見解ですらなく、もちろん教派の見解でもないですよね？それでは、根拠として成立しません。Wikipediaの出典に掲示板の書き込みをあげるようなものです。
>>『（A）哺乳類は一般的に卵を産まない。（B）カモノハシは卵を産む。（C）カモノハシは一般的な哺乳類と異なった特徴を持つ。』 はAとBを合成しています。 >>『哺乳類は一般的に卵を産まない。哺乳類であるが、カモノハシは卵を産む。』 これなら合成していません。
そんなに難しいでしょうか？もっと簡単に説明しますね。
「A.一般的な哺乳類は卵胎生という特徴を持つ。B.カモノハシは卵を産むという特徴を持つ。(卵胎生と卵を産むという特徴は異なる←これは明らかなのはお分かりいただけますよね？)Cカモノハシは一般的な哺乳類と異なった特徴を持つ。」
あなたはひどく主観的ですが、この教団の方ですか？ 私はこの教団に悪意があるわけでもレッテル貼りをしたいわけでもありませんよ？同性愛を認めているのは悪い特徴ですか？あなたが悪い特徴だと考えているからそれを書かれたくないのでは？ Taro Tsubame（会話） 2018年4月28日 (土) 16:54 (UTC)
- ＞教団の主張が必ずしも聖書を根拠にしているとは限りません。
- ただ言うだけでなく根拠を示してください。
- ＞論点ずらしの質問
- >黙認されているということです。
- 論点ずらしはそちらでしょう。「教団の見解」の話に個人の信仰の話を持ち出している。しかも「容認」と「黙認」もニュアンスはだいぶ違う。すり替えるのはやめてください。『「容認」はいいですよ」』『「黙認」はだめですよ、でも言ってもきかないし、しょうがない』でしょう。
- しかも教団内では賛否両論が起こっている話です。
- ＞男性の受験に際し、教団内では賛否両論が起こり、「同性愛者に関する規定がない」との理由から合格が認められたが、
- 賛否両論あるんですけど？教団全会一致でもあるまいし、「規定がない」との理由と書かれていますね。別に積極的に薦めているわけでも、推進しているわけでもない。そのようなことは書かずに、しかも出典もなく「日本基督教団は一般的なキリスト教団体とは異なる」ではあきらかに「観点を推進するような記事」でしょう。
- ＞もちろん教派の見解でもないですよね？
- また論点ずらしですか？「聖書を根拠にしている」という根拠でしょう。
- ＞教団の主張が必ずしも聖書を根拠にしているとは限りません。
- 繰り返します。ただ言うだけでなく根拠を示してください。
- ＞「A.一般的な哺乳類は卵胎生という特徴を持つ。B.カモノハシは卵を産むという特徴を持つ。(卵胎生と卵を産むという特徴は異なる←これは明らかなのはお分かりいただけますよね？)Cカモノハシは一般的な哺乳類と異なった特徴を持つ。」
- だから、正しい正しくないではなく、合成か合成じゃないかでしょう。明らかに合成でしょう。Cを出典で示せばいいじゃないですか。AとBで出典なくCを導くのが合成でなくてなんですか。
- ＞AとBを組み合わせてCという観点を推進する
- これはwikipediaではだめなんですよ。ルールです。ルールにいくら反論してもルールはルールですから貴殿の主張は空しいだけです。
- ＞同性愛を認めているのは悪い特徴ですか？
- 個人の見解はありますが、見解を推進した編集するのはルール違反でしょう。個人の見解と編集は区別しないとwikipediaのルールを守ることはできません。
- ＞あなたが悪い特徴だと考えているからそれを書かれたくないのでは？
- 書かれたくない、ではなく編集がルール違反だから指摘しているだけです。違和感あり過ぎるからです。出典もなく「日本基督教団は一般的なキリスト教団体とは異なる」ではあきらかに「観点を推進するような記事」でしょう。
- ＞あなたはひどく主観的ですが、
- どこが主観的なんですか？それはあなたの考えでしょう？「異端」ということが書かれていない出典で「異端」と記述する重大なルール違反は主観的ではないんですか？
- 教団の関係者と全く関係ありませんし、知り合いにも教団の方はおりません。--Solidrock0327（会話） 2018年4月28日 (土) 22:08 (UTC)一部文言追記--Solidrock0327（会話） 2018年4月28日 (土) 22:23 (UTC)
- Aiwokusaiさんのこちらの指摘を重く受け止めていただきたい。結論が出ていますよね？--Solidrock0327（会話） 2018年4月28日 (土) 22:37 (UTC)
一度落ち着いて下さい。互いにヒートアップしすぎです。まず最初に、「異端」という表現は既に間違いであったと認めており、訂正済みです。今の論点はそこではないですよね？既に「日本基督教団は一般的なキリスト教団体とは異なる」という表現は削除済みです。今の表現でも問題はありますか？
>＞教団の主張が必ずしも聖書を根拠にしているとは限りません。
繰り返します。ただ言うだけでなく根拠を示してください。
では逆に、「教団の主張が"必ず"聖書を根拠にしている」というあなたの主張の根拠を教えて下さい。
また、この記事自体出典の伴わない文章が多いですが、それは削除してしまって構わないのでしょうか？ Taro Tsubame（会話） 2018年4月29日 (日) 04:22 (UTC)
- ＞では逆に、「教団の主張が"必ず"聖書を根拠にしている」
- 何勝手に人の発言につけたしているんですか？？「聖書を根拠にしている」という根拠を示したんでしょう。今度はそちらが以下の
- ＞教団の主張が必ずしも聖書を根拠にしているとは限りません。
- これに関して根拠を示すのが当然でしょう。論点ずらし、はぐらかし、悪質です。繰り返します。ただ言うだけでなく根拠を示してください。
- ＞また、この記事自体出典の伴わない文章が多いですが、それは削除してしまって構わないのでしょうか？
- あなたの編集姿勢が問われて保護依頼まで出され、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hiraapaで多数の編集者からあれだけ貴殿の問題を指摘されているのに、まだ反省しないんですか？いよいよコメント依頼などになってしまいますよ。もう一度よく考えて下さい。--Solidrock0327（会話） 2018年4月29日 (日) 05:00 (UTC)
分かりました。しかし、このページは出典のない記述が大半ですが、それはよろしいのですか？古い情報も多いですが。--Taro Tsubame（会話） 2018年4月29日 (日) 06:41 (UTC)
わかりました。と言いながら議論とは直接関係がない話を出してなにがしたいんですか？貴方のやっていることはWP:IDIDNTHEARTHAT、WP:SPEEDでしかありません。記事本体でもきな臭い動きもありましたし、利用者へのコメント依頼提出に賛成します。--126.237.114.46 2018年4月29日 (日) 08:45 (UTC)
最初に異端という間違った表記をしたことは重ね重ねお詫び申し上げます。この記事のことで、また私には判断がつきかねますことなので、質問させていただきました。 また、ブロック依頼は私の明らかなミスであり、お詫び申し上げます。私はWikipedia:腕ずくで解決しようとしないの基準に当てはまらないものと考えた上での行動でした。申し訳ございません。WP:SPEEDに当たる行為をしてしまったことについては反省しています。しかし私は『次なる攻撃や妨害的編集』を行いましたでしょうか。客観的に見て当てはまる行為があったかどうかは分かりませんが、私は故意にこの行為は行なっていないことをどうぞご理解下さい。 また、皆様に不快な思いをさせたこと、お手間をかけてさせたこと誠に申し訳ございませんでした。 Taro Tsubame（会話） 2018年4月29日 (日) 10:01 (UTC)
報告 Taro Tsubame さんについて、反省の弁1、反省の弁2を確認しましたので皆様に一応お知らせしておきます。- また、個人的興味から森山諭牧師の著書『現代日本における―キリスト教の異端』を購入いたしました。本書ではｐ44-45にて「わが国における最大の教団は日本基督教団であり、（中略）聖書観についても、信仰告白としては内外に恥じないものです。』と称賛されている文章を確認しました。非難する内容は一切書かれておりません。森山諭牧師、日本基督教団の名誉のため報告させていただきます。--Solidrock0327（会話） 2018年4月30日 (月) 10:27 (UTC)
