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ノート:日本会議/過去ログ3

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信頼できる情報源

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WP:RSかどうかで編集合戦となっているようです。WP:RSでない（WP:RSである）とするのであれば、その根拠を提示して下さい。御存知でしょうがWikipediaは、ノートで発言し（て異論がなければ）た者勝ちです。--JapaneseA（会話） 2017年2月20日 (月) 08:56 (UTC)

（追記）編集合戦になりそうなものも含め、（1）[1]、（2）[2]、（3）[3]、（4）[4]、（5）[5]、と番号を振っておきます。--JapaneseA（会話） 2017年2月20日 (月) 09:07 (UTC)

The Daily Beastは、2008年10月6日から発刊され、現在も存続しているメディアです。2014年6月において、月別ユニーク訪問者数は前年の1350万人から1700万人に増加しています。件の記事は、Jake AdelsteinとMari Yamamotoという執筆者の署名付き記事です。Yamamoto氏に関しては情報がありませんが、Adelstein氏はいくつかの刊行物の著者であることがプロフィールに明記されています。よって、The Daily Beastというメディアの存続の確かさ、および署名付き記事であることから、信頼できる情報源でないから削除というのは妥当ではないと考えます。--Okiifstation（会話） 2017年2月20日 (月) 11:00 (UTC)

The Daily Beastというウェブサイトは信頼できる情報源ではありません。専門家でもなんでもない人物が言ったことを次々羅列するなどは、ウィキペディアの目的とするところではありません。「WP:V 本節は田久保氏の独自研究に基づく見解であり、WPの検証可能性を満たさないため削除します。[6]」などという、目を疑うような行動に関する詳細な説明を求めます。--106.161.146.85 2017年2月20日 (月) 12:07 (UTC)

まず、「WP:V 本節は田久保氏の独自研究に基づく見解であり、WPの検証可能性を満たさないため削除します。」については、私が編集方針を誤って理解していました。田久保氏の主張について、氏の個人的見解であるからWPの検証可能性とは関係なく、氏の主張として削除すべきでない点に同意します。誤って削除してしまったことをお詫びいたします。一方で、The Daily Beastというウェブサイトは信頼できる情報源ではないという主張について、その理由・根拠の開示を求めます。専門家でもなんでもない人物とのことですが、専門家であるか否かの境界線はどこに基準を求めればよいでしょうか。ちなみに、当該記事の著者の一人である、Jake Adelstein氏は、米国出身のジャーナリスト・ルポライターであり、元読売新聞社会部記者です。専門家の定義が、たとえば日本会議に関する査読付きの論文を複数本以上執筆しているとか、日本会議に関する書籍を数冊出版しているというものであれば、Adelstein氏はそのような活動は見られないため、専門家の定義から外れるでしょう。しかし、専門家の定義が明確でない以上、大手日系新聞社の社会部の記者を務め、現在も日本在住でワシントンポストやインデペンデント等の大手メディアにしばしば寄稿していることからすれば、「専門家でもなんでもない」という言葉で切り捨てるのは妥当ではないと考えます。また、「次々羅列」という言葉についても注意してください。国外での報道・位置づけにおいて、本件で記載した「カルトである」「第二次世界大戦前の帝国主義の復活を目的」という見解は、他の記載（ニューヨークタイムズやエコノミスト、聯合ニュースや中央日報の項）で開示されていない新規な見解です。よって、「次々羅列する」というのは、客観的に見ても正しくありません。--Okiifstation（会話） 2017年2月20日 (月) 16:08 (UTC)

内容等にもよりますが、たんなるライターの発言については、ニューヨークタイムズやエコノミスト、聯合ニュースや中央日報の項でも開示されていないのであれば、なおさら、記述の必要はないでしょう。特に、他国の政治への批判は、自国の国益に有益ですので、発言自体が誠実な調査によるものなのかは重要です。いちいち、北朝鮮や韓国のライターの批判だけを列挙することがおかしいという例えであればご理解いただけますかね。--ぽてから（会話） 2017年2月21日 (火) 15:19 (UTC)
ここでは、信頼できる情報源か否かを論じています。ぽてからさんの「ニューヨークタイムズやエコノミスト、聯合ニュースや中央日報の項でも開示されていないのであれば、なおさら、記述の必要はない」という言及は、「The Daily Beastが信頼できる情報源でない」ということを暗示しているように推察されます。すなわち、「The Daily Beastは信頼できる情報源ではないから、ニューヨークタイムズ等での指摘点と違うとか文体の語調が異なる等はあるにせよ、大意はおおむね変わらないから、敢えて記述する必要はない」との推考が働いたように見えます。しかし、もしThe Daily Beastは、Wikipediaで情報源とすべきでない低信頼のメディアというほどのものでないなら、ニューヨークタイムズ等の項で開示されていない見解があるThe Daily Beastの記述は、読者にとって新しい見解へのアクセスとなり本記事の付加価値を高める記述になると考えます。今一度、信頼できる情報源か否かについて、考察をお願いします。
「誠実な調査によるものなのかは重要」については、全く同感です。誠実な調査に基づく著作は信頼性の高さと相関すると考えられるからです。ただし、前半の「他国の政治への批判は、自国の国益に有益」については、オッカムの剃刀と思います。こちらは日本語版のWikipediaであるから、閲覧者の大部分は日本語話者、日本人でしょう。その日本人に不都合なand/or不愉快な記述であることは、記述を控える／除去する理由になりません。３章：報道・分析による位置づけの3.2節：日本国外は、その名の通り、日本国外における報道・分析にどのような事実があったかを記す節です。Wikipediaの百科事典という基本原則からすれば、他項で開示されていない記述は、妥当な文章量・記載の正確性・文体等が整っていれば、読者に新たな情報提供となるため記述の追加は好ましいと考えます。
最後に、「北朝鮮や韓国のライターの批判だけを列挙することがおかしい」という例えを提示された意図が不明です。それらのライターの著作が信頼に足るものでないなら記述すべきではないです。しかし、信頼に足ると判断できるのであれば、記述しても差し支えないと考えます。なお、「列挙」という点では、信頼に足るからといって、おおむね同趣旨の記述を大量に列挙するのは、読みにくさ・雑多な記事の列挙につながり、当然に控えるべきと思います。--Okiifstation（会話） 2017年2月21日 (火) 17:20 (UTC)
勘違いされてるようですが、信頼できる情報源であることを証明する義務を負っているのは書き加えようとする側のほうです。「ニューヨークタイムズ等の項で開示されていない見解があることは、読者にとって新しい見解の開示であり本記事の付加価値を高める記述になる」などという考えを繰り返されていますが、その発言からも記述の必要はないと判断せざるをえません。ウィキペディアでは、対立する観点との相対的な勢力差を正確に示さなければならず、ごく少数の対立意見を他の大多数の意見と同等であるかのような誤った印象を与えかねない記述は避けなければなりません。また、特別な主張には特別な証拠が求められるため、ニューヨークタイムズやエコノミスト、聯合ニュースや中央日報の項でも開示されていないのであれば、なおさら、たった一人のたんなるライターの発言などは不要でしょう。大手メディアにしばしば寄稿しているだけでは明らかに専門家とは言えませんね。--ぽてから（会話） 2017年2月21日 (火) 21:49 (UTC)
信頼できる情報源であることの立証義務は書き加える側ということであったため、The Daily Beastの発刊日、月別ユニークビジター数、情報源を著した人物について記載をしました。ただ、どの程度の記載量であれば十分なのか・信頼性を担保する別の情報の提示の要否、その他「Wikipediaにおける信頼できる情報源」のクライテリアが十分理解できていません。私の情報源に関する記載ではそのクライテリアを超えていないということでしょうか。もしそうであれば信頼できる情報源ではなく、よって当該記述は除去すべきと考えます。後学のため、「Wikipediaにおける信頼できる情報源」のクライテリアについて説明があるか探してみます（もし、ご存じでしたらご教示いただければ幸いです）。次に、対立する観点との相対的な勢力差を正確に示すという方針について、媒体としての規模を調べてみました。The Daily Beastは、2014年6月時点で月別ユニークビジター数が1700万人との記載が英語版Wikipediaで紹介されていました。現在の月別ユニークビジター数は、これより多いか少ないかまでは調べきれませんでした。一方、ニューヨークタイムズは、2016年9月末時点でのデジタル有料読者数は130万人（2016年11月18日の朝日新聞デジタルの記事による）とのことです。デジタル無料読者数、紙媒体の読者数も加えると、月別のユニーク読者数はもっと多いでしょうが、上記の両者のユーザ数の記載から時間が経っておりユーザ数の大幅な変動もあり得ることから、The Daily Beastとの勢力差を正確に示すことは困難だと判断しました。次に、「明らかに専門家でない」というぽてからさんの主張には完全同意できるとは言えない（どのような基準をクリアすれば専門家といえるのか不明瞭。また、Adelstein氏が、日本会議について精通している可能性、現在地道に取材をしている可能性、が否定できない）ものの、「可能性」がゼロでないというだけでAdelstein氏のThe Daily Beastで発表した記事が特別な主張には特別な証拠が求められることを満たす可能性は低そうに思うので、ぽてからさんの主張に対する同意・不同意は別として、特別な証拠を探せなかったため当編集方針を満たさないと判断しました。まとめると、本件記述については、WPの方針等を鑑みて追加すべきでないと判断しました。私の記述について時間を割いて説明・コメントいただきありがとうございます。--Okiifstation（会話） 2017年2月22日 (水) 11:03 (UTC)

記事の構成について

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本項が、日本会議の紹介ページとしてスタートし、報道が後からついてきた経緯を踏まえると、直ちに非難できませんが、報道等の第三者言及が「報道・分析による位置づけ」「組織の分析」節に押し込められているのは、Wikipediaとして、一次資料より二次資料を優位としている一般的基準とは逆転してしまっているものと認識します。特に、日本会議の沿革については、朝日新聞の連載記事、「日本会議をたどって」(2016年11月から12月、全19話）を取り上げる必要性を感じます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月24日 (金) 04:28 (UTC)

  • 反対 断固として反対。--ぽてから（会話） 2017年3月24日 (金) 04:46 (UTC)
  • コメント基本的に、記事作成の経緯よりも「一般的基準」が優先されるのが当然だと考えます。また、本記事が作成された直後に比べ、日本会議を扱った書籍の出版や報道が続き、書ける（書くべき）ことが増え、構成の再検討が必要になっているはずです。その前提でジャコウネズミさんに確認したいのですが、朝日新聞の連載記事「日本会議をたどって」は、本記事で「参考文献」にあげられている書籍よりも日本会議についてよく紹介した記事ということでしょうか？それとも、これらの文献には記載されていない「事実」が記載されているのでしょうか？--j8takagi（会話） 2017年3月24日 (金) 05:29 (UTC)
  • コメント　設立の経緯→活動・主張→報道の構成でかまわないと思います。報道機関は政治的な社是に従った報道をしており、決して一般的基準によるものではないということは一般的常識であり、「設立の経緯→活動・主張→報道の構成」は妥当であると思います。いきなり、政治的な主張を前面に出した新聞報道ではじめるようなことは、Wikipediaでは慎むべきことと判断いたします。--2001:268:C077:5420:C65:8F42:7EB9:F28D 2017年3月24日 (金) 06:16 (UTC)
  • コメント ジャコウネズミ様の仰りたい事は、2次資料の使用が少ないので2次資料を使用すべきだ、「日本会議をたどって」も使うべきだ、で宜しいでしょうか？前者には当然賛成です（反対の人はいないでしょう）、後者には賛否はありませんので書きたい方が使用する分には御自由にというスタンスで。--JapaneseA（会話） 2017年3月24日 (金) 08:51 (UTC)
抽象的提案であれば抽象的な反対だけで十分でしょう。具体的提案があれば具体的に反対します。なお、いきなり、演説を始められるのはお控えください。菅野完の『日本会議の研究』は虚偽記載がある本であることが裁判で確定し、名誉棄損で係争中であり、使用しない合意が形成されています。菅野完を賞賛する発言もまったく不要です。--ぽてから（会話） 2017年3月24日 (金) 13:34 (UTC)
コメント「日本会議をたどって」が内容的に『日本会議の研究』に類似していたとしても、WP:RS的に言って朝日新聞は二次資料として問題なく、記述の法的問題が問われても、その責任はウィキペディアンやJAWPおよびウィキメディア財団に問われるものではなく、朝日新聞および藤生記者に属するものであります。過去グロービートジャパン関連記事でJAWPが記述の抜本的除去対応に追い込まれていますが、WP:RS的に問題のある出典であったためにJAWPが「負けた」のであって、連載記事「日本会議をたどって」から書くことに法的問題が発生するとは考えられません。そもそも議題の本題は第三者言及が出典として集まってきたにもかかわらず、極めて窮屈で短い叙述に押し込まれていることは問題であり、本項の構成を見直そう、という主旨です。まずは、出典に立ち戻り、より出典の内容を詳しく報じること。構成の問題としてWikipediaは基本、両論併記ですので、公式とメディアが描いている像があまりに違うということであれば、観点ごとに章を分けて書き分けた「八鹿高校事件」のような書き方もあると思います。これが一歩具体的に述べた提案です。「抽象的提案であれば抽象的な反対だけで十分でしょう。」と仰っていることに対しましては、（特に「日本会議をたどって」の話であれば）、まずは日本教育再生機構など「関連項目」から加筆していく所存です。大阪城の外堀を埋めてから天守閣に踏み込みたいと思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月24日 (金) 15:50 (UTC)
菅野完の『日本会議の研究』は、団体・個人について「虚実、装飾、誹謗中傷、事実誤認、印象操作、著作権侵害、肖像権侵害、プライバシー侵害など」が150か所以上存在するとクレームがついており、日本会議の反対勢力といえるしばき隊出身者なので、情報源として使わない理由になります。記事の構成については変えないでください。また、ジャコウネズミさんの行動から、ご自身の信念等を反映させるためにウィキペディアに参加されているのではないかという疑念を抱いています。ウィキペディアの方針によらない行動をとられたり、合意を無視されるような行動はとられないようにご注意ください。--ぽてから（会話） 2017年3月24日 (金) 22:36 (UTC)
ジャコウネズミさんが提案された記事は、会員限定の有料配信記事であることを確認しました。検証可能性を満たさないので使用されないでください。また、朝日新聞によると、を何度も除去されていますが、何度も注意しているのですから、いい加減に停止なさってください。--ぽてから（会話） 2017年3月24日 (金) 23:18 (UTC)
一旦編集の手を休め、図書館で紙面を確認し、紙ベースの出典表記に置き換えます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月25日 (土) 00:20 (UTC)
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