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ノート:日本会議/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

議論1

確か、名称の「にっぽんかいぎ」「にほんかいぎ」は内部で未だに審議中であり両論併記であったと思います。また、日本会議は様々な団体・超党派議員の大所帯の集合体ですので一概に「右」とは言えないと思います。また、「右翼」とは明らかに別物ですので記載された方の見識を疑います。ですので一旦議論を休止して日本会議事務局の公式見解を待つのが良いと思います。失礼します。2005年9月12日 (月) 01:53 利用者:221.170.163.228さん（追記しました）

「日本会議」の件について申し上げます。「日本会議」の書き込みは編集合戦により中立観点にして一旦休止ということ日本会議事務局に判断を委ねることにしていましたが、中立観点をお持ちでない方が再度書き込みました関係で即時削除ということにしました。ということですのでどうかご理解のほどをお願いします。失礼します。2005年10月8日 (土) 12:13 利用者:218.227.199.222（追記しました）

即時削除の対象外なので削除依頼に出すようお願いします。--mochi 2005年10月8日 (土) 12:58 (UTC)

この存在を会員から知らされて書き込みをしている、日本会議事務総局の者です。名称は「にっぽんかいぎ」です。また、「日本会議」は、「政治団体」ではなく、「任意団体」として登録しており、一般的な意味では「市民団体」ということになるかと思います。日本会議の紹介を当事者として書いていいものなのか、よく判りませんので、とりあえずここに書き込みをしました。どのようにしたらいいのか、指示をいただければ幸いです。--2005年11月24日 (木) 09:46 利用者:220.111.132.73（追記）

日本会議から上記の通り回答があったので、これに従った表記に変え、同時に「中立」テンプレの取り外しを提案します。--211.13.148.120 2006年1月19日 (木) 14:14 (UTC)
「日本会議事務総局の者」として書き込みされた文ですが、これを日本会議の正式な見解と判断するには少し根拠が弱いように思います。ネットで検索した限りでは、日本会議自ら「市民団体」と位置づけているケースは見られませんでしたし。一応、確認の為メール送ってみます。ハイゼン 2006年1月25日 (水) 13:42 (UTC)

日本会議事務総局の方と連絡が取れました。間違いなく責任者の方の書き込みですから、公式見解と見なして間違いないでしょう。論点のうち「正式名称」は「にっぽんかいぎ」ということですので、「にっぽんかいぎ」で統一することが望ましいと思われます。また、「政治・市民団体」という点については「市民団体と称している」として構わないでしょう。あくまで当事者の公式見解であって、実態がどうであるかは客観的な視点からの記述が必要だと思われますが（私見では「ロビイ団体」だと思っていますが、単一の「政治団体」とは思えません）。

他に公式見解として提示して頂くべき事柄があれば質問しますので、ノートページにお書き下さい。220.208.202.163 2006年1月26日 (木) 11:18 (UTC)←ログイン忘れてましたハイゼン 2006年1月26日 (木) 11:19 (UTC)

なぜPOVテンプレが貼られたんでしょうか？こんな状態では政治･思想系項目は全部テンプレが付いてもおかしくありませんね。--211.13.148.217 2006年3月26日 (日) 15:31 (UTC)

>統一教会・国際勝共連合とは対立関係である。

と編集されていますが「対立関係」というのは事実と違うでしょう。 例えば、結成当時の日本会議理事長・戸澤眞は統一教会系の勝共連合元顧問だし、統一教会の機関誌・世界日報にも寄稿するほどの深い関係にある渡部昇一や八木秀次などは日本会議協賛のシンポジウムに頻繁に出席している。--以上の署名のないコメントは、60.41.99.111（会話/Whois）さんが 2010年5月12日 (水) 10:27(UTC) に投稿したものです。

右翼団体について

要出典とありますが、事務総長に日本青年協議会のリーダーがいます。日本青年協議会や日本協議会は右翼団体ではないのですか？--京都市西京区（会話） 2013年9月4日 (水) 20:21 (UTC)

メンバーに右翼団体構成員がいたらその組織は全て右翼団体なんですか？少年野球チームの監督が右翼団体員だとそのチームも右翼団体なんですか？貴方の論理は情報の合成ですね。--uaa（会話） 2013年9月4日 (水) 20:07 (UTC)

抽象的議論が苦手なのかもしれませんが、論点を混乱して理解されているようです。右翼団体という記述は「宗教団体その他や右翼団体などのまとめ役を担っている」「右翼団体などに多くの構成員を有する」という箇所ででてきています。つまり日本会議全体が古典的なカテゴリーの右翼団体といっているのではなく（私は別にそう評価してもいいと思いますが、ここでは議論がややこしくなるので割愛します）、日本会議が右翼団体を組織している、ということです。

また、日本会議の政治的役割について「右派」「圧力団体」としており、ここでの右派という言葉と右翼団体を混同しているのだと思いますが、ここでの記述はイデオロギー軸上で右派に位置づけられている、という意味です。お分かりいただけましたか？--京都市西京区（会話） 2013年9月4日 (水) 20:19 (UTC)

分かりません。「日本会議の政治的役割について「右派」「圧力団体」としており」とか意味不明です。ウィキペディアで記事を書くに際しては出典が全てです。あなたの抽象論に付き合うつもりはありません。--uaa（会話） 2013年9月4日 (水) 20:37 (UTC)

あなたの水準はよく分かりました。括弧付けで分からなかったとされた箇所は、「日本会議（にっぽんかいぎ）は日本の右派[要出典]・保守系団体」という冒頭の箇所、および他記事の日本会議に関する記述の箇所です。出典については後日。--京都市西京区（会話） 2013年9月4日 (水) 20:40 (UTC)

ところで、日本会議が右翼団体を組織していたり、右翼団体などにメンバーを有する、という箇所はどうですか？　あなたはメンバーに右翼団体構成員がいることは認めているのですよね？（この件については記事の本文でも書いてありますが。）--京都市西京区（会話） 2013年9月4日 (水) 20:42 (UTC)

私は認めても否定してもいません。仮に私個人が認めていたとしても、出典が必要ないという理由にはなりません。記事の本文に書いてあっても、出典がなければ根拠にはなりません。--uaa（会話） 2013年9月4日 (水) 20:55 (UTC)

エコノミストとニューヨークタイムズが出典として付けられましたが、何れも日本会議が「右派」とか「右翼」と直接言及してませんね。エコノミストでは安倍内閣を right-wing cabinet としてるだけですね。何れもnationalist think-tankとか nationalist organizationの表現です。ニューヨークタイムズからなら、文脈から無理矢理読み取ろうとすればそう言えるかもしれませんが、その場合でも”概要”に「ニューヨークタイムズは右派と扱っている」のような書き方がせいぜいでしょう。それと、「日本協議会・日本青年協議会の会長椛島有三が日本会議の事務総長」は出典とは言えません。現状は単なる独自研究です。これらの出典と称されているものは何れも情報の合成でしかありませんね。
このように不確かな根拠を基に、日本会議メンバーの記事に「右派政治圧力団体日本会議」と書いて回るのは中立性に反しますし、日本会議のメンバーだからというだけで「右派」とか「右翼」のレッテルを貼るのはWP:BLP上由々しき問題です。 --uaa（会話） 2013年9月5日 (木) 07:20 (UTC)

それはあなたが決めることではありません。出典付きの文章をノートでの合意もなく削除する行為はやめてください。--京都市西京区（会話） 2013年9月5日 (木) 07:41 (UTC)

虚偽の出典は除去されて当然です。書き方もWikipedia:中立的な観点に反しています。--uaa（会話） 2013年9月5日 (木) 07:52 (UTC)
どうしても復帰させたいのなら、当該出典のどこをどう読めば「日本会議が右派である」と言えるのか具体的に説明してください。書く際には、上で述べたようなWikipedia:中立的な観点に則った表現にしてください。--uaa（会話） 2013年9月5日 (木) 07:55 (UTC)

まず、エコノミストとニューヨークタイムズの記事は私が貼ったものではありません。ニューヨークタイムズの記事が日本会議を明らかに右翼団体（right-wing organizations）と扱っていることは認識が一致しました。では概要に記述をいれるということでいいですか？

次に、日本会議のメンバーに右翼団体の構成員がいるかどうかですが、「政界、宗教界、財界、右翼団体[1][要出典]などの保守系団体のまとめ役を担っている」という記述の出典としては、日本協議会と日本青年協議会の構成員が日本会議の事務総長をつとめているという事実で十分ではないでしょうか。

また、「日本会議は、文化人や政治家、財界人、宗教家、旧同盟系の労働運動団体、民族派学生、右翼団体[2][要出典]など各方面に多くの構成員を擁し」という記述の出典としては、たしかに「事務総長が右翼団体の会長」ということは「右翼団体に多くの構成員を擁し」ということを証明していませんね。しかしこれは「政治家、財界人、旧同盟系の労働運動団体、民族派学生」にも同様のことが言えると思います。したがってこの文章の要出典範囲は、全体にかかるようにするべきではないでしょうか。以上がこちらの問題意識です。--京都市西京区（会話） 2013年9月5日 (木) 08:41 (UTC)

>ニューヨークタイムズの記事が日本会議を明らかに右翼団体（right-wing organizations）と扱っていること
日本会議に対する直接的な表現はエコノミストと同じく nationalist ですね。本文の内容は、救う会には日本会議の活動家や右翼もいるというもので、記事のタイトルは Rightists～ となっているけど、日本会議＝右翼とは明言されてません。よって、私は”明らかに”とは認識していません。何れにせよ、”右派・右翼”が日本会議の定義となるような普遍的な評価とは言えないですね。概要に書く場合でも、「ナショナリスト」の方がより正確でしょう。
>しかしこれは「政治家、財界人、旧同盟系の労働運動団体、民族派学生」にも同様のことが言えると思います
言われてみれば、確かにご指摘のとおりだと思います。そして、それは「まとめ役」にも言えることですね。それらの部分の記述に私が感じた違和感もそこにあるのかなと思いました。そもそも、「～のまとめ役を担っている」とか「～など各方面に多くの構成員を擁し、多様な保守系団体同士の連絡機関の役割も果たしている」という記述自体が独自研究や大言壮語である可能性がありますね。特に、括弧書きの「ナショナルセンター」との比喩なんか独自研究臭が強いです。要出典の範囲は広げます。--uaa（会話） 2013年9月5日 (木) 15:18 (UTC)
こんにちは。ニューヨークタイムズとエコノミストの記事をはったものです。
個人的には、常識的に「nationalist」が「右派」であるのは自明とは思いますが、表現的には「nationalist内の右派、左派」という表現も可能なことを考えれば、誤解を避ける意味で、「右派」ではなくnationalistの直訳である「国粋主義者団体」（あるいはUaauaaさんの表現で「ナショナリスト団体」）といった記載がより正確かもしれませんね。その方がよい、それで合意できる、ということであれば、私はそのいずれでもかまいません。
なお、もし、ニューヨークタイムズ、エコノミスト等の記事の中立性が気になる、という方がいらっしゃるようでしたら、適切な箇所に「海外メディアからは、日本会議は国粋者団体であるとの指摘もある[NY Times記事][Economist記事]。」といった記載を行うのでもいいかと思います。私はそれでもかまいません。
なお、直接的な「右派」「右翼」という語の出展としては
週間金曜日ニュース　　http://www.kinyobi.co.jp/kinyobinews/?p=2914
中央日報　http://japanese.joins.com/article/123/171123.html
といった出展も可能です。なので、「右派」を残して、こちらの出展にする手もあるかと思います。個人的には、日本国内やアジアなどこの件に関して利害関係の大きい地域のメディアよりは、ニューヨークタイムズ、エコノミストといった欧米メジャーメディアの方がこの件に関してはより中立（しかもメジャー）なので、週間金曜日や韓国系メディアよりは、ニューヨークタイムズ、エコノミストの記事を引く方がよいようには思いますが、私はいずれでもかまいません。もちろん４つとも記載するのでもかまわないと思います。--南千里プラザ（会話） 2013年9月5日 (木) 18:26 (UTC)
とりあえず、Uaaさんの表現のナショナリスト、という表現に変えて出展を戻しましたが、上で私が述べたものいずれでも私は構いませんので、ご検討よろしくお願いいたします。--南千里プラザ（会話） 2013年9月6日 (金) 02:23 (UTC)

コメント 利用者へのコメント依頼から来ました。南千里プラザ様の御意見に賛同します。なお、「中央日報は～と主張している[出典]」も記載しても構わないと思います。南千里プラザ様の御意見や編集後にも編集合戦となっているようですね、現状の版に不満のある方は、現状の版に対してどうしたいか教えて頂けますか？改めてコメントしたいと思います（利用者へのコメント依頼が決着してからでも構いませんが）。--JapaneseA（会話） 2013年9月15日 (日) 22:27 (UTC)

出典を探しましたが、日本会議は多くの文献で「右翼（right-wing）」団体あるいは「国粋主義者（nationalist）」団体として言及されていて、「保守系（conservative）」団体だっていう言及のされ方はほとんどないですよ。Uaauaaさんは、「出典が全てです」などと他人に説教たれる暇があったなら、出典もつけずに「保守団体」と書き換えるような問題行動を慎むべきですね。--114.164.133.144 2013年9月17日 (火) 09:21 (UTC)

再三指摘しているように、冒頭文の記述は定義とできるほど一般的な評価であるか否かが問われます。偏った資料を漁って「○○が多くて××ほとんどない」なんて主張されても、何の説得力も持ちませんね。そもそも、一般的な評価だったら、あらゆる立場の人が書いた日本語の文献も多数出てくるでしょう。Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはの「意見を事実として記さない」、「深刻な論争がある主張を事実として記さない」、「判断を下さない表現が好まれます」を熟読してください。とりあえず、冒頭文は日本会議のサイトの記述としました。「右翼」だとか「保守派」のような周囲の見方は概要以降にするべきでしょう。一連の中立性に関する議論はWikipedia:コメント依頼/京都市西京区にて行われていますので、ご不満ならそちらへどうぞ。--uaa（会話） 2013年9月17日 (火) 11:43 (UTC)
「とりあえず、冒頭文は日本会議のサイトの記述としました」ってｗ。Uaauaaさんは、「冒頭文の記述は定義とできるほど一般的な評価であるか否かが問われます」と言うんだったら、公式サイトを出典として「美しい日本の再建と誇りある国づくりのために、政策提言と国民運動を推進する民間団体」と冒頭に書くのは矛盾してるっていう自覚はないんでしょうかね。Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトを熟読してください。
たしかに、Wikipedia:中立的な観点は「特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない」という方針です。しかしながら、日本会議が右翼団体で国粋主義者団体だっていう捉え方に対立する観点の出典を提示せずに、こういう捉え方が「特定の観点」、「偏った資料」、「深刻な論争がある主張」だなんて主張されても、何の説得力も持ちませんね。Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはの「論争の余地のない主張を単なる意見として記さない」、「その説について論争が存在するかのような表現で記述すべきではありません」を熟読してください。--114.164.145.2 2013年9月17日 (火) 23:14 (UTC)
対立する観点の出典を除去する編集をしておいて、「論争の余地のない主張」だなんて主張されても、何の説得力も持ちませんね。そもそも、あなたが示している出典からは「日本会議は右翼団体であると主張する勢力もある」ということしか導き出せませんね。自明の事実とするならば、それを裏付ける出典を示してください。--uaa（会話） 2013年9月18日 (水) 02:10 (UTC)
冒頭は「任意団体」の一文で良いでしょう。反原発団体とか反TPP団体のように目的が明確でそれ以外の言い方がないものは別ですが、右派団体、保守団体、右翼団体のように色々言い方があって、実質同じだけど、厳密には定義が違って、更に個々人でその意味の捉え方が違う、こんなもんを冒頭で「右翼」と断定するのはWikipedia:中立的な観点に反すると思います。「～によれば～とされている[出典]」として概要節に書くべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2013年9月18日 (水) 06:42 (UTC)

議論（仮称）

当該記事のなかで日本会議国会議員懇談会としてリストにあがっているのは120人前後なのですが、250人というのは根拠のある数字なのでしょうか？--京都市西京区（会話） 2013年9月24日 (火) 10:33 (UTC)

編集したご本人が議論に参加してくださればいいのですが、とりあえず中央日報の2013年5月2日の記事 によれば252人、だそうです。ということで、ひとまず本文にこの出展を入れておきました。--南千里プラザ（会話） 2013年9月26日 (木) 08:59 (UTC)

国会議員の数とかについては特に意見はありませんが、一部海外メディアによる評価の位置はエリア84氏の編集の方が適切だと思います。現在の位置では、それこそ「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」に反するでしょう。それと、「また、反ジェンダー運動など、属する宗教団体の思想に基づく意見も多い」に具体的かつ客観的な根拠はあるんでしょうか？なければ除去すべきだと思います。--uaa（会話） 2013年9月28日 (土) 15:46 (UTC)

「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」のであるなら、現行の記述を変更するよりも、包摂主義に基づいて、日本会議が右翼ではないという記述を検証可能な出典付でいれるべきでしょう。「また、反ジェンダー運動など、属する宗教団体の思想に基づく意見も多い」の出典になりそうなものは探してみます。--京都市西京区（会話） 2013年9月29日 (日) 00:55 (UTC)

日本会議を右翼ではないと考えている人たちは、普通「日本会議は右翼ではない」なんて言いませんよね。出典を求めるのは筋違いです。そもそも私が問題としているのは、日本会議自身の説明と一部反対勢力による主張を混在させていることです。他者による評価は別個に扱うべきでしょう。後に移動しても包摂主義には反しません。
それと、出典についても勘違いされているようなのであらかじめ言っておきますが、「～思想に基づく意見も多い」の出典となるのは「日本会議の意見には属する宗教団体の思想に基づくものが多い」と言っている記述ですよ。「～の意見は○○教の思想に基づくものである」なんて記述を羅列してもWikipedia:大言壮語でしかなく、出典とはなりません。--uaa（会話） 2013年9月29日 (日) 05:54 (UTC)

対立する観点を検証可能な出典付でもってくることができないということにしか聞こえません。「日本会議自身の説明と一部反対勢力による主張を混在させている」とありますが、ワシントンポストやエコノミストは日本会議の「反対勢力」なのですか？　そもそも相対的な差を示すというのなら、日本会議の主張と別の主張を同じパラグラフで記述することに何の問題もありません。--京都市西京区（会話） 2013年9月29日 (日) 08:00 (UTC)

日本会議とジェンダー反対運動と日本会議に属する宗教団体の関係については、たとえば

- 山口智美、斉藤正美、荻上チキ、社会運動の戸惑い フェミニズムの「失われた時代」と草の根保守運動、勁草書房、2012年

といった文献がありますね（論文レベルでよければ、もっと多数あるかと思います）。ただ、（エコノミストやワシントンポストとかとは異なり、中央日報とかと同様に）日本会議とは対立する主義・主張を持つ人・団体などによる主張が多い印象は多少ありますので、「女性権利擁護団体などから～と指摘されている（脚注）」みたいな記述がいいかもしれませんね。もちろん、中立的な文献が見つかるようであれば今のままの記述でも構わないと思います。

あと、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないにもあるように、Wikipediaでは「日本会議ＨＰ記載内容」や「日本会議自身の意見」は「中立的」からは最も遠いものだと考えるべきです。下手に記述すれば、単なる「宣伝記事」と判断されかねませんので、相当な留意が必要かと思います。--南千里プラザ（会話） 2013年10月1日 (火) 08:24 (UTC)

追加でコメントすると、概要の最後の段落の文章は、「また、反ジェンダー運動など、、、」に限らず、その前までの文章「大企業の役員が日本会議役員に数名就任しているが、決算報告書を見る限り、財界からの大きな財政的支援はなく、運営は主に会費を中心とした収入で賄われている。」も「「靖国問題」や「歴史認識問題」などでは、中華人民共和国や大韓民国に対し対決的な立場をとる事が多いため、両国との経済交流や投資が活発な財界主流とは一定の距離を置いている。」もいずれも、出展が必要そうです。--南千里プラザ（会話） 2013年10月3日 (木) 08:43 (UTC)
とりあえず、出展を「～から指摘されている」的な中立的な表現を心がけて編集してみましたが、いかがでしょうか？ご検討よろしくお願いいたします。何か問題や他の出展がありましたら、ご指摘ください。--南千里プラザ（会話） 2013年10月4日 (金) 09:24 (UTC)
　書く場所についての意見が出ていますが、活動の目的のリストなどは、次の「近年の活動方針」の節と重複が多いので、そちらに移動してしまった方がすっきりする気がします。その場合次節のタイトルの「近年の」はとった方がいいかもしれませんが。いかがでしょうか？--南千里プラザ（会話） 2013年10月8日 (火) 03:31 (UTC)

賛成です。

あと、「概要」には「一方、日本を守る国民会議は、元号法制化を成し遂げるべく、やはり最高裁判所長官を務めた石田和外らの呼びかけによって1978年に結成された「元号法制化実現国民会議」をもとに、これを改組してつくられ、やはり政治運動を行っていた（初代会長は国連大使だった加瀬俊一、運営委員長は作曲家の黛敏郎）。」とありますが、前身団体の初代会長や運営委員長を記述する必要が感じられないので（）内は削除してもいいのではないでしょうか？--京都市西京区（会話） 2013年10月8日 (火) 13:53 (UTC)

賛同ありがとうございます。あとしばらく反対の方がいないようでしたら、活動目的リストは、次の節に動かしたいと思います。
元号法制化実現国民会議の会長等に関しては、たしかに、私もあってもなくてもよいような情報な気はしますので、反対がないようでしたら削除してもいいのではないかと思います。それに、もしその初代会長云々が特筆すべき事項なのであれば、日本会議の記事に書くのではなく、「元号法制化実現国民会議」の記事を作ってそこに載せるのが筋、という気もします。--南千里プラザ（会話） 2013年10月8日 (火) 14:12 (UTC)
反ジェンダーの記述はこれでいいと思います。書く場所についてですが、一部海外メディアによる評価もそこに持っていって、批判意見をまとめたほうが流れとして自然だと思います。擁護意見は何箇所も必要ないのなら、批判意見もそうでしょうね。--uaa（会話） 2013年10月8日 (火) 16:08 (UTC)
それと、利用者:南高来郡氏の編集を一律差し戻されてますが、要出典範囲は除去でいいのでは？「多くの会員を擁し」のような主観的な表現とか「～の役割も果たしている」のような独自研究的表現ですから。--uaa（会話） 2013年10月8日 (火) 17:02 (UTC)
ご意見ありがとうございます。そうですね。私も批判意見をまとめる、というのはそれでいいと思います。活動目的リストを下にもっていくのと同様、話の流れがしっくりしますので。--南千里プラザ（会話） 2013年10月9日 (水) 02:43 (UTC)
要出典範囲のところにつきましても、賛同いたします。ここしばらくそのままだったにも関わらず誰も出典をつけていないので、他に反対がないようでしたら除去で問題ないと思います。--南千里プラザ（会話） 2013年10月9日 (水) 02:43 (UTC)

要出典範囲の修正についてはかまいませんが、冒頭の出典付評価はそのままでいいと思います。というのもこれらは評価であって、批判ではないからです。--京都市西京区（会話） 2013年10月9日 (水) 07:25 (UTC)

他のアイディアとしては、概要の第二段落～第五段落を、概要の中の小節に分離して、
1.1.　組織の沿革
とする手もありそうです。そして、１．概要の最後の段落は、概要の中ではなく、活動に関する話題なので、（活動目的リストとともに）２．の活動方針の最後に動かしてしまうと、もっとすっきりするかもしれません。間に「これらの活動については」とか言葉を挟めば、かなりすっきりすると思います。結構コンパクトな概要になってよい気もしますが、いかがでしょうか？そうすれば、一番最後にするとか、冒頭がよい、とかそういう議論もあまり必要なくなる気がしますし。--南千里プラザ（会話） 2013年10月9日 (水) 08:27 (UTC)

とりあえず、今のところ反対のない、活動目的を下の節に移動して合体するのと、要出典範囲のところのコメントアウトをやりました（もちろんコメントアウトは、しばらくしたらソースからも完全除去でいいと思います。） 活動の方は、もともとの概要の中の記述をベースに、（２００７年の活動方針）にあって、概要になかったものは追加する形で書きました。いかがでしょうか？（個人的にはすごくすっきりした気がしていますが。） 問題がありましたら、修正、差し戻し等結構ですので、よろしくお願いいたします。概要の冒頭や最後については、引き続き合意に向けて議論よろしくお願いいたします。--南千里プラザ（会話） 2013年10月10日 (木) 00:54 (UTC)

それと、京都市西京区さんのご指摘の日本を守る国民会議の会長名等について今一度コメントしますと、日本を守る国民会議の記事を見ると書いてあるので、たとえ書く価値があったとしても、わざわざ書かなくてよさそうです。消してもらってかまわないと思います。--南千里プラザ（会話） 2013年10月10日 (木) 01:12 (UTC)

問題ないのではないでしょうか。概要がすっきりして見やすくなったと思います。会長名についても反対がないようなので除去しておきました。--京都市西京区（会話） 2013年10月10日 (木) 12:37 (UTC)

「宣伝広告的であり、中立的な観点で書き直す必要があります。（2013年11月）」 と貼ってありますが、全ての文章について、日本会議のHPやパンフによると断ってあり、読む側はこれを割り引いて読むので、「宣伝広告的」と言うのには無理があります。 逆にその会のHPやパンフ以外の文書を利用すれば、擁護する側も批判的な側も客観的な記述は不可能であると思います。 無数に存在する擁護、批判の中から一体何を選択することが中立、客観的だと言えるのでしょうか？ 批判について言えば、犯罪行為等を犯して司法が公正に判断したとして刑が確定していれば、書けるものもあるでしょう。しかし、無数に存在する日本会議に関するマスコミの擁護、批判記事の中から何を選択するかは、書き込む側の思想信条に大きく影響されます。 以前に書かれていた日本会議の運動方針の記述などは、反対派が日本会議の運動を批判するための解説書のような記述がほとんどでした。こちらの方こそ正に日本会議反対派による「宣伝広告的」な文書で大いに問題ありです。 --エリア84（会話） 2013年11月26日 (火) 00:07 (UTC)

運動方針の記述については、これまでの記述が独自研究を含み出典が欠如している、というのはご指摘どおりかと思います。現在の記述も、「日本会議のHPやパンフによる」とは書いていますが、最初に書くだけでなく、それぞれの項目について、「ＨＰによる」はもう少し具体的なページアドレス、「パンフによる」も誰でもアクセス可能なものでないといけないと思います。さらに、その場合も、著作権に気を付けて書く必要もあるように思います。（丸写しなどもだめでしょう。）

また、第三者出典が書かれていないＨＰの内容だけであれば、宣伝的、ということで記事の削除対象になる気もします。世の中に批判が多いのであれば、批判が多くなるのは仕方がないかと思います。世の中の意見のバランスになるべく忠実に書くのが原則です。エリア84さんのご指摘どおり、「〇〇によれば～」と書くことで、読者は割り引いて読みますので、これまでの出典のある記述は問題ない記述であると考えます。よろしくお願いいたします。--南千里プラザ（会話） 2013年11月26日 (火) 07:38 (UTC)

もう１点ですが、「大企業の役員が役員に数名就任しているが、総会で提出される決算報告書によれば、財界からの大きな財政的支援はなく、運営は主に会費を中心とした収入で賄われている」というのは、決算報告書がアクセスできるだけでは独自研究で、日本会議以外の第三者のコメントの出典が必要であるように思います。もし見つかるようでしたら、よろしくお願いいたします。--南千里プラザ（会話） 2013年11月26日 (火) 07:43 (UTC)

なお、補足ですが、合意が得られている、とは言えないエリア84さんの削除編集以降の編集について、エリア84さんの編集前の状態に復帰するべき、との意見がある場合、（私もエリア84さんの編集以降に編集しましたが）私は（私の編集も含めての）巻き戻しに反対しません。（私の編集のみであれば差し戻しをするところですが、私以外にも編集された方がいますし）--南千里プラザ（会話） 2013年11月26日 (火) 08:19 (UTC)

コメント 南千里プラザ様へ。改善ありがとうございます。貴方様がエリア84氏の編集差分をチェックし、改善されたのであれば、巻き戻す必要は無いでしょう（信頼しておりますので）。なお「大企業の役員が役員に数～」は、出典がないので除去か、出典付けるかの2択だと思います。さて、エリア84様へ。批判も擁護も信頼できる高次出典（新聞など）によるものであれば、記載は可能です。ただし「産経新聞社説によれば～と評価している」のような書き方でないとダメです。Wikipedia:中立性などが参考になるでしょう。なお、現状の版で改善要求があれば、まずはこのノートでお願いします。もちろん誤字脱字修正や個人ブログを出典とした記述の除去などは、ご自由にどうぞ。--JapaneseA（会話） 2013年11月26日 (火) 09:00 (UTC)

JapaneseA様、コメントありがとうございます。そうですね、「大企業～」は、出典を誰かが見つけるかしばらく待ってから、つかなければ、削除の方向で行くので、私もかまわないと思います。
上に張られた「宣伝的～」ですが、活動方針が現在のままだと、ＨＰ等からの量が多すぎで、「宣伝的」と言われても仕方がないように思います。ＨＰ等からの転載は最小限にとどめて、（可能であれば）その代わりに第三者言及のある活動を（あるのであれば）リストアップしていく感じにしないといけないように思います。あるいは（せっかくの記事を無駄にしてしまうのでもったいないですが）この節を削除してしまうことも考えられます。（削除する場合も、（他に反対者がいなければ）「宣伝的～」を削除してよいように個人的には思います。）--南千里プラザ（会話） 2013年11月26日 (火) 10:59 (UTC)
閲覧者が日本会議の主旨を理解する上で、活動節の内容は必要だと思います。ただし、改善の余地はあると思います。「以下は全て会の見解であり～」と記述し、中立的な見解ではない事を閲覧者にわかりやすくさせる、あるいは（例えば）「学校教科書の「自虐的」「反国家」記述の是正」を「学校教科書を「自虐的」「反国家」と判断し、記述を是正すべきだと訴えている」にする、などでしょうか。なお、国旗国歌法はともかく他の部分の「一部達成」や「達成」としたものには出典が必要ですね。また、原発・TPP・秘密保全法案・児ポ単純所持法案など反対の激しいと思われる問題についてどう考えているのかも知りたいところです。個人的には安倍晋三氏の靖国参拝しない事への見解なども知りたいところですが、多分スルーなのでしょうけど。--JapaneseA（会話） 2013年11月26日 (火) 12:01 (UTC)

「以下は全て会の見解であり～」と記述し、中立的な見解ではない事を閲覧者にわかりやすくさせる、あるいは（例えば）「学校教科書の「自虐的」「反国家」記述の是正」を「学校教科書を「自虐的」「反国家」と判断し、記述を是正すべきだと訴えている」にする、などについては、まあ妥当な線に近いと思います。ただ、以前のように左翼用語を羅列して、日本会議の各運動方針へ反論を加えるような形で記述してあるのは、日本会議反対派の「宣伝的」記述でしかないので到底容認できません。 大体「反ジェンダー運動」というのも極めて偏った左翼用語、「女性権利擁護団体」なんてのも、左翼市民運動団体でしょ？それは一体誰？と突っ込みたくなります。こんな言葉を使う事自体、中立性を著しく欠いています。 これを中立的に正しく書くなら、「女性の権利」を擁護すると自らの団体のHPで主張している〇〇〇〇という団体は、日本会議が「ジェンダーフリー」運動に反対すると判断し信じていて云々と、ととてもまどろっこしくなります。

それから、原発・TPP・秘密保全法案・児ポ単純所持法案などの問題については、今のところ日本会議としての統一見解は出ていないようです。ただし、機関誌にTPP反対派の学者、文化人が登場しますが、賛成派は登場したことがないと思います。

--エリア84（会話） 2013年11月26日 (火) 13:19 (UTC)

批判節をごっそり移動されたようですが、そういう編集はまずノートで合意してからにして欲しかったです（とは申せ、移動に反対するものではありません）。さて、本題です。現状の「「子供の日」や「ひな祭り」を否定する「ジェンダーフリー」運動への反対」も改善の余地があると思います。外国人参政権や人権擁護法案と違ってジェンダーフリー運動は多くの内容を含みます。女性専用電車・職場などでの男女差別・逆男女差別・ひな祭りのような伝統行事、これらについて全て一緒くたにする事はいかがなものかと思います。これは私の独自研究ですが、ステレオタイプのジェンダーフリー運動は賛成・反対・黙認・撤廃、その逆は反対・黙認・反対・存続という認識はないでしょうか。日本会議はどうなのか、個別にきちんと書かないと、この独自研究のように閲覧者に勝手に想像されませんかね？--JapaneseA（会話） 2013年11月26日 (火) 13:38 (UTC)

批判節等の移動に関しては、元の位置である必要は必ずしもないと思いますが、ただの名前の羅列になっている役員・メンバーリストよりは上にあるべきだと思います。反対がないようでしたら、活動の下、役員の上に移動したいと思いますが、いかがでしょうか？

活動方針については、前のより少しよくなりましたね。ありがとうございます。ただ、出典の書き方が少し不親切なように思います。それぞれの活動項目の各行がどのパンフレットやＨＰに書いてあることなのかわかるように書いていただいた方がいいと思います。大事なのは、読者が「独自研究ではない」ことが容易に確かめることができることだと思います。今のバージョンでは、活動方針のうちあるひとつの項目について読者が元の出典にあたりたい、と思っても、書いてあるものをすべて手に入れないといけませんので不親切であるように思います。
なお、活動方針の削除に関しては、ひとつの選択肢として述べた話で、特に強い意見ではなく、なるべく改善して残す方がいい、と私も思います。
ジェンダーフリー等に関してもJapaneseAさんご指摘どおりの印象を得ます。もしパンフに書いてあることをそのまま述べているのであれば、具体的なそのパンフ（最初に挙げているパンフ等のどれか、ではなく）をそこに示しておく必要があるかと思います。
左翼用語、右翼用語に関しては、出典がきちんとしていれば、読者が割り引いて読みますし、誹謗中傷にならない範囲であれば、問題ないのではないかと思います。（反対の例では、個人的には「極端な男女平等思想」（極端な、って主観的すぎます）とか「日本の伝統・国柄」（宗教団体によって違うでしょう）とかは私は日本会議用語（あるいはもう少し広く「右翼用語」）であるように思います。）ただ、その一方で、「私は～思います」というのは明らかに独自研究で入れるべきではないので、結局、どれが〇〇用語などというのはコンセンサスが取れるとは思えませんので、現状維持でいいのではないか、と個人的には思います。いかがでしょうか？
機関紙に日本会議の役員等が「ＴＰＰその他について云々」といったことを述べている（出典付）等は、もちろん入れて問題ないかと思います。ただ、エリア84さんが活動方針に入り混ぜて書くことに反対なようなので、書くとしたら別の節を作って書くことになりますでしょうか。（私はどちらでもかまいません）とはいっても、出典がないことにはそういった節も始まりませんが。--南千里プラザ（会話） 2013年11月27日 (水) 03:09 (UTC)
批判節等の更なる移動（役員・メンバーリストより上にすべきかどうか）には賛否はありません。エリア84様や他の方より7日御意見がなければ、移動しても構わないと思います。次に、学校教科書には関しては、合意がとれたと判断し修正しておきました。TPPに関しては、会として反対なのかどうかが不明です。民主党政権の時点では、TPP反対の識者のコメントを載せている事より反対のように取れます[1]。御存知のように、その後TPP不参加を明言していたはずの自民党が推進姿勢（少なくとも党首の安倍氏は推進）になりました。会が安倍氏などと関りが深い事を見るに、現在も反対かどうかはわかりません。記載するのであれば、「○○年○○月に、東谷暁によるTPP反対のコメントを、会の雑誌に掲載している」でしょうか。現在の活動節にないものは「その他の活動」という小節か別節に記載するのが良いと思います。--JapaneseA（会話） 2013年11月27日 (水) 22:42 (UTC)

教育正常化運動の件ですが、提案を見逃しておいて今更なんですが、文脈的にあまりにもおかしいので直しました。っていうか、提案から一日しか経ってないし。他の活動はそのままで、教科書是正運動にだけ「～すべきだと訴え」なんて入れても違和感を感じるだけです。そもそも日本語になってないですし。そもそも、当該節全体が日本会議の考え方とそれに基づく活動内容を列挙したものなので、いちいち”判断して”とか”との訴え”なんて入れる必要ないでしょう。中立的な見解ではないことは節頭の記述で担保されてますよね。これだと「奴らが勝手にほざいてる」的な悪意を感じ、逆に中立性を損なっているように見えます。対立する意見はその後に批判節を持ってくればいいでしょう。以前、批判意見を概要節に紛れ込ませることに拘泥する目的外ユーザーがいましたが、本人の主張より前に批判意見を持ってくるのは論外ですね。役員は”概要”節に入れてもいいと思います。邪魔ならコンパクト化して、漏れた分は末尾とか。--uaa（会話） 2013年11月28日 (木) 12:17 (UTC)
「宣伝広告的」タグは、貼った人が問題点を全く指摘せず、張りっぱなし状態ですね。異論がなければ剥がしてもいいと思います。貼られた後加筆されていますし。--uaa（会話） 2013年11月28日 (木) 12:29 (UTC)

活動方針のそれぞれの項目が、本当に引用元の話なのか独自研究なのかやはりわかりにくいですね。教育正常化云々についても、きちんとどこに書いてあったか書かないとだめな気がします。上にいろいろ出典が書いてあっても、本当にそうなのかさっぱりわかりませんし。

役員を概要に入れる必要はない、というか邪魔なのでいれるべきではないと私は思います。批判の節はやはり、活動方針の節と対比してみるところなので、先にも言及したように活動方針の次が適切であると思います。よろしく思います。--南千里プラザ（会話） 2013年11月28日 (木) 16:47 (UTC)
宣伝タグですが、活動の節のどの出典が各項目のどれと対応しているのかがわからないと、出展をまとめて独自研究しながら宣伝しているようにも感じる面があり（本当にそうかはわかりませんが）、そのあたりが改善してから取るので遅くはないかと思います。--南千里プラザ（会話） 2013年11月28日 (木) 16:50 (UTC)
「活動の節のどの出典が各項目のどれと対応しているのかがわからない」なら、{{参照方法}}や{{脚注の不足}}、{{要ページ番号}}でしょう。「本当にそうかはわかりません」なら、これらに入れ替えてもいいと思います。貼った本人の説明がないのなら、「参照方法」に入れ替えるのはいかがでしょうか？--uaa（会話） 2013年11月30日 (土) 10:23 (UTC)

ここまでの議論を無視して、海外報道を概要の冒頭に入れ込む編集がされたので、南千里プラザ氏案の位置にしました。公式ホームページの説明（しかも同じ段落）と沿革の間に入れるのは、文脈的にもおかしいですね。そもそも、そのような位置に入れられたことにより、中立性が失われているように見えたために、エリア84氏による一連の編集を招いたわけですよね。概要に入れるというのは、京都市西京区氏一人が録な理由も示さずに言い張ってるだけですね。最低でも本人の主張より前に批判意見（第三者の評価？）を持ってくる合理的な理由を説明する責任があるでしょう。
この際だから言わせていただきますが、この混乱については、自己の政治主張を押し通すために非中立的な書き込みを続ける京都市西京区氏に非があると考えます。目的外利用は控えていただきたい。--uaa（会話） 2013年11月30日 (土) 10:12 (UTC)

ニューヨークタイムズやエコノミストの海外報道は批判というより評価なので、概要に掲載するのが正しいと思われます。団体そのもののHPからだけ説明するのではなく、複数のメディアの評価を掲載したほうが中立的でしょう。--京都市西京区（会話） 2013年11月30日 (土) 11:24 (UTC)

それならば、ニューヨークタイムズやエコノミストが絶対的に公正中立であり、当該箇所に入れる価値のあるという評価であるという証拠を示してください。それがなければ、一部メディアが言ってるだけのことであり、当該箇所に入れるべきものではありません。
今のところあなた以外の参加者からは異論が出ていない、南千里プラザ氏案の位置にします。概要節に入れるなら、合意を得てからにしてください。現状、あなたの案を支持している人は誰もいません。--uaa（会話） 2013年11月30日 (土) 11:31 (UTC)

絶対的に公正中立であるということは、どうやって証明すればいいのでしょう？　なお、南千里プラザさんは「合意が得られている、とは言えないエリア84さんの削除編集以降のついて、エリア84さんの編集前の状態に復帰するべき、との意見がある場合、（私もエリア84さんの編集以降に編集しましたが）私は（私の編集も含めての）巻き戻しに反対しません」と述べています。私も私の立場が絶対的に正しいと信仰しているわけではないので、ノートでの議論にもとづいて記述をきめていきたいと思っていますが、エリア84さんの編集はそうした合意にもとづいていないので、さしあたって元の状態に復帰しておくことが望ましいと考えています。--京都市西京区（会話） 2013年11月30日 (土) 11:35 (UTC)

Wikipediaのガイドラインでは、絶対的公正中立が保障されなくとも、権威ある、もしくは信頼できる媒体であれば記述できるとなっています。また、評価に対してはできるだけ多方面の媒体にもとづいた記述がなされるよう奨励されています。--京都市西京区（会話） 2013年11月30日 (土) 11:38 (UTC)

警告します。Uaaさんはノートでの議論にもとづかない編集行為をやめてください。--京都市西京区（会話） 2013年11月30日 (土) 11:50 (UTC)

だから、それは批判節で述べればいいだけのことでしょう。未だに活動内容より前の概要節に置く合理的な理由が述べられてませんね。無意味なことを言い続けて議論を膠着状態に持ち込もうとするのは、コミュニティを疲弊させる行為とみなされます。議論にもとづかない編集行為をしているのはあなたです。--uaa（会話） 2013年11月30日 (土) 11:53 (UTC)
  • コメント右翼・左翼ってのは各国で定義が異なる曖昧なものですし、海外の出典を以てそういった記述するのは非常に不適切と言う他ありません。--Liberia（会話） 2013年11月30日 (土) 11:58 (UTC)

コメント 現状の版を支持します。なお、「批判」節は、「批評」節とし、小節として「批判」と「海外報道」とした方がより中立的でないでしょうか？あと何方様も編集合戦は止めて頂きたいものです。1～2日待てば私や南千里プラザ様が登場するだろうに、ブロックされてまで行うような緊急かつ死活問題だったのか、疑問に感じます。--JapaneseA（会話） 2013年11月30日 (土) 20:41 (UTC)

乗り遅れたようで申し訳ありません（？）。「海外報道」は「批判」と分けるのがよい、というJapaneseAさんのご意見に賛同いたします（エリア84さん編集後の最初の編集では私もそうしていたわけですし＝といって、これは合意なくした編集ですので、あまりそれをもって強くはいえませんが）。場所については、役員項目よりも上であればどこでも問題ないかと思います。ご検討よろしくお願いいたします。--南千里プラザ（会話） 2013年12月1日 (日) 16:20 (UTC)

Uaa様。他に反対が出ないようでしたら、「参照方法」に入れ替えるのでもかまわないかと思います。よろしくお願いいたします。--南千里プラザ（会話） 2013年12月1日 (日) 17:31 (UTC)

すみません。仕事忙しくてしばらく見ていませんでした。 この海外報道は、客観的だと言う意見には反対です。報道はマスコミ各社にそれぞれ主観がありますし、記事を書く記者によっても様々な主観があります。同じ事案についても、同じ新聞社の中で全く異なる見解が書かれていることがあります。また、膨大な記事の中からどの記事を選ぶかというのもその人の主観です。世界中のどの団体に対しても批判はあり、批判記事ばかりを探してきてウィキペデイアを編集すればそれはもうひどい団体ということになるでしょう。しかし、それは、必ずしもその団体の実態を反映しているとは言い難いものです。 しかもここで取り上げられている「右翼団体」「国粋主義者団体」という表現自体、全く客観性を持たない極めて恣意的主観的な言葉です。 そもそも何をもって「右翼団体」「国粋主義者団体」というのか？日本会議自身が自らを「右翼」と自称しているのならともかく、そういう事実はありません。「右翼」という言葉は、自民党にだって旧民社党にだって使う人はいますし、反代々木系の学生は革マル派のことを「右翼」と言っていた時代もありました。そんな曖昧ないい加減な表現を使った記事を掲載する事自体、あんまり関心できたことではありません。 もし、海外の日本会議に関する記事を使うのなら、憲法に対してそういう立場を取っているとか、従軍慰安婦問題に関してどういう立場を取っているとか、曖昧な恣意的な評価の入らない記事を使用すべきでしょう。 そういう記事であれば、客観的と言えると思います。 この記事の削除を提案致します。--エリア84（会話） 2013年12月3日 (火) 04:39 (UTC)

エリア84様へ。仰る通り、そういう意味では中立な出典など存在しません。これに関してはWikipedia:中立的な観点/FAQの1つめを御覧下さい。例えば（これは私の感覚ですが）、朝日は外国人参政権に賛成寄り、産経は反対寄り、などイデオロギーがあるように感じます。この場合、朝日だけ、産経だけを記述するのはWikipediaで言うところの中立的ではありません。両論併記する事が望まれます。同様に日本会議について、好意的に書いてある信頼できる情報源（例えば産経）を元に加筆すれば良いのです。--JapaneseA（会話） 2013年12月3日 (火) 08:35 (UTC)

コメント 京都市西京区様へ。議論自体も節タイトルと関係ない内容に移っています。京都市西京区様が付けられた節タイトルを別のもの（利用者名の入っていないもの）に変更する事を提案します。現在の節名ではパッと見、まるで「何か問題を起こしている利用者」のように思われてしまいます。現在では、エリア84様はこのように議論に応じる善良なウィキペディアンだと判断できます。--JapaneseA（会話） 2013年12月3日 (火) 08:35 (UTC)

節タイトルの変更には賛同いたします。--南千里プラザ（会話） 2013年12月3日 (火) 09:00 (UTC)
もちろん、Wikipediaの記事は主観的であってはなりませんが、「○○は～～と報道している（出典）」という記述は内容はともあれ、客観的だと思います。「○○は～～と報道している（出典）ので○翼だ（出典無）」とかはアウトですが。
ということで、JapaneseAさんもおっしゃる通り、問題になるかもしれない点はバランスの問題、ということなのだと思います。これについては、世の中の意見をなるべくバランスよくとるように、なるべくいろいろなメディアの記述を載せて、記事を充実させて対応していくしかないのではないのでは、と思います。なにしろ日本国内の団体で、海外大手のメジャー報道機関に報道されるような団体は、そう多くはありません。それほど特筆的な事項を削除するべきではないと思います。書き方は工夫できる余地（もっと報道の背景を含めてより詳細に報道を説明するなど）はあるかもしれませんが。
なお、「憲法に対してそういう立場を取っているとか、従軍慰安婦問題に関してどういう立場を取っているといった記事」も無論あった方がよいと思います。宣伝的、という指摘は、活動の節が日本会議の資料のみに基づいた記述になっているのが大きな要因かと思います。この節にそのような第三者による活動に関する報道等の出典があれば、ずっとよりよい記事になるように思います。ぜひそういった出典がありましたらよろしくお願いいたします。--南千里プラザ（会話） 2013年12月3日 (火) 09:00 (UTC)

いろいろありがとうございます。 自分も、全ての報道記事に完全に客観的であることを求めるのは無理だと思います。「朝日は外国人参政権に賛成寄り、産経は反対寄り」などという内容ならわかります。しかし、「右翼団体」とか「国粋主義団体」とかいうこの海外報道は、この記述の仕方自体がウィキペデイアで言う「独自研究」的で、著しく客観性を欠いていると思うのです。日本会議への賛成、反対両方載せるべきというのは、全くその通りだと思いますが、反対記事にしてももっとその報道が何を具体的に批判しているかという部分を強調して載せるべきで、「右翼団体」「国粋主義団体」という「独自研究」的な部分のみを強調した記事は、ここに掲載するのに不適当ではないのではないでしょうか？--エリア84（会話） 2013年12月6日 (金) 10:08 (UTC)

  • コメント Wikipedia:中立的な観点から引用するまでもありませんが、「右翼団体」「国粋主義団体」と信頼できる情報源が述べているのであれば、そのまま記述するだけです。日本会議に好意的な（信頼できる）情報源より記述すれば、中立的な記事となります。日本会議は自民党と関係があるので、産経新聞でそのような出典が見つかるかもしれませんね。なお、日本では右翼・左翼は悪いイメージがあるようなので（私はむしろ誉め言葉だと受け止めているのですが、一般的には悪いイメージのようですね）、Rightistを右翼と訳すのは慎重に判断すべきかもしれません。右翼と訳すか右派と訳すか判断つかない場合は「Rightist」のままで良いと思います。出典がWEBサイトであれば精査しようと思ったのですが、英語書籍（そのうち2つは日本人が海外向けに英語で出したようですが）を精査できる環境には無いので、弱りました。--JapaneseA（会話） 2013年12月9日 (月) 06:55 (UTC)

日本会議が「保守系団体」とする典拠

樋口直人（徳島大学）の１６頁や、姫岡とし子（立命館大学）の２３８頁、鈴木彩加（大阪大学）の２５ページでは「保守系団体」と分類しています。--謗法（会話） 2015年10月7日 (水) 15:52 (UTC)

「曖昧さ回避」として障害者団体である「DPI日本会議」へのリンクを貼る必要はあるのでしょうか

DPI日本会議という全く別の呼称・性質の団体と混同する人などいないと思うのですが。--箕浦（会話） 2016年3月16日 (水) 11:21 (UTC)

参照方法テンプレートについて

日本会議#運動の節にTemplate:参照方法を貼っています。これを剥がされる方が、いらっしゃいますが、これは、ここに挙げられている５つの文献のどれと、その下に列挙されている記載が対応するのかが全くわからないためです。詳しくは、Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方をご覧ください。よろしくお願いいたします。--沙馬琉寛土（会話） 2016年4月21日 (木) 09:14 (UTC)

剥がされた方は、「参考文献」しかのっていない場合にその冒頭に書く使い方を想定されているのではないか、と推察します。Template:参照方法#解説・どんな時に使うかには、「記事の文言と出典とを脚注などを用いて対応させるよう求める場合に使います。」と明記されています。ですので、このテンプレートを用いるで問題ないように思いますが、もしより適切なテンプレートがありますようでしたら、ご教示ください。よろしくお願いいたします。--沙馬琉寛土（会話） 2016年4月21日 (木) 09:20 (UTC)
ちなみに求めていることは「対応させる」ことです。「脚注を用いる」ことはすでに行われているのですが、肝心の「対応」ができていないので、このようなテンプレートを用いています。よろしくお願いいたします。--沙馬琉寛土（会話） 2016年4月21日 (木) 09:37 (UTC)

偏った記述

Harbor Business Onlineを多用した記述が多いようですが、記述内容に問題が散見されます。執筆者名を明らかにした上で、その人物の見解であることを記して慎重な態度で記述するべきです。現状の記述は、修正の必要性を強く感じます。--ぽてから（会話） 2016年4月24日 (日) 17:58 (UTC)

Harbor Business Onlineは、Wikipediaの日本会議を参考にして記述しているらしいですね[2]。関連性のない団体をあたかも関連づけるような記述が、他記事においても散見されていますので、慎重な執筆態度で臨んでください。--ぽてから（会話） 2016年4月24日 (日) 18:04 (UTC)

コメント 意見は意見として、帰属化すべきでしょう（「〇〇は、××と述べている」形式）。Harbor Business Online全体としてはわかりませんが、Wikipediaを参考にしているURL自体は、循環参照になるので、出典として無効になります。--JapaneseA（会話） 2016年4月25日 (月) 02:54 (UTC)
ぽてからさんご指摘の出典についてのコメントですが、当該記事には「Wikipediaや○○ではこんなことが書かれていることが多いが、実際はこうだ」といった注釈が書かれているだけで、「参照にして書かれている」というのは事実とは微妙に異なると思います（「Wikipediaも参照している」なら事実ですが）。それはさておき、いずれにせよ少なくともこの記事に関しては循環参照の問題は全くないかと思います。--沙馬琉寛土（会話） 2016年4月25日 (月) 03:22 (UTC)
すみません、一般論で申しました。[3]はWikipediaを見て、それを否定しているのだから、問題はないですね。--JapaneseA（会話） 2016年4月25日 (月) 03:49 (UTC)
私がそれを見て感じたのは、Wikipediaに無出典のまま、生長の家やその分派について渾然一体となって記述されているということです。Wikipediaに、無出典なのに記述していいはずはありません。一部、LTA:GORDONによる無出典記述もあったくらいです。--ぽてから（会話） 2016年4月25日 (月) 08:03 (UTC)
コメント 外国文献やサイトからの出典であるとしている部分は、この記事内で見えるものは何かの行動や発言をした主体についてrightest（右派）と書いてあるものを日本会議に当てはめているだけに見えるものがほとんどで、Google Booksなどで探しても実際の記述部分を確認できないので、その右的なものについての記述が、本当に日本会議のことをさしているのかどうか確認する手段がないですね。-115.65.63.195 2016年7月8日 (金) 14:03 (UTC)
そこはもともと「右翼団体」とか「日本最大級の国粋主義者団体」などと見た目で出鱈目な訳だとわかったので、とりあえずありそうな「右派」「民族主義」などの名前にしておいたのです。以前はもう一つ出典が付けられていてGoogle Booksで探したら全然書いてありませんでした[4]。その記述を書いた南千里プラザさんの記述内容が信頼できないのでコメントアウトしました[5]。--ぽてから（会話） 2016年7月11日 (月) 01:17 (UTC)
南千里プラザさんはソックパペットで無期限ブロックだったので、編集内容が信頼できないとしこれを全部除去しました。--ぽてから（会話） 2016年7月11日 (月) 01:22 (UTC)
2つの話題があるようですね。
1点目。「海外の意見」節でのコメントの繰り返しになりますが、無理に翻訳するからダメなので、そのまま「日本で最大のnationalist団体」と記載すれば良いでしょう。いずれにせよ、全ての出典に対し「出典を該当のページも見たけど記載されていない」のであれば除去に賛同します。「記載されているけど他の表現」であれば、出典の表現に修正すべきです。出典のある記述ですので、出典を精査せずに除去するには、それ相応の理由の提示が必要でしょう。なお、南千里プラザ氏とは関係ありません[6]（これは2点目の事を仰っているのだと思いますが、念のため）。
2点目。ソックパペットで無期限ブロックされた事は編集内容とは関係ないと思います。ブロックの有無に関らず虚偽を行っていた利用者の編集であれば話は別ですが。これについては、水原紡様が確認されたので、いずれにせよ問題は解決したと判断します。
--JapaneseA（会話） 2016年7月11日 (月) 05:00 (UTC)
コメント 上記、1点目に反論がないので、復活させました。後半は「日本最大級のナショナリスト団体」としました。前半は「右派系団体」と翻訳する事が正しいのかどうかわかりかねたので（出典が確認できないので）、コメントアウト状態としてあります。--JapaneseA（会話） 2016年7月25日 (月) 06:38 (UTC)

質問

沙馬琉寛土さんの記述についてですが、「関わりが濃い[7]」というのは、議員懇談会の中核メンバーという意味でしょうか？　それとも、名前を挙げた人ら同士のグループ交流が盛ん（人間関係性が濃密）という意味でしょうか？--ぽてから（会話） 2016年4月30日 (土) 09:35 (UTC)

    • コメントありがとうございます。原典では、「日本会議」と「政治」の接点としての「関わり」を指していまして、いずれの意味も含んでいると思います。ただ、それを解釈して文言を追加しようとすると、独自研究が入ることを懸念して、そのような表現（「関わりが濃い」は原文ママです）にしています。よろしくお願いいたします--沙馬琉寛土（会話） 2016年4月30日 (土) 19:00 (UTC)
今の表現ですと、数種類の意味にとれますのでどうですかね。もう少し、引用を増やして意味を固定させるほうが良いかもしれません。--ぽてから（会話） 2016年4月30日 (土) 19:06 (UTC)

原文から逸脱せず独自研究を入れない範囲内で、少し文言を追加してみました。いかがでしょうか？--沙馬琉寛土（会話） 2016年4月30日 (土) 19:13 (UTC)

日本会議と個別の政治家とのつながりの深さについての言及だったということですかね。あげた政治家同士の横のつながりが濃いという意味ではないという解釈で良いでしょうか。--ぽてから（会話） 2016年4月30日 (土) 19:15 (UTC)
はい、そのような解釈でよいと思います。原文には「個々」とは書いてはいませんが。--沙馬琉寛土（会話） 2016年4月30日 (土) 19:32 (UTC)

儀礼・習俗の範囲内とすべき

沙馬琉寛土さんの記述についてですが、政教分離に関する日本会議の立場について、意味が通りやすいように、「儀礼・習俗の範囲内とすべき」の周辺事情をもう少し加筆していただけないでしょうか。また、日本の政教分離は世界的基準からみれば非常に厳格なので、たんに、「厳格な政教分離に反対」としてしまうと、世界基準から見た日本の根本的なところに反対してしているのかなど、複数の解釈が可能となってしまいます。おそらく、「目的効果基準」に従って国の宗教的活動の違憲性を判断するべきという立場であると思いますが、今の記述だと、意味がそのように固定化していません。--ぽてから（会話） 2016年5月2日 (月) 06:30 (UTC)

日本会議はシンクタンクか否か

ぽてから（会話）さんから http://www.economist.com/news/asia/21569046-shinzo-abes-appointment-scarily-right-wing-cabinet-bodes-ill-region-back-future http://www.economist.com/news/asia/21653676-powerful-if-little-reported-group-claims-it-can-restore-pre-war-order-right-side-up これらの出典があり、また、日本会議自身も政策立案を目的としている[9]が故に日本会議はシンクタンクであるとの意見が出されました。(利用者‐会話:Darkitten#日本会議についてより)
しかしシンクタンクは「諸分野に関する政策立案・政策提言を主たる業務とする研究機関」(「シンクタンク」（2016年4月14日 (日) 16:08:45JSTの版）『ウィキペディア日本語版』。)であり、政策立案や政策提言を行うのみではシンクタンクとみなせないかと思います。その上で日本会議の活動を考えると国民運動や議員との懇談、文化事業などを主たる活動方針としており http://www.nipponkaigi.org/about/katsudo 研究を主たる業務とする研究機関と呼ぶよりはむしろ政治的意見を実現するための政治団体と呼ぶほうが適当かと。これについて他の利用者の意見を求めます。--Darkitten(トーク/投稿記録) 2016年5月3日 (火) 07:23 (UTC)

コメント 横からすみません。シンクタンクよりは政治団体の方が適切だと思いますが、両方にカテゴライズしておけば済む話のような気もします。どちらかが下位カテゴリなのであれば、下位カテゴリのみで良いでしょうけど。--JapaneseA（会話） 2016年5月3日 (火) 07:43 (UTC)

コメント 日本会議は総務省が政治団体の種類にあげている政党でも政治資金団体でもありません。「その他の政治団体」名簿（3142団体）[10]と「国会議員関係政治団体」名簿[11]にも記載がありません。政治団体とする根拠が皆無といえるでしょう。一方、シンクタンクとしての出典は複数確認できています。日本会議は「日本の歴史、伝統、文化等に関する政策立案・政策提言を主たる業務とする研究機関」といえますから、Wikipediaのシンクタンクの定義と照らしてみてもまったく問題ないでしょう。政策立案や政策提言を行うためには、その根拠となる事象の研究が必須であり、なにをもって、「政策立案や政策提言を行うのみ」の団体であると主張されているのかわかりかねます。--ぽてから（会話） 2016年5月3日 (火) 08:23 (UTC)

政治団体の定義は「政治資金規正法に制限される団体」であるはずです。--ぽてから（会話） 2016年5月3日 (火) 08:28 (UTC)

コメント シンクタンクかどうかは一任します。総務省では政治団体を、政党、政治資金団体、それ以外の政治団体（資金管理団体とそれ以外）に大別しています。
政治資金規正法においては、下記の活動を本来の目的とする団体及び下記の活動を主たる活動として組織的かつ継続的に行う団体を政治団体としています。
(1)　政治上の主義若しくは施策を推進し、支持し、又はこれに反対すること
(2)　特定の公職の候補者を推薦し、支持し、又はこれに反対すること
[12]より引用
1つめに該当すると思います。確かに登録はしていないようですね（名簿にないので）。神道政治連盟も同様です。
--JapaneseA（会話） 2016年5月3日 (火) 09:15 (UTC)
その下をお読みください。政治団体は、必ず届け出なければなりません。
政治団体は、その組織の日又は政治団体となった日から7日以内に、郵便によることなく文書で、組織等された旨、当該政治団体の目的、名称、主たる事務所の所在地及び主としてその活動を行う区域、代表者・会計責任者・会計責任者の職務代行者の氏名、住所、生年月日及び選任年月日等について、下記のとおり、都道府県の選挙管理委員会又は総務大臣に届け出なければなりません。
「それ以外の政治団体（資金管理団体とそれ以外）」として届け出していなければ、それ以外の政治団体（資金管理団体とそれ以外）ではありません。届け出がなければ、政治資金規正法で定める政治団体とはまったく関係のない団体となります。政治資金規正法と関わりが無い、単に、政治へ影響を及ぼすことを目的とした団体を感覚的に政治団体とCategoryづけすることは、ある意味虚偽となってしまいますし、断固として反対します。--ぽてから（会話） 2016年5月3日 (火) 09:28 (UTC)
そこは既に見ています、なので不思議に思いました。確実にわかっている事は、日本会議は「登録する必要のない団体」である、という事です。
政治資金規正法の届出をしていなくても、政治活動を行う目的を有する団体であれば、公職選挙法上は「政党その他の政治活動を行う団体」として規制を受けることとなります
[13]より引用
この引用では、政治資金規正法の届出をせずとも団体として政治活動を行えるように見えます。「政治活動を行う団体」ノットイコール「総務省の定める政治団体」となりますね。論点は、「総務省に登録した政治団体」以外の団体は、「政治団体」といえるかいえないか？、では何を以って政治団体とするか？といったところでしょうか。[14]を見るに政治団体に該当すると判断しますが、狭義「総務省が判断する政治団体」と広義「政治へ影響を及ぼすことを目的とした団体」（政治活動を行う団体）のように範囲が違うのかもしれません。総務省も「政治認定団体」とかの名称にしてくれれば、とも思いますが、次は、議論発案者のDarkitten様の御意見も待ちたく思います。--JapaneseA（会話） 2016年5月3日 (火) 11:04 (UTC)
日本会議は政治団体ではありません。政治資金規正法により、政治団体は100％総務省に届け出をすることを義務づけられています。コトバンクで例示されている、政党や政治結社は100％総務省に届け出ています。日本会議の公式サイトには、どこにも「政治活動を目的とした団体である」旨の記述はありません。検証不可能な独自研究を、どれだけ大量に述べられようとも、事態が変わることはありません。一方、シンクタンクであるという出典は複数見つかっており、日本会議の公式ウェブサイトでも政策提言を目的とする団体であると記されています。日本会議を政治団体であると分類する出典も示されないまま自分がどう思うかという独自研究を何度も述べるのではなく、確固たる出典をともなった意見表明をお願いします。--ぽてから（会話） 2016年5月3日 (火) 11:50 (UTC)
コメント確固たる出典を、というのに固執されるのであればWikipedia:中立的な観点からして、ぽてからさん側からもエコノミスト誌以外の出典でもシンクタンクと扱っている出典の提示をお願いしたいところであります。そして日本語でのシンクタンクと英語圏でのシンクタンクにニュアンスの差がある恐れもあるので日本語での信頼可能な出典も是非提示していただきたいところであります。
ですが、日本会議が政治団体としての登録をしていないのは確かであり(それが合法的といえるかどうかはここでは問いません)その意味では法的に「政治団体」ではないというぽてからさんの主張には一理あると思います。
ここで一つ提案なのですが日本会議のカテゴリを現在の「Category:日本のシンクタンク」から、上の会話でJapaneseAさんが上げた神道政治連盟も入っている「Category:日本の社会運動団体」に変更するのはいかがでしょうか？これなら政治資金規正法上の定義とも抵触せず、シンクタンクの「研究機関である」という定義と日本会議の活動内容の差についても問題なく回避できるのではないでしょうか。またこのカテゴリの場合日本会議がここで述べている「私達「日本会議」は、前身団体である「日本を守る国民会議」と「日本を守る会」とが統合し、平成9年5月30日に設立された全国に草の根ネットワークをもつ国民運動団体です。」との記述との整合性もあり、非常に望ましいのではないかと考えます。これについて皆さんはどう思うか、是非意見を聞かせていただきたいと思います。
「Category:日本のシンクタンク」をはずして、「Category:日本の社会運動団体」を付与したままということであれば、同意します。この議論の開始時には、「Category:日本の社会運動団体」の存在を知らなかったのですが、最も適切なCategoryでしょう。--ぽてから（会話） 2016年5月4日 (水) 15:10 (UTC)
「Category:日本のシンクタンク」は、自分で付与したCategoryなので、とりあえず除去しました。--ぽてから（会話） 2016年5月4日 (水) 15:26 (UTC)

(インデント戻します)ぽてからさん、JapaneseAさん、ありがとうございました。私もJapaneseAさんがこの議題に神道政治連盟へのリンクを貼ることがなければ日本の社会運動団体カテゴリの存在を知ることはなかったと思います。議論に参加して頂いたことで記事をより正確にすることができ、非常に嬉しく思っております。反論がなければこのカテゴリの話題に関してはこれにて終了しようと思います。ありがとうございました。--Darkitten(トーク/投稿記録) 2016年5月4日 (水) 19:00 (UTC)

Darkitten様もそのように仰るのであれば、今回は上記結論で良しとします。--JapaneseA（会話） 2016年5月5日 (木) 00:38 (UTC)

定義部

定義部には、信頼できる公刊された情報源かそれに準じる出典を利用してください。--ぽてから（会話） 2016年5月4日 (水) 08:33 (UTC)

人的交流の詳細

「特に神社本庁とは、「建国記念の日奉祝式典」や皇室関連の問題への取り組み等、人的交流も盛んである」についてですが、具体的にはどのような人的交流でしょうか？　構成員が参加者として参加するだけとか（これは特に深い交流ともいえないでしょう）、催事を共同開催するとか、様々な交流があるので、具体的にどのように「盛ん」であるのか記すべきでしょう。--ぽてから（会話） 2016年5月4日 (水) 08:43 (UTC)

これは、元々あった文言に少し関係がある事柄が書いてあった出典を付け加えたものなので、多少確かに出典とも意味あいが違っています（すみません）。とりあえず、塚田氏の出典にある内容を「関係団体」の項目に書きました。「人的交流」に関しては、出典が見つからなければ、除去されてもかまわないと思います。よろしくお願いいたします。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月4日 (水) 11:23 (UTC)

国会議員懇談会

「神道政治連盟と日本会議の国会議員懇談会のメンバーが被っていることを指摘している」という記述についてですが、これは、神道政治連盟と日本会議の関連性を示していません。また、国会議員は複数の議員連盟に加盟しているので、共通のメンバーがいるというのは、べつに、神道政治連盟国会議員懇談会と日本会議国会議員懇談会だけにあてはまる話ではないでしょう。また、理念が共通していても、まったく反目し合ってる団体もありますから、これもやはり関連性を示すことにはなりませんね。関連性を類推するのではなく、「関連団体」という確たる証拠が示されている出典の提示をお願いします。--ぽてから（会話） 2016年5月4日 (水) 13:36 (UTC)

メンバーが被っている、ということよりも、「理念に区別がつかない」としている点が重要かと思います。あとは「関連団体」が何をさすか、ということだと思いますが、「関係が指摘されている団体」を「関連団体」とすることに、（日本語上）問題があるとは思いません。ただ、（私はこれほどの関連（塚田氏の本にはもう少し歴史的な関連性などが他にもいろいろ指摘されていますが）があれば十分「関連団体」だと思いますが）「どの程度の関係」以上を「関連団体」とするかは、たしかに議論の余地はありますし、もちろん、「関連団体」とは「何かしらの約定などで関連団体と定義されている」団体と規定するのであれば、たしかにさらなる出典が必要でしょうね。「関連団体」の定義を広くとるか狭くとるかは、私は特に意見はありませんので、コミュニティに一任します。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月4日 (水) 17:28 (UTC)
国会議員懇談会と日本会議は同一組織ではないので、国会議員懇談会のメンバーなどを比べることは全く意味がありません。理念に類似性があったとしても、まったく関連性のない、それどころか、運営者同士が険悪な人間関係にある団体など、世の中にはいくらでも存在しますよ。理念の内容は、関連団体である根拠には決してなりません。関連団体である出典を探すべきです。関連団体とは、第三者が勝手に類推してなんらかの関連性を見いだしたら関連団体と呼んで良いということでは、決してありません。企業などであれば、しっかり、規約などで関連団体であることが決まっているはずです。任意団体なので、企業ほど緻密でないかもしれませんが、それでも、第三者が勝手に「関連団体だ」などと決められるはずはありません。そんないい加減な思いつきで判断していたら、人によってコロコロ変わってしまうに決まってます。ですから、「何かしらの約定などで関連団体と定義されている」団体とするのが当然でしょう。ただし、任意団体の場合、そういう規定をなかなか調べられないかもしれません。まあ、第三者出典とはいかなくても、公式サイトで関連団体とわかる言及があれば良いんじゃないかとは思いますね。--ぽてから（会話） 2016年5月4日 (水) 19:53 (UTC)

コメント 除去された団体について。関連団体とするには、出典が必要でしょう。出典がなく「似たような思想だから」はダメです。関連団体節に書くのか構成節に書くのかは賛否はありません。これらを記載された方は、是非出典をつけて、各節に記載を御願いします。

★は構成節で記載のあったものです。--JapaneseA（会話） 2016年5月5日 (木) 07:09 (UTC)

「「公式サイトで関連団体とわかる程度の出典がある団体」とするので特に異論ありません。ちなみに上で「似たような思想だから」というのは、神社本庁と神道政治連盟に関してそのような出典（思想が同一、歴史的にも「関連がある」とする出典）を私が追加したことについてのコメントでした（ので、私の独自研究、というわけではありません。ただし、すでにぽてからさんが記述を他所に移動したのでこの節にはのこっていませんが）。--沙馬琉寛土（会話） 2016年5月6日 (金) 02:25 (UTC)
出典がなく「似たような思想だから」はダメです。は、特に誰かの編集を指したものではなく、一般論で申しました。なお、あくまで私見ですが、AとBで人物の一部が重複していて、Aの主張とBの主張の一部が一致して、Aの主張とBの主張が全く相反しない、まで満たせば関連性を疑います。--JapaneseA（会話） 2016年5月6日 (金) 02:55 (UTC)
関連団体というのは、主団体が目的を持って設立したり、資金的人的の両方のつながりがあってはじめて関連団体です。どこかの宗教団体の信徒が、宗教的理念をもって出版社を設立し、そこで、宗教的背景に関する本を出版していても、関連団体とはいいません。それは、設立者の理念が似ているだけです。関連性はあっても、関連団体ではありません。--ぽてから（会話） 2016年5月10日 (火) 13:21 (UTC)
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