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ノート:新潟東西道路

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Bnosukeさんによる独自研究の記述削除のご提案

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女池インターチェンジなどの渋滞の原因が「車線減少によるボトルネック渋滞」とされている点に違和感を覚えます。
車線減少によるボトルネック渋滞であれば、車線の減少する場所およびその直前で減少する車線から継続して続く車線へ車線変更をする車両が見られると思います。合流を行う、もしくは受け入れるための減速で渋滞が発生するわけです。 ですが、実際の朝夕のラッシュ時の流れを観察すると、減少車線から継続車線への車線変更は車線減少インターよりずっと手前で行われている場合がほとんどで、直前での車線変更はまれです。
また、インターチェンジで車線が減少することにより渋滞が起きるのならば、竹尾インターから桜木インター方面へ、また、桜木インターから竹尾インターへ紫竹山インターを経由して走りぬけるとき、ほんの数十メートル２車線に減少する区間がありますが、ここがボトルネックになっての渋滞はかつて聞いたことも体験したこともありません。
<参考>紫竹山インターチェンジのGoogle マップ
この車線減少が直接ボトルネックにならない理由は、直前のインターチェンジの分岐によって交通量が十分に減少されているであろうことが考えられます。

ですが、バイパス上で実際に渋滞が起こっていることは事実です。これはインターの車線減少というより、インターチェンジを降りた先の道路がインターチェンジからの流入量を捌ききれないために、信号待ちの車列がインターチェンジ上にまで続いていることによる「車線の事実上の減少」によるものと考えます。つまり実際のボトルネックはインターチェンジを降りたところの信号などによるもので、バイパス本線の車線減少自体はボトルネックではないのです。実際に桜木インターチェンジなどの車線が減少しないインターチェンジでも同様の渋滞は起きています。また、車線減少インターチェンジなどよりも先がすでに渋滞していることも多いでしょう。要はバイパス全体の流量が多く、全体が渋滞しているといえます。（というより、速度は遅くとも動いているので、渋滞とは言えないかもしれない）
以上、多少事実と多少のずれはあるかもしれませんが、少なくとも「バイパス本線の車線減少がボトルネックになり渋滞が発生している」とは言えないというのが私の考えです。今日から１週間ほど待って有効な反論が無ければ該当箇所は削除しようと思います。
--Bnosuke 2008年2月1日 (金) 05:05 (UTC)[返信]

改名提案

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現在のページ名は新潟バイパスですが、実際の記事には新新バイパス・新潟西バイパス・新潟西道路も解説されているという実態に合わせ、4路線の総称とほぼ等しい地域高規格道路の名称である「新潟東西道路」への改名を提案します。新潟東西道路は新新バイパスの聖籠新発田ICから新潟西道路の明田交差点までの区間であるので、新新バイパスの聖籠新発田IC以東の短い区間は含まれないのですが、現状の不一致よりはよいと考えます。（同様の不一致が国道49号亀田バイパスや国道403号新津バイパスの記事でもあるのですが、適切な総称がありません）--佐藤莞嬴（会話） 2020年5月29日 (金) 19:38 (UTC)[返信]

分割提案

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2020年5月末から6月初めにかけての議論により「新潟バイパス」から「新潟東西道路」へと改名された当記事ですが、その後に道路管理者である新潟国道事務所によって開設されたウェブサイト「新潟バイパス50周年記念」の内容を踏まえると、主な改名理由として掲げられていた、「新潟バイパスという記事名なのにほかの区間も解説されている」という問題は棄却できるのではないかと考えられます。逆に、新新バイパスの聖籠新発田IC以東を含めて「新潟東西道路」として扱う文献・ウェブサイト（検証可能なもの）は道路管理者によるものもその他も含めて一切見つからず、こちらのほうが問題としては大きいのではないかと考えます。また、地域高規格道路としての計画とバイパス道路としての計画・実態に対する解説が読者に混同されうる点も問題ではないかと感じます（特に、新潟バイパスは後付けで地域高規格道路に指定された経緯を持つため、地域高規格道路＞各バイパス道路、の入れ子の関係が計画上存在しない点に留意が必要）。いちど解決した議論を再度はじめる形となってしまい大変恐縮ではございますが、前回議論からの状況変化を踏まえ、再び議論いただければと思います。提案する分割・改名案は以下のいずれかです。

1. 「新潟東西道路」と「新潟バイパス」の2記事に分割し、前者には「新潟南北道路」や「山口宇部小野田連絡道路」、「西関東連絡道路」のように地域高規格道路としての解説を載せる。後者には現状の記事の大半の内容を載せる。
2. 「新潟東西道路」と「新潟バイパス」の2記事に分割し、前者には「新潟南北道路」や「山口宇部小野田連絡道路」、「西関東連絡道路」のように地域高規格道路としての解説を載せるほか、新潟西道路に関する記述を載せる。後者には「新潟西道路」を除く現状の記事の大半の内容を載せる（50周年記念サイトにあわせ、37 kmの区間を対象とする）。

--Hksn127（会話） 2021年3月10日 (水) 02:57 (UTC)[返信]

新潟東西道路への改名を行いましたものです。「新潟バイパス50周年記念」特設サイトを見る限り、新潟バイパスと新新バイパス、新潟西バイパスはしっかり区別されているように思います。当サイトでは原則として新潟バイパスについて触れていて、一部では新潟西バイパスや新新バイパスを参照するという形かと思います。
一般への知名度という点においては、新潟バイパスが他の新潟西バイパスや新新バイパス・新潟東西道路より突出しているとは思いますが、新潟バイパスをもってこれら3バイパスを総称するのはふさわしくないと思います。特に新潟西バイパスは新潟バイパスや新新バイパスと異なり、自動車専用道として設計されており性格を異にするかと思います。Hksn127さんご懸念の点を解消するのであれば、本記事から新潟バイパス・新新バイパス・新潟西バイパスの3記事をそれぞれ分割し、本記事には地域高規格道路としての解説および新潟西道路についての解説を記載するのがよろしいのではないでしょうか。--佐藤莞嬴（会話） 2021年3月10日 (水) 06:17 (UTC)[返信]
貴重なご意見いただきありがとうございます。3バイパスを個別に分割する案については、1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合に該当するおそれがあると思い私の提案では避けさせていただきました。特設サイトについては、おっしゃる通り記事内で明確に区別はされております。しかし「新潟バイパス50周年記念」というタイトルの特設サイトで他の2バイパスの記述も行っている点（「新潟バイパスの豆知識」という節に豊栄PAの記述があるという事態も見られる）で本wikipedia記事と共通であり、また記事内で明確に区別しているという点は本wikipedia記事も同様ではないかと思います。ただ、おっしゃる通り特に新潟西バイパスについては性質がかなり異なるという点には留意が必要かもしれないですね。今回の提案の目的は、積極的な分割を行いたいというよりは、改めて議論をしたいというものなので、決断につきましては他の方も含め広く意見を集めてから行いたいと考えております。ご意見いただきましたこと改めて感謝申し上げます。--Hksn127（会話） 2021年3月10日 (水) 11:06 (UTC)[返信]

余談ですが、今回の提案を行ったきっかけは、新発田ICまでを新潟東西道路だと勘違いしたり、3つのバイパスの総称が新潟東西道路であると勘違いしたりする個人ブログ等の記事を複数発見したことにあります（いずれも2020年の改名以降にwikipediaを参照して執筆されたと考えられる）。特設サイトのマンガ第3話ですら、新発田ICまでを新潟東西道路とする誤った図が掲載されています（どこのコンサルが作ったんだろう苦笑）。--Hksn127（会話） 2021年3月10日 (水) 11:17 (UTC)[返信]

この区別を理解していただくのはなかなか難しいですね。同マンガは新新バイパスの終点としても舟入交差点ではなく新発田IC交差点を示しているのでそちらでもおかしいですね。とりあえず表などで新潟東西道路の区間と新新バイパスの区間の違いを表現してみました。--佐藤莞嬴（会話） 2021年3月10日 (水) 13:18 (UTC)[返信]

分割提案2

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記事名は地域高規格道路なのに内容は殆どがバイパス道路というのはWikipediaの記事として極めて異質な状態といえます。日本海沿岸東北自動車道と日本海東北自動車道が分かれているように、概念が全く異なるものは記事を分けるべきと考えます。2021年3月の分割提案は3バイパスの記事を分けるか分けないかの議論がまとまらずに停滞したようですが、少なくとも「新潟東西道路」の記事は地域高規格道路（将来計画を含む）についての内容にとどめ、3バイパスの記事は「新潟西バイパス・新潟バイパス・新新バイパス」または「新潟西・新潟・新新バイパス」という記事に分割すべきと考えます。今回はこれら2記事への分割を議論の対象とし、3バイパスの記事を3つに分けるかどうかは分割後に再度議論という形とさせていただきます。--106.146.28.141 2022年7月21日 (木) 14:20 (UTC)[返信]

反対 新潟東西道路と新潟バイパス・新新バイパス・新潟西バイパスは密接な関係にあり、新潟東西道路について詳述しようとすればバイパスについて触れないわけには行けません。「新潟東西道路」の記事と「新潟西・新潟・新新バイパス」の記事の2記事の並列するのは記述が分散してかえって見通しを悪くするだけではないでしょうか。加えて新潟西道路の扱いにも困るでしょう。概念が全く異なるということですが、地域高規格道路とバイパスとしての側面を有するということです。加えれば、一般国道としての側面、都市計画道路としての側面もあるでしょう。その一面のみを切り取る分割案には賛成しがたいです。--佐藤莞嬴（会話） 2022年7月22日 (金) 00:39 (UTC)[返信]
返信
密接に結びついていても、概念毎に分けられている例は多く存在します。日本海東北自動車道と日本海沿岸東北自動車道、新潟県庁舎と新潟県庁、東北地方太平洋沖地震と東日本大震災など。確かに見通しは悪くなりますが、明確に異なる概念のものは分けるのが自然かと考えます。仮に分けないとしても、記事の大半を占める内容とタイトルが一致していないのは大きな問題といえます。
一般国道としての側面、都市計画道路としての側面を考慮すべきとの意見には賛同します。そしてその場合、今の「新潟東西道路」という記事名が不適切であることはいっそう考慮すべきではないでしょうか。冒頭に「〜〜はバイパス道路である。」と述べることができれば、都市計画道路や地域高規格道路、一般国道などそれに付随する概念について述べるのは容易ですが、地域高規格道路のタイトルで都市計画道路や国道としての歴史などを述べるのは不自然です。都市計画道路や国道としての歴史はバイパス道路の歴史と一体ともいえる状態で歩んできましたが、地域高規格道路は全く違うところから後発的に派生してきたものですから。
長くなりましたが、分割が難しいとしても、少なくとも改名は必須だというのが私の意見です。改名に関して反対意見がなければ、1週間後を目処に改名させていただきます。
--106.146.12.74 2022年7月27日 (水) 12:05 (UTC)[返信]
反対 本ページの単純な改名にも反対です。新潟西道路の扱いや地域高規格道路としてどのように扱うのかのビジョンが見えません。
ところで概念が異なるなら別の項目にしなければいけないというわけでありません。たとえば新潟県中越大震災は単独で立項されず新潟県中越地震の項目に記載されています。また、ご例示のうち日本海東北自動車道 (日東道) と日本海沿岸東北自動車道 (日沿道) の関係は不適切でしょう。日東道のうち、新潟中央JCTから新潟空港ICは日沿道ではなく北陸道です。逆に日沿道の河辺以北は青森まで日東道ではなく秋田道もしくは東北道ですから。
Wikipediaでは地域高規格道路の記事に構成する各バイパスを記すスタイルは多くあり、本記事も現状のままでも問題はないでしょう。どうしてもバイパス記事と地域高規格道路記事を分割されたいのなら、区間ごとの分割にすべきでしょう。即ち、本項から新潟バイパス、新新バイパス、新潟西バイパス、新潟西道路の4記事 (または一部は分割しない) を分割する形しかないでしょう。--佐藤莞嬴（会話） 2022年7月28日 (木) 01:26 (UTC)[返信]
返信 「日東道のうち、新潟中央JCTから新潟空港ICは日沿道ではなく北陸道です。」まさにそれが私の懸念事項です。新新バイパスの新発田側の区間は新潟東西道路ではありません。「Wikipediaでは地域高規格道路の記事に構成する各バイパスを記すスタイルは多くあり、」→他の多くの記事は、地域高規格道路とバイパスの集合体の区間が一致している点、地域高規格道路の計画とバイパス道路の計画が同時期に行われている点で当記事とは大きく異なります。また、当記事はそもそも長らくバイパス道路としての記事として加筆されてきたものを内容はそのままに改名して地域高規格道路の記事であるかのように見せている、という経緯から内容の殆どの実体がバイパス道路としての記述であるという点も他記事と異なる点です。
また、これは質問なのですが、新潟南北道路と亀田バイパスが別々の記事になっている点はどのようにお考えでしょうか。似たような経緯を持つ南北道路がバイパス記事と分かれているなら、東西道路とバイパス記事も同様の形態をとるべきというのが私の考えです。ちなみに、亀田バイパスの記事は横雲バイパスや阿賀野バイパスと分かるべきというお考えでしょうか。--106.146.15.35 2022年8月2日 (火) 13:54 (UTC)[返信]
議論が停滞しておりますが、もう1週間待って反論がなければ提案の通りといたします。--118.238.231.241 2022年8月9日 (火) 13:44 (UTC)[返信]
返信 (118.238.231.241さん宛) 合意形成に至っていないのに、議論が停滞しているという理由だけで1週間待って反論なければ提案通り分割というわけにはいかないと思います。佐藤莞嬴さんの「新潟西道路の扱いや地域高規格道路としてどのように扱うのかのビジョンが見えません。」の問いかけに対して、分割提案者の106.146.12.74さんは応答されていないように思います。また118.238.231.241さんは、いきなり議論に初参加されている方のようですが、分割提案者の106.146.12.74さんとはどのような関係にある方なのでしょうか?--小石川人晃（会話） 2022年8月12日 (金) 21:12 (UTC)[返信]
返信 返信が遅くなりすみません。たしかに、新潟東西道路の構成区間の新潟バイパス、新々バイパス、新潟西バイパスはいずれも地域高規格道路の指定以前から計画・事業が行われていたこと、新新バイパスの末端が地域高規格道路に含まれというのはその通りです。一方で地域高規格道路指定以前にバイパスとして計画・整備されいていた路線はいくらでもあり、Wikipediaではこれら路線について各バイパスについては単独記事を作成せず親となる地域高規格道路に項目で扱うものは多くあります。一般に地域高規格道路は区間ごとに分けて独自の名称をもつバイパスの総体として整備されることが多いのでこれらの記事が各個のバイパスについて記したものになるのはある種必然であると思います。また、新新バイパスのうち地域高規格道路に指定されていないのは聖籠新発田ICから新発田ICまででこの区間は2 kmに満ちず、この区間のみを別に扱うのはイマイチだと思います。
ところでご質問の新潟南北道路ですが、新潟亀田ICから紫竹山ICまでの亀田バイパスの区間はいわばおまけで、この道路のメインは万代島ルート線区間でしょう。新潟南北道路が各バイパスの区間ごとに独立してるかというと亀田バイパスは独自の記事はありますが、万代島ルートの各区間は単独記事がありません。紫竹山道路・栗ノ木道路は栗ノ木バイパスの改築・高架化にあたることから同項目で、沼垂道路は今年度事業化のこともあり記載自体がなく、万代橋下流橋は前後区間も含めて柳都大橋の項目での橋梁の計画に至った経緯の観点から記す形となっています。また、西堀広小路から寄居町までの未事業化区間については新潟南北道路の項目で軽く触れるのみです。ですから単独で立項されているのではなく、道路としての新潟南北道路の記述がないと見た方が良いかと思います。また、亀田バイパス記事ですが、少なくとも亀田・横雲の両バイパスと阿賀野バイパスは規格や経緯などかなり性格が異なるので阿賀野バイパスの分割はありだと考えています。--佐藤莞嬴（会話） 2022年8月18日 (木) 07:42 (UTC)[返信]
コメント もし改名するのなら「新潟バイパス」のみでよい（新潟（市の）バイパスの意で通じる）。新潟東西道路という名称があるのなら（知名度は低いですが）それはそれで問題ありません。ちゃんとリダイレクト「新潟バイパス」は機能しています（提案の複合名称はすなわち通称「新潟東西道路」）。--Triglav（会話） 2022年7月27日 (水) 23:53 (UTC)[返信]

コメント 今日のこちらの履歴で、要約欄のコメントからすると記事が分割されたようですが、これは履歴継承違反でNGではないですか？--小石川人晃（会話） 2022年12月24日 (土) 07:37 (UTC)[返信]

新潟東西道路 (地域高規格道路)については合意なき分割、履歴継承なき立項でありWikipedia:削除依頼/新潟東西道路 (地域高規格道路)を提出しました。また、本項目も、「新潟東西道路」から「新潟バイパス (バイパス道路)」へ合意なき改名が行わておりリダイレクト先に履歴が生じていることから差し戻しのため移動依頼を行いました。いずれも必要な手続きが蔑ろにされており遺憾です。--佐藤莞嬴（会話） 2022年12月24日 (土) 11:53 (UTC)[返信]
記事名が新潟東西道路に戻ったので内容も11月30日の版に戻したのですが、当該IPにより再び新潟バイパス主体の内容に戻されてしまいました。とりあえず当該IPを管理者伝言板に報告しています。--フューチャー（会話） 2022年12月25日 (日) 04:21 (UTC)[返信]
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