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ノート:新世界訳聖書

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日本語1985年版の特徴

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済み
2015-01-02に主ページの節「#日本語1985年版の特徴」が除去されました（特別:差分/53983935）。--Yumoriy（会話）

見返したところ、「日本語1985年版の特徴」節ですが、除去しようと思います。理由はWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんです。--JapaneseA（会話） 2014年12月7日 (日) 06:03 (UTC)[返信]

除去しました。出典も教団の一次資料のみでした。--JapaneseA（会話） 2015年1月2日 (金) 15:21 (UTC)[返信]

大量除去

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済み
2017-02-25に主ページの除去箇所（特別:差分/62958653）が復帰されました（特別:差分/63152590）。--Yumoriy（会話）

利用者:Huziki Youhei様へ。「批判的で、権利を害するような記事を切除しました。」との事ですが、批判的である事は除去理由にはなりません。「権利を害する」とはどのような意味でしょうか？ 御説明お願いします。--JapaneseA（会話） 2017年2月9日 (木) 15:43 (UTC)[返信]

エホバの組織と歩調を合わせるすべての忠節なエホバの証人のみなさんへ

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Wikipediaには自分自身の記事をつくらないというガイドラインがあり、手引き書にも記事の題材に注意しましょうと述べられています。それによれば、所属している組織についての記事を書くことは勧められていません。

それで、エホバの組織と歩調を合わせるエホバの証人であることを願う人はだれでも、この組織やその出版物またその内容、見解、信条、慣習、また個々の成員などに関するあらゆる記事の執筆・編集に携わることを、断じて避けなければなりません。

多くの背教者を含む他の編集者との共同作業、あるいは論争がもとで、組織を去った人もいます。立場を偽って編集に加わり、“偽りの自分”の支配から抜け出せなくなった人もいるでしょう。それが露見するなら、他の人はあなたやあなたの組織をどのように見なすでしょうか。

ウィキペディアは何ではないかという方針によれば、Wikipediaは演説台、広告宣伝の手段ではありません。そのような記事は削除対象とみなされるでしょう。たとえわずかでも、そのようなもののために労力を犠牲にすることは賢明ではありません。

そのような執筆や編集に、背教者とともに参加したいとの誘惑に駆られるなら、1985年の「忠誠を保つ人々」地域大会において行われた最も重要な講演を思い起こすことは肝要です。

その内容は『ものみの塔』誌1986年3月15日号の第1研究記事「すぐに動揺して理性を失ってはなりません」および第2研究記事 「悪魔にすきを与えてはなりません」からも学ぶことができ、読者は次のように自問することができます。

エホバは、私がうそをついて背教者の語ることに耳を傾けるよう望んでおられるだろうか。それは正直なことだろうか。組織の提案に調和しているだろうか。

ある人は、“神権的戦術”で編集に携わるのだからかまわない、と主張するかもしれません。しかし、どのような人でも、Wikipediaを編集しなくては命が危ないという状況に置かれることはまずありません。

むしろ組織への忠実を守り、エホバの側でのあなたの立場を守るためには、“神権的戦術”を騙って編集に参加するのではなく、淫行や偶像崇拝と同様に、これを一切捨て去らなくてはならないのです。

興味深いことに、この大会のために準備された『わたしたちの王国宣教』1985年6月号折り込みの3ページでは、この講演に関連して、次のように述べられています。

1985「忠誠を保つ人々」大会は、堅く立つためにわたしたちがしなければならない事柄について役立つ情報を備えるでしょう。忠誠は、事態が順調な時だけでなく、いつどんな時でもエホバの義の律法と原則に対して妥協することのない忠誠を要求します。

そうです。忠誠は、いつどんな時でも、あなたがしなければならない妥協することのできない要求なのです。これに例外はありません。

エホバのご要求に従うすべての忠実なエホバの僕たちが、この組織およびその出版物またその内容、見解、信条、慣習、また個々の成員などに関するあらゆる記事の執筆・編集をきっぱり避けるなら、その益はいかばかりか、計り知ることすらできないでしょう。--Solidrock0327（会話） 2017年9月24日 (日) 10:26 (UTC) / (提案1、提案2により文章を修正)--Solidrock0327（会話） 2017年12月8日 (金) 08:54 (UTC)[返信]

「キリスト教」「キリスト教会」との表現について

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済み
次節《#評価・批判について》および次々節《#削除依頼に向けて》参照。--Yumoriy（会話）

一部の本や人々の見解が、伝統キリスト教会の公式見解として書かれていましたので、その表現を削除しました。読者に誤解を与える表現は避けましょう --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月8日 (日) 02:15 (UTC)[返信]

公式見解ではないかもしれませんが、代表的見解であることはまちがいないでしょう。削除には及びません。 --西瓜提灯（会話） 2021年8月10日 (火) 11:49 (UTC)[返信]

「公式見解ではないかもしれませんが、代表的見解であることはまちがいないでしょう」のいう主張で編集できてしまうなら、ウィキペディアには「間違いない」と個人が思ったことすべてを書けることになってしまいます。 --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月11日 (水) 02:03 (UTC)[返信]

実際に間違いないでしょう。そうでない意見がキリスト教から出ていますか? --西瓜提灯（会話） 2021年8月12日 (木) 10:31 (UTC)[返信]

ウィキペディア方針の通りです。 「キリスト教」や「キリスト教会」としての見解を書くならば、伝統キリスト教会がそう述べている公式見解の出典を載せてください。一方、ある個人や特定の団体の見解であれば、その出典をのせその個人や団体の意見として書くべきではないでしょうか --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月12日 (木) 12:51 (UTC)[返信]

たとえば、どのようなものに書いてある必要があるのですか? --西瓜提灯（会話） 2021年8月13日 (金) 07:24 (UTC)[返信]
「キリスト教」や「キリスト教会」としての見解でなく、そこに存在する個人や団体の意見として書けばよいのですね? --西瓜提灯（会話） 2021年8月21日 (土) 08:55 (UTC)[返信]

真のキリスト教と偽のキリスト教があります。真のキリスト教は、三位一体説、クリスマス、像を用いた崇拝などの異教由来の習慣を退けます。あなた様の言われる「キリスト教」は本物でしょうか

いずれにしても、キリスト教派はたくさんあり、それぞれが自分の派を「キリスト教」と自認している訳ですから、「キリスト教の意見では…」と書くのはそう書いた人にとっての「キリスト教」であり、ふさわしくありません。特定の団体や個人の意見があれば、その団体や個人の意見として記載する必要があリますね --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月21日 (土) 12:31 (UTC)[返信]

「キリスト教の意見では…」と書かずに、キリスト教に存在する団体や個人の意見と読めるように書けばよいのでしょう? そう書きました。
Hhaimraotkeoru さんのような考えをお持ちの方をエホバの証人というのではないでしょうか。 --西瓜提灯（会話） 2021年8月23日 (月) 00:08 (UTC)[返信]

評価・批判について

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済み
次節《#削除依頼に向けて》参照。--Yumoriy（会話）

一つ一つの編集をその理由を付して行ってきました。それを一括に差し戻すのはいかがなものでしょうか。すべての点において改善となる理由を付してください --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月8日 (日) 13:40 (UTC)[返信]

完全に差し戻したわけではないのです。Journal of Biblical Literature (聖書文献ジャーナル) 誌に関する話題など、組み入れさせていただいたものもあります。それはそうと、Hhaimraotkeoruさんはエホバの証人のかたではありませんか? だとすると、この記事を書くことは勧められていませんよ。--西瓜提灯（会話） 2021年8月9日 (月) 03:19 (UTC) / --西瓜提灯（会話） 2021年8月9日 (月) 03:20 (UTC)[返信]

私が変更した点についてどのような反論がおありかを明確にしてくださればと思います --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月9日 (月) 04:36 (UTC)[返信]

代表的な論評に対し、一部の人の意見にすぎないかのような書き方をしておられます。削除するというのも行き過ぎです。(新世界訳が)聖書として認められているというのも事実ではありません。加えて、エホバの証人でありながら記事の執筆に携わるのは問題があります。 --西瓜提灯（会話） 2021年8月9日 (月) 11:17 (UTC)[返信]

お返事ありがとうございます 「代表的な論評」と言われました。誰の意見を持って何の代表的な論評と言われますか？　また新世界訳は聖書として認められていますが、もし認められていないという聖書協会などの公式見解があれば教えてください。 --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月9日 (月) 13:08 (UTC)[返信]

脚注に載せられていた「代表的な論評」は、一人の牧師が書かれた21ページの冊子です。この方の意見をもって全世界のキリスト教会及び聖書協会などの意見の「代表」とすることはできません。 --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月9日 (月) 13:15 (UTC)[返信]

新世界訳を聖書として認めるキリスト教会はありますか? --西瓜提灯（会話） 2021年8月10日 (火) 02:34 (UTC)[返信]
また、正木弥についてですが、今は恵みの森キリスト教会牧師ではないはずです。 --西瓜提灯（会話） 2021年8月10日 (火) 02:42 (UTC)[返信]

正木さんの現在の肩書は存じ上げないので、分かれば教えていただけたらと思います。

新世界訳については、たとえば聖書学術団体として最高権威のSociety of Biblical Literature監修のHarperCollins Bible Dictionary　に主要な現代翻訳として挙げられていますよ --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月10日 (火) 07:27 (UTC)[返信]

本当にその本に挙げられていますか? new world で全文検索してみたのですが、New World Translation はヒットしませんでしたよ。 --西瓜提灯（会話） 2021年8月10日 (火) 11:21 (UTC)[返信]

HarperCollins Bible Dictionaryです。ウェブでは読めないと思います。どこで検索されたのですか？ --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月10日 (火) 14:11 (UTC)[返信]

https://amazon.co.jp/dp/B004IWR36A これです。 --西瓜提灯（会話） 2021年8月10日 (火) 19:55 (UTC)[返信]

この版ではありません。Robert G Bratcherによる版に載せられています --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月10日 (火) 22:16 (UTC)[返信]

発行年はいつになっていますか? --西瓜提灯（会話） 2021年8月11日 (水) 01:44 (UTC)[返信]
旧版の誤りが新版で訂正されたようですね。--西瓜提灯（会話） 2021年8月21日 (土) 08:45 (UTC)[返信]

貴方様が送ってくださった版のHarperCollins Bible Dictionaryに新世界訳のことが挙げられていないのはそれを「聖書として認めていない」からですか？ その件確かめられましたか？

また、そもそも、翻訳の一部については批判があるものの、多くの学者たちにより良い評価がされている、紛れもない聖書のことを、「聖書として認められるか」という言葉で述べるのは明らかに不適切です --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月21日 (土) 12:21 (UTC)[返信]

記載がない以上、根拠として用いるわけにはいかないでしょう。 --西瓜提灯（会話） 2021年8月23日 (月) 00:10 (UTC)[返信]
「AD66の写本はマタイ26章の断片であ」るという出典はどちらですか? --西瓜提灯（会話） 2021年8月23日 (月) 01:15 (UTC)[返信]

少しお調べになればわかりますよ --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月23日 (月) 03:15 (UTC)[返信]

少し調べましたが分かりませんでした。出典はお示しになれないのですね? --西瓜提灯（会話） 2021年8月23日 (月) 08:38 (UTC)[返信]

Carsten P.Thiede と　Matthew　D'Anconaによる"Eyewitness to Jesus"という文献ですよ。モードリンパピルス（Magdalen Papyrus）として知られた最古の新約聖書の写本です --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月24日 (火) 10:28 (UTC)[返信]

マタイ26章の断片3つです。神の名は関係ありません --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月24日 (火) 10:31 (UTC)[返信]

それ以外に66年の写本は発見されていないのですか? --西瓜提灯（会話） 2021年8月25日 (水) 12:54 (UTC)[返信]

はい --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月26日 (木) 02:03 (UTC)[返信]

そういえる根拠を示してくださいますか? --西瓜提灯（会話） 2021年8月26日 (木) 09:05 (UTC)[返信]

ウィキペディアでは記載した側にその出典を乗せる責任があります。神の名前が関係している西暦66年の写本があることを記載するなら、その出典を示してください。

私としては66年の写本はこれだけと認識していますが --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月26日 (木) 12:34 (UTC)[返信]

Aさんの書いた記事にBさんが出典を追加するということもありうるでしょう。66年(およびそれ以前)の写本がこれだけだと認識なさった理由、何かないですか? --西瓜提灯（会話） 2021年8月27日 (金) 01:18 (UTC)[返信]

失礼ですが、あなた様の論理は破綻しています　

神の名前が関係している西暦66年の写本があることを記載するなら、その出典を示してください。
以上
よろしくお願いいたします。 --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月27日 (金) 08:49 (UTC)[返信]

「Aさんの書いた記事にBさんが出典を追加するということもありうるでしょう」
と
「66年(およびそれ以前)の写本がこれだけだと認識なさった理由、何かないですか?」
は別の話です。66年(およびそれ以前)の写本がこれだけだと認識なさった理由をお聞かせ願えませんか? --西瓜提灯（会話） 2021年8月28日 (土) 08:36 (UTC)[返信]

神の名が関係した西暦66年の写本があるとどんな証拠がありますか？教えてください --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月28日 (土) 11:51 (UTC)[返信]

そんなことは言ってないじゃないですか。66年(およびそれ以前)の写本がこれだけだといえる理由が特にないならないでかまいませんからそうおっしゃってください。 --西瓜提灯（会話） 2021年8月29日 (日) 02:42 (UTC)[返信]

西暦66年のものとされている写本があるというのは間違いありません。それはMagdalen Papyrusです。　私はそれ以外の66年の写本があることは存じ上げません　 --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月29日 (日) 11:29 (UTC)[返信]

写本研究によると、それ以降の最古の写本は西暦2世紀のP52（ヨハネの福音書18章31-33,37,38の断片）、西暦2〜4世紀のP45,46,47,66,75です --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月29日 (日) 23:38 (UTC)[返信]

Magdalen Papyrus（P64）はもともと2世紀後半のものと考えられていましたが、エジプトで見つかった西暦66年の商用文書と文字の形状や体裁などが似ていたので、その年代に変更されました --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年8月29日 (日) 23:53 (UTC)[返信]

差し戻しの報告 20211101

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西瓜提灯さんによる偏見を助長する恣意的な編集がなされましたので、差し戻しました --Hhaimraotkeoru（会話） 2021年11月1日 (月) 14:16 (UTC)[返信]

「偏見を助長する恣意的な編集」「非中立的な編集の削除」とは何ですか。西暦66年の写本のことは直したでしょう。 --西瓜提灯（会話） 2021年11月1日 (月) 14:56 (UTC)[返信]

削除依頼に向けて

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済み
2022年4月23日に主ページは2021-07-15 16:14:36 (UTC)の版へ差し戻されました（特別:差分/89166656）。同日に当記事「新世界訳聖書」に対する〈Wikipedia:削除依頼/聖書関連の転載〉が提出され、「著作権侵害のおそれ」を理由として同年4月29日に版指定削除が実施されました（[1]）。--Yumoriy（会話）

利用者:Hhaimraotkeoru（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが最初に編集したこの差分ですが、『聖書文献ジャーナル』からの引用とする記述は、エホバの証人のこのサイトからの転載です。英語の原文を直接訳したのであれば、ここまで訳文が（中略の箇所まで含めて）一致することは考えられません。そして、この記述はこの記事の現在の版まで残っています。

また、Hhaimraotkeoruさんの加筆には、ほかにも大元の出典を見ないでエホバの証人のサイトから孫引きしているにもかかわらず、脚注に大元の出典しか挙げずにエホバの証人のサイトは挙げていないという、不適切な出典提示による著作権侵害が複数存在しています。

となると、Hhaimraotkeoruさんが参加する直前の版までいったん戻したうえで、Hhaimraotkeoruさんが参加した後の全ての版（＝2021年7月18日 (日) 10:42‎から2022年3月31日 (木) 11:04‎まで）を版指定削除依頼しないといけないわけです。

ただ、現在は編集合戦を理由に全保護中ですし、Wikipedia:保護の方針#保護時・解除時の対応では削除依頼タグ貼付は、してよいことになっていますが、このケースでは記事本文の差し戻しとセットになるため、

  • 『削除依頼のため、2021年7月15日 (木) 16:14（＝Hhaimraotkeoruさんが参加する直前の版）まで戻したうえで、削除依頼タグを貼付する』‎

という点につき、合意形成の上で削除依頼をしたいと思います。

以上の点に合理的な異論がなく、一週間程度たった場合、合意が成立したものと見なして、削除依頼に回したいと思います。--Sumaru（会話） 2022年4月15日 (金) 14:49 (UTC)[返信]

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