ノート:成成明学獨國武/過去ログ1

「「成成明学」の3大学を日東駒専の上位グループとする記述もみられる」という記述について

出典を確認しましたが「成成明学のみが日東駒専の上位グループである」とは書かれていません。この記述自体が不要、もしくはより適切な記述に変更できると思うのですが--Ashbusiness（会話） 2022年9月5日 (月) 13:30 (UTC)

出典の中に、そもそも「成成明学獨國武」が使用されていないのに「大学群全体ではなく」と記述するのは、独自研究になってしまうのでは？--Ashbusiness（会話） 2022年9月5日 (月) 13:39 (UTC)

大学群全体と成成明学について述べている言及が見受けられないので、修正します--Ashbusiness（会話） 2022年9月5日 (月) 13:45 (UTC)

出典では「日東駒専がMARCHや成成明学のような上位グループに食い込み、“序列変化”の下克上を起こす可能性」ですね。ここから「成成明学は日東駒専の上位グループとされることがある」と記述することには問題がないと考えます。ただ、Ashbusinessさんもご指摘のように出典は「獨國武」を排除するような書き方をしておらず、そもそも「成成明学獨國武」として言及していません。「成成明学」も、数あるいわゆる大学群から適当なものを選んだ印象です。「日東駒専」を「ニッコマ」ということもありますが、これも「東専」をことさら排除する意図で使われることはあまりないでしょう。「『成成明学』の3大学を日東駒専の上位グループとする記述もみられる」という記述では、「獨國武」については分けて考えるべきであるという、出典には見られない印象を与えかねません。修正（あるいは除去）に賛成します。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月5日 (月) 13:55 (UTC)

ありがとうございます。修正しておきました。--Ashbusiness（会話） 2022年9月6日 (火) 02:52 (UTC)

　出典の正確な記述は「成成明学（成蹊・成城・明治学院大学）のような上位グループ」ですね。「成成明学獨國武」の用語がwikipediaの見出しとなるほどに広く知られているにも関わらず、ニッコマのように略したりせず３校を限定列挙する表現を選んだのですから、筆者に３校以外を含める意図はなかったと考えるのが自然です。

　あまりに不自然な解釈をされるので履歴を調べさせていただいたところ、Ashbusiness氏、しんぎんぐきゃっと氏ともに國學院大學の記事を頻繁に編集されていますね。事情はお察しいたしますが、 近年大学のくくりに変化が起きており、「成成明東日」（成蹊、成城、明治学院、東洋、日本）の分け方が現状に即している(AERA dot.)と報道されるなかで、両氏がそれを裏付ける行為をされた記録がwikipediaに残されたことを認識されてはと考えます。--69.169.18.40 2022年9月20日 (火) 13:57 (UTC)

なにを仰りたいのか分かりませんが、jawpでは自身の関心のある記事を気ままに編集するのをモットーにしています。國學院大學もその一つです。私が國學院大學に特段の思い入れがある人物で、大學の世間的な評価への個人的な思いから編集をしているとお思いならば、大東亜帝国の最近の履歴も併せてご覧いただきたいと思います。國學院大學を除去しようとしないどころか、「無断で除去しない」と注意書きをしています。「お察し」いただくのは構いませんが、間違った認識をなされないようにお願いします。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月21日 (水) 01:08 (UTC)

「間違った認識」が何を指すのかは分かりかねますが、４校の略称であるとの共通理解が存在する「ニッコマ」と異なり、「成成明学（成蹊・成城・明治学院大学）」と記載した筆者に３校以外を含める意図はないという点であるならば、その根拠を客観的事実に基づき説明すべきではないでしょうか。また、出典の記述が「大学群全体ではない」、「成蹊・成城・明治学院の３大学のみの記述である」は客観的事実ですが、「獨國武については分けて考えるべきではない」は出典からは読み取れない独自研究ではないでしょうか。--240B:C010:4A4:A154:F091:4764:705A:942A 2022年9月21日 (水) 09:16 (UTC)

まず、私が問題視したのは過去の版にあった「ただし、2021年に公開された週刊ダイヤモンドの記事では、大学群全体ではなく『成成明学』の3大学を日東駒専の上位グループとする記述もみられる」のような記述についてです。伝わっていませんようでしたらお詫びします。「ただし」「大学群全体ではなく」という、出典にはない記述は「獨國武」をことさら分けるような印象を与えると考えました。そもそも出典は「成成明学獨國武」に触れてないのですから、出典にそのような記述がないのは当然ですが。

IPさんの「『成成明学獨國武』の用語がwikipediaの見出しとなるほどに広く知られているにも関わらず、ニッコマのように略したりせず３校を限定列挙する表現を選んだのですから、筆者に３校以外を含める意図はなかったと考えるのが自然」というのも、私の「【カッコ内、議論を踏まえての補足】（上に引用した『ただし、…』のような記述では）『獨國武』については分けて考えるべきであるという、出典には見られない印象を与えかねません（→出典が『成成明学』を選んだことに『獨國武』をことさらに排除しようとする意図は読み込めない。IPさんはカッコ書き『（成蹊・成城・明治学院大学）』について重視するかもしれませんが、私はそこは『成成明学』で伝わらないことも多いからの補足に過ぎないと考えてあまり重視しませんし、そもそも『成成明学獨國武』の記事でその一部しか触れられていないものを出典に用いることに問題があると感じました。例えば「日米韓の関係」についての記事があったとして、そこで日韓関係について触れるのは、少なくとも私の感覚からはズレます）」も、出典から読み取っての意見の一つに過ぎないと考えます。出典の解釈についても分かれるのですから、同じ出典で成成明学獨國武#類似・関連した呼称に「成蹊大学・成城大学・明治学院大学の3大学を括り「成成明学」としたもの」という客観的な記述がある現状の版が穏当と考えます。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月21日 (水) 13:12 (UTC)

出典はしんぎんぐきゃっと氏のいわれる「数あるいわゆる大学群から適当なもの」として「成成明学獨國武」ではなく「成成明学（成蹊・成城・明治学院大学）」という用語を選び、それを「日東駒専の上位グループである」と述べており、元の文章は出典に忠実に淡々とその事実を述べていると考えています。「『獨國武』をことさらに排除しようとする意図」を私は元の文から感じませんし、そうした個人的主観で編集をされることの中立性を疑います。「出典には見られない印象」にいたっては、出典は３大学を限定列挙しているのですから「印象」という主観を根拠にしている以前の問題で、「出典には見られない」という点が事実誤認です。そのような個人的感想、事実誤認により、当該記事が『成成明学（成蹊・成城・明治学院大学）』の3大学を日東駒専の上位グループとして記載としたという客観的事実が抹消されているのが問題といえます。

「そもそも『成成明学獨國武』の記事でその一部しか触れられていないものを出典に用いることに問題がある」「少なくとも私の感覚からはズレます」にいたっては、過去にご自身が2022年3月12日 (土) 12:21時点における版で同じことをされているのですから、何をか言わんやです。

したがって、全く反論になっておらず、元の文に戻すのが妥当と考えますが、どうしても成成明学獨國武#類似・関連した呼称と整理したいのであれば、現在の「成成明学」の項目の説明に続け、過去にご自身がお書きになったとおり、「2021年に公開された週刊ダイヤモンドの記事では「成成明学」の3大学を日東駒専の上位グループとしている」と続けられればよいかと存じます。--240B:C010:4A3:8AEC:EDE1:ADCA:76E9:7273 2022年9月21日 (水) 15:39 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 2022年3月12日 (土) 12:21時点における版は積極的な編集ではないと思うのですが。ともかく、初めに「お察し」いただいた「事情」は当方には特にないのでご提案の通りでよろしいかと思います。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月21日 (水) 22:51 (UTC)

　御返事どうもありがとうございます。

　Ashbusiness氏からのコメントがありませんので修正案を確定できませんが、ここで加筆しても後日整理と称してどさくさ紛れに不都合な箇所を削除する方が登場するのが常ですし、あまり意味は無いでしょう。私自身はこの大学群に関わりのある人間ではなく、この記事ではあまりにも身勝手な出典の解釈がまかり通っているので、読者の注意を促すコメントを残すことが議論参加の目的でしたので。

　例えば、「もともと『成成獨國武』の括りに明治学院大学が加わったとされる」の記述の元となったのは、Ashbusiness氏による2022年4月13日 (水) 01:35時点における版のようです（さらに元をたどれば後述のジーケジーク氏による2022年4月2日 (土) 07:44時点における版）。この出典の識者は『成成獨國武』をベースに語ったにすぎず、先にできた元々の括りがどちらであったかについての言及はないので該当箇所が一度削除されましたが、わざわざ復活させ編集を再開しています。Ashbusiness氏は元々の括りが『成成獨國武』であるのは言わずもがなの事実だから明学が後から加わったと見抜く慧眼をお持ちのようです。ならば、元々の括りを敢えて使わず「『成成明学』は上位」と言った識者は、『獨國武』を意図的に外したというのも言わずもがなの事実と考えなければ整合的ではありませんが、なぜそうではないのか伺ってみたいものです。

　また、最近の変更履歴にある「『成成明学獨國武』は、『日東駒専』よりも格上とされたが、最近は獨協より東洋が選ばれるなどにより、現状に即した分け方として『成成明東日』も注目されている」とする『週刊朝日』の記事から「『成成明学獨國武』は、『日東駒専』よりも格上とされた」だけを切り取るにいたっては、大学の括りの変化に言及した出典を改竄したと言われても仕方のないレベルですね。この飛躍した記述を生み出したのは、獨協大学への思い入れの強そうなジークジーケ氏による2021年12月24日 (金) 14:50時点における版のようです。（これを探したことで、しんぎんぐきゃっと氏は少なくとも公平に紹介しようとする意図はお持ちの方と理解できました。失礼いたしました。）

　なお、ジークジーケ氏は、他にも埼玉県からの委託事業を行う企業が作成したパンフレットへのリンクを根拠に「埼玉県のホームページが使用」、都立高校の進学実績ページを根拠に「都教委管理下のサイトが使用」などやりたい放題で、それが元かどうかは知りませんが後にアカウント停止を食らったようです。

　この大学群に含まれる大学で教員をされていた丸谷才一氏は、自身の著作に作者の意図と異なる解釈をしたとして、某予備校の作成問題に対する抗議文を雑誌に寄稿したことがありましたが、その大学に関わるページ上でそれより遥かに低レベルの解釈が繰り広げられている現状は実に皮肉で、嘆かわしいものと思います。これまでの履歴をみますと、『成成明学』は別カテゴリーだとか不要な記述だとかいって幾度も削除されていたようですし、こうした身勝手な解釈をしているのは一部の大学への思い入れがある方のようですが、いくら不都合な記述を隠して切り貼りをしたところで、出典を確認すればすぐにわかることですから、大学のイメージが向上するどころか、むしろこの程度の人材しか育成できない大学と思われるのではないかと他人事ながら危惧いたします。--240B:C010:495:9382:D1F0:E75:BD5F:9E5C 2022年9月23日 (金) 10:54 (UTC)

IP利用者の方ですので、こちらで返信します。「しんぎんぐきゃっと氏は少なくとも公平に紹介しようとする意図はお持ちの方と理解できました。失礼いたしました」との評価、私の編集姿勢についてご理解いただきありがとうございます。私としても、身に覚えのない「事情はお察しいたしますが」との評価に困惑し、やや攻撃的な態度を取ったかもしれません。失礼しました。大学のイメージの向上だとかは、特に私の関心対象ではないためコメントしません。そもそも謂ゆる「大学群」を気にするのは受験生と受験業界くらいでしょう。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月23日 (金) 11:13 (UTC)

時間を置いても反対意見がないのですから、反映してしまっていいのではないですか？

反映しておきます。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3403 2022年10月2日 (日) 08:52 (UTC)

私の意見は2022年9月21日 (水) 13:12 (UTC)の

>成成明学獨國武#類似・関連した呼称に「成蹊大学・成城大学・明治学院大学の3大学を括り「成成明学」としたもの」という客観的な記述がある現状の版が穏当

から変更ありません。

どちらかといえば、2022年9月21日 (水) 15:39 (UTC)

>どうしても成成明学獨國武#類似・関連した呼称と整理したいのであれば、現在の「成成明学」の項目の説明に続け、過去にご自身がお書きになったとおり、「2021年に公開された週刊ダイヤモンドの記事では「成成明学」の3大学を日東駒専の上位グループとしている」と続けられればよいかと存じます

が折衷案と考えていたのですが。少なくとも差分の内容で合意が形成されたとお考えになる根拠は私には分かりません。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月2日 (日) 09:00 (UTC)

確認し直しました。上記「折衷案」寄りの編集だったのですね。差分から早とちりしました。この内容なら私からも合意します。他の方の合意は分かりかねますが。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月2日 (日) 09:03 (UTC)

合意内容を無視した編集が行われていれば差し戻すのが筋ではないですか？さきほどの編集は荒らし行為に加担されたものと見なされても仕方ない行為です。

こういうことをされるのなら『獨國武』について正確性を期すために、東洋に蹴られる大学があるとする上記の週刊朝日の記事を引用しましょうか？そうすれば「成成明学」がひょっとして3大学以外を含んでいるかもという疑念も晴れ、明解な記述になりますし。--2001:268:997C:4846:A032:57FF:FED1:FADE 2022年10月3日 (月) 10:51 (UTC)

私のことでしょうか？出典除去が確認されたため、記事の正確性を維持するために差し戻しを行いました。私の編集になんの問題があるのでしょうか。

先にIP利用者さんが「合意」とされたものを除去した編集があったようですが、私としては「折衷案」に合意しましたが（これも追認の形です）「他の方の合意は分かりかねます」。そもそも、2001:268:997C:4846:A032:57FF:FED1:FADEさんは過去に発言された方と同じ人物なのでしょうか？私から見て、さまざまなIPの方が現れては意見されて、合意も分かりづらく、極めて疲弊する議論です。ですからこの議論が「合意」に達したとも判断できません。IP利用者各位にはログインを強く薦めます。「こういうことをされるのなら」以下もよく分かりません。出典が確保されて、コミュニティの合意が取れればそれで良いのではないでしょうか。脅しのような口調で「ならばこうしてくれようか」のような態度はjawpでは歓迎されません。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月3日 (月) 11:08 (UTC)

ご自身が投稿された内容は昨日の合意内容とは違いますよね？前に編集された内容がどうであるかなど関係ないでしょう。「この内容なら私からも合意します。」とは言ったが、あれは「合意」じゃなくて「追認」だがら、反故にしてもいいってことですか？そういう言葉遊びがお好きならjawpでは歓迎されないどころか居られると迷惑ですので、個人ブログでも立ち上げてお一人でやられたらいかがですか？

昨日の折衷案「寄り」もそう。「寄り」どころか一言一句違わぬ「同一」、かつ以前に貴殿がお書きになった内容の完全なコピペですよね？なのに主観で他人に言いがかりをつけただけでも問題と思いますが、さらに悪びれもせず言葉遊びに走る姿勢は誠実さのかけらもありません。--106.128.103.176 2022年10月3日 (月) 11:50 (UTC)

代替案を提示する相手に代案を示すでもなく「脅し」と言い放つ姿勢も如何かと。脅しに聞こえる時点で貴殿が中立でないことの証左です。--106.128.103.176 2022年10月3日 (月) 12:21 (UTC)

①私はウォッチリストで出典の除去を確認したため、記事の正確性を維持するために差し戻しただけです。②私は合意したが、コミュニティの合意は確認していないと言っています。他の利用者が「合意してない」と言っても、「いや、私は合意したから」とそれを覆すことはできません。そもそも、代わる代わるIPアドレス利用者（編集履歴が2、3しかない）が現れて意見していく中でどう合意を取るのでしょう。ソックパペットと区別がつきません。③「こういうことをするならこうする」というのは多くの人が脅しと捉えるでしょう。そこを脅しと表現した私の言葉尻を取って「貴殿は中立ではない」というのも言葉遊びでしょう。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月3日 (月) 14:25 (UTC)

複数のIPがいても1週間待って反対意見がなければ合意ではないんですか？最初の合意なんてたった2人で半日で形成されていますが、これこそ一人二役でも可能ですね。

仮にノートで議論が続いていると考えていたとしても、ノートで議論せずに勝手に書き換えるのは問題ないということですかね。ならば自分も自由に書き換えるわと、いう人がいても普通のことで「脅し」でも何でもないと思われますが。自分の意に反する以外に脅しと捉える理由は何かあるでしょうか？--106.128.103.176 2022年10月3日 (月) 14:57 (UTC)

議論の目的が見えません。私は記事を改善するため以外の議論に参加する暇はありませんので。私の立場を確認して欲しいのですが、私は現状の記事内容に異を唱えていません。また、私はウォッチリストで出典の除去を確認したため、記事の正確性を維持するために差し戻しただけです。以上です。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月3日 (月) 15:23 (UTC)

まだ自分ルールを振りかざすおつもりですか？自身が身勝手に編集しておきながら、それを咎められたら相手を脅したといって罵り、無礼を働く。忙しいなら編集をお止めになればいい、自分ルールを振りかざす人に中立的な編集など出来る筈もなく、迷惑だから。--106.128.103.176 2022年10月3日 (月) 15:51 (UTC)

忙しいのは他所で他人の悪口を書き連ねるためだったようですね。「IPアドレス利用者って「幽霊」なんだよな。まともに議論しても、ふっと消えてふっとまた現れる。まともに相手するのが疲れる。そもそも2、3しか編集履歴がないのにやたらとjawpのルールに詳しい。ソックパペットと何が違うんだ？」ですか。

これはルールに反する行為だとの認識がありながら編集されたとの自供でしょうか？また、最初の返信から「脅し」と言って相手への個人攻撃の議論に持ち込んだのは貴殿ですが、それはjawpのルールに即した行為なのでしょうか。--2001:268:990B:DE09:34E3:2DFF:FE81:5F30 2022年10月3日 (月) 23:01 (UTC)

ほとぼりが冷めた頃にコソッと添削するから「ふっとまた現れる」んではないですかね。書き方がフェアではありませんね。

しんぎんくきゃっとさん「他の方の合意は分かりかねます」→静岡IPさん「不要だから削除」→しんぎんくきゃっとさん「追認」

しんぎんくきゃっとさん「IPアドレス利用者は幽霊」ツイート→静岡ユーザーさん絶賛リツイート

実に興味深い展開ですね。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3403 2022年10月4日 (火) 09:52 (UTC)

しんぎんぐきゃっとさんがいう「他の利用者が「合意してない」と言っても、「いや、私は合意したから」とそれを覆すことはできません。」が本当かどうか気になり調べてみたところ、会話ページを無視した編集を理由として明治大学に関連する事件・不祥事・騒動等の全記述を差し戻し削除した、しんぎんぐきゃっとさん自身による編集例がありました。少なくとも記事の内容を差し戻してノートなどでの議論へと誘導しなければ、別アカウントによる合意破棄はやり放題になってしまいますし、今まさにそれが企てられたということです。

では、しんぎんぐきゃっとさんが何故虚偽の説明をしたのかが次の問題となるのですが、twitterの文面どおり「IPアドレス利用者はルールなど知らないからバレやしないよ」といったところでしょうか。このような不誠実な対応をされることは、記事を改善するうえでの大きな問題となるのではないでしょうか。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3403 2022年10月5日 (水) 04:09 (UTC)

明大の件は、議論が紛糾したようなこともなく穏当に合意が形成されたものと思います。本件は提案者のAshbusinessさんのご意見すら確認されず、性質が異なると思います。2022年10月2日 (日) 08:52に「時間を置いても反対意見がないのですから、反映してしまっていいのではないですか？反映しておきます。」と、議論が呼びかけられながら同時に編集を行なわれたことについて、「この内容なら私からも合意します。他の方の合意は分かりかねますが」としているわけです。私としてはまだ他の方からの合意は得られていないとその時点で考えていることを示しています。「私が合意した」と「合意形成を確認した」は意味が異なります。 また、今回問題にされてるのは[1]の編集と思いますが、編集理由はすでに示しています。ウォッチリストで出典の除去を確認して、不審に思い差し戻したものです。その際、2022年10月3日 (月) 04:52版を見落とした落ち度については認めますが、外部サイトの発言を持ち込んだ上で「IPアドレス利用者はルールなど知らないからバレやしないよ」といった考えを持っていると言われるのは不本意です。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月5日 (水) 05:42 (UTC)

明治大学の記事、ノートと本文の編集合戦を見る限りは全く穏当ではないですね。性犯罪については記事に記載すべきとノートで主張する女性に対しノートで議論することなく（対話拒否との記載あり）、その者を含む複数アカウントをブロック、別名義で現れた者をしんぎんぐきゃっとさんが「ブロック破りが強く疑われる」として差し戻したという大乱闘の経緯にしか見えませんが。

「議論が呼びかけられながら同時に編集を行なわれた」とされていますが、議論の呼びかけは1週間前ですよね？議論再開から1週間経過を待った私には合意形成を確認できないことを殊更に強調するのに、最初の議論の開始からわずか半日で反映したAshbusinessさんには同じことを言わないのはなぜですか？履歴からお二人とも元の文章を書いた者ではないことは明らかですが、時間を置き、元の文章を書いた人の確認をとる必要はなかったのですか。（私はAshbusinessさんが現れるのを待ちましたし、当時の時点での反対がないことから「反映してしまっていいのでは」とし、しんぎんぐきゃっとさんが合意された文章をそのまま反映したにも関わらず、ここ以外の場でまでしんぎんぐきゃっとさんから悪口を言われるという不名誉を受けています。）

なので、最初に外部サイトに持ち込んだのはご自身ですよね？その「外部サイトの発言を持ち込んだ」ら何か問題ですか？「不本意」とか、本人のいないところでIPアドレス利用者を見下す陰口を叩いた口が言える立場ではないでしょう。

そういった歪んだ感覚をお持ちの方であることはわかりましたが、そのような方と議論しても記事の改善にはつながらないと考えます。最初のわずか半日での合意形成の経緯やソックパペットとやたらという人に対してこそなりすましを疑うべきであることから、しんぎんぐきゃっとさんとAshbusinessさんが同一人物である可能性も視野に入れていますが、Ashbusinessさんが記事の改善につながる真っ当な議論をできる方であればもちろん対応いたします。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月5日 (水) 10:03 (UTC)

時間が無いので、これだけは言っておきますが

「勝手に同一人物扱いされて不愉快です」

そうした挑発的な言動は問題にならないのでしょうか？--Ashbusiness（会話） 2022年10月11日 (火) 14:26 (UTC)

勝手に同一人物扱いしていますので、

ACTCOOLでもなんでも

こちらから訴えてもよろしいかと

あまりに無礼なので--Ashbusiness（会話） 2022年10月11日 (火) 14:27 (UTC)

あと「成成明学を日東駒専の上位」の記述は、そもそも、この記事自体に「日東駒専とMARCHの間」という趣旨の記述があり、重複している内容なので、記載する必要がありません。

「成成明学獨國武のうち、成成明学のみが日東駒専の上位である」という記述があったのなら、記載可ですが、元の出典ではそういう記述はありません。

ですので、「重複記述」か「拡大解釈」に該当しますので、その文言は削除が妥当かと思われます。--Ashbusiness（会話） 2022年10月12日 (水) 03:00 (UTC)

まずは2022年9月6日 (火) 02:52の投稿にある、半日でたった1人の意見を聞いたのみで加筆に至ったことに対する説明があるものと考えていましたが、「可能性を視野に入れ」ただけで「同一人物扱い」と断定的な表現へと勝手に拡大解釈をし、「訴えてもよろしいか」と法的な脅迫ですか。そのような方であることを前提に対応させていただきます。

さて、週刊ダイヤモンドの記事ですが、「成成明学（成蹊・成城・明治学院大学）のような上位グループ」と3大学を限定列挙しており、これが「成成明学獨國武」の6大学を指すと考える方が無理があります。それに加え、週刊朝日が紹介した「成成明東日」の括りなど「成成明学」の3大学を切り離した言及例が他にもあることも、3大学のみとの解釈に無理がないことの傍証になるものと思います。（記事で「成成明東日」に言及があると、Ashbusinessさん同様「不要」と主張するIPアドレスさんが直ちに削除するみたいですが。）したがって、3大学のみへの言及であることは明白で「拡大解釈」には該当しません。

また、3大学のみに対する言及である以上、「成成明学獨國武」の6大学への言及とは別であることから「重複記述」にも該当しません。

週刊ダイヤモンドの記事が「成成明学獨國武」についてどう考えているかが不明、独自研究との主張もありましたが、「大学群全体ではなく」を削除し出典の文章に忠実な記述とし、「成成明学」の項目に移したことで、「成成明学獨國武」についての含みを与えない配慮は十分できていると考えます。

したがって、出典の記述に忠実な記述であり、削除の必要はないと考えます。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月13日 (木) 10:00 (UTC)

「成成明学獨國武」＝日東駒専の上位グループであるという記述がある＝成成明学は日東駒専の上位である

「成成明学（成蹊・成城・明治学院大学）のような上位グループ」＝成成明学は日東駒専の上位である

重複記述だと理解できませんか？

あとIPアドレスがころころ変わって、同一人物か別人なのか分からないのでやりにくいのですが？

ログインできない理由でもあるんですか？--Ashbusiness（会話） 2022年10月13日 (木) 12:41 (UTC)

「成成明学獨國武」は日東駒専の上位グループであるという記述がある＝日東駒専の上位であるとされたのは6大学

「成成明学（成蹊・成城・明治学院大学）のような上位グループ」＝日東駒専の上位であるとされたのは3大学

ウィキの編集ルール以前に日本語の問題として異なる内容です。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月13日 (木) 14:23 (UTC)

申し訳ございません、何をおっしゃりたいのか意味が分からないのですが・・・

結局は、該当の記述を加えることで「成成明学のみが上位グループである」という意味を付け加えたいということですよね？

前述の通り「成成明学が上位である」という記述は、冒頭に書いてあるので。

申し訳ございませんが、ちょっと本当に全編を通じて仰っていることの意味が分かりません。--Ashbusiness（会話） 2022年10月13日 (木) 14:51 (UTC)

申し訳ないですが、私としても

「成成明学獨國武」＝日東駒専の上位グループであるという記述がある＝成成明学は日東駒専の上位である

となぜあなたが思うのか、全く理解できません。

本当に"＝"の関係ならば、「成成明学は日東駒専の上位である」が真であれば、「成成明学獨國武は日東駒専の上位である」も真である、が常に成り立つことになりますが、違いますよね？

「獨國武」が日東駒専の下位であっても「成成明学は日東駒専の上位である」は真ではありますが、「成成明学獨國武は日東駒専の上位である」は偽となってしまいます。

だから"="とはみなせない別の主張だということですし、「『成成明学が上位である』という記述が、冒頭に書いてある」とは言えないのですが。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月13日 (木) 15:49 (UTC)

念のためですが、だからといって「『成成明学』の3大学を日東駒専の上位グループとしている」と記述することで、「獨國武」が日東駒専の下位だと決めつける記述となるわけではありませんよ。「成成明学」の3大学にのみ言及する、「獨國武」が日東駒専の上なのか同じなのか下なのかは全くわからない用例があることを淡々と紹介する記述です。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月13日 (木) 16:08 (UTC)

申し訳ございません。本当に意味不明なんですけど

その「成成明学」のみ言及された週刊ダイアモンドの記述で、しんぐんきゃっとさんか他のユーザーかは分かりませんが、その「記事自体が『成成明学獨國武』という名称を用いておらず、獨國武に対する見解がわからないのだから、記述するべきじゃない」という意見に対して、ご自分で「この記述はあくまでも成成明学に関するのもので成成明学獨國武の6大学とは関係ない」と反論していますよね？

＝以下引用＝

さて、週刊ダイヤモンドの記事ですが、「成成明学（成蹊・成城・明治学院大学）のような上位グループ」と3大学を限定列挙しており、これが「成成明学獨國武」の6大学を指すと考える方が無理があります。～中略～

3大学のみとの解釈に無理がないことの傍証になるものと思います。

＝引用ここまで＝

それを受けて

・成成明学獨國武は日東駒専の上位＝成成明学は日東駒専の上位

・成成明学は日東駒専の上位

と重複記述になるから不要（そもそも厳密に言えば、この記事で成成明学だけに言及した記述が不要）と説明したら、今度は

＝以下引用＝

「獨國武」が日東駒専の下位であっても「成成明学は日東駒専の上位である」は真ではありますが、「成成明学獨國武は日東駒専の上位である」は偽となってしまいます。

だから"="とはみなせない別の主張だということです　～中略～

「獨國武」が日東駒専の上なのか同じなのか下なのかは全くわからない用例があることを淡々と紹介する記述です。

＝引用ここまで＝

ご自分の前後の主張で180度反対のことを言ってる時点で、もう議論になってませんよ。

本当にちょっと理解できません。

そもそもウィキの記述方針に倣えばいいだけで

奇想奇天烈な論理展開は不要なはずです。--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 04:04 (UTC)

私が言ったのは「成成明学獨國武の6大学とは関係ない」ではなく、「「成成明学獨國武」の6大学を指すと考える方が無理があります。」ですが、「成成明学（成蹊・成城・明治学院大学）のような上位グループ」と3大学を限定列挙してるのだから当然ですよね。そして最後まで6大学の記述と3大学の記述は別内容と一貫して述べましたので何も矛盾はありません。

また、「「獨國武」が日東駒専の上なのか同じなのか下なのかは全くわからない用例」だから「獨國武」が日東駒専の下位であっても「成成明学は日東駒専の上位である」は真である、ということですよね？全く矛盾せず、何が「180度反対のことを言ってる」ことになるのか全く理解できません。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 05:24 (UTC)

だとすれば、既に何度も出ているように、その記述はそもそも記載不可ですね。

「成成明学」と「成成明学獨國武」の関係が不明です。

出典元で「成成明学獨國武の中の成成明学」と書かれていません。

出典に書かれていない情報を推測の類や、含みを持たせたりして書くのは

ウィキのルールに反しています。

単純に記載不可です。--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 07:45 (UTC)

「既に何度も出ているように」とは？今回の議論で始めてであるように思いますが。

過去を蒸し返すということでしょうか？--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 08:13 (UTC)

さっきまで＝の関係と言ってたのにね。

ご自分の前後の主張で180度反対のことを言ってる時点で、もう議論になってませんよ。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 11:12 (UTC)

終了 #類似・関連した呼称に基づき、Ashbusinessさんの提案を可決とします。--Himrock（会話） 2022年10月26日 (水) 07:09 (UTC)

「成成明学と獨國武に分かれる」という記述

大成会という予備校の記述が複数箇所で、使用されていますが その中で「成成明学と獨國武に分かれる」という記述があります。しかしgoogleで検索したところ「獨國武」単独で使用されているものは見つかりませんでした。 ウィキの「信頼できる情報源」の方針として「①出版　②事実　③意見」がありますが、 「北海道にある予備校が知っている」というのは知名度に関する「事実」になるので出典として使用することができます。しかし、そこに書かれている分析記事は「意見」になり、検証可能性が求められます。 googleで一つもヒットしない事象は検証可能とは言えないので、大成会の分析記事は削除になります。--Ashbusiness（会話） 2022年10月12日 (水) 12:28 (UTC)

こちらでも確認しましたが、やはりヒットしませんでした。事実に反する可能性が高く削除に値すると同意します。--Himrock（会話） 2022年10月12日 (水) 14:39 (UTC)

出典を引用すると「二つにわけて、『成成明学』や、『獨國武』と呼ばれることもあるようです」ですね。論点は大成会が「信頼できる情報源」かどうか、ではないでしょうか。この出典が「信頼できる情報源」ならば、Google検索に『獨國武』がヒットしようがしなかろうが、記述に問題はありません。あくまで個人的な感覚としては、「成成明学」や「成成明学獨國武」は聞いても「獨國武」単独の用例は馴染みがありません。信頼できる情報源ではありませんが、参考までにニコニコ大百科（仮）では「成成明学」で立項し、「近年では獨協大学、国学院大学、武蔵大学を加えて成成明学獨國武と呼ぶのが一般的である」としています。これは私の個人的な感覚からもずれません。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月12日 (水) 15:38 (UTC)

返信 確かに事実に基づかない大成会記事は信頼がおける情報源とは言えないため、出典まるごと除去で良さそうですね。--Himrock（会話） 2022年10月13日 (木) 02:03 (UTC)

「返信」の形が取られていますので、一応リアクションを。私は大成会の記事が「事実に基づかない」と断言はしていません。個人的な感覚としては「『獨國武』単独の用例は馴染みがありません」が、大成会が「信頼できる情報源」ならばその出典に基づいた記述は可能です。つまり、本項で議論されるべきは大成会のソースが「信頼できる情報源」として適切かどうかだと思います。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月13日 (木) 02:24 (UTC)

返信 大成会の記事が｢信頼できる情報源｣として適切かどうか判断するため、検証行った。その結果として、｢信頼できる情報源｣として適切ではないのではないか、というのが本議論の主旨かと思われます。--Himrock（会話） 2022年10月13日 (木) 07:46 (UTC)

返信 理解しました。単一の情報源に基づく記述であり、調査から他の情報源による裏付けも出来ないこと。「あるようです」という曖昧な記述であること。加えて北海道の一部地区に展開する学習塾による情報である点も加味し、出典にある「二つにわけて、『成成明学』や、『獨國武』と呼ばれることもあるようです」に基づく記述は除去、ないしコメントアウトする方向で私からは合意をします。無論、他の情報源による裏付けがされればこの限りではありません。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月13日 (木) 08:33 (UTC)

「成成明学」の3大学を分けることについては週刊ダイヤモンドに加え、週刊朝日が紹介した「成成明東日」の括りからも確認された事実かと思います。したがって残したうえで、週刊朝日にも出典として言及してはと考えます。

「獨國武」の3大学を分けることについては、北海道の予備校以外に使用例がないなら削除かと思いますが、その程度の信憑性しかない出典に基づき「受験生なら聞いたことがある人が多い」とするのも不適切で、併せて削除が適切と考えます。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月13日 (木) 10:03 (UTC)

除去が妥当でしょう。「北海道の予備校が（遠い）関東の大学群の知名度について肯定的に言及してる」という点は特筆性がありますが、出典の記事は伝聞をまとめたブログのようでもあり信憑性に疑問があります。また「北海道の予備校」という表記も、主語が大きく読み手に誤解を生じかねません。他にも信憑性に疑問がある出典はありますが、記事の内容に特に影響を与えてるのはこの大成会のソースですから、ひとまずそのソースによる記述の除去で良いでしょう。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月13日 (木) 11:34 (UTC)

念のためですが、Ashbusinessさんが、「受験生なら聞いたことがある人が多い」ではなく「北海道にある予備校が知っている」なら「事実」だから（変更のうえ）記載できるとご提案されているのだとすれば、それも不適切です。

その北海道の予備校は「二つにわけて、『成成明学』や、『獨國武』と呼ばれることもある」ものとして「知っている」のですから、それが事実でないなら「知っている」ことにはなりません。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月13日 (木) 10:35 (UTC)

その出典自体除去に反論するわけではありませんが、すでに書いてある「信頼できる情報源の方針」で理解できませんか？予備校のホームページの記載は、出版物やそれに準じるものではありません。なので「事実か意見」として記載が可能です。

「○○が成成明学獨國武を知っている」というのは、当事者以外には証明しようのない「事実」です。その当事者が「知っている」とする出典があるのなら原則「事実」として記述可能です。

一方「○○は△△と□□に分かれる」とか「レベルが～」などは「意見（分析）」です。

意見の記述には検証可能性が求められ、その手段の一つとして「獨國武」を検索にかけてみて、不適格としたまでです。ウィキのルールを理解しないまま、大成会の他の記述を利用したユーザーが問題でしょう。--Ashbusiness（会話） 2022年10月13日 (木) 12:13 (UTC)

信頼できないと判断したホームページの記載から、自身の主張に都合の良いところだけ事実とすればチェリーピッキングではないかと考えますが、それ以前に誤った内容を記載しているのですから、検証の結果「知らない」と判断するのが素直な編集姿勢かと考えます。どうしても書くなら、「意見」として「○○は名前は聞いたことがあるが内容は知らない」「○○は間違った内容を知っていると説明した」と書くのかもしれませんが、それは百科事典に書くに値する内容でしょうか。

また、私を含め、誰も「○○は△△と□□に分かれる」と書くべきとは言っていないと思います。私が申し上げたのは「成成明学」についてはその予備校以外にも出典がある（しかも週刊ダイヤモンド、週刊朝日という出版物）から残すべき、「獨國武」の用例は他にないなら削除に賛成、と申し上げたまでです。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月13日 (木) 14:24 (UTC)

さきほど「概要」最初の文章中、「もしくは「日東駒専などと並ぶ準難関私立大学」」部分が削除されましたが、ここでの議論を踏まえると、復元の必要はないという理解で皆さんよろしいですよね？件の北海道の予備校のみがソースとなる箇所は削除と言われていたと思いますので。 明示的に確認をしていなかったので、念のため。（私は削除で構いません。）--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 08:47 (UTC)

• コメントとりあえず、合意できそうな項目から議論を終わらせて行きましょう。結局のところ、大成会出典は｢信頼できる情報源｣とは言えないため、出典として除去、また大成会出典だけを論拠とする記述も併せて除去でよろしいでしょうか。--Himrock（会話） 2022年10月15日 (土) 01:24 (UTC)
  • 賛成 大成会出典の除去、伴って大成会出典だけを論拠とする記述の除去に賛成です。Himrockさん、議論の交通整理ありがとうございます。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月15日 (土) 01:33 (UTC)

  賛成 大成会は「意見」としての出典基準を満たしていません。大成会の「意見」を出典とする部分は除去が適切だと思います。それ以外の部分の大成会の出典に関する判断はお任せします。--Ashbusiness（会話） 2022年10月15日 (土) 09:54 (UTC)

  賛成 10/14のIP投稿者です。まずは、しんぎんぐきゃっとさん、Ashbusinessさんのお二人に心理的なご負担をおかけしたこと、議論を混乱させたことをお詫びいたします。また、調整の機会を設けていただいたHimrockさんにも感謝いたします。

  大成会出典の除去、大成会出典だけを論拠とする記述の除去に賛成です。なお、この論点について、これまでのIP投稿に私以外の発言がないことも申し添えます。

  余談として、私がこれまでIPを用いた理由ですが、別アカウントを用いた多重投稿が可能な環境下での多数決により、正論を言っている方がアカウント停止に追い込まれる例を何度か見てきたためです。実際、私が正論とは申し上げないものの、今回も私にアカウント投稿を促しつつ、裏ではアカウントならブロックは容易だがと話し合われていたわけですから。このため、IPを晒すリスクを承知の上でIP投稿をしました。ただし、議論の相手の方を含め、他のユーザーにご迷惑をおかけするのも不本意ですので、以後、今回の議論おける私の発言はこのアカウントに統一します。

  Himrockさんに調整の機会を設けていただいたのに何も解決しないのも申し訳なく、また、私が発言することで他の発言したい方が発言しやすくなるならと投稿しましたが、荒らしとの疑念が晴れず、ご迷惑なら今回を最後に発言を控えます。--幽霊1003（会話） 2022年10月16日 (日) 04:01 (UTC)

  幽霊1003さんが、なにかを学ばれたのなら素晴らしいと思います。

  私達も学びました。

  しかし、私も、しんぎんぐきゃっとさんも正直、お相手するのは疲れてしまっていました。

  「コミュニティを消耗させる利用者」に該当されていたかと思います。

  Himrockさんが、議論の再開を始めたのも、幽霊1003さんが議論を離脱したと思われたからだと思います。

  今回の経験を生かして、他のページの編集に関わられた方が宜しいかと思います。--Ashbusiness（会話） 2022年10月17日 (月) 11:30 (UTC)

  「コミュニティを消耗させる利用者」に該当するか否かは第三者にご判断いただくべきものかと存じます。

  語論の相手方を疲れさせたことが根拠となるのなら、裏でまともに取り合わないと話し合われ、実際にそのような対応をされたり、ここ以外の場所も含めて記事の記述に無関係な個人攻撃をされたことで、私自身も実生活に支障が生じる程度にダメージを受けていることは申し上げます。--幽霊1003（会話） 2022年10月17日 (月) 20:03 (UTC)

• 終了 10月12日水曜日にAshbusinessさんが本稿に記載の大成会の記事は削除する提案をされてから、反対する意見は無かったため、これにて決着とします。皆さん、御協力ありがとうございました。--Himrock（会話） 2022年10月19日 (水) 10:53 (UTC)

  Himrockさん、どうもありがとうございました。しんぎんぐきゃっとさん、記事に適切に反映いただきどうもありがとうございました。--幽霊1003（会話） 2022年10月21日 (金) 21:21 (UTC)

「もともと『成成獨國武』の括りに明治学院大学が加わったとされる」という記述について

せっかくAshbusinessさんがご登場ですので、2022年9月23日 (金) 10:54の投稿で言及のあったAshbusinessさんが復活させた別の記述についても併せて議論してはどうでしょうか。

長くなりますが、以下出典を引用します。

「『成成明日東』のくくりでいうと、日大が外れていく可能性はあるかと思います。『成成獨國武』（成蹊・成城・獨協・國学院・武蔵）に明治学院と東洋を加えたあたりが、MARCHクラスのやや下の位置づけになっていき、次が『日駒専（日大・駒澤・専修）』になる可能性も否定できないかなと思います。」

もともとの括りが「成成獨國武」で、後から明治学院が加わって「成成明学獨國武」となったといった前後関係の記述はなく、削除が妥当と考えます。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月13日 (木) 10:04 (UTC)

雑誌の方の記述は（明治学院を含まない）『成成獨國武』の使用例として載せてられているもので、「『成成獨國武』に明治学院を加えた」は、もう一つの出典の大学図鑑に記載されていますよ。

申し訳ないのですが、もう少しウィキの編集ルール自体を理解してから議論に参加していただけませんか？

おそらく他のおふた方も同じように感じてらっしゃると思いますが

他ユーザーの編集履歴を探って、それを自分の主張の根拠にしたり

正直、仰ることの意味がわからない箇所が多すぎますし、こちらも議論にならずに、説明になってしまいます。--Ashbusiness（会話） 2022年10月13日 (木) 11:57 (UTC)

もう一つの出典の大学図鑑にのみ掲載されているのなら、AERA.dotの出典を削除するのがルールではないでしょうか『成成獨國武』の使用例として「～明治学院大学が加わったとされる」の文末に出典を記載するなんて編集ルール、聞いたことがありません。

また、過去のノート議論や履歴から編集した方を特定したのみで、主張の根拠としているのは出典の記述内容です。

私はアカウントのない初心者ではありますが、「新規参加者を苛めない」「法的な脅迫をしない」などのルールは弁えて議論をしているつもりではありますし、少なくともAshbusinessさんが行ったSMART (学校)の編集内容のような迷惑を他の編集者さまにかけてはいないものと思います（これでは修正のしようがありません）。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月13日 (木) 14:31 (UTC)

申し訳ございません。ちょっと主張してる内容の意味が分からないのですが・・・

とりあえず一つ申し上げたいのは、関係ない他記事の話を持ち出すのはやめていただけませんか？--Ashbusiness（会話） 2022年10月13日 (木) 14:48 (UTC)

該当の記述を残すという点については、もう一つの出典である「大学図鑑」に該当の記載があるのを前提にひとまずよいと考えるが、AERA.dotは当該記述の出典とは見なせないので出典番号を削除すべきではないか、というのが私の意見です。

もっとも、「大学図鑑」に該当の記載があったのであれば、当初の2021年12月23日 (木) 17:46時点における版をなぜ「成成獨國武」で立項したのか、脚注の記述が「該当の他5大学と共に「Cグループ」として紹介されている。」とするのみで「成成明学獨國武」への言及がないのがなぜか、とは思いますが、その検証は他の方に任せます。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3403 2022年10月13日 (木) 15:21 (UTC)

検索しましたら「大学図鑑」該当ページの画像がみつかりました。映っている範囲でみる限り、こちらも「『成成獨國武』の使用例」のようですね。申し訳ありませんが前言撤回です。出典無効につき、該当記述の削除を主張いたします。

また、虚偽の説明をされたことにつき反証がなければ、Ashbusinessさんへの何らかの措置が必要と考えます。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月13日 (木) 17:25 (UTC)

『「成成獨國武」に明治学院を加えた』という記述がありますよね？

なぜこれが、出典無効や虚偽になるのか分かりませんが

措置したいならお好きにどうぞ。おそらく、あなたの行為自体が荒らし行為認定されるでしょう。--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 04:09 (UTC)

「「成成獨國武」とくくられる5校に明治学院と芝浦工大、東京農大、北里大学を加えた顔ぶれ」を私大Cグループと説明している箇所のことでしょうか？まさかとは思いますが、「「成成獨國武」とくくられる5校に明治学院」「を加えた」という切り取りをされましたか？

さらに言えば、「成成明学獨國武」については確認できませんが。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 05:26 (UTC)

インデント戻します。そもそも、『大学図鑑』というのは信頼できる情報源として評価できるのでしょうか。もっともらしい名称ですが、大学やその関係者、各種予備校などに取材したものならまだしも、大学を面白おかしく紹介したムック本という印象を拭えません。例えば、[2]で確認すると早稲田大学は「年配者は、アカ抜けない田舎者の集まりというイメージを抱く」とあります。この本の内容は関係者が読んで「分かるわー」「あるあるだな笑」と楽しむものではあっても、Wikipediaの出典として十分に信頼できるものではないと思うのですが、どうでしょうか。もし本がお手元にある方がいらっしゃれば、信頼を置けるという根拠をお示しいただきたいと思います。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月14日 (金) 06:13 (UTC)

「ウィキペディアの信頼できる情報源」の「信頼できる」は

ウィキペディアの方針としては、記述内容は「事実かどうかではなく検証可能かどうか」です。

そこに書かれているものが事実ではなかったとしても

「～に○○と書かれていた」という趣旨で記載可能となります。

「信頼できる情報源」の基準は「１．（社会的に信頼できる場所から）出版された」「２．事実である」「３．意見」

それぞれに出典が必要ですが、２．３は検証可能性が求められます。

大学図鑑に関しては１なので、記載可能です。--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 07:40 (UTC)

ノートでの議論途上のものを勝手に編集するのはルール違反ですので、戻させていただきました。

出典は「成成獨國武」に明学等を加えたものを「私大Cグループ」と呼んでいるというだけの記載であって、これと「成成明学獨國武」との関係（「成成獨國武』の括りに明治学院大学を加わえたのが「成成明学獨國武」なのかどうか）が全く検証できません。

「『成成獨國武』の括りに明治学院大学が加わった」ら「私大Cグループ」になると出典は言っているのだから、これに基づいて記事を書きたいなら「関東私大Cグループ（大学図鑑）」を立項しておやりになればいいかと。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 08:02 (UTC)

方針というのはあくまで指針であり、絶対的なルールではなく、解釈もある程度ユーザーに任されるものと思います。しかし、「出版されたものなら信頼できる」という解釈ならば、その解釈はjawpの慣例的にはされません。確かに『大学図鑑』はダイヤモンド社刊というある程度信頼できる裏付けがありますが、すなわち「信頼できる」ということにはなりません。たとえば産経新聞は一般に信頼できる情報源として評価されますが、夕刊フジとなるとコミュニティの判断は慎重なものになります。Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価も参照すべき方針でしょう。以上を勘案し、本件については 中立の立場です。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月14日 (金) 08:42 (UTC)

ウィキペディアの「信頼できる」という表現が紛らわしいですね。

ウィキは「真実を載せること」を必ずしも目的としているわけでなく

検証可能な情報を載せるデータベースのようなものです。

また、今回のケースはあくまでも使用例を載せただけなので大きな問題はないでしょう。

もう一つの「「関東私大Cグループ（大学図鑑）として・・・」という別の方の意見（？）も面倒くさいので、こちらで回答させていただきますが、そもそもこの記事は、最初「成成獨國武」で作成された後「成成明学獨國武」で作成され直した経緯がありますので、その両方は、同義という共通認識がすでにあります。

ましてや「成成獨國武＋明治学院」と言うかたちで、共通の構成要素を含んでいるので「類語」とみなして問題ないでしょう。--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 08:59 (UTC)

「成成獨國武｣と「成成明学獨國武」の差は明学を含むかどうかだけの違いということなら、最初の文だけで十分なはずです。2つめの文を書くことで「成成獨國武｣→「成成明学獨國武」の順に誕生したという意味になるが、その裏付けは「大学図鑑」にはないというのが私の疑問なのですが、最初の文だけでは困る理由って何でしょうか?今となっては最初の立項時の名称がというのは関係ないのではないですか（それを知らない読者が誤解するなら邪魔）?--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 09:21 (UTC)

最初の記事名がなぜ関係ないのかは分かりませんが

「AにBを加えてCを作った」なら「AはCより先にあった」のは明らかですが

それでも、記事内容を、ほぼ出典そのままの表現に書き換えましたが

また、それをワザワザ元に戻した人がいるようです。以上。--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 09:51 (UTC)

それはどうでしょうか。普段「成成獨國武｣をメインに用いる人からすると「明学を加えた」でしょうが、「成成明学獨國武」メインに用いる人が「成成獨國武｣に触れるなら「明学を除いた」というだけで、どちらが先に誕生したのかの情報はこの表現からは得られないものと思います。

「もともと」を削除することでその意味が和らぐのは理解しましたが、議論中のものは変えないのが作法ですので戻しました。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 10:00 (UTC)

「成成獨國武に明治学院を加えた」は解釈でもなんでもなく、出典に記載の文言そのまま。以上。--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 10:58 (UTC)

出典に「成成明学獨國武」との関連付けは記載されていなので、現行の記述のままでは独自研究です。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 11:05 (UTC)

何度も同じことを蒸し返して、一向に進展がないのでこれで最後にしますが

・この記事はもともと「成成獨國武」で作成されて「成成明学獨國武」に申請・許可を経て変更された。この２つが同義語であるのは合意形成がなされている。

・構成要素や意味が同じであれば「同義語・類語」である「成成獨國武＋明治学院」と「成成明学獨國武」は同じ意味--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 11:29 (UTC)

終了 #類似・関連した呼称に基づき、IP利用者さんの提案を可決とします。--Himrock（会話） 2022年10月26日 (水) 07:13 (UTC)

類似・関連した呼称

「成成獨國武」「成成明学」「獨國武」「成成明神獨國武」とありますが、「成成獨國武」に関して言えば、出版物の出典があり、かつ「成成獨國武に明治学院を加えた」と6大学に関する記述があるので良いと思いますが、 「成成明学」に関しては、「成成明学」を用いた上で、獨國武に言及した出典がなく 厳密に言えば本記事との関係は不明です。 「成成明神獨國武」も口コミサイトしかありません。 掲載していてもいいと思っていましたが、まともな議論にならず泥沼化しているので 「成成獨國武」以外は全て除去でいいのではないでしょうか？--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 04:34 (UTC)

返信 議論が錯綜してしまうので、上から順番に結論を出して行った方がいいと思います。結論が出た際には 終了マークをつければ、蒸し返されることもないかと。--Himrock（会話） 2022年10月14日 (金) 05:38 (UTC)

ありがとうございます。

本来であれば、それが良いのですが、

残念ながら、まともな結論が出る見込みはなさそうですね。

記載の通り、泥沼化しているので。--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 07:30 (UTC)

「「成成獨國武」に明治学院を加えた」のような出典の改竄を一つ一つ潰して記載を充実してこられたこられた編集者の方々の努力を無に帰す提案であり、強く反対します。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 05:42 (UTC)

努力かどうかでなく、単純に記載要件を満たしてないからです。

言葉は、意味が（ほぼ）同じなら「類語」です。

（そもそも、この記事自体が最初は「成成獨國武」で作られた後「成成明学獨國武」に作り直されたのですが）

「成成獨國武＋明治学院」と「成成明学獨國武」は構成要素が同じなので「類語」です。

しかし「成成明学」の出典では「獨協・國學院・武蔵」が成成明学と関連付けられる形で述べられておらず、「成成明学獨國武」との関連性は不明です。それを見て「成成明学獨國武の中から成成明学だけが抜き出されている」と言うのは大成会の「成成明学と獨國武に分かれる」というメンションと同レベルです。

類語の項を作り、「成成獨國武」と組み合わせる形で「成成明学」も移動させてのは最大限の譲歩ですが、

結局それが原因で、泥沼の議論を引き起こされるなら、「成成獨國武」以外の類語は削除するのが妥当でしょう。--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 09:06 (UTC)

Ashbusinessさんは一方的に被害者のように振る舞われていますが、私からすると、私が「信頼できる情報源」の基準に則り出版された事実を述べているのに「不要」の一言で片付け、ご自身は、大学図鑑のケースが典型ですが出典にない解釈を加えていると指摘されても「意味不明」ととぼけるのでこじれているとの認識です。

類語としての関連性についても、Ashbusinessさんが譲歩されているのは承知していますが、私としても、関連、派生を明確にしようとすれば週刊朝日の「成成名東日」誕生の経緯などに触れれば説明可能だけど、それは触れないで「成成明」3校の記述が（派生的に）使われている用法に淡々と触れるという現行の整理で収めるんだろうね、との譲歩はしているつもりです。

ただ、出典から読めない個人研究を書いていると思われる箇所は違うのではないかと申し上げているというだけです。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 09:52 (UTC)

とぼけてるわけでなくて、本当に意味がわからないんですけどね。

主題と関係性が不明な時点で成成明だろうが、成成明東日だろうが、記載は不可です。

そもそも、最初から、「成成明学獨國武/成成獨國武」に触れられていない媒体が出典として使用されているのかも不明です。記載不可な記述を、最初から記載していなければ上記の膨大な泥沼議論をする必要もなかったので。--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 10:54 (UTC)

では「成成明学獨國武」への言及のない「大学図鑑」も出典として使用不可ですね。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 11:07 (UTC)

何度も同じことを蒸し返して、一向に進展がないのでこれで最後にしますが

・この記事はもともと「成成獨國武」で作成されて「成成明学獨國武」に申請・許可を経て変更された。この２つが同義語であるのは合意形成がなされている。

・構成要素や意味が同じであれば「同義語・類語」である「成成獨國武＋明治学院」と「成成明学獨國武」は同じ意味--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 11:28 (UTC)

横から失礼します。この記事はもともと「成成獨國武」で作成されて「成成明学獨國武」に申請・許可を経て変更されたとの主張ですが、以前には「成成明学獨國武」が記事作成保護がかけられており、「成成明学獨國武」で新規立項ができない状態であったため、ある利用者の身勝手な判断で「成成獨國武」として新規立項させたという経緯を留意しなければなりません。従いまして、「成成獨國武」が広く使用されていないのであれば、除去すべきだと考えます。--Hi-lite（会話） 2022年10月14日 (金) 12:08 (UTC)

賛成。ここの謎ロジックのオンパレード、受験生が見たら引くと思う。どこかで正常化しないと。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 12:32 (UTC)

可変IPは迷惑って言われたから何とか固定にしてみたけどやはり迷惑だったみたいね。

でも、アカウント持ちってそんな偉い？こちらが記事の中身の話しても、結局自分には個人攻撃しか戻ってこなかったけど。

邪魔なようなんで去ります。お騒がせしました。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3403 2022年10月14日 (金) 13:16 (UTC)

去りますと言いましたが、一言お詫びのため戻ってきました。

特にしんぎんぐきゃっとさん、Ashbusinessさんには精神的なご負担をおかけしていたことがわかり、申し訳なく思います。

一言だけ弁解させていただくとすると、私のノートへの参加目的は、出典を拡大解釈したり都合良く切り取られることで、事実と異なる内容になっているのではないかという箇所の改善をしたいということにあった（議論のための議論をしたいということではない）ということだけは申し上げたいと思います。本日の議論でも「真実を載せることが必ずしも目的でない」との議論がありましたが、検証可能性というのはあくまでも事実に近づけるためのものだと思いますし、事実と異なると分かっていて書くのは荒らしと変わらないと考えるからです。

お二人が記事を荒らされると身構えられようではあったのですが、私の側もお二人が相手の記述を理由の説明もなく「不要の」一言で相手の編集を差し戻したり、相手を簡単にブロックするであろう方であることを前提に対応してしまったのが問題だったのだろうと考えています。また、何が問題と考えているかを最初にお話しして議論を開始したつもりではあるのですが、わかりにくい点もあったのかもしれないとは思います。

ただし、それに対してよく理解できない理屈を持ち出されて何を言ってもゼロ回答であれば、私としてもこれ以上無理に改善の議論をしたいとは思いませんし、そもそも荒らす意図など当初からありませんので（荒らすなら本文を直接編集しますよね、普通）、不安に思われているのであればその点だけはご安心いただければと思います。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3403 2022年10月14日 (金) 16:33 (UTC)

• 提案 順番に議論を処理すべきという先の私自身の発言と矛盾する提案で申し訳ないのですが、｢類似・関連した呼称｣の節では、｢成成獨國武｣｢成成明学｣｢成成明神獨國武｣の記述を存続とし、呼称名とその構成校のみ記載するというのは如何でしょうか。具体的には、｢明治学院大学の有無については、もともと｢成成獨國武｣の括りに明治学院大学が加わったとされる｣と｢2021年に公開された週刊ダイヤモンドの記事では｢成成明学｣の3大学を日東駒専の上位グループとする｣の両記述を除去するというものです。本稿は｢成成明学獨國武｣の記事であり、｢類似・関連した呼称｣では、あくまで｢成成明学獨國武｣の類語を紹介するのみに留めるべきであると考えます。また、｢成成明神獨國武｣についてですが、確かに指摘された当初は口コミサイトしか出典にありませんでしたが、全国展開している予備校ソースも追加したので、存続にたる記述になったかと思います。これで、合意に至ることが出来れば、上記節の1と3の議論も併せて終了としたいと思います。--Himrock（会話） 2022年10月19日 (水) 13:48 (UTC)

  Himrockさん、続けてのご提案どうもありがとうございます。①｢類似・関連した呼称｣の節では、呼称名とその構成校のみ記載する、②｢明治学院大学の有無については、もともと『成成獨國武』の括りに明治学院大学が加わったとされる｣の除去、③｢2021年に公開された週刊ダイヤモンドの記事では『成成明学』の3大学を日東駒専の上位グループとする｣の除去、④｢成成明神獨國武｣の「類似・関連した呼称」としての追加、の4つの提案を含んでいますが、相互に関連し、一緒に議論した方が合意に達しやすいと考えますので、まとめての議論に同意します。

  ① 中立　各用語に紹介の範囲内で簡単な解説があってもよいとは思いますが、呼称名とその構成校のみ記載するという整理も許容できる範囲です。

  ② 賛成 「大学図鑑」に｢成成明学獨國武｣の由来への言及がなく、出典無効と判断せざるを得ないかと思います。そもそも、「どの用語が元祖か」を示す古い文献を検証可能な形で示すのは困難で、諸説ある中の1つとして示すのが限界ではないでしょうか。仮に｢成成獨國武｣の用語に思い入れがあるということでしたら、私なら「できるだけ古い用例」と「現在の用例」を出典として示すかなと思います。そうすることで、後の編集者の方も一定期間用いられた用語を削除しづらくなるのではないでしょうか。

  ③ 条件付賛成 出典としては有効と考えますが、この用語にだけ解説が付くと並びが悪いことは認めます。したがって、｢類似・関連した呼称｣では、あくまで｢成成明学獨國武｣の類語を紹介するのみに留めるという整理の下に賛成です。

  ④ 賛成 現状、幾つかの派生語が発生しており、｢成成明神獨國武｣を含め「成成明学獨國武」への加除による括りについて、一定の出典が確保されていれば幅広く紹介してはと考えます。--幽霊1003（会話） 2022年10月21日 (金) 21:12 (UTC)　変更加筆--幽霊1003（会話） 2022年10月21日 (金) 23:16 (UTC)

終了 提案に対して、賛成はありましたが、反対意見は出されなかったので、提案の通りに編集したいと思います。ありがとうございました。--Himrock（会話） 2022年10月26日 (水) 07:09 (UTC)

学習院大学を含む用法に関する記述が無い点について

半保護の状態なのでノートに追加しました。

GMARCHという枠組みを採用しない場合に於いて「成成明学」の「学」は学習院大学であったはずなのに，その点に触れる記述が一切無いのは不自然です。

「成成明学獨國武」と長ったらしい大学群になったせいか，或いは少しでも難関校扱いの大学を増やしたい受験業界によってか，学習院大学がMARCH側に引き抜かれてしまったと推察しますが‥‥。

いずれにせよ私の推論では出典にならないので，2017年時点で成成明学獨國武に学習院大学を含めている塾の記事を載せておきます。

https://www.takeda.tv/minaminagareyama/advice/post-66851/

他にも「成成明学 学習院」等の語で検索すると，（学習院大学を含むかの議論も含め）4大学で「成成明学」であるとする用法が多々見受けられます。

かつてみすず学苑でGSSMと当該4大学は扱われていたという話も有ります。

一度検証願います。--16bit（会話） 2023年4月17日 (月) 03:44 (UTC)

差分で学習院大学を加筆しました。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2023年4月17日 (月) 12:27 (UTC)

成成明学に学習院を含むのは一般的でありません。河合、駿台、代ゼミ、といった大手予備校や全国の高校は勿論アクシブアカデミー、キャストダイス、fast up塾、逆転塾マナビバといった中小塾も成成明学は成蹊、成城、明治学院の4校として扱われており学習院はGMARCHの一角として捉えられています。

また上にあるソースの武田塾さんの記事も6年前のもので武田塾が近年出した大学群一覧というものでは学習院は成成明学としては扱われずGMARCHとして扱われています。https://www.takeda.tv/hitachinoushiku/blog/post-221698/

https://www.takeda.tv/kamioooka/blog/post-131080/

武田塾さんが学習院を成成明学に含んだ話したのはその地方校舎の方が書かれた記事たった一つしか見受けられませんしそもそも成成明学　学習院と検索しても個人ブロガーが書いた記事が少し出てくるだけで正しい情報ではありません。--240D:1A:CF7:FB00:6D30:9B12:5528:DBB5 2023年4月17日 (月) 21:56 (UTC)

加筆有り難うございます。--16bit（会話） 2023年4月18日 (火) 08:07 (UTC)

PCからの利用でアカウントが変わっているかもしれませんが240D:1A:CF7:FB00:6D30:9B12:5528:DBB5です。

上に挙げられている学習院を成成明学に含む表記はあくまで武田塾南流山校の教員の方が書いた一ブログに過ぎません。武田塾が運営して毎日全国配信している武田塾チャンネルでは学習院をマーチに加えGMARCHとする表記があると紹介する一方、成成明学獨国武については成蹊、成城、明治学院、獨協、國學院、武蔵の６校として紹介しています。大手予備校や学習塾、高校の進学実績やコース分けを見てもこの区分が通常であってこうした地方校舎のブログといった内容のみでは学習院を成成明学に分類する十分な根拠にはなりえないと考えます。上の方がGMARCHと称さない場合は成成明学であると仰ってますが本ウィキペディアのMARCHの項目にある通り学習院をMARCHに含めGMARCHと呼ばれることがあるというだけでGMARCHという括りがなければ成成明学に分類されるということではありません。Twitterのダイレクトメッセージにも「普通の人」というアカウントで連絡させてもらっているのでどうかご確認ください。--横浜の人（会話） 2023年4月18日 (火) 08:20 (UTC)

受験業界の中に在って成成明学に学習院大学を含むと考える人が1人でもいたとなれば，即ち世間一般の一定割合にそうした認識が有ったと考えるのが妥当です。

大東亜帝国の記事に東洋大学や國學院大学が含まれる場合の記述が有るくらいなので，私含む「学習院大学を成成明学だと考えていた人」が今もいて，同じ認識を元に書かれた受験関係者のブログが残っているというだけでも記載に値すると考えます。--16bit（会話） 2023年4月18日 (火) 13:33 (UTC)

世間一般にそういった考えをする人が一人でもいればそういった認識があったとしてウィキペディアに事実として記載すべきという主張は正直なところ意味がわかりません。正しい情報を受け取るためのツールがウィキペディアなのではないでしょうか。下のトピックの方に詳しく挙げていますが昔は成成明学であったのが近年になり偏差値をあげＧＭＡＲＣＨに食い込むレベルになったという事実はありませんし今学習院をGMARCHとして扱うのと同じように昔は学習院を成成明学の一角として扱うのが一般的であったという論拠はどこを探してもありません。--横浜の人（会話） 2023年4月18日 (火) 14:18 (UTC)

大学群に絶対的な正しさは「早慶」や「東京六大学」のような特に伝統的な一部の物を除き，基本的には存在しません。

そもそも相対的な偏差値という指標で定められた大学群を絶対的な物とし，それらの認識が全国的且つ全時代に亘って一律と考えるのは，少し無理が有ります。

実際にそう使っている人が（過去から現在にかけて）いる以上，「一般的」の程度問題は有りますが「正しくない」と切り捨てるべき情報とは思えません。--16bit（会話） 2023年4月18日 (火) 15:41 (UTC)

偏差値を実際に挙げたのはあなたが現在学習院が偏差値が上昇したからと言って過去の事実を抹消してはならないという意見に反論するためです。実際偏差値の立ち位置は30年前と殆ど変動していませんし歴史上一つ上の大学群に組み込もうとした動きは何度も行われてきて学習院もその一つだという意見は誤認と言わざるを得ないでしょう。勿論これで貴方のいう本来は学習院は成成明学に含まれていたという主張も破綻が生じてきます。あなたの先ほどからの主張は記憶がそう認識をしていたという人がほんの極一部いたからなど主張に対する根拠があまりにも不足しています。誤解していても一部の人が認識してしまっていたらそれはウィキペディアに記載する事実になるのですか？それはあまりに無理矢理すぎます。あなたがもし主張を通すならば本来は成成明学獨國武に学習院が含まれていた可能性を繰り返し言及するのではなくGMARCHが誕生する前の2000年以前で学習院が成成明学の一角として大体的に予備校で使用されていたという根拠をしっかり挙げるべきです。そうでなければ一個人の推論に過ぎませんし議論の対象にはなり得ません。--横浜の人（会話） 2023年4月18日 (火) 21:29 (UTC)

学習院大学はMARCHと日東駒専の間に挟まる小規模大学群の1校なのですから，偏差値的な立ち位置が一定だろうと上に混ぜる事が出来るというのは少し考えれば分かると思います（早慶上理と同じ構図）。

昔はさておき現在に近い段階でもそういう認識が有ったという根拠は最初に提示しています。

「成成明学 学習院」等で検索して世間一般に自分と異なる認識も1つの派閥として有ったと確認されてはどうですか？

議論と対象たり得ぬとするならば「偏差値が近い小規模単科大学という共通点から」「似通ったルーツを有する東京四大学から派生した」等の汎ゆる可能性を過去に遡って総て否定し得る証拠を出して議論を終結させて下さい。--16bit（会話） 2023年4月19日 (水) 01:14 (UTC)

繰り返し述べますが大学群を決めるのは私たちではなくどう区分けするかは予備校や高校によります。成成明学の学を校風や規模の面で学習院と捉えるコメントがあっても匿名で不特定多数の人が書き込んでいるものに過ぎないのだからなんら権威をもちません。あなたは偏差値だけで必ずしも大学群は区分されるものではないと主張されているのですからネットの掲示板の意見を参照して区分するのも論外でしょう。東京四大学から派生した等の可能性を否定する証拠を出して云々と仰っていますが私は現在一般的に予備校や高校で用いられている分類を根拠に主張しているのです。過去の視点から着目して本来学習院は成成明学で「あったのではないか」と考え反論を述べているのはあなたの方ですよね？正直成成明学のルーツは存じ上げませんが私が知らなかったからといって結局あなたも成成明学の学習院であったという信ぴょう性の高い事実を提示することはできないのですからあなたの主張が個人の憶測に過ぎないということに変わりはありません。下の方にも書きましたがこれでは、「潮流だけをみて過去を抹消するのは不適切だ」という反論は通りません。抹消されたという過去の存在自体証明するものがないのですから。推論だけで断定できる事実がなければ議論そのものは成立しませんしこれ以上続けても無駄でしょう。ウィキペディアは意見を書き込む場ではなく客観的な事実を紹介する場です。--横浜の人（会話） 2023年4月19日 (水) 08:46 (UTC)

塾や予備校に権威を感じ過ぎではありませんか？

区分の絶対的な権限を業界が握っているのだとしたら，この記事も近々「I学成成明」にでも改める必要が出てくるかも知れませんね。

閑話休題，「成成明学」と呼ばれていたかは未確認ですが，「成蹊大学、成城大学、明治学院大学、学習院大学」が度々1つのグループとして紹介されている例を見つける事が出来ました。

『サンデー毎日 78(39)(4339)』1999・9・12、毎日新聞出版、1999年9月、33頁。doi:10.11501/3370964。 

『サンデー毎日 78(40)(4340)』1999・9・19、毎日新聞出版、1999年9月、33頁。doi:10.11501/3370965。 

『サンデー毎日 78(41)(4341);』1999・9・26、毎日新聞出版、1999年9月、39頁。doi:10.11501/3370966。 

『サンデー毎日 78(52)(4352)』1999・12・5、毎日新聞出版、1999年12月、35頁。doi:10.11501/3370977。 

『サンデー毎日 79(30)(4386)』2000・7・2、毎日新聞出版、2000年7月、38頁。doi:10.11501/3371010。 

その昔に当該4校を1つのグループとして扱っている人がいたと考えるに値する根拠です。

これでも出版社が駿台とか代ゼミ等じゃないからと認めませんか？

言ったら悪いですが，「成成明学」では大学群として出版物の見出しどころか文中にすら登場しないので探すのは一苦労です。--16bit（会話） 2023年4月19日 (水) 18:16 (UTC)

議論はかつて成成明学の中に学習院が入っていたか否かなのでこの記事からかつてはやはり成成明学の学は学習院ではなかったのか考える根拠にはなってもGMARCHが生まれる以前は成成明学の学は学習院として扱われていたという事実は確認できないため結局これも推論の域を出ていないです。大東亜帝国のの中ウィキの中で東は東洋と表記揺れがされてあるのも現代用語の基礎知識といった用語辞典にそう記載されているからであって今回の学習院の例とは違う問題です。--横浜の人（会話） 2023年4月19日 (水) 21:03 (UTC)

何故塾や予備校のサイトやブログならば「証拠」となって，週刊経済誌では「考える根拠」程度にしかならないと考えるのですか？

それと『現代用語の基礎知識』は頻繁に加筆、削除が行われるので，どちらかと云えば用語辞典より寧ろウィキペディアに性質が近い媒体ですよ。

現代用語と銘打つ以上，まだ常識と断定出来ない物まで先回りして載せねばならないからです。

塾の広告も何度も述べている通り，これから入る人に難関大学合格実績を多く見せる目的で当初の実態と異なる区分を使う傾向に有って，その典型例が「早慶上理」及び「GMARCH」，或いはもしかすると「成成明学獨國武」もそれに該当するかも知れません。

「塾のデマカセで生まれた区分ならば塾業界以外のソースは出典に含める必要は無い」と開き直るなら結構ですが，東京四大学から変化した経緯等も含めて全く検討せず，貴方の中の大学群像という結論有りきで話し続けるのは（貴方が現役の学習院大生でもない限り）頑固過ぎると思います。--16bit（会話） 2023年4月20日 (木) 01:47 (UTC)

私は週刊経済紙だからどうのこうの言ってるわけではありませんよ。私が問題視しているのは「成成明学」は未発見この部分です。今論点とされているのはGMARCH以前において学習院が成成明学の一角として扱われていたかということに関してです。学習院が成蹊成城明治学院とセットになって紹介されていたとして学習院が大学群「成成明学」の一角扱いされていたということには結び付きません。あなたの言う通りこの四校を一つのグループとして考えていた人がいた→成成明学は本来この四校のことを指していたのではないかと「考えられる」といっただけで結局のところこれでは憶測の域を出れていないと申し上げたまでです。私の最近の記憶ですと週刊誌の方で早稲田、日大、近大などなどを日本を代表するマンモス校として扱っていたようなものを見受けられ週刊誌の特集の組まれ方はそれぞれなのです。これが「成成明学」四校とした題材で組まれていたら話は変わりますが。

大東亜帝国の東洋表記に関してはここでとやかく言うつもりはないですが「現代用語の基礎知識」に相当昔のようですが大東亜帝国の「東」として定義されていたのは事実でそれだから妥当性はないものの一応ウィキペディアに記載される形になっているのです。話は別でしょう。--横浜の人（会話） 2023年4月20日 (木) 04:37 (UTC)

直ちに結びつかないとはなりません。

高校の進路実績等と同じように，横一列の大学群として特集等でなくただ情報として載っているのです。

ワードとしての「成成明学」が無くても大学群として成成明学です。

歴史的な東京四大学ならまだ特集を組まれる事も有りましょうが，入試難易度と規模くらいの共通点しかない成成明学は，ネット時代以前それだけで取り上げられる事は有りませんでした。

マンモス校でも伝統的な枠組みでもなく，ただ比較する為だけの大学群ですから当然ではありますが‥‥。

こう書くととこの記事も単独で必要有るのかという話になりますね。--16bit（会話） 2023年4月20日 (木) 05:49 (UTC)

横列にならんでいる→だから大学群として成成明学となるというのはあまりにも理論が飛躍し過ぎだと思います。いずれにせよこの並びをして成成明学という大学群を指すとした記述はないのですから「横並びにされてるから記述はないけどこれで成成明学だ」とするのは推論の枠を出ていません。少し話はずれますが成成明学という大学群が結成されたのはあなたが貼った過去の週刊誌よりもっと後、例えば2005年ごろだとすれば？そうなればこう並んであるからこれは成成明学だ、というあなたの推論も成り立たなくなってしまうわけです。勿論私自身こういう意見を持っているわけではないですがこうした考えもできてしまう訳です。--横浜の人（会話） 2023年4月20日 (木) 06:34 (UTC)

上にもあげましたが私はあくまでそんな考えもできてしまうよねと思っただけで成成明学の成立時期に関してとやかく言うつもりは一切ありません。--横浜の人（会話） 2023年4月20日 (木) 06:47 (UTC)

仮に表記上の「成成明学」が2005年頃に成立したとなれば，4大学をそれぞれ1文字ずつ取った表記が（利便性の関係から）使われるようになったと考えるだけでしょう。

「並んでるだけで大学群としている」という本質的な問題はまさに「成成明学獨國武」自体に言える事です。

その証拠に，この記事についている出典のうち高校の進学実績として扱われている使用例では「成成獨國武」や「成成獨國明武」等と，略称として順序や構成校が一定していません。特に八王子実践中学校・高等学校進学実績の「成成獨國明武」は明治学院大学を指して単に「明」としている事から，逆に「GMARCH」以前は「学」を学習院としていたと考え得る根拠にもなります。--16bit（会話） 2023年4月21日 (金) 18:53 (UTC)

何度も申し上げますが知恵袋では個人的研究の記載は禁止されています。あなたも言っている通りそれはGMARCH以前は学を学習院としていたと「考え得る」根拠になっているだけで学習院が成成明学を学としてGMARCH以前は用いられていたという証拠にはならず結局未確認状態なのです。--横浜の人（会話） 2023年4月21日 (金) 20:53 (UTC)

知恵袋内ではなくウィキペディア内です。訂正いたします。--横浜の人（会話） 2023年4月21日 (金) 20:57 (UTC)

未確認なのは4文字での用例のみ，この「成成明学」に相当する位置に在った大学群が上記4校という認識及び時期が有った事については確認済みです。

こちらから「未確認」と書いた事で何か勘違いされている節が有るので念の為。--16bit（会話） 2023年4月21日 (金) 21:01 (UTC)

「この四校をして成成明学とする」という事実は未確認です。今問題なのは学習院は成成明学の一角であったのかということですよ？繰り返しますがあなたがいう成成明学の学は学習院であったと「考えられる」根拠になるだけでこの出典は「成成明学の学は学習院であるいう」事実を示すものではありません。成蹊、成城、明学に学習院が横列にならんでいたことでこれを記述がないのに成成明学とするのは独自研究の一種です。--横浜の人（会話） 2023年4月21日 (金) 22:02 (UTC)

独自研究についてのウィキペディアの方針を抜粋いたします。独自研究 (original research) とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語。独自研究と認定される編集は、以下のようなもの→オリジナルのアイディアを加筆する（記載されていないのにこの並びで成成明学とするというのはこれに該当）--横浜の人（会話） 2023年4月21日 (金) 22:37 (UTC)

独自研究の具体例です。（ウィキより）未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場はから加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 03:05 (UTC)

簡単にまとめると、先ず独自研究を載せないというウィキの方針がありこれについては全員が理解していますしあなたも独自研究を記載するつもりはないと発言しています。そしてウィキの原則に書かれている定義と照らし合わせるとあなたの主張は未発表の事実（成成明学は学習院を含む四校と定義されていた）に対して独自の解釈（成蹊、成城、明学、学習院が並べられていたのでこれを記載はないが成成明学と扱う）という独自研究そのものなのです。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 03:27 (UTC)

【成蹊/成城/明治学院/学習院】共通テストで何点とれば良いの!? - 予備校なら武田塾 羽生校

https://www.takeda.tv/hanyu/blog/post-235614/

この4校を「成成明学」と扱っている例です。

こちらは2022年で同じ武田塾ではありますが別校です。

地域差は有れど武田塾は「成成明学」をこの4校と見ている事が有るのは紛れもない事実です。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 03:35 (UTC)

私が先ほどから指摘しているのは過去（GMARCH誕生以前）において学習院は成成明学であったというあなたの理論にですよ？そこは置いておくとしてあなたは武田塾のブログが証拠能力が低い点については賛同していましたよね？それに羽生校だと今年の進学実績にGMARCHには二人に一人以上は合格したとも宣伝していますよ。【合格実績】2023年度武田塾羽生校🌸合格実績🌸 - 予備校なら武田塾 羽生校 (takeda.tv)--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 03:51 (UTC)

私の発言を都合良く曲解しないで戴きたい。

武田塾のブログ等は「出版物と比べ」或いは「（南流山校）単体では」証拠能力が低いと述べたまでです。

当然ですが，この記事の他の予備校由来の出典と比べては何ら遜色有りません。

それに合格実績なら結果次第で，「GMARCH」にして2人に1人と言った方が合格率を盛れるなら，それを生業にする塾関係者はそう書く事も有るでしょう。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 04:47 (UTC)

出版物の方が情報源として有用であると考えるならばそちらを基にした分類方法を採用するのが当然です。ウィキペディアは無差別に情報を収集する場ではないと方針にも明記されています。繰り返しますがウィキに掲載されるべきものは信頼できる公刊された情報源です。頻繁に表記が変わったり、それこそ（私はこの捉え方はしないですが）塾の営利のため表記をいちいち変えていると考えているところの情報をあなたは信用するのですか？--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 05:05 (UTC)

出版物の方が出典として優位と考えるからこそサンデー毎日も出典として追加しました。

営利が絡まないような出典のみで（目新しさで読者の興味を惹こうとする記事も除外して）この記事を再構築するというのであれば，この記事に於いて出典として扱える情報源はかなり減ってしまいます。

多様に書くなら多様に，厳密に書くなら厳密にと徹底するべきではないでしょうか？

厳密にするにせよ東京四大学との関連の項では「学習院大学」の文字が残る事になるでしょうが。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 06:03 (UTC)

「厳密且つこの記事が削除されない場合」ですね。

本来「成成明学獨國武」を厳格に定義して扱おうというのがまず無理な話なので。

順序も構成校も入れ替わりが激しく，そもそも「成成」部分の正しい順番なんて誰にも導けません。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 06:06 (UTC)

この話何度目かわかりませんが独自研究は載せるべきでないというウィキの方針を理解していますか？私はあなたの意見が何故独自研究になるのか簡易に説明したはずです。下の方でも私のまとめにあなたは「見解」で反論しましたがその見解こそ独自研究なのでよ？『成蹊、成城、明学、学習院が横並びにされていた、記載はないけどこれで成成明学として扱うのだというのは事実（横並びにされていた）→個人の解釈（記載ないがこれが成成明学だor今の成成明学相当のものだ）というのは完全に独自研究の域です』話が進まないのでこの『』内に対してあなたの見解ではなく証明する事実関係を示してください。そうでなければ独自研究として認定する以外ありません。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 06:42 (UTC)

だから私の見解に相当する部分は記事に載せていません。

ノートは兎も角ページ内には他と同様に出典を伴った追記のみしています。

信頼性については高くないと見る人もいるでしょうが，それはこの記事全体の出典の水準でいえばそうでもありません。

貴方が載せても良いと考えている「I学成成明」と同程度でしょう。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 06:59 (UTC)

とりあえず私にしろあなたにしろ出版物や予備校高校の進学実績に公式に用いられている方がブログ記事より信用性が高いということに関しては共通認識です。とすればウィキペディアの信頼できる情報源に応じて記載する原則に沿えばウィキに記載する内容は大方一致するはずです。出版物などの公刊物で成成明学を学習院とする記載はないのですからあなたもウィキの原則に従えばそれにそった内容を記載するのは当然なはずです。サンデー毎日の件は見解を含むと認めているならごの頁に学習院を含ませないのは双方合意できる内容でしょう--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 07:09 (UTC)

予備校と私立高校の進学実績は営利が強く影響する点で，信頼度について同じく予備校等のブログと変わりません。

出版物で「成成明学獨國武」のワードを過去の記事と構成校を変える事も無く一貫して用いている雑誌は有りますか？

話は変わって，上の話題「類似・関連した呼称」の方でもう一人の反対派の方は過去にこんな発言をされています。

・構成要素や意味が同じであれば「同義語・類語」である「成成獨國武＋明治学院」と「成成明学獨國武」は同じ意味--Ashbusiness（会話）

これと「当該4校の大学群と『成成明学』は同義」という私の論理はほぼ同じ物ですよね。

2つ在る事実を結ぶだけで「見解」ですか？--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 07:33 (UTC)

ashさんの過去のご発言内容については私に返信されても答えかねますがこの横並びの大学が成成明学と「意味」が同じ内容であるという事実関係はどこにあるのですか？成成明学獨國武が構成校を一貫させてないと言いますがそれとこれと学習院がかつて成成明学の一角であったとする事実関係と何の関連があるのですか？話が脱線しすぎています。もう一度問いますが「横列に四校並ばれていた、だからこれで成成明学だ、成成明学相当だ」とする事実関係をあなたの見解なしで証明してください。できなければあなたもこの件では最大の信頼を置いている公刊物の確認できる分類法に従うので合意です。ちなみにGMARCHという表記は公立高校や東京都教育委員会の公的資料でも確認できます。決着つけましょう。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 07:50 (UTC)

それは「（G）MARCH」だからでしょう。

調べている限り現在どちらかと言えば関東で「GMARCH」が優勢で，他の地方では「MARCH」表記が多いように見えます。ただ問題はこの記事が「成成明学獨國武」である事です。関東以外の高校の進路実績で「成成明学獨國武」が大学群として使用されている例を確認出来ません。「MARCH」が有っても「成成明学」が載ってなきゃ学習院大学が含まれるか確認のしようがのが現時点です。

出版物から「成成明学」に学習院大学が含まれている例を出せというのも，何度か述べた通り同様の理由から困難な物です。まず国会図書館デジタルやCiNiiで検索しても「成成明学」自体が（中国語の本？を除き）ヒットしません。

ですからわざわざ回り道してちまちま塾のブログ載っけて多面的なアプローチを試みているんです。

簡単に言いますが（今日明日にという話ならば）無理な要求を突きつけて合意だとするようなやり方は，現実世界なら強迫ですよ。

大幅な削除もそうですが強引が過ぎます。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 08:47 (UTC)

そして信頼性がないと考える人もいるだろうがこのウィキの他の出典の水準を考えれば妥当だというのも不適切です。信頼性あるものだけを載せるのがウィキの大原則です。他がああいう風だからなんて理論は通じません。信頼性に欠けると考えるなら記載すべきではないでしょう。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 07:14 (UTC)

学習院が成成明学に含まれている件について

学習院は成成明学ではGMARCHの方に分類されます。これは受験を経験したものならば当然の話です。上に成成明学、学習院と検索すると四大学の用法で検索すると多々ヒットするという書き込みがありますが実際検索してみると武田塾の6年前の記事だけでそれ以外は個人のブロガーやネット民がそう書き込んだものしか見受けられません。

大手予備校や全国の高校、中小塾はそういった区分はせず学習院はGMARCHとして含まれており成成明学に組み込むようなあつかいはされてません。ソースをそれぞれあげます。

河合塾マナビス　https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000027.000040684.html

横浜市立東高校https://www.edu.city.yokohama.jp/sch/hs/higashi/web-page/04/4-2.html

アクシブアカデミーhttps://axivacademy.com/group/gmarch/192185

また上の方が根拠にあげている武田塾さんも成成明学を学習院に含んでいたのは2017年に地方の校舎の方が書き込んだもの以外は見当たらずその他多くの記事で学習院をGMARCHとして紹介しており成成明学の学を学習院とは扱っていません。https://www.takeda.tv/hitachinoushiku/blog/post-221698/https://www.takeda.tv/akihabara/blog/post-190849/

以上のように挙げればキリがないですが学習院はGMARCHとして扱われるのが圧倒的に多く成成明学の学として扱われるのは本当に極々少数です。みすず学苑がGSSMと扱っていたというソースはありませんがいずれにせよ成成明学の学に学習院が扱われたということではありません。wikiぺディアは多くの人が見て利用する場でありますから調べても塾がそう扱ってるものは一件二件しか出てこない情報を載せては混乱も招きますし世間一般や予備校、高校が扱ってる通り学習院を成成明学獨國武として組み込むような内容は削除するべきです。確認と訂正をお願いします。--240D:1A:CF7:FB00:6D30:9B12:5528:DBB5 2023年4月17日 (月) 22:36 (UTC)

> これは受験を経験したものならば当然の話です。

そうではないから話題追加したのです。

受験した世代によって異なるでしょう。例えば私にとっての「当時」に於いてGMARCHという区分けを使っていたベネッセ等では学習院大学を成成明学に含めていなかったように記憶しますが，同時に「学習院大学も成成明学である」という認識も一般に並存していました。

ソースとして挙げるには不適切ですが，受験や学歴について語り合われている掲示板サイト等では学習院大学は未だに成成明学として扱われる事も多いです。

貴方の「世間一般が学習院大学を成成明学扱いしていない」という断定には疑問符が附されます。

一応，私の周りの「世間一般」が学習院大学をGMARCHではなく（或いはそうでありながら）成成明学であると考えていた背景を述べます。

それは「（受験偏差値が）MARCHより下で日東駒専より上」「上品な校風というイメージ」「（学生数やキャンパスの数から）比較的小規模」という共通点からです。

「獨國武」が足された場合その共通点が薄れ、「明学」の並びから学習院大学が忘れ去られる傾向に在るのにも合点がいきます。

最後に，記事の編集者の方に改めて感謝致します。

もし宜しければ #類似・関連した呼称 の項にも追記願います。--16bit（会話） 2023年4月18日 (火) 08:07 (UTC)

私たちが見て実際に接している世間とは小さなものですし私やあなた自身の認識や周りの評判は関係ないと思います。大切なのは予備校や塾、高校がどう各大学を扱っているかです。河合塾や駿台、代ゼミといった大手予備校や各高校はコース名や進学実績を掲載する際GMARCHと表記するケースが非常に多く広く浸透しています。勿論GMARCHではなくMARCHと表記さあれる場合が多いのも確かな事実ですがMARCHと呼ばれれば学習院が成成明学の方に分類されているというわけではありません。あなたが根拠に挙げた武田塾の数年前の記事は単に地方校舎の方が書いたブログの一つに過ぎず本部が運営してる武田塾チャンネルにおいては学習院はGMARCHとしてのみ取り上げられ成成明学獨國武は成蹊成城明学獨協國學院武蔵の六校で紹介されています。

ネットの掲示板の声というのは言うまでもないですがこれだけ世間一般や受験業界で扱われている分類を覆すにはあなたが挙げているものでは根拠不足としか言いようがないです。実際予備校が設定している偏差値でも例えばベネッセの法学部の偏差値（メイン方式）ではMARCH上位とされる明治が72、立教が71なのに対し学習院は70~71と遜色なく成成明学上位とされる成蹊で66とはレベル的にも差がみられます。校風がどうのこうのというのはわかりますがこういった分類は私たちが独自に作り上げるものではないのですから客観的な視点が必要です。--横浜の人（会話） 2023年4月18日 (火) 08:58 (UTC)

捕捉ですが例の武田塾南流山校の2023年1月19日の記事です。【GMARCH】2022年最新オープンキャンパス開催情報 - 予備校なら武田塾 南流山校 (takeda.tv)

GMARCHとして学習院は取り上げられています。--横浜の人（会話） 2023年4月18日 (火) 10:59 (UTC)

大学群は受験業界の為にだけ存在するとする見方に立ってそのような考えに行きつく方もいるのでしょうが，本来は「共通点の有る大学を纏めた」グループに過ぎません。

現在の学習院大学の入試偏差値が向上したからと，過去に成成明学が学習院大学を含んでいた可能性を遡及的に否定するのは妥当ではなく，記録として残っている受験業界関係者の1人のその認識だけでも，過去の或る時点で世間一般の中にそういう分類法も有ったとするに充分な証拠たり得ます。

基本的に塾は難関校の合格者を水増ししたいので，地位が不確定に見える大学を1つでも上の大学群に捩じ込もうとする試みが歴史上幾度も行われてきています。

現時点の受験業界の潮流や偏差値だけを見て過去を抹消していたのでは，百科事典の記事としての存在価値が問われかねません。--16bit（会話） 2023年4月18日 (火) 13:24 (UTC)

そもそも学習院が最近になって偏差値が向上しMARCHに比肩するようになったというのは事実ではありません。以下ネット上に保存されてある今から30年前の偏差値を参照します。上に挙げた偏差値と比較しやすいように進研模試の法学部の偏差値を抜粋しますがそれによると明治法72、立教法70、学習院法70、成蹊法65です。【昭和・平成・令和】昔と現在の大学偏差値・難易度一覧 関連記事 整理ページです。 | はる坊の雑記 (harubou-room.com)

立教大学が少し伸びたようにも感じますが実際偏差値をみるとどこも大きな変動はなく学習院が急激に順位を上げたというのは確認できません。GMARCHという単語が生まれたのは21世紀に入ってからというのが通説ですがかつて成成明学であった学習院が人気が増しGMARCHに食い込んだのではなく元々MARCHレベルだったのが後からくっついたと考えるのが妥当でしょう。いずれにせよ、情報源があやふやで根拠不足のものをあれもこれも加えるのではなくなるべく正確な情報を厳選して記載することがウィキペディアにおいては大切なのではないでしょうか。--横浜の人（会話） 2023年4月18日 (火) 13:53 (UTC)

言葉を返すようで恐縮ですが‥‥受験を経験されてるのでしたら「進研模試」の偏差値という物の性質はお分かりではないですか？

公立高校等で実施される上に志望校の記入枠が必要以上に多いといった理由から，学習院大学辺りの入試難易度の大学は実態より特に高く出ていると考えられます（これはMARCH理系学部も同様）。

そもそもGMARCHの語が生まれる以前にまで遡って学習院大学をMARCH相当と主張するのは本題から逸脱しているようにも思います。

「成成明学」自体，MARCHに迫りつつ日東駒専のような規模でも存在感でもない大学群なのですから，一部学部が偏差値の点でMARCHと程近く在るのは当然でしょう。--16bit（会話） 2023年4月18日 (火) 15:53 (UTC)

その進研模試に対する主張は他MARCH、成成明学といった全ての有名私大に当てはまることなので何も学習院に限ったことではないですが話が脱線してしまうため置いておきます。いずれにせよこのことは進研模試のみの話ではなく河合や駿台、今はないです代ゼミの偏差値全てに言えることです。また法学部に限った話でもありません。過去の偏差値をあげたのは上のトピで言及していますが貴方の主張に誤認があるのを指摘するためです。繰り返しますが過去の偏差値をみても学習院がかつては成成明学の一角であったという主張は妥当性がありませんし主張を通すならば記憶、一個人の認識といったものでなくしっかりとした根拠をご提示ください。そうでなければ議論は成立しません。--横浜の人（会話） 2023年4月18日 (火) 21:46 (UTC)

偏差値だけで必ず区分されるなら時代によって法政大学はMARCHから追い出されています。

大学群と入試難易度とは切っても切れない関係が有るのは事実ですが，偏差値に寄せた大学群とそうでもない大学群，或いは同じ大学群に両方の見方が有って構成大学が変動する大学群が有ると考えを改めるべきです。

東京四大学（学習院大学、成蹊大学、成城大学、武蔵大学）→GSSM→成成明学→成成明学獨國武

仮にこう変化したとする説に立てば，学習院大学がどこで抜け出したかはどの時点と一概に断定は出来ません。

偏差値が変わらずあっても塾の広告や経済誌といった媒体から絶えず新たな大学群が生まれているのですから，貴方もそう偏差値偏差値と繰り返し主張するばかりでなく，「そう捉える人もそりゃいるよな」ぐらいに考えたらどうですか？

必ずこれが誤りであると強く言える論理的な根拠が有れば提示願います。--16bit（会話） 2023年4月19日 (水) 01:52 (UTC)

繰り返しますが私が今と昔のベネッセ偏差値を取り上げ学習院の偏差値が今も昔もMARCH上位と比べても遜色ないと述べたのはあなたの入試偏差値が上昇したからといって過去が云々という主張が誤った認識だという指摘するために示しただけです。これ以上偏差値が云々といった話をするつもりはないので切り上げます。私が今の主張をするのに当たって根拠としているのは最初から書いてる通り予備校や高校、大手出版社が授業のコース名や合格実績の掲示、特集などで現在用いられている大学群の分類です。このノートにも多く例をあげましたしキリがないのでこれ以上は書き込みませんが現在GMARCH、成成明学獨國武という分類が広義的に行われているというのは紛れもない事実です。私が「現在」の事実に着目して論じているのに対しあなたは「過去」にも着目すべきと主張していますがここに問題点があります。あなたは周りの人やネット民の書き込みから成成明学の学を学習院と考えている人が一部いてこのことから本来は成成明学の学は学習院であったの「ではないか」と推論を立て主張を続けていますが結局GMARCHが誕生する前に成成明学に学習院が含まれいたという「事実」となる確かな根拠を示すことができず結局のところ個人の憶測止まりなのです。そもそもそう考えている人がいるのだから昔はそうだったと捉えるのはあまりにも考えが飛躍しすぎです。過去にそういった事実があったということを示すものが何もないのに現在だけみて過去を抹消していると主張されても理論は通りません。--横浜の人（会話） 2023年4月19日 (水) 07:54 (UTC)

それだから私は再三もしその主張を通すのであれば「推論」ではなく過去そうであったという信ぴょう性のある事実を示してくださいと要請しているわけです。学習院がどこで抜け出したのかを断定することを求めているわけではないです。あなたが述べているのは推論による個人的な意見でありウィキペディアが求める客観的事実ではありません。--横浜の人（会話） 2023年4月19日 (水) 08:09 (UTC)

こちらの記事に関する出典のほとんどには学習院は含まれていません。なので学習院を含めて記述するのは適当でないと思います。ただし、もし学習院を含める出典があるとすれば「類似した呼称」の項に「学習院を含めるケースもある」と記載すればいいと思います。そして十分な数の出典が集まった時点で、学習院を加えるかどうかを考えれば良いのではないでしょうか？--Ashbusiness（会話） 2023年4月19日 (水) 12:39 (UTC)

あと「GMARCH」「日東駒専」と対比している出店も多く、「GMARCH」の中に、学習院が入っているので、そういう意味でもすでにある多くの出典と矛盾するんですよね。--Ashbusiness（会話） 2023年4月19日 (水) 12:42 (UTC)

学習院を成成明学とする記事は16bitさんが最初に話題に挙げた通り武田塾南流山校の2017年のブログに一件あるようですがあくまで地方校舎の南流山校の講師の書いたブログに過ぎませんし武田塾の本校としては学習院はGMARCHに含まれ、成成明学獨國武とは分離されるという見解が取られていますし南流山校の方でも2023年1月に書かれた記事では学習院はGMARCHとして扱われているのを踏まえるとこれだけでは他の圧倒的多くのGMARCHと成成明学の分類方法を押しのけて学習院を成成明学する用法があるとする根拠にするのは質的にも量的にも不十分だと考えます大学群とは？全国の大学群を解説！【早慶上理・大東亜帝国etc】 (takeda.tv)　

。【GMARCH】2022年最新オープンキャンパス開催情報 - 予備校なら武田塾 南流山校 (takeda.tv)--横浜の人（会話） 2023年4月19日 (水) 13:12 (UTC)

現在、予備校や高校のコース名や進学実績掲示、出版社による特集などで広くGMARCH、成成明学獨國武の分類は使用されており浸透している事実があります。その一方で16bitさんの仰る「本来は成成明学は学習院が含まれていた」という意見を真っ向から否定することはなくそういった考えがあるということも尊重いたします。私も大学群の成り立ちの全てを把握しているわけではないので当然です。しかしその一方で本来は学習院は成成明学に組み込まれていたという事を証明するものがないとういうことも事実です。こういった経緯で16bitさんの推論されていることは受けつつも過去についてのまとまった情報源がないため現在予備校や高校で一般的に使用されている学習院はGMARCHのGとしてMARCHに組み込まれることがあり成成明学獨國武は成蹊成城明治学院獨協國學院武蔵の六校の総称であるという分類法を取るべきと主張いたします。--横浜の人（会話） 2023年4月19日 (水) 12:54 (UTC)

私もほとんどの出典が「6校」としているので、学習院を含めない方向で賛成です。「類似・関連」の部分に学習院に関する加筆をしておきました。この加筆で、トップ部分・一覧部分から学習院を外してもいいかと思います。--Ashbusiness（会話） 2023年4月19日 (水) 13:10 (UTC)

意見の賛同ありがとうございます。成成明学に通常学習院は含まれませんしトップ、一覧部分からの削除は必須事項だと思います。それと同時に東京四大学は成蹊成城武蔵が成成明学獨國武の中に含まれますが大学群同士に直接の関連性はないため本頁においては記入は不要だと思います。私個人としては根拠不十分と考えるため入れる必要はないと思いますがもし武田塾南流校の例の記事に入れるのであれば以下のように一覧トピックの明学の略字の部分に脚注を打つ形で学を学習院とする記事もあると触れるのが良いかと思います。譲歩、妥協案です。これで合意形成を結べないでしょうか？

略字

----

明

学←脚注--横浜の人（会話） 2023年4月19日 (水) 14:48 (UTC)

ここまで議論が長続きしていてなんですが，正直私は「成成明学に学習院大学が含まれるはず」と主張しているだけで，受験時に使った記憶の無い「成成明学獨國武」に学習院が入っているかは知りません。

ただページの構成上，成成明学だけで同程度の幅を取った別記が有る訳でもないですし，記事冒頭から学習院大学を除外するのには反対します。

まぁ「大東亜帝国のページに東洋大学が載せられてるぐらいなのだから」という相互的な視点が大きいのですが‥‥。

上にも追加の出典を例示しましたので，少なくとも「成成明学に学習院大学が含まれる（という見解も有る／とした時代も有った）」事が分かるような記事の体裁を保って戴ければ宜しいと考えている次第です。

それと東京四大学周りの記述に関して，学習院大学を「加えた」ような印象を与えるのが少し気になります。

旧制高校から戦後新制大学になり連合を形成したのは同時期なので，「成成明学獨國武」有りきの文章にならないよう調整願います。--16bit（会話） 2023年4月19日 (水) 18:44 (UTC)

成成明学獨國武に入っていたのかが不明であるならば記事の冒頭や一覧のところに学習院を含めるのは適切ではなく大いに反対します。繰り返しになりますが現在はGMARCH、成成明学獨國武といった分類が一般的であり圧倒的大多数の高校予備校出版社が採用しているのが採用しているのは紛れもない現実であります。上のトピックの方に詳しく書きましたがあなたがupした出典も「成成明学の学は学習院だったのではないか」と考えられる材料になるだけであって学習院が成成明学の学としてGMARCH以前は用いられていたという事実の証明にはなりません。実際ある百科事典で大東亜帝国の東として扱われていたという東洋大学とはまた別の話です。立証するにはやはり根拠出典不足なのですからどうしても学習院に触れるのであれば私が妥協案でだした脚注の形で最低限度の範囲で触れるべきと考えます。これならばあなたが主張する少なくとも学習院を「学」として扱う見解も一部あるというのを触れるべきという主張にも相反することはないです。--横浜の人（会話） 2023年4月19日 (水) 21:36 (UTC)

繰り返しになりますが，「東京六大学」のような固定化された物を除いて大学群に絶対的な正しさ等無いので，過去現在問わず使用実態の存在自体が載せるに足る根拠だと考えます。

そもそも「獨國武」が果たして法政大学と日東駒専の間に挟まっていると本当に自信を持って言えますか？

例えば「日東駒専とGMARCHの間に位置付けられている大学群」とこのページの概要では書いてありますが，それ自体も見方の1つに過ぎないと思います。

成成明学が（略称について全国区で頻繁に継続的な使用がなされていたかは別として）GMARCHという区分より先行して使われていた以上，後からそう囁かれるようになっただけで「GMARCHなんだから成成明学であったはずが無い」とするのも道理が合っていません。--16bit（会話） 2023年4月20日 (木) 02:04 (UTC)

そうですね。見解とか正しい情報を考えると再現がないですよね。ですからウィキペディアは、記述のルールがあるのです。

ウィキペディアの記述のルールに沿えば、大手の出版社やメディアを通して発信された情報は記載できるのです。予備校の偏差値などを見て、個人で「〇〇大学は、どのレベルで」とかはウィキではしてはいけない行為なのです。よろしくおねがいします。--Ashbusiness（会話） 2023年4月20日 (木) 02:16 (UTC)

獨國武が云々といった話はこの議題とは一切関係ないので置いておきますが私は「GMARCHなんだから成成明学であったはずがない」とは一言も申し上げてはおりません。16bitさんの「本来は学習院は成成明学であったのが最近GMARCHになった」というのは一意見として受け止め尊重しますがGMARCH誕生以前に学習院が成成明学の一角として扱われたという資料はあなたも言及してる通り未確認なわけです。私はそれだからこの意見はあくまで推論でありウィキペディアに事実として載せるのは不適切ではないかと重ねて申し上げてる次第です。--横浜の人（会話） 2023年4月20日 (木) 04:49 (UTC)

トップ・一覧からは学習院を外し、記事内に加筆する折衷案に賛成です。

あくまでも、この記事は「成成明学獨國武」の記事であり、出典のほとんどが「成成明学獨國武」の6大学、もしくは「成成獨國武」の5大学に関するものです。それらの出典は「学習院を含んでいない」ことを示すものでもあるので、現状の出典のバランス的にも「成成明学」の項目に加筆するのが妥当かと思われます。大東亜帝国の東洋大学に関しては、別の議論なので、該当記事でしてください。--Ashbusiness（会話） 2023年4月20日 (木) 02:12 (UTC)

ご参考に。

Wikipedia:信頼できる情報源

ウィキペディアでは個人の考察などは「独自研究」として禁止されています。

繰り返させていただきますが、大学関連の記事に関して「予備校などの偏差値を用いること」また「その偏差値を使用して「〇〇大学のレベルは・・・だ」などの考察は禁止されています。

「成成明学獨國武」の記事は、ウィキの信頼できる情報源「出版された（朝日新聞社やダイヤモンド社など）」および「事実（高校などが進路実績で用いている）」を出典付きで使用することで作成されています。

武田塾のブログ記事などは「意見」に該当し「〇〇が言っていた」と明記することで記載が可能ですが、出典としては、他に比べるとやや弱くなります。--Ashbusiness（会話） 2023年4月20日 (木) 02:26 (UTC)

Ashbusinessさんの「武田塾のブログ記事などは意見に該当し出典としては、他に比べるとやや弱くなります。」という意見に賛同いたします。やはり高校や予備校のコース名や合格実績に使われている客観的で公式的なものに基づいた分類がなされるべきでしょう。成成明学、学習院と打ってもネットの個人的な書き込み以外はこれを情報源として扱うのもやはり量的、質的にも疑問が残ります。このウィキの履歴をみますと詳しくは存じあげませんが成成明学と獨國武を区分するという記述が不十分として削除されたという先例もあるわけです。今回の一件に対しても適応できるものなのではないでしょうか。もしこの頁にどうしても学習院を組み込むならば東進などで使用されていた成成明学に学習院とICUを加えたI学成成明となるのではないでしょうか。こちらが私の第二案として提案させていただきます。どうかご検討ください。--横浜の人（会話） 2023年4月20日 (木) 05:55 (UTC)

上の話題ツリーの方に挙げたサンデー毎日はダイヤモンド同様の出版物であり，大学群の扱われ方も高校の進路実績等と似通っています。

「意見」というのはここでの議論のような物を謂うのであって，件のブログ記事は意見表明の意図無く紹介として大学群を扱っているので敢えて定義するなら「見方／扱い方」だと思います。証拠能力が弱い点には同意しますが。

大学群は入口側（高校、予備校）と出口側（会社、経済誌）とで定義にズレが生じる事が稀に有ります。また入口側も文系理系で異なりがちなので必ずしも一枚岩ではありません。

記事を入口側の予備校サイドに寄せて充実させていく方針ならばI学成成明の記載には賛成です。勿論「成成明学に学習院大学を含む場合がある」とする記述も残る前提でですが。--16bit（会話） 2023年4月20日 (木) 06:07 (UTC)

ウィキペディアの基本方針に独自研究を載せない、つまりは信頼できるメディアにおいて発表されていないものは載せないというものがあります。あなたが上に貼った昔の記事で横に並んでいたとしてもこれを成成明学として発表していた訳ではないのです（上のトピックに詳しく書きました）。基本方針に沿えばこれを情報源として扱うのは不適切となります。

私の方もこの頁に学習院を記入するべきでないという当初の姿勢か譲歩しますから繰り返しますがもし学習院をこの頁に記入するならば類似した表記で東進で数年ほど前に合格実績で使用されていたI学成成明を採用するのが適当です。

成成明学獨國武は予備校や高校で使用されている成蹊成城明治学院獨協國學院武蔵の総称として類似した表記でI学成成明を記入する。これでお互い妥協し合意形成といたしませんか？--横浜の人（会話） 2023年4月20日 (木) 07:35 (UTC)

再掲しますWikipedia:信頼できる情報源。

「信頼できる情報源」に「見方／扱い方」という分類はありません。16bitさんの「入口側と出口側」の考察など、とても奥深いと思いますが、それはウィキペディアでは「独自研究」として禁止されている行為です。ご自身のお考えや信念を表現したいのであれば、ウィキペディアよりもふさわしい場所があるのではないでしょうか？Twitterやnoteなどでは自由に意見を表明できますよ。

あくまでも、このページは「成蹊大学・成城大学・明治学院大学・獨協大学・國學院大學・武蔵大学」で構成される大学群のページです。既存の出典もそれに基づいています。

繰り返しますが、既存の出典は「学習院大学を含まない」ことへの出典にもなっています。

仮にサンデー毎日の記事を出典として扱うにしても、それで既存の出典を覆すことは不可能です。

また、横浜の人さんの仰る通り、サンデー毎日の記事は単独で「成成明学（学習院）」の出典として使うには情報不足です。

「成蹊大学・成城大学・明治学院大学・学習院大学」の大学群に関する記事を作りたいなら、そのページを新規作成することになります。

この記事で最大限できる譲歩が「関連・類似」の項目への加筆だと思います。--Ashbusiness（会話） 2023年4月20日 (木) 17:18 (UTC)

意見の賛同ありがとうございます。武田塾の地方校舎のブログが情報源として信頼性は落ちるというのはこの場で議論している私たち3人全員が合意していることでGMARCH誕生以前は成成明学の学は学習院であったという意見も事実関係を確認できません。繰り返しますがウィキペディアに記載する情報はウィキの方針にのっとったものでなければなりません。

16bitさんのこの頁に学習院を載せるべきという主張を通すならば東進が数年前に合格実績で使っていたI学成成明を類似した表記に掲載するのが妥当でこちらはウィキの基本方針にのっとったものでしょう。16bitさん、私が第二案として提出した案でお互い妥協しこれで合意形成していただけるようご理解とご協力をお願いいたします。--横浜の人（会話） 2023年4月20日 (木) 23:53 (UTC)

独自研究なのは百も承知なのでそんな話を記事には書こうとは思いません。ただこのノート内で「入口側」の見方を優越的に扱う人への問題提起として用いただけです。

「I学成成明」の追記もその1つ（「出口側」での使用例が有るとは思えない）ですが，「成成明学獨國武」というこの表題の大学群自体に大した意味が無いので，それが増やされて記事が「定義に幅を持って」充実するぶんには構わないと考えています。

従って冒頭を6行（「（明学）明治学院大学」の後ろに「或いは（明）明治学院大学、（学）学習院大学」）とするまでなら妥協し得ますが，6校に減らす事と「成成明学」を常に3校とする事は容認しかねます。

そもそも「成成明学獨國武」が他に比べ順序でも構成校でも圧倒的に不安定な学生群なので，多様な定義を載せるか由来に触れるでもしなければ（現状より）薄っぺらい記事にしかならないです。--16bit（会話） 2023年4月21日 (金) 19:22 (UTC)

繰り返しますがウィキペディアにおいては個人的研究の記載は禁止されています。「入口側」の見方を優越的に扱う人への問題提起」とするのはあなたの自由ですがウィキペディアはあなた個人の意見表明の場ではありません。それこそAshbusinessさんが仰る通り意見を表明したいのならばtwitterなどふさわしい場所があるわけです。ともあれ、あなた自身「独自研究なのは百も承知」と認めるのであればもうこれ以上議論する余地はないでしょう。あなたがウィキペディアのルールを理解していただくしかありません。--横浜の人（会話） 2023年4月21日 (金) 21:06 (UTC)

今までの議論内容（武田塾南流山校の出典が証拠能力が弱いという一応の合意、独自研究は載せないという16bitさんの認証）、ウィキペディアの基本方針（情報源は信頼できる公刊されたものであるべきこと、独自研究は載せない）、現在確認できる範囲の事実関係の3点に基づきひとまず本頁における学習院の記載を削除させていただきました。--横浜の人（会話） 2023年4月21日 (金) 21:48 (UTC)

恣意的な破壊とも取れる編集を確認したので差し戻しました。

「武田塾南流山校の出典が証拠能力が弱い」とすればこの記事に残せる出典はほぼダイヤモンドだけです。

この出典だけが弱い訳ではなく合意形成も全くされていない現状で，「学習院大学」に関わる汎ゆる記述の削除を伴う編集は編集合戦を誘発する危険極まりない行為です。

東京四大学についての記述まで削除した事に至ってはただの破壊的な荒らし行為でしょう。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 03:19 (UTC)

まづ前提として今まで議論に参加してきた私たちのなかで武田塾のブログが証拠能力が弱いという点について一応合意されたわけで（16bitさんも例のブログが証拠能力が弱いと認めると発言しています）それならばウィキの信頼できる情報源を用いる必要の原則に沿いこのブログを根拠として記載されていた学習院の項目は修正されるべきです。証拠能力が弱いとわかっているのにそれをいつまでも放置し続けるべきではないでしょう。また上にも書きましたように「ひとまず削除した」だけであなたの意見は誤っているとして編集を行い強制的に議論を終結させようとしたわけではありません。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 03:39 (UTC)

証拠能力が弱いということをわかっているのに残し続けようとする方がウィキの原則に反しています。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 04:08 (UTC)

そもそも学習院大学の追加に関して合意形成がなされていないので差し戻しました。--Kotarou2421（会話） 2023年4月23日 (日) 05:45 (UTC)

Ashbusinessさんの意見に賛成です。

そもそも16bitさんの「GMARCHという枠組みを採用しない場合に於いて「成成明学」の「学」は学習院大学であったはず」「成成明学に学習院大学が含まれるはず」に関しての根拠が弱く、16bitさんの個人的な持論と捉えられても仕方ないかと思います。--Kotarou2421（会話） 2023年4月21日 (金) 10:06 (UTC)

失礼ですが複数アカウントではありませんか？

昨日作成されたアカウントのようですが，この話題ツリーを追加した方と同様このノート以外の投稿記録が無い様子ですし‥‥。--16bit（会話） 2023年4月21日 (金) 19:32 (UTC)

返信が続いて文字が読みにくいのでこちらの方に現在までの状況を整理させます。

1.武田塾のブログが出典として証拠能力が弱いというのは議論に参加し続けていた私、16bitさん、ashbusinessさんの3人の共通認識。

2.独自研究の掲載はウィキで禁止されていることでありこれも私たちのなかで当然のことながら共通の理解であり16bitさんの「学習院はGMARCH以前は成成明学であった」という主張が独自研究にあたる（詳細上のトピック）

この中でウィキペディアの原則のうちの二つ、「信頼性の高い情報源を使用すべき」、「独自研究の禁止」に則れば学習院を現状成成明学獨國武とし本頁に組み込む余地はありません。この状況下で学習院をどうしても入れるならI学成成明以外にありません。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 04:34 (UTC)

2つとも正しくありません。

まず証拠能力が弱いのは武田塾のみならず他の予備校ソースの物も同様で，「出版物に比べて」或いは「1つしかないようなら」弱いという話でしました。

次に「GMARCH以前は」というのは現在を含まないという事でもなく，また過去の或る時点から真っ二つに分かれるような性質の物でも有りません。「GMARCH」という呼称を採用しない場合に於いて特に「成成明学」が4校を指すは確率高まるでしょうが，「成成明学獨國武」すら現状安定的に用いられてはいない（「成成獨國武」だったり「成成獨國明武」だったり）のに，絶対的に正しいとすべき呼称はこの大学群に関しては存在しないだろうというのが私の見解です。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 04:58 (UTC)

現在個人の書き込みなど以外で成成明学に学習院を含む書き方をしているのは武田塾の地方校のブログたった2件程度しか確認出来ず量的に不十分なのは明らかです。またその地方校のブログどちらも上にあげましたが表記がそのブログ以外はGMARCHであったりそもそも武田塾本部の方でGMARCH、成成明学獨國武で分類されているため質的も出典として不十分です。ウィキペディアの方針で中立を重視しそれを達成するためにはごく少数の意見を含めるならばそのようなごく少数の意見を扱うのに特化した記事にしか記載すべきでないとされています。つまりashbusinessさんが仰る通りここではなく新しく成成明学（学習院含む）のウィキです。また中立の為には「信頼できる情報源の表現に応じて記載すべき」旨が書かれています。出版物の方に信頼を置くのは皆同じです。ですから出版物の通り表記するのは全員合意し得ることでしょう。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 06:19 (UTC)

16bitさん

「出典の殆どがダイアモンド」これは誤りですね。もしそうなら、記事自体が作成されていないと思います。朝日新聞社もありますし、高校が進路指導や実績にも使用している大量の「事実」もあります。正直、同種の出典はいくらでも見つかるのですが、記事内の同一の記述に対して、出典ばかりが増えるのもどうかと思うので、あえて増やしていません。「成成明学獨國武」が不安定な大学群や、記事がうすっぺらというのもというのは、16bitさんの主観や意見ですよね。記事の情報量としては、日東駒専や大東亜帝国と然程かわらないか、むしろ多いとおもいます。

再三の繰り返しになりますが「独自研究」や「個人の認識に基づいて」の編集・議論はウィキでは禁止されています。

横浜の人さん

もう十分に必要な議論はなされたかと思います。Wikipedia:コメント依頼をされるのがよろしいかと思います。--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 07:22 (UTC)

今現在ashbusinessさんもログインしているようですし早い内にできれば今日中にこの論争の決着をつけましょう。16bitさんも公刊物を最重要視しているのにその分類法にはかたくなに否定するのは正直なぜだかわかりません。公刊物はGMARCH、成成明学獨國武というわけかたをしていてそれ即ち学習院が成成明学に入るのを否定しているのですよ。最も信頼できる情報源が否定しているのにそれを認めようとしないのは理論が破綻しています。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 07:25 (UTC)

この記事内の脚注欄に載っている出版物は殆どが「成成獨國武」ですよ。

2つ上の「類似・関連した呼称」の話題で盛んな議論がされていてその影響かとは思いますが‥‥。

「成成明学」や「成成明学獨國武」に学習院大学を含むと考えている「人がいる」というのは客観的事実で，そのバリエーションを全て削除したいという意図の方が理解しかねます。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 07:38 (UTC)

何度も言いますがそう考えていたという人がいるとしてもそれはウィキペディアに載る情報ではないですよ。客観的事実の掲載がウィキの原則です。また成成明学國武の表記揺れの話をされてますが今の学習院の話と何か関係があるのですか？あなたも最重要視する公刊物では「成成明学」の記事でもどれも学習院はそこに分類されていません。ならばその分類法に従うのがウィキのルールです。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 08:05 (UTC)

表記揺れの中には「成成明獨國武」や「成成獨國明武」という物も有り，「成成明学獨國武」に学習院大学を含むというのは，そこから帰納的に導かれるごく自然な結論です。

直近でも「成成学明國」と分類する進学実績の例が有ります。

“進路実績”. 八王子学園八王子中学校・高等学校. 八王子学園 (2023年). 2023年4月22日閲覧。

この記事に「学習院大学」を載せる余地は無いという貴方の主張は，表記揺れや定義揺れを記載する場合に於いて妥当とは言えません。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 08:28 (UTC)

すでにお伝えしていますが、表記ゆれに関しては、すでに合意が取れているのですよ。該当の6校の中の5校程度が使用されているものを同様の表現として記載するのと、最初からそこに使われていない、別の要素を付け加えるのでは、話が違いますね。表記ゆれの件は、今回の学習院とは関係ない話だと思います。--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 08:41 (UTC)

構成校という要素が大きく被っているのであれば足すも引くも同じ事では？

中立的な評価をして下さい。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 09:14 (UTC)

導かれるのは自然な流れですとはあなたの見解ですよね？私的な見解をされても議論の妨げになるだけです。成成学明國武とするケースがあると言いますが4700校の中で1件のみですしウィキの原則ではごく少数意見はそれに特化したウィキでない限り記載すべきでないとの方針がありそもそも成成学明國武として紹介されてるだけで「成成明学」の一角と扱われているわけではありません。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 08:47 (UTC)

「何千校のうち何校だけ」なんて言い出したら，この「成成明学獨國武」自体どれだけの学校で使われているのかという話です（少なくとも私の母校では現在も使用されている様子無し）。

少数例を無視出来る程の認知度と使用率を備えた大学群では有りませんよね？--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 09:07 (UTC)

＞そのバリエーションをすべて削除したい

そういう風には、言われていないのでは？ですから「類似した呼称・関連項目」の欄に記載する、と何度も言及されていますよね？

「成成明学獨國武」と「成成獨國武」に関しては、最初この記事が「成成獨國武」として作成され、あとから合意形成の上、「成成明学獨國武」に記事名が変更されました。--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 08:05 (UTC)

ashさん先ほどはご提案ありがとうございました。上のトピの方で横列に並んでいるからこれで成成明学or現在の成成明学に相当するものだという事実関係を見解なしで証明するべきと16bitさんに要請しました。もしこれでも終結せずウィキの原則に則らない理論を16bitさんが展開し続けるのであればashさんのご提案の通りコメント依頼させていただきます。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 08:13 (UTC)

学習院の用法について

返信が多すぎて読みづらいのでこちらに移動しましょう。

改めて私の主張をここに載せます。

まづ本頁で学習院を成成明学の一角として扱うことに反対です。理由としてはそもそも学習院を成成明学の一角とする出典が圧倒的に少なく量的に明らかに不十分であること、またその出典もあくまで地方校舎のブログに過ぎず本部の方ではそのような区分はう一切されていない、またその校舎内でも他の記事ではGMARCHとして学習院は紹介されており整合性が取れていないため質的にも出典とするには不十分であること。更に予備校や大手の出版社でも成成明学に学習院を含む用法は一切使用されておらず、また確認もできないし学習院はGMARCHとして原則記載されている点です。ウィキでは信頼ある公刊物に基づく記載がされるべきという方針がありこれに則れば学習院を本頁に成成明学として紹介するのは不適切です。

提出する妥協案、合意形成案としては類似した名称にかつて東進で使用されたI学成成明として学習院を記入する案です--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 09:04 (UTC)

大手出版社での使用についてですが，ウェブ媒体でなく本のに限れば「成成明学」「成成明学獨國武」自体がまず確認出来ません。

有っても罫線で囲われた大学名の羅列（これは件の4校にも使用例有り）か「関東私大○グループ」のような表記が精々です。

下にも書きましたが，東進が一時期用いただけの「I学成成明」を載せるのであれば，他の類似例も載っていて然るべきでしょう。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 09:24 (UTC)

であるならば尚更学習院をこの項目に含むべきでないということはご理解いただけますよね？表記がないと言いますが今年出されたのでもダイヤモンドの方で成蹊、成城、明学の三校で成成明学とする記事がありますが。公刊されたものが最重要という認識はさきほど私たちで確認し合いましたよね？--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 09:36 (UTC)

本項目に学習院を加えることは、明確にウィキのルールに違反していますし、話し合い途中の事象を一本的にに、記事内で反映させていったり、合意形成されている話題（かつ、話し合い途中の事柄とは、本来は無関係）なことを蒸し返したりといった行為は、荒らし行為にも該当します。ルールを知らなくて、そういった行為をしていたのなら、仕方がありませんが、私たちは、何度も、もう十分に説明しました。

直近でも「高校が進路指導・合格実績の発表に使っている→事実」と「個人がブログに書いている→意見」この違いを無理やり同一のものとして扱うなど、合意形成を目指そうという姿勢が全く見えません。

ブロック方針の「コミュニティを消耗させる利用者」にも該当します。すでに私達の対応できるレベルは超えているので、残念ですが、これ以上は「Wikipedia:コメント依頼」が妥当かと思います。--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 09:35 (UTC)

合意形成より先に編集をされたのは記憶違いでなければ御二方の方ではありませんか？

ノート自体これまで利用来なかったので「ブロック方針」等は存じ上げませんが，私のみ一方的な加害者かのように仕立てるのは一般倫理に反します。

私は「検証を依頼」し，結果半保護のまま追記がなされました。

その事に腹を立て何度も記述の削除要請を行ってきた方には，何の「コミュニティを消耗させる」行為も無かったとの考えですか？--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 09:58 (UTC)

私はひとまず今までの議論で合意されたもの現段階で確認できる範囲の事実関係を記載、編集したまでです。例の記事の証拠能力が弱いということはあの時点で我々3人全員が合意していたことですし（編集した後16bitさんの方から例の発言に関する捕捉があったわけですが）あなたの主張することが事実として証明できているものではありませんでした。そのため私はウィキの原則信頼できる情報源に沿い修正したのです。議論において合意しているわけでもなければ、散々私たちが出典として不適切だと主張し続けてきたことをおかまいなしに持論を載せ続けているあなたと一緒にはしないでください。また私は腹を立てやみくもに削除要請したわけではありません。きちんと根拠となることは示し続けましたし、そもそもあの加筆自体何の議論が起こる以前に半日も経たずして加筆されたものでこれに異議を唱えるのはコミュニティに違反するものとは考えません--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 10:56 (UTC)

既存の記事の概念（構成要素）を変更すること

上記の議論は、返信が続いていて、読みにくいので、いったん新しくしますね。

ここまでの流れをまとめます。

・該当の「成成明学獨國武」の記事は、成蹊・成城・明治学院・獨協・国学院・武蔵に関する大学群として作成され、それに基づく出典が示されていた。

・出典は、wikiの原則に基づき「大手メディアによる情報（「出版された」）、および高校の進路実績・指導（「事実」）に主とし、そこに補足する形でコンサルなど専門家による部ブログ情報（「意見」）、さらなる補足として予備校などのブログ情報（「意見」）でなりたっている。

↓↓（ここまでが既存）↓↓

・「明学」を「明治学院と学習院」とする説がある？出典は数件のブログ情報

・この内容にもとづいて、既存の記事内容を「成蹊・成城・明治学院・獨協・国学院・武蔵」から学習院を含むものに塗り替えるということは可能か？

→既存の出典は学習院を含んだものではなく、「学習院を含んでいない」ことを示すものでもあり、それを塗り替えることはできない。

→→この記事を「学習院を含む」ものに変えるには既存の出典と同等以上の出典が必要。

→ブログは予備校から発表されているものであるが、スタッフが個人的に書いたものであり（→「意見」）、進路指導や進路実績を発表するために使用されているもの（→「事実」）ではなく、出典としては弱い（単独で使用するには「◯◯が～～と言っていた」と記述する必要あり）。

・上記から、記事内容を「学習院を含むもの」に変えることはできない。妥協案としては、「類似・関連項目」の欄に、「学習院を含む意見もある」ことを記載すること。 （これも、かなりの妥協案）--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 09:06 (UTC)

話題を新しくは、しましたが、議論されている内容としては、すでにウィキの編集ルールで決められていることで、そこに関する説明もすでに準分なされているので「合意形成のステップ１および２」の段階はすでに終了済み。これ以上は「コメント依頼」での対応となると思います。--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 09:08 (UTC)

進路実績そのものは「事実」ですがそれを分ける学校群はブログ等が「意見」なのであれば同様に「意見」なのでは？

共に「使用実態」と捉えるなら出典としての価値は同等です。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 09:17 (UTC)

なにも根拠とするのは学校の進学実績だけではありませんよ。公刊された出版物にも根拠があるのは今まで上げてきた通りです。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 09:30 (UTC)

出版物（書籍、雑誌）の出典の例を呈示して下さい。

「成成明学」ないし「成成明学獨國武」が文字列として含まれる物について，私では存在を確認出来なかったので。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 10:01 (UTC)

正しくは出版物ではなく出版社のダイヤモンド社が出した記事ですね。訂正いたします【成成明学＆日東駒専】偏差値40年間の歴史、7大学のほぼ全学部が上昇の一途 | 183大学1225学部 偏差値40年の歴史 | ダイヤモンド・オンライン (diamond.jp)--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 10:39 (UTC)

ウィキのルールでは紙の媒体も、オンラインの媒体も同等物として扱われるはずなので問題ないです。

ノートページでの議論も、本来は禁止行為なので、もう終了で良いと思いますよ。--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 10:50 (UTC)

なるほど。教えていただきありがとうございます。しかしながら、となると議論が紛糾したままですがこの場合どうなるのでしょうか？--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 11:03 (UTC)

こちらで議論を行いましょう。第一案として提出していおいて何なのですがやはり個人的にブログを出典とする情報は信頼できる公刊された情報を使用すべきという原則に反しているためやはり不適切なのではないかとも考えます。現在の私的にはどうしても学習院を含むなら東進で使用されたI学成成明を類似した出典に記載するのが譲歩案です。とりあえず進みそうにないので依頼を出したいのですが申しわけありません。何せよウィキをこうして利用するのは初めてのことなので依頼方法がわかりません。お手数をおかけしますがashbusinessさんの方で依頼させていただくことはできないでしょうか？--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 09:26 (UTC)

本項目に学習院を加えることは、明確にウィキのルールに違反していますし、話し合い途中の事象を一本的にに、記事内で反映させていったり、合意形成されている話題（かつ、話し合い途中の事柄とは、本来は無関係）なことを蒸し返したりといった行為は、荒らし行為にも該当します。ルールを知らなくて、そういった行為をしていたのなら、仕方がありませんが、私たちは、何度も、もう十分に説明しました。

直近でも「高校が進路指導・合格実績の発表に使っている→事実」と「個人がブログに書いている→意見」この違いを無理やり同一のものとして扱うなど、合意形成を目指そうという姿勢が全く見えません。

ブロック方針の「コミュニティを消耗させる利用者」にも該当します。すでに私達の対応できるレベルは超えているので、残念ですが、これ以上は「Wikipedia:コメント依頼」が妥当かと思います--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 09:37 (UTC)

上の話題「類似・関連した呼称」とまた同じような流れに誘導してますね。

一方的な被害者気取りは宜しくないと以前にも指摘されていませんでしたか？

それはそれとして，合格実績の発表は広告目的であり，それぞれの大学名や合格者数は「事実」でもそれを纏めるラベル「成成明学」は何が「事実」なのですか？

特定の大学群を囲う為使用している「事実」というならば，ブログもまた「事実」です。

双方，本に例えれば出版社は「塾」であり差が有るとする明解な論理を述べて下さい。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 09:50 (UTC)

依頼しておきました。よろしくおねがいします。--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 10:37 (UTC)

kotarouさんの先ほどの発言で気が付きましたがそもそも既存の成成明学獨國武の頁に学習院を含む記載するのは合意形成を経て行われた編集ではありません。上のトピにもありますが16bitさんが要請をしてたった9時間の間に編集が行われており私たち反対論者の意見が出る前に行われたもの、つまり合意形成を経ていない編集で中立的では到底ありません。ウィキの合意形成の欄から抜粋しましたが「（ウィキの原則の）中立的な観点を達成するために、編集者は多様な観点と懸念事項に相応の注意を払いながら耳を傾け、評価しながら記事の内容について真剣な議論を積極的に行わなくてはなりません。」と記載されています。16bitさんも私に対し「合意形成が行われていないのに勝手に編集するのは破壊行為だと」指摘したのだからあの編集自体不適切なものであったというのはご理解いただける話です（私としてはあくまでノートであの時点でまとまっていた事に基づいて編集しただけなのですが）--横浜の人（会話） 2023年4月23日 (日) 06:43 (UTC)

合意形成が行われていないのに編集を行うことが破壊行為であるならば一旦その「破壊行為」以前の状態にして議論を行うべきです--横浜の人（会話） 2023年4月23日 (日) 07:00 (UTC)

合意形成されていないのに編集することを破壊行為と扱うならば合意形成されていないこと（学習院をこの頁に記載する）を記載するのはやめましょう。--横浜の人（会話） 2023年4月23日 (日) 07:28 (UTC)

以下ウィキのガイドライン「合意形成」より冒頭の抜粋です。

「誰かがあるページに変更や加筆を行うとそのページを読む誰もがそのページをそのままにしておいたり、あるいは変更する機会が与えられます。複数の編集者が即座の編集によっては合意に達することができない場合には記事のノートページにおいて合意が求められます。」--横浜の人（会話） 2023年4月23日 (日) 12:14 (UTC)

「複数の編集者が即座の編集によっては合意に達することができない場合には」ですよね。

議論や編集合戦になる前に編集を行ったの編集者には適用されないと読むのが自然です。--16bit（会話） 2023年4月23日 (日) 13:04 (UTC)

編集が行われる後に誰もがその加筆について変更する権利があると書いてますよ（仮保護期間だったのでなかったのですが）それで複数の編集者が即座の編集に合意に達することができない場合は記事のノートページで合意が求められますと書いてあります。--横浜の人（会話） 2023年4月23日 (日) 13:16 (UTC)

であれば私も権利を行使して差し戻しました。出典も足りないようなので追加しました。この編集もまた肯定されると言えますね？大きい変更は行っていません。足りない部分と，全体で記述が食い違ってしまう部分を体裁として合わせただけです。--16bit（会話） 2023年4月23日 (日) 16:35 (UTC)

こちらに返信し忘れてましたが何度も言ってる通りあなたが差し戻した頁自体編集された内容に対する合意形成という必要なプロセスを経ていない内容のものなのです。編集された内容に対して成成明学のに学習院を加える仮保護期間中の編集はその後私やashさんkotarouさんといった反対意見が多く出されており合意に達してはいません。そのためそれ以前の版に戻すことはウィキの原則に沿っています。繰り返しますがまずはウィキのルールを読んで理解してください。

「誰かがあるページに変更や加筆を行うとそのページを読む誰もがそのページをそのままにしておいたり、あるいは変更する機会が与えられます。複数の編集者が即座の編集によっては合意に達することができない場合には記事のノートページにおいて合意が求められます。」---横浜の人（会話） 2023年4月24日 (月) 10:01 (UTC)

最初に編集した方はただ権限持ってたから，いつも通りに自分の編集方針で編集しただけだと思いますが‥‥（それ以来現れていないので不明）。

通常の記事の編集に合意形成は必要ではなく，「編集を通して議論になったら」合意形成が必要な状況になるのではないですか？最初だけは順番が逆になるという意味です。

それと私が破壊行為と言ったのは貴方の私の言論を曲解して合意とした上に，編集内容が恣意的だったからです。消した出典や記述と残した出典の選び方が中立とは言えない状態でした。こうした編集に私が合意したと勝手に認定されるのは不服です。この貴方の編集が個別的な評価として私は「破壊的な荒らし行為」と評した訳です。「合意形成が行われていないのに勝手に編集するのは破壊行為だと」言ってる訳ではなく，「合意形成してないのに勝手にしたと言って行われた」破壊行為です。それは合意形成が必要な段階になってから行われたからそういった表現になる訳で，最初にただ書き加えただけの人にそうは言いません。後から見れば独断で検証不足だったかも知れませんが「後から見て」そうなだけで，それ自体は至って普通の行為です。

それはそうと最初に編集された方にも，検証をお願いしてすぐに編集して戴いた理由は訊ねてみたくはありますね。「成成明学」に学習院大学を含む事例として，あれ（南流山校）でも充分な証拠能力と考えてやって下さったのか否か気になります。--16bit（会話） 2023年4月23日 (日) 13:02 (UTC)

再掲します。「誰かがあるページに変更や加筆を行うとそのページを読む誰もがそのページをそのままにしておいたり、あるいは変更する機会が与えられます。複数の編集者が即座の編集によっては合意に達することができない場合には記事のノートページにおいて合意が求められます。」何度も言いますがあなたは原則についてよく読んでください。さきほどから（編集の後16bitさんより捕捉があったわけですが）と書いてる通り私の解釈があなたの見解がと異なってしまっていたのは認めこれは私の「非」です。しかしながらこれは私も今日指摘があり気づいたのですが編集された後には変更する機会が設けられ、合意できなければ合意が求められるわけです。学習院の記載については私やashさん、kotarouさんと反対意見が次々に出て合意は全くされてないのですから例の編集以前に戻すのはウィキの方針に対し結果的に違反した内容ではなかったでしょう。--横浜の人（会話） 2023年4月23日 (日) 13:37 (UTC)

しかし私に指摘するのは構いませんがあなたは自分自身が行った行為に対する反省は一切ないのですね。あれだけ私やashさんが出典として不十分だと主張していたのにそれを聞くことなくいくつも掲載したり、独自研究と私たち二人が指摘していたのに（サンデーの記事で横列に並んでいるからと学習院は成成明学の一角であった、または現在の成成明学相当とするのは見解を含む）記載したりと（etc）完全に議論の内容に基づかない、またウィキの原則に従わない編集をされたわけですが。これ以上個人の行いついて言及してくのは話しがづれてくのでやめますが...--横浜の人（会話） 2023年4月23日 (日) 13:53 (UTC)

「学習院が成成明学に含まれている件について」という新たな話題追加をしてそこで「合意形成された」と一方的に主張して編集しているので，当該編集は差し戻しでなく恣意的な消去と考えます。私が「コミュニティを消耗」させただとか言われていますが，貴方が同じ内容で話題増やしたのも議論を複雑化させた要因になっていたと思います。

サンデー毎日の大学名が乗っているページというのは合格実績の表のような物で，高校の進路実績での用法と実質的に同じ物です（出版物なので証拠能力は上）。大学群が罫線で囲われ区別されるような状態になっている訳ですから「成成明学」のラベルが付いていないだけで，そのまま同じ事です。貴方が過去に「学習院大学は昔から偏差値が高く評価も成成明より高かった」とする主張とは矛盾してしまいますね。これも今思えば或る種の独自研究でした。

私は貴方が狂ったように噛みついてきても反省なんか求めませんし，ただこの記事を中立的な幅広い情報が有機的に結びついた辞書的でない記事にしたい，さもなくば削除されるべきと考えるだけです（辞書的でないはウィキペディアの編集方針らしい）。--16bit（会話） 2023年4月23日 (日) 16:32 (UTC)

私が前に過去の偏差値を持ち出したのはあくまであなたの認識に誤解がるというのを指摘するためだけです。この話は一体何度目なのでしょうか。あなたの発言を誤解してしまったのは私の「非」ですがそもそもあの仮保護期間中に成成明学に学習院を加える編集は合意形成を経てはいない編集なのでウィキの原則に則ればあの編集以前に差し戻す行為自体は結果的にですが違反行為ではありません。

本題に戻りますがまず例のサンデー毎日の件はあなたは一回「検証可能性」の項目に目を通すべきです。横列に並んでいるとしてもそれで「この四校をして成成明学or成成明学相当のものであった」とあなたが常々言う通り「考えられる根拠」になってもそういった記載はないのですから検証つまりはそういった事実を直接確認することはできず誰にとっても検証可能なものではないのです。そしてやはりあなたは私たちがあれだけ言ってもルールを読むor理解してくれぬようなので追記しますがあなたは中立的観点からの編集を行おうという姿勢が見受けられません。「中立的観点」の頁から「適当な重みづけ」の項目の一部抜粋します。「中立であるためには、標準名前空間にある各記事またはその他のページは、信頼できる情報源で公表されているすべての重要な観点を、公表された信頼できる情報源における各観点の支持度に応じて公平に記述することが要求されます。」成成明学の学を学習院と扱っているものはネットの莫大な情報の中でも塾のブログほんの一二件のみでそれもあくまでブログであったり、その他の記事では表記揺れしていたり（あなたはこれを営利によるものと推定してましたがその考えなら尚更）と量的にも質的にも不十分なわけです。ブログより公刊物の方が信用性が高いというのはあなたも合意しています。一例でダイヤモンド社の記事を上に挙げましたがashさんも言う通り「成成明学が成蹊成城明学の三校」として扱われているのは学習院は入らないという根拠にもなるのです。「ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです。」とガイドラインにも記載されています。

あなたが何故コミュティを消耗させる利用者として依頼されているのかルールを読みご自分で考えてください。--横浜の人（会話） 2023年4月23日 (日) 23:59 (UTC)

あなたが言いそうなことを先に反論しておきますが「この頁の他の出典もそうなんだから」という理論はウィキの方針に沿って通用するものではありません。獨國武が云々の話と学習院は成成明学の学かということは別の議論です。そもそも過去の話を蒸し返してもそれは議論の末合意された結果のものです。これはashさんが何度も仰っていることです。--横浜の人（会話） 2023年4月24日 (月) 00:07 (UTC)

コメント依頼をしています。

Wikipedia:コメント依頼/Sechzehnbitsコミュニティを消耗させる行為についてです。よろしくおねがいします。--Ashbusiness（会話） 2023年4月23日 (日) 13:11 (UTC)

話題追加してまで書く事ですか？それより第三者に合意形成のコメント依頼でもしたらどうですか？--16bit（会話） 2023年4月23日 (日) 16:04 (UTC)

出典の有効性や類似略称を載せる事の基準（及び定義の幅）について

私への個人攻擊ばかりで議論が停滞しているので，一度基準を明確にしておきたいと思い，話題追加します。 これは学習院大学の問題に限らず，現在ページの方に載っている全ての大学群の表記に適用されます。

① 出典の基準 この記事に載せる出典について一定の制限を設けるという話です。冒頭部分と他の項で異なる基準を追加する案の場合，それぞれについて言及して下さい。より厳格な案から順に記載します。

1. 中立的な（予備校等からの一次情報でない）出版物のうち，「事実」として扱われている箇所のみ

これを適用するとこの記事の脚注に在る出典のうちダイヤモンド社の2件とアエラドットを除く物が使えなくなり，「成成明学獨國武」自体が消滅して「成成明学」か「成成獨國武」か「成成明日東」にせざるを得なくなります。

2. 出版物のみ

業界関係者の意見等，出版社のライターが書いた訳でない個人的用法の引用。日大騒動の記事での「石渡氏」の発言での用例等が該当します。

3. 上記に加え，営利目的が無い公立校での使用例

脚注に在る物では都立保谷高の用例1件（但し「成成獨国武明学」として）が該当します（もう1校の都立高はリンク切れしており，且つ略称の使用が確認出来ない）。

4. 上記に加え，営利及び誇大表示目的の懸念が有る私立校や予備校等の一次情報を含む

直近の差し戻し前の全ての出典が有効となります。但しリンク切れやページ内での記述と出典が合致していない例が多いので，再確認と修正は必要。後述する②の論点次第で学習院大学を含む用法まで載る可能性が有ります。

② 「大学群」の基準 「関東私大Cグループ」（大学図鑑）、「成城大学、成蹊大学、明治学院大学、学習院大学」（サンデー毎日）等の略称表記が載っていない物を含むかという問題です。同じくより厳格な案から。

1. 略称を用いていない物は載せない

文字列として「成成明学獨國武」や「成成明学」を含まない物は載せないという案です。現在の脚注のままでは，①を第4案まで認めないと「成成明学獨國武」が載らないという事態になります。但しそうすると学習院大学を含む用例を載せる余地が残ります。

2. 略称表記が無くても形式的に区切られて構成校が或る用法と一致している物は同一の大学群と扱う

多くの高校の進路実績が出典として使い易くなります。

3. 上記に加え，構成校が完全に一致していなくとも同系統の大学群と扱う（独立した呼称が無い時）

先に挙げた2つの出典での大学群の用例を含む他，度々構成校が変わる進路実績も使えるようになります。

4. 全ての関連するグループを記載する

関連項目でなくメインの記事部分にも記載するという意味。名称、略称の有無問わず，構成校2校以上の一致で載せる。東京四大学、「I学成成明」（①が第4案の場合）、「成成明日東／成成明東日」等を含む。

--16bit（会話） 2023年4月24日 (月) 10:41 (UTC)

私のこれまでの編集や出典追加は，①も②も第4案でした。ただ批判が多いようなので，皆さんがそれぞれの基準についてどの案に近い考えを持っているのか，一度確認の為に列挙しました。①の第4案は指摘の通り信頼性については低いですが，マンモス校の無い当該大学群を扱う場合に限っては完全一致の用例の少なさから致し方無い，と私は考えていました。

上の案から自らの編集方針を示して戴いた上で，他の視点（「○○氏／○○塾が使用」と書けば可か否か、使用例1件につき何件の出典が必要か等）からも何か意見が有ればどうぞ。--16bit（会話） 2023年4月24日 (月) 10:58 (UTC)

出典についての基準を設けるべきという16bitさんの主張はどのwiki頁についても同様で必要なことだと思います。しかしながらここで問題なのはこの頁全域とするものです。ノートにもある通りこのウィキでは今の論争が始まる以前にも多くの論争がありました（私は参加してないので詳しくは知りませんが）この出典はどうなのかといった議論も過去の頁を見てみると議論されていたものがあります。議論を通してある塾の記事は不適切と削除された跡も見られます。そのような多くの議論を通って合意形成があって成成明学獨國武の頁が作られていたわけです。私は基準を設けるべきという16bitさんのご意見はもっともだと思いますがかつて行われてきた議論を今更蒸し返す必要はashさんが仰る通りないと考えます。かつての論争（獨國武云々）と今行われてる論争は別の話です。

今までの内容をここで簡易にまとめますがまず例のサンデー毎日の記事ですがこれはあなたの主張の「かつて学習院は成成明学の一角であったor現在の成成明学相当であった」という記載はされておらずウィキの原則である検証可能性について違反しているものです。そして武田塾の地方校のブログについては「そもそもただの地方校のブログである点」、「この頁にも記載されてるような圧倒的多数の出典（武田塾本部の記事や勿論公刊物も含む）を覆す証拠には一件、二件のブログ記事だけでは数も質も不十分な点」、「その地方校舎でも別のブログでは学習院はGMARCHの一角として扱われていたりと信ぴょう性ある情報源として質的に大きな問題がある点（16bitさんもこれは営利によるものではと考えていると発言なされているのでご理解いただけると思います）」こういった問題点を多くはらんでいるためウィキに載せることができる信頼できる情報源にそぐわぬため私もashさんも反対意見を表明し続けているのです。--横浜の人（会話） 2023年4月24日 (月) 12:01 (UTC)

結構まとめましたが我々は以上のような内容で今まで反対を表明し続けました。その中で私が16bitさんの「学習院を含む内容がないついて」という主張にもどうにか呼応できる互いにある程度妥協するものがないかと考えてみつけたのがI学成成明という大学群なのです。この点はご理解ください。--横浜の人（会話） 2023年4月24日 (月) 12:08 (UTC)

16bitに関しては、いままでルール違反を繰り返し「コミュニティを消耗させる利用者」としてコメント依頼をしています。その最中に、またもや身勝手な編集方針を打ち出しているのは大問題です。「コミュニティを消耗させる利用者」の行為が解決するまでこちらで議論を進めるべきではないでしょう--Ashbusiness（会話） 2023年4月24日 (月) 12:22 (UTC)

コメント依頼のほうにも書きましたが、ダイヤモンド社の出典など記事作成の際にすでに合意形成済みの事項に対して「自分がこうだから、こう決める」と勝手に決めるとか、もとの話が学習院を入れるか入れないか、その出典がどうだったかの話なのに、なぜここまで話を大きくしているのか。ずっと同じことの繰り返しで、もういい加減にしてほしいです--Ashbusiness（会話） 2023年4月24日 (月) 12:26 (UTC)

その通りですね。ashbusinessさんがずっと仰っている通りかつて合意形成を経て決まった内容について今更蒸し返すのは不適当であると思いますし今回の件と過去の件は別々の話です。それはそうとしてこの場で書かせて貰いますが16bitさん、例の依頼ページでコメントに署名しとくべきですよ。私も当初忘れていたのでなんなのですが署名を求める返信がきているはずです。--横浜の人（会話） 2023年4月24日 (月) 12:46 (UTC)

まぁ、そもそもウィキの編集ルールがあって、それに沿えばいいだけの話で、16bitさんがそれをしていないという最初から単純な話で、16bitさんはウィキのルールを自分の都合の良いように変えたいと言っているんですよ。もう疲れました__Ashbusiness（会話） 2023年4月24日 (月) 12:50 (UTC)

そうですね。正直なところ私も疲れましたし16bitさんも疲れていると思います。私もashbusinessさんも十分ウィキの原則の説明と何故不適切なのかは十分以上に説明しましたから後は16bitさんがウィキのルールに正しく従っていただくのを願うばかりです。--横浜の人（会話） 2023年4月24日 (月) 13:12 (UTC)

私の最初の話題追加以前までウィキの編集ルールに従ったページ内容であったならそうでしょうが，確認すれば分かるように差し戻された現状でも出典と記載内容が全然合致していなかったりとボロボロの状態です。

「ウィキのルールに従って編集しろ」とはその使い物にならない出典は全部削除しても（さらに出典が無い記載は全て削っても）文句が無いという意味ですか？特に「高校の進路実績で使用例が有る」旨の記載は出典と記事がかなり食い違っていてウィキのルールに従えばこそ全面的な削除が必要となります。

それと②の内容はこの記事の編集方針として必要な物であってウィキのルールのみから単純に導き出される性質の物ではありません。「疲れた」でなく「①第n案、②第n案」のように示すぐらいは出来ますよね。疲れてるというなら同じようで主張が微妙に違う2人を相手にしてるこっちの方が疲れています。--16bit（会話） 2023年4月24日 (月) 13:59 (UTC)

ウィキの原則というのは特に①に関わる話ですよね？②はこの記事個別の編集方針として定めておかなければならない物です。

貴方がずっと言っている「サンデー毎日が証拠にならない」というのもここの方針がズレているからずっと食い違っている訳なので，一度確認しようと言っているのです。

過去の合意形成が有りながら記事が歪な形（これは学習院大学とか関係無く）なので，そうやって対話を拒否するのでなく，まず自分の編集方針を上の中から示して下さい。--16bit（会話） 2023年4月24日 (月) 13:42 (UTC)

繰り返しますが今ここで議論になっているのは学習院をこの頁に載せるかどうかです。誤解されている節があるので再度説明しますけど我々は何も単にブログ記事だからってだけで反対意見を表明し続けているわけではないのです。勿論そもそも一地方校のブログが出典の証拠能力が非常に弱いというのは大前提ですがその他にも例の校舎の他のブログを見てみると学習院はGMARCHの一角として紹介されているなど表記が一定でなかったり、そもそも一、二件の地方校のブログ記事がこのウィキにも多く記載されているような出典（武田塾本部の記事やあなたが最も信頼する公刊物も含まれます）を押しのけて成成明学の一角として扱う根拠には質的、量的にも到底ならないことも挙げられます。ウィキは情報を無差別に収集する場ではないのです。私やashさんは当然としてあなたも「ブログ記事の証拠能力は弱いこと、表記が揺れているのは営利目的が関係してるからと」信頼に足りる情報源でないというのは一致しているはずです。あなたはこの頁の出典として用いられている情報源も同じようなクオリティーだから問題ないとも発言されてましたが他がそうなんだから信頼性は高くないが載せてもいいなんて理論はウィキにおいては通用しません。何度も載せていますがウィキのガイドラインに従ってください。以下抜粋したもの。「ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです。」

そしてもう何度目かもわかりませんがサンデー毎日の記事は「かつては学習院の学は成成明学だったのでないか、この横並びにされてる大学で今の成成明学相当だったのではないか」というのは考えられる根拠になるだけで直接そう記載されてるものではないですからウィキの原則にある誰がみても検証可能なものとして出典の基準を満たしてないのですよ。これはルールを読んでもらうしかないです。--横浜の人（会話） 2023年4月25日 (火) 04:23 (UTC)

出典を整理すべきだというあなたの考え自体は最もだと思います。しかしながらこの頁はいくつもの合意形成を得て作られてきたものですし今更蒸し返す必要もなくただ複雑になるだけです。とにかくここに記載されてる他の出典が云々といった理由でウィキの原則をやぶってもいいことにはならないということをご理解してください。--横浜の人（会話） 2023年4月25日 (火) 04:29 (UTC)

その話題が平行線だから，もっと分かり易く大前提の編集方針を纏めようと別の話題で提案しているのです。

これは何も私の為というのではなく，これから現れるかも知れない新規編集者に，この冗長な議論を全て読むという苦行を強制しない為です。

現状の方が複雑で整合性無いから，一旦整理する為の方針を示して貰おうという訳です。これは出典に基づいたより正確な記載を残す為のガイドラインにもなります。それと保護解除された今，こんなノートで議論するより基準を定めた上で編集と修正を繰り返した方が早く完成形に辿りつくと思います。実際の編集を見ないで批判し合っているせいで，互いに相手の書き得る「最悪」を想定して議論が無駄に白熱している現状が有ると感じているので。

「学習院大学を載せたくない」という己の主張一本でなく，この記事のノートにこれだけ張りついてる以上は記事を良くする為の方針を立てましょうよ。--16bit（会話） 2023年4月25日 (火) 05:02 (UTC)

まずは一体どういう理由でウィキの原則に違反しており学習院をこの頁に載せることができないかということを理解してください。その上で申し上げますとまず私たちだけでルールを作ってそれを今後の原則方針として定めるのは不適切です。（もっと明確化された方が良いといのは同意しますが）そもそも、そんな権限はありません。少し勘違いされてる節があるようなので指摘しますけど「この情報は某出版社のものだから絶対に正しい」とかそう単純化できる話ではないのですよ。具体例を出します。本頁において過去成成明学と獨國武が分かれているという大成会という某塾を基にした記載は削除されています。塾の記事が削除されたなら他の塾の記事も削除されるのではないかというのがあなたが考えていることでしょうがでは何故これだけ削除されたのでしょうか。それは「成成明学と獨國武に分かれるという記述」というノートにおいて議論された末に不適切と合意されたから消えたのです。残ってるものと削除されたものこれらの違いはここです。同質のものだからと同様に、単純化して扱うものではないのです。このウィキにおいて載せるべきもの、載せるべきでないものは検証可能性や独自研究などのウィキの原則に定める通りです。まずはそれにしたがって貰いその先で物議があるなら問題が出てきたら議論して定めていってもらうしかないのです。議論するという行為自体は全く問題があるもではありません。この頁も過去様々な議論を経てきたものの集大成なのです。それだから今私たちの手で蒸し返しどうのこうのするのは不適切なのです。--横浜の人（会話） 2023年4月25日 (火) 10:25 (UTC)

たしかに長々となっていますが結局話としては大原則にあるウィキの方針に則れば学習院をこの頁に載せるのは不適切だという話だけです。何故そうなのかは既に上にも何度かまとめています。あとは他がそうだからという考えが不適切だと理解していただくだけです。--横浜の人（会話） 2023年4月25日 (火) 11:28 (UTC)

合意形成に足る参加者が多く現れるまでルールとしなくて良いので編集姿勢を示して下さい。貴方が学習院大学を含める事だけ特別扱いで批判し議論を循環させるせいで，こちらも記事を良くする為の他の編集が出来ません。急いで返信する必要は無いので，最低でも上の2つの基準についてそれぞれ4つの案から近い物を選び，必要であれば理由も付記して戴きたく思います。これにより両者の最低限の合意ラインを探る事が可能になるはずです。学習院大学の話題にしてもその上で再開した方が纏まり易いと考えます。--16bit（会話） 2023年4月26日 (水) 00:50 (UTC)

編集姿勢でしたら私の姿勢はウィキペディアの原則にのっとった編集をするまでです。これは何も私でけではなくウィキを編集する際に全員が守らなくてはならぬものです。あなたの編集しようとしていることがウィキの原則に違反しているから我々は反対しているのです。何度も言いますがあなたはウィキペディアの原則を理解してそれに従ってください。何故違反しているのかは我々は十分以上に説明しました。

依頼ページのあなたの文章を見るとどうもまだ理解していただけないところがわかってきたのでそこを指摘します。まず武田塾のブログの証拠能力が弱いことは我々の中で共有されてるところです。しかしながら過去のサンデー毎日の記事については明確に食い違ってしまっています。検証可能性の基準が云々と言っておりましたがその基準とは誰にとってもその情報源から事実確認することが可能か否かです（検証可能性の項目より）あなたは以前の編集は独自研究の内容は含まれていないと主張しましたが本当にそうでしょうか？実際あなたが勝手に行った過去の編集を基に指摘します。

「成成明学という略称が定着する以前は略記せずにそのまま四校並べて1つの大学群として扱われていた」これに独自研究は含んでないと主張しますがこの横列に大学が並んでいるからといってこれが現在の成成明学に相当するという事実を直接確認できるものではないのです。あくまでそう考えられる根拠になるだけです。「学習院が成蹊や明学と横列に並んで分類されていた」、これは事実ですが「これが現在の成成明学の相当するもの」として扱うと検証可能性や独自研究禁止の原則に違反するのです。これで理解しましたか？--横浜の人（会話） 2023年4月26日 (水) 08:02 (UTC)

その上であなたのいうルールというのに当てはめるとこのようにただ大学が並んでいるだけのものは誰が読んで見てもわかるといった検証可能性の原則に違反しているためもしこのウィキの出典にあれば削除すべきでしょう。--横浜の人（会話） 2023年4月26日 (水) 08:08 (UTC)

もう関わらないつもりでしたが、まったく進捗しておらず、横浜の人さんがかわいそうなので

なんどもいいますが、利用者が勝手に編集方針を作るなどできません。ウィキペディア自体の編集方針に準拠してください。編集方針の変更をしたいなら、プロジェクトを立ち上げ、プロジェクトメンバーになってください。あとコメント依頼で第3者の反対意見が29日までにでなければ、依頼は可決されたものとなるそうです。--Ashbusiness（会話） 2023年4月26日 (水) 13:59 (UTC)

ならば「過去のサンデー毎日の記事には当該4校が同じ枠内に並べられ1つの大学群として扱われいる例が有る」とする記載なら問題有りませんか？

その記述は，元々有った（現在差し戻して消えていますが）「成成明学獨國武6校を略称使わずグループ化している場合が有る」みたいな内容をそのまま真似して書いただけだったので，確かに文章として洗練はされてなかったかも知れません。

また武田塾のブログ記事を引用したのも，この記事が当時も今も予備校ソースまみれ（特に出典と記載内容の合致性が良くない）だったからで，引用自体もそれに倣った形での編集でした。こちらも，「武田塾の地方校舎等においては，学習院大学を含む4校或いは7校をそれぞれ「成成明学」「成成明学獨國武」として取り上げた例が有る。」とすれば出典の信頼度相当の記述になりますよね。この引用方法でも宜しくないと言うのであれば，この記事自体がまず全体的に出典無効だらけという事になるでしょう。

上記のような（貴方にとって）独自研究に見える編集も正しく結びついて見えない出典も，ただ不完全な編集だっただけで中立的な観点から記載に相当する要素が無いとは言い切れません。

貴方はウィキルールに従う編集が私の編集方針等と宣いますがそんなのは当たり前です。ただウィキの理念との兼ね合いで，どの程度の厳格さが求められるかは記事毎やプロジェクト毎に分かれている実情が有ると思います。貴方が誇る信条に従った結果，貴方の脳内基準がどこに収まっているのかを示してから議論に進もうと言っているのが理解出来ませんか？自身がWikipediaの原則に則っていると自負するのであれば，独自研究と検証可能性のみならずWikipedia:五本の柱をバランス良く体現出来ているか一度見直してみて下さい。--16bit（会話） 2023年4月27日 (木) 02:44 (UTC)

依頼者ベージでのashさんとのやりとりを見る限りやはり16bitさんには理解されていないことがあるようです。まず大前提として成成明学に学習院を含む用法はネットの何万とある莫大な情報の中から武田塾の地方校のブログほんの一、二件です。そしてその出典もそもそも単なるブログに過ぎなかったり同校の他のブログでは学習院はGMARCHとして扱っていたりと表記がわかれていたりと信頼できる情報源とは言えません。圧倒的大多数の出典（武田塾本部であったり出版社も含まれます）はこのような分類法は用いていません。（それは学習院がこの分類はされない根拠にもなっています）これは紛れもない事実です。当然の内容なのですがここでウィキの原則にある一文を紹介します。「珍奇（めったになく珍しいさま）な主張には強固な情報源が必要です」ウィキは無差別に情報を収集する場ではありません。ごく少数の事例を扱うには強い根拠、出典が必要です。そしてあなた自身も例のブログの証拠能力が低いことは認めているのです。これで我々が繰り返し説明してることを理解していただけましたか？この頁の他の出典云々以前に学習院を本頁に載せることがウィキの原則に違反しているのです。ウィキをより良いものにしていくのならばまずウィキの原則に従ってください。他の出典が低クオリティだからこの出典も..とするのはウィキをより良いものとする行動とは正反対のものです。

ウィキをより良いものに作りあげていこうという気持ちは私たちも同じです。その上で16bitさんともこの頁をさらに良いものに仕上げていく方法を考えていきたいと思っております。まずは学習院をこの頁に載せるのはウィキの原則に違反していることをルールをよく読み理解してください。--横浜の人（会話） 2023年4月27日 (木) 06:40 (UTC)

何万と有る用例のように言いますが「成成明学獨國武」じゃかなり多く見積もって数百が関の山です。

もしそれを数万に脹らませるだけ信頼性の低い情報源まで含めて良いのでしたら学習院大学を含む用法もたったの2件ではありませんし。すぐに誇張でもって否定するのは貴方の良くない癖ですね。「成成獨國武」に関してはもっと少ないと想定出来ます。少数の使用例を軽んじるならばそれこそ，この大学群自体がそれなりに珍奇な物なのですよ。--16bit（会話） 2023年4月27日 (木) 10:47 (UTC)

いずれにせよ圧倒的大多数の予備校、高校出版社は学習院をその分類にはしておらずそんな分類をしてるのは地方校舎のブログ一件、二件のみなのですから極少数事例だというのは事実です。成成獨國武のことを例にあげてますがこれは朝日出版社が運営しているところのオンライン記事が情報源となってます。これを一ブログ出典のものと比較はできません。--横浜の人（会話） 2023年4月27日 (木) 11:22 (UTC)

＞どの程度の厳格さが求められるかは記事毎やプロジェクト毎に分かれている実情が有ると思います。

ですから、それをしたいのならプロジェクトを立ち上げて、そこで決めてくださいということです。しかし、あなたが打ち出した①②の基準は、それ以前に独自方針すぎるのでウィキでは認められないでしょう。

＞ならば「過去のサンデー毎日の記事には当該4校が同じ枠内に並べられ1つの大学群として扱われいる例が有る」とする記載なら問題有りませんか？

＞「武田塾の地方校舎等においては，学習院大学を含む4校或いは7校をそれぞれ「成成明学」「成成明学獨國武」として取り上げた例が有る。」とすれば出典の信頼度相当の記述になりますよね。

そういう風に編集していませんでしたよね？

記事の冒頭から、一番下の部分にまで学習院を加えて、記事全体を書き直していましたよね？それを修正することに反対していましたよね？

「関連・類似の部分に学習院を入れた用法について加筆するのはどうか？」という提案にも反対していましたよね？--Ashbusiness（会話） 2023年4月27日 (木) 07:55 (UTC)

あとコメント依頼のページに記載されていましたので、そちらにも記載しましたけど、大学群の記事はプロジェクト:大学の管轄外なので、あしからず。--Ashbusiness（会話） 2023年4月27日 (木) 08:02 (UTC)

管轄外であっても指針が空白なのであれば，取り敢えずは上位カテゴリとも考えられる大学記事に準拠すべきと考えます。より厳格な基準に従っていれば無用な議論も避けられますよね？--16bit（会話） 2023年4月27日 (木) 10:53 (UTC)

そうですね。当初の編集は完全にウィキの方針である「適当な重みづけ」に完全に反するものだったと思います。武田塾のブログの件もやはりあれだけでは極少数事例をウィキに記載する根拠にはなり得ませんし証拠能力が低いことは16biさんも理解していることですのでこれ以上は16bitさんがウィキの方針を理解してもらうしかありません。--横浜の人（会話） 2023年4月27日 (木) 08:40 (UTC)

では上記の編集内容なら問題無いという事で宜しいという事ですか？過去の編集内容がそうでなかったから批判していたんですよね。

何度も言いますが記事全体を変更したのは私ではありません。ただその変更に伴って各所の記述に齟齬が出ていたので，差し当たり現行版に合わせて読者が混乱しないように註や括弧書きを附記したのです。--16bit（会話） 2023年4月27日 (木) 10:50 (UTC)

「大学群がプロジェクト：大学の管轄外で、その編集方針に影響を受けない」のは、本記事のノートでの以前のやり取りで、すでに説明されていますし、本記事よりも遥かに前に作成されている「早慶」「MARCH」「日東駒専」などの編集方針とも共通してるんですよ。それを「プロフェクト：大学の方針に合わせた記事にする」というのは、まともや独自ルールの強要になるわけですよ。

説明していることはずっと同じですね。

①.ウィキペディアの方針に準拠する

②.独自ルールを勝手に作らない

③.過去の合意形成事項を理解する

これら3つは、超基本事項なので、説明を受けても、これらの方針に従わないのは「コミュニティを消耗する利用者」になります。コメント依頼の期日である明後日まで、ずっと、そうした行為を続けていると本当にブロックされてしまいますよ。--Ashbusiness（会話） 2023年4月27日 (木) 11:19 (UTC)

上にも記述しましたが極少数事例を記載するには強力な証拠が必要だとウィキのガイドライン内には記載されています。ただ地方校舎が書いた一ブログに過ぎないというのは当然のことその地方校舎でも他のブログでは学習院は違った分類をされていたりと中身の方にも明らかな問題点があり到底強固で信頼性があるものとは言い難く証拠能力が低いのはあなたも認めるところです。私個人の意見ではなくウィキのガイドラインに沿って記載することができないのです。ここはウィキペディアなのですから繰りかえしますがその方針に従ってください。--横浜の人（会話） 2023年4月27日 (木) 11:30 (UTC)

根本的に誤解されているであろう点をもう一つ。

『ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。』

あなたは「成成明学に学習院が含まれていたのは事実だから、それを記載しないのはおかしい」と思っているわけですよね？それは真実なのかもしれませんが、ウィキペディアの指針は、そこではないのです。

『検証可能性は、ウィキペディアの内容に関する三大方針の一つです。あとの二つは、「中立的な観点」と、「独自研究は載せない」です。～～編集者はこれら三つの方針を併せて理解するよう努めてください。この三つの方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。』

『この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。』--Ashbusiness（会話） 2023年4月27日 (木) 11:32 (UTC)

「「成成明学」の3大学を日東駒専の上位グループとする記述もみられる」という記述について

出典を確認しましたが「成成明学のみが日東駒専の上位グループである」とは書かれていません。この記述自体が不要、もしくはより適切な記述に変更できると思うのですが--Ashbusiness（会話） 2022年9月5日 (月) 13:30 (UTC)

出典の中に、そもそも「成成明学獨國武」が使用されていないのに「大学群全体ではなく」と記述するのは、独自研究になってしまうのでは？--Ashbusiness（会話） 2022年9月5日 (月) 13:39 (UTC)

大学群全体と成成明学について述べている言及が見受けられないので、修正します--Ashbusiness（会話） 2022年9月5日 (月) 13:45 (UTC)

出典では「日東駒専がMARCHや成成明学のような上位グループに食い込み、“序列変化”の下克上を起こす可能性」ですね。ここから「成成明学は日東駒専の上位グループとされることがある」と記述することには問題がないと考えます。ただ、Ashbusinessさんもご指摘のように出典は「獨國武」を排除するような書き方をしておらず、そもそも「成成明学獨國武」として言及していません。「成成明学」も、数あるいわゆる大学群から適当なものを選んだ印象です。「日東駒専」を「ニッコマ」ということもありますが、これも「東専」をことさら排除する意図で使われることはあまりないでしょう。「『成成明学』の3大学を日東駒専の上位グループとする記述もみられる」という記述では、「獨國武」については分けて考えるべきであるという、出典には見られない印象を与えかねません。修正（あるいは除去）に賛成します。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月5日 (月) 13:55 (UTC)

ありがとうございます。修正しておきました。--Ashbusiness（会話） 2022年9月6日 (火) 02:52 (UTC)

　出典の正確な記述は「成成明学（成蹊・成城・明治学院大学）のような上位グループ」ですね。「成成明学獨國武」の用語がwikipediaの見出しとなるほどに広く知られているにも関わらず、ニッコマのように略したりせず３校を限定列挙する表現を選んだのですから、筆者に３校以外を含める意図はなかったと考えるのが自然です。

　あまりに不自然な解釈をされるので履歴を調べさせていただいたところ、Ashbusiness氏、しんぎんぐきゃっと氏ともに國學院大學の記事を頻繁に編集されていますね。事情はお察しいたしますが、 近年大学のくくりに変化が起きており、「成成明東日」（成蹊、成城、明治学院、東洋、日本）の分け方が現状に即している(AERA dot.)と報道されるなかで、両氏がそれを裏付ける行為をされた記録がwikipediaに残されたことを認識されてはと考えます。--69.169.18.40 2022年9月20日 (火) 13:57 (UTC)

なにを仰りたいのか分かりませんが、jawpでは自身の関心のある記事を気ままに編集するのをモットーにしています。國學院大學もその一つです。私が國學院大學に特段の思い入れがある人物で、大學の世間的な評価への個人的な思いから編集をしているとお思いならば、大東亜帝国の最近の履歴も併せてご覧いただきたいと思います。國學院大學を除去しようとしないどころか、「無断で除去しない」と注意書きをしています。「お察し」いただくのは構いませんが、間違った認識をなされないようにお願いします。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月21日 (水) 01:08 (UTC)

「間違った認識」が何を指すのかは分かりかねますが、４校の略称であるとの共通理解が存在する「ニッコマ」と異なり、「成成明学（成蹊・成城・明治学院大学）」と記載した筆者に３校以外を含める意図はないという点であるならば、その根拠を客観的事実に基づき説明すべきではないでしょうか。また、出典の記述が「大学群全体ではない」、「成蹊・成城・明治学院の３大学のみの記述である」は客観的事実ですが、「獨國武については分けて考えるべきではない」は出典からは読み取れない独自研究ではないでしょうか。--240B:C010:4A4:A154:F091:4764:705A:942A 2022年9月21日 (水) 09:16 (UTC)

まず、私が問題視したのは過去の版にあった「ただし、2021年に公開された週刊ダイヤモンドの記事では、大学群全体ではなく『成成明学』の3大学を日東駒専の上位グループとする記述もみられる」のような記述についてです。伝わっていませんようでしたらお詫びします。「ただし」「大学群全体ではなく」という、出典にはない記述は「獨國武」をことさら分けるような印象を与えると考えました。そもそも出典は「成成明学獨國武」に触れてないのですから、出典にそのような記述がないのは当然ですが。

IPさんの「『成成明学獨國武』の用語がwikipediaの見出しとなるほどに広く知られているにも関わらず、ニッコマのように略したりせず３校を限定列挙する表現を選んだのですから、筆者に３校以外を含める意図はなかったと考えるのが自然」というのも、私の「【カッコ内、議論を踏まえての補足】（上に引用した『ただし、…』のような記述では）『獨國武』については分けて考えるべきであるという、出典には見られない印象を与えかねません（→出典が『成成明学』を選んだことに『獨國武』をことさらに排除しようとする意図は読み込めない。IPさんはカッコ書き『（成蹊・成城・明治学院大学）』について重視するかもしれませんが、私はそこは『成成明学』で伝わらないことも多いからの補足に過ぎないと考えてあまり重視しませんし、そもそも『成成明学獨國武』の記事でその一部しか触れられていないものを出典に用いることに問題があると感じました。例えば「日米韓の関係」についての記事があったとして、そこで日韓関係について触れるのは、少なくとも私の感覚からはズレます）」も、出典から読み取っての意見の一つに過ぎないと考えます。出典の解釈についても分かれるのですから、同じ出典で成成明学獨國武#類似・関連した呼称に「成蹊大学・成城大学・明治学院大学の3大学を括り「成成明学」としたもの」という客観的な記述がある現状の版が穏当と考えます。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月21日 (水) 13:12 (UTC)

出典はしんぎんぐきゃっと氏のいわれる「数あるいわゆる大学群から適当なもの」として「成成明学獨國武」ではなく「成成明学（成蹊・成城・明治学院大学）」という用語を選び、それを「日東駒専の上位グループである」と述べており、元の文章は出典に忠実に淡々とその事実を述べていると考えています。「『獨國武』をことさらに排除しようとする意図」を私は元の文から感じませんし、そうした個人的主観で編集をされることの中立性を疑います。「出典には見られない印象」にいたっては、出典は３大学を限定列挙しているのですから「印象」という主観を根拠にしている以前の問題で、「出典には見られない」という点が事実誤認です。そのような個人的感想、事実誤認により、当該記事が『成成明学（成蹊・成城・明治学院大学）』の3大学を日東駒専の上位グループとして記載としたという客観的事実が抹消されているのが問題といえます。

「そもそも『成成明学獨國武』の記事でその一部しか触れられていないものを出典に用いることに問題がある」「少なくとも私の感覚からはズレます」にいたっては、過去にご自身が2022年3月12日 (土) 12:21時点における版で同じことをされているのですから、何をか言わんやです。

したがって、全く反論になっておらず、元の文に戻すのが妥当と考えますが、どうしても成成明学獨國武#類似・関連した呼称と整理したいのであれば、現在の「成成明学」の項目の説明に続け、過去にご自身がお書きになったとおり、「2021年に公開された週刊ダイヤモンドの記事では「成成明学」の3大学を日東駒専の上位グループとしている」と続けられればよいかと存じます。--240B:C010:4A3:8AEC:EDE1:ADCA:76E9:7273 2022年9月21日 (水) 15:39 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 2022年3月12日 (土) 12:21時点における版は積極的な編集ではないと思うのですが。ともかく、初めに「お察し」いただいた「事情」は当方には特にないのでご提案の通りでよろしいかと思います。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月21日 (水) 22:51 (UTC)

　御返事どうもありがとうございます。

　Ashbusiness氏からのコメントがありませんので修正案を確定できませんが、ここで加筆しても後日整理と称してどさくさ紛れに不都合な箇所を削除する方が登場するのが常ですし、あまり意味は無いでしょう。私自身はこの大学群に関わりのある人間ではなく、この記事ではあまりにも身勝手な出典の解釈がまかり通っているので、読者の注意を促すコメントを残すことが議論参加の目的でしたので。

　例えば、「もともと『成成獨國武』の括りに明治学院大学が加わったとされる」の記述の元となったのは、Ashbusiness氏による2022年4月13日 (水) 01:35時点における版のようです（さらに元をたどれば後述のジーケジーク氏による2022年4月2日 (土) 07:44時点における版）。この出典の識者は『成成獨國武』をベースに語ったにすぎず、先にできた元々の括りがどちらであったかについての言及はないので該当箇所が一度削除されましたが、わざわざ復活させ編集を再開しています。Ashbusiness氏は元々の括りが『成成獨國武』であるのは言わずもがなの事実だから明学が後から加わったと見抜く慧眼をお持ちのようです。ならば、元々の括りを敢えて使わず「『成成明学』は上位」と言った識者は、『獨國武』を意図的に外したというのも言わずもがなの事実と考えなければ整合的ではありませんが、なぜそうではないのか伺ってみたいものです。

　また、最近の変更履歴にある「『成成明学獨國武』は、『日東駒専』よりも格上とされたが、最近は獨協より東洋が選ばれるなどにより、現状に即した分け方として『成成明東日』も注目されている」とする『週刊朝日』の記事から「『成成明学獨國武』は、『日東駒専』よりも格上とされた」だけを切り取るにいたっては、大学の括りの変化に言及した出典を改竄したと言われても仕方のないレベルですね。この飛躍した記述を生み出したのは、獨協大学への思い入れの強そうなジークジーケ氏による2021年12月24日 (金) 14:50時点における版のようです。（これを探したことで、しんぎんぐきゃっと氏は少なくとも公平に紹介しようとする意図はお持ちの方と理解できました。失礼いたしました。）

　なお、ジークジーケ氏は、他にも埼玉県からの委託事業を行う企業が作成したパンフレットへのリンクを根拠に「埼玉県のホームページが使用」、都立高校の進学実績ページを根拠に「都教委管理下のサイトが使用」などやりたい放題で、それが元かどうかは知りませんが後にアカウント停止を食らったようです。

　この大学群に含まれる大学で教員をされていた丸谷才一氏は、自身の著作に作者の意図と異なる解釈をしたとして、某予備校の作成問題に対する抗議文を雑誌に寄稿したことがありましたが、その大学に関わるページ上でそれより遥かに低レベルの解釈が繰り広げられている現状は実に皮肉で、嘆かわしいものと思います。これまでの履歴をみますと、『成成明学』は別カテゴリーだとか不要な記述だとかいって幾度も削除されていたようですし、こうした身勝手な解釈をしているのは一部の大学への思い入れがある方のようですが、いくら不都合な記述を隠して切り貼りをしたところで、出典を確認すればすぐにわかることですから、大学のイメージが向上するどころか、むしろこの程度の人材しか育成できない大学と思われるのではないかと他人事ながら危惧いたします。--240B:C010:495:9382:D1F0:E75:BD5F:9E5C 2022年9月23日 (金) 10:54 (UTC)

IP利用者の方ですので、こちらで返信します。「しんぎんぐきゃっと氏は少なくとも公平に紹介しようとする意図はお持ちの方と理解できました。失礼いたしました」との評価、私の編集姿勢についてご理解いただきありがとうございます。私としても、身に覚えのない「事情はお察しいたしますが」との評価に困惑し、やや攻撃的な態度を取ったかもしれません。失礼しました。大学のイメージの向上だとかは、特に私の関心対象ではないためコメントしません。そもそも謂ゆる「大学群」を気にするのは受験生と受験業界くらいでしょう。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月23日 (金) 11:13 (UTC)

時間を置いても反対意見がないのですから、反映してしまっていいのではないですか？

反映しておきます。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3403 2022年10月2日 (日) 08:52 (UTC)

私の意見は2022年9月21日 (水) 13:12 (UTC)の

>成成明学獨國武#類似・関連した呼称に「成蹊大学・成城大学・明治学院大学の3大学を括り「成成明学」としたもの」という客観的な記述がある現状の版が穏当

から変更ありません。

どちらかといえば、2022年9月21日 (水) 15:39 (UTC)

>どうしても成成明学獨國武#類似・関連した呼称と整理したいのであれば、現在の「成成明学」の項目の説明に続け、過去にご自身がお書きになったとおり、「2021年に公開された週刊ダイヤモンドの記事では「成成明学」の3大学を日東駒専の上位グループとしている」と続けられればよいかと存じます

が折衷案と考えていたのですが。少なくとも差分の内容で合意が形成されたとお考えになる根拠は私には分かりません。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月2日 (日) 09:00 (UTC)

確認し直しました。上記「折衷案」寄りの編集だったのですね。差分から早とちりしました。この内容なら私からも合意します。他の方の合意は分かりかねますが。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月2日 (日) 09:03 (UTC)

合意内容を無視した編集が行われていれば差し戻すのが筋ではないですか？さきほどの編集は荒らし行為に加担されたものと見なされても仕方ない行為です。

こういうことをされるのなら『獨國武』について正確性を期すために、東洋に蹴られる大学があるとする上記の週刊朝日の記事を引用しましょうか？そうすれば「成成明学」がひょっとして3大学以外を含んでいるかもという疑念も晴れ、明解な記述になりますし。--2001:268:997C:4846:A032:57FF:FED1:FADE 2022年10月3日 (月) 10:51 (UTC)

私のことでしょうか？出典除去が確認されたため、記事の正確性を維持するために差し戻しを行いました。私の編集になんの問題があるのでしょうか。

先にIP利用者さんが「合意」とされたものを除去した編集があったようですが、私としては「折衷案」に合意しましたが（これも追認の形です）「他の方の合意は分かりかねます」。そもそも、2001:268:997C:4846:A032:57FF:FED1:FADEさんは過去に発言された方と同じ人物なのでしょうか？私から見て、さまざまなIPの方が現れては意見されて、合意も分かりづらく、極めて疲弊する議論です。ですからこの議論が「合意」に達したとも判断できません。IP利用者各位にはログインを強く薦めます。「こういうことをされるのなら」以下もよく分かりません。出典が確保されて、コミュニティの合意が取れればそれで良いのではないでしょうか。脅しのような口調で「ならばこうしてくれようか」のような態度はjawpでは歓迎されません。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月3日 (月) 11:08 (UTC)

ご自身が投稿された内容は昨日の合意内容とは違いますよね？前に編集された内容がどうであるかなど関係ないでしょう。「この内容なら私からも合意します。」とは言ったが、あれは「合意」じゃなくて「追認」だがら、反故にしてもいいってことですか？そういう言葉遊びがお好きならjawpでは歓迎されないどころか居られると迷惑ですので、個人ブログでも立ち上げてお一人でやられたらいかがですか？

昨日の折衷案「寄り」もそう。「寄り」どころか一言一句違わぬ「同一」、かつ以前に貴殿がお書きになった内容の完全なコピペですよね？なのに主観で他人に言いがかりをつけただけでも問題と思いますが、さらに悪びれもせず言葉遊びに走る姿勢は誠実さのかけらもありません。--106.128.103.176 2022年10月3日 (月) 11:50 (UTC)

代替案を提示する相手に代案を示すでもなく「脅し」と言い放つ姿勢も如何かと。脅しに聞こえる時点で貴殿が中立でないことの証左です。--106.128.103.176 2022年10月3日 (月) 12:21 (UTC)

①私はウォッチリストで出典の除去を確認したため、記事の正確性を維持するために差し戻しただけです。②私は合意したが、コミュニティの合意は確認していないと言っています。他の利用者が「合意してない」と言っても、「いや、私は合意したから」とそれを覆すことはできません。そもそも、代わる代わるIPアドレス利用者（編集履歴が2、3しかない）が現れて意見していく中でどう合意を取るのでしょう。ソックパペットと区別がつきません。③「こういうことをするならこうする」というのは多くの人が脅しと捉えるでしょう。そこを脅しと表現した私の言葉尻を取って「貴殿は中立ではない」というのも言葉遊びでしょう。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月3日 (月) 14:25 (UTC)

複数のIPがいても1週間待って反対意見がなければ合意ではないんですか？最初の合意なんてたった2人で半日で形成されていますが、これこそ一人二役でも可能ですね。

仮にノートで議論が続いていると考えていたとしても、ノートで議論せずに勝手に書き換えるのは問題ないということですかね。ならば自分も自由に書き換えるわと、いう人がいても普通のことで「脅し」でも何でもないと思われますが。自分の意に反する以外に脅しと捉える理由は何かあるでしょうか？--106.128.103.176 2022年10月3日 (月) 14:57 (UTC)

議論の目的が見えません。私は記事を改善するため以外の議論に参加する暇はありませんので。私の立場を確認して欲しいのですが、私は現状の記事内容に異を唱えていません。また、私はウォッチリストで出典の除去を確認したため、記事の正確性を維持するために差し戻しただけです。以上です。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月3日 (月) 15:23 (UTC)

まだ自分ルールを振りかざすおつもりですか？自身が身勝手に編集しておきながら、それを咎められたら相手を脅したといって罵り、無礼を働く。忙しいなら編集をお止めになればいい、自分ルールを振りかざす人に中立的な編集など出来る筈もなく、迷惑だから。--106.128.103.176 2022年10月3日 (月) 15:51 (UTC)

忙しいのは他所で他人の悪口を書き連ねるためだったようですね。「IPアドレス利用者って「幽霊」なんだよな。まともに議論しても、ふっと消えてふっとまた現れる。まともに相手するのが疲れる。そもそも2、3しか編集履歴がないのにやたらとjawpのルールに詳しい。ソックパペットと何が違うんだ？」ですか。

これはルールに反する行為だとの認識がありながら編集されたとの自供でしょうか？また、最初の返信から「脅し」と言って相手への個人攻撃の議論に持ち込んだのは貴殿ですが、それはjawpのルールに即した行為なのでしょうか。--2001:268:990B:DE09:34E3:2DFF:FE81:5F30 2022年10月3日 (月) 23:01 (UTC)

ほとぼりが冷めた頃にコソッと添削するから「ふっとまた現れる」んではないですかね。書き方がフェアではありませんね。

しんぎんくきゃっとさん「他の方の合意は分かりかねます」→静岡IPさん「不要だから削除」→しんぎんくきゃっとさん「追認」

しんぎんくきゃっとさん「IPアドレス利用者は幽霊」ツイート→静岡ユーザーさん絶賛リツイート

実に興味深い展開ですね。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3403 2022年10月4日 (火) 09:52 (UTC)

しんぎんぐきゃっとさんがいう「他の利用者が「合意してない」と言っても、「いや、私は合意したから」とそれを覆すことはできません。」が本当かどうか気になり調べてみたところ、会話ページを無視した編集を理由として明治大学に関連する事件・不祥事・騒動等の全記述を差し戻し削除した、しんぎんぐきゃっとさん自身による編集例がありました。少なくとも記事の内容を差し戻してノートなどでの議論へと誘導しなければ、別アカウントによる合意破棄はやり放題になってしまいますし、今まさにそれが企てられたということです。

では、しんぎんぐきゃっとさんが何故虚偽の説明をしたのかが次の問題となるのですが、twitterの文面どおり「IPアドレス利用者はルールなど知らないからバレやしないよ」といったところでしょうか。このような不誠実な対応をされることは、記事を改善するうえでの大きな問題となるのではないでしょうか。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3403 2022年10月5日 (水) 04:09 (UTC)

明大の件は、議論が紛糾したようなこともなく穏当に合意が形成されたものと思います。本件は提案者のAshbusinessさんのご意見すら確認されず、性質が異なると思います。2022年10月2日 (日) 08:52に「時間を置いても反対意見がないのですから、反映してしまっていいのではないですか？反映しておきます。」と、議論が呼びかけられながら同時に編集を行なわれたことについて、「この内容なら私からも合意します。他の方の合意は分かりかねますが」としているわけです。私としてはまだ他の方からの合意は得られていないとその時点で考えていることを示しています。「私が合意した」と「合意形成を確認した」は意味が異なります。 また、今回問題にされてるのは[3]の編集と思いますが、編集理由はすでに示しています。ウォッチリストで出典の除去を確認して、不審に思い差し戻したものです。その際、2022年10月3日 (月) 04:52版を見落とした落ち度については認めますが、外部サイトの発言を持ち込んだ上で「IPアドレス利用者はルールなど知らないからバレやしないよ」といった考えを持っていると言われるのは不本意です。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月5日 (水) 05:42 (UTC)

明治大学の記事、ノートと本文の編集合戦を見る限りは全く穏当ではないですね。性犯罪については記事に記載すべきとノートで主張する女性に対しノートで議論することなく（対話拒否との記載あり）、その者を含む複数アカウントをブロック、別名義で現れた者をしんぎんぐきゃっとさんが「ブロック破りが強く疑われる」として差し戻したという大乱闘の経緯にしか見えませんが。

「議論が呼びかけられながら同時に編集を行なわれた」とされていますが、議論の呼びかけは1週間前ですよね？議論再開から1週間経過を待った私には合意形成を確認できないことを殊更に強調するのに、最初の議論の開始からわずか半日で反映したAshbusinessさんには同じことを言わないのはなぜですか？履歴からお二人とも元の文章を書いた者ではないことは明らかですが、時間を置き、元の文章を書いた人の確認をとる必要はなかったのですか。（私はAshbusinessさんが現れるのを待ちましたし、当時の時点での反対がないことから「反映してしまっていいのでは」とし、しんぎんぐきゃっとさんが合意された文章をそのまま反映したにも関わらず、ここ以外の場でまでしんぎんぐきゃっとさんから悪口を言われるという不名誉を受けています。）

なので、最初に外部サイトに持ち込んだのはご自身ですよね？その「外部サイトの発言を持ち込んだ」ら何か問題ですか？「不本意」とか、本人のいないところでIPアドレス利用者を見下す陰口を叩いた口が言える立場ではないでしょう。

そういった歪んだ感覚をお持ちの方であることはわかりましたが、そのような方と議論しても記事の改善にはつながらないと考えます。最初のわずか半日での合意形成の経緯やソックパペットとやたらという人に対してこそなりすましを疑うべきであることから、しんぎんぐきゃっとさんとAshbusinessさんが同一人物である可能性も視野に入れていますが、Ashbusinessさんが記事の改善につながる真っ当な議論をできる方であればもちろん対応いたします。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月5日 (水) 10:03 (UTC)

時間が無いので、これだけは言っておきますが

「勝手に同一人物扱いされて不愉快です」

そうした挑発的な言動は問題にならないのでしょうか？--Ashbusiness（会話） 2022年10月11日 (火) 14:26 (UTC)

勝手に同一人物扱いしていますので、

ACTCOOLでもなんでも

こちらから訴えてもよろしいかと

あまりに無礼なので--Ashbusiness（会話） 2022年10月11日 (火) 14:27 (UTC)

あと「成成明学を日東駒専の上位」の記述は、そもそも、この記事自体に「日東駒専とMARCHの間」という趣旨の記述があり、重複している内容なので、記載する必要がありません。

「成成明学獨國武のうち、成成明学のみが日東駒専の上位である」という記述があったのなら、記載可ですが、元の出典ではそういう記述はありません。

ですので、「重複記述」か「拡大解釈」に該当しますので、その文言は削除が妥当かと思われます。--Ashbusiness（会話） 2022年10月12日 (水) 03:00 (UTC)

まずは2022年9月6日 (火) 02:52の投稿にある、半日でたった1人の意見を聞いたのみで加筆に至ったことに対する説明があるものと考えていましたが、「可能性を視野に入れ」ただけで「同一人物扱い」と断定的な表現へと勝手に拡大解釈をし、「訴えてもよろしいか」と法的な脅迫ですか。そのような方であることを前提に対応させていただきます。

さて、週刊ダイヤモンドの記事ですが、「成成明学（成蹊・成城・明治学院大学）のような上位グループ」と3大学を限定列挙しており、これが「成成明学獨國武」の6大学を指すと考える方が無理があります。それに加え、週刊朝日が紹介した「成成明東日」の括りなど「成成明学」の3大学を切り離した言及例が他にもあることも、3大学のみとの解釈に無理がないことの傍証になるものと思います。（記事で「成成明東日」に言及があると、Ashbusinessさん同様「不要」と主張するIPアドレスさんが直ちに削除するみたいですが。）したがって、3大学のみへの言及であることは明白で「拡大解釈」には該当しません。

また、3大学のみに対する言及である以上、「成成明学獨國武」の6大学への言及とは別であることから「重複記述」にも該当しません。

週刊ダイヤモンドの記事が「成成明学獨國武」についてどう考えているかが不明、独自研究との主張もありましたが、「大学群全体ではなく」を削除し出典の文章に忠実な記述とし、「成成明学」の項目に移したことで、「成成明学獨國武」についての含みを与えない配慮は十分できていると考えます。

したがって、出典の記述に忠実な記述であり、削除の必要はないと考えます。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月13日 (木) 10:00 (UTC)

「成成明学獨國武」＝日東駒専の上位グループであるという記述がある＝成成明学は日東駒専の上位である

「成成明学（成蹊・成城・明治学院大学）のような上位グループ」＝成成明学は日東駒専の上位である

重複記述だと理解できませんか？

あとIPアドレスがころころ変わって、同一人物か別人なのか分からないのでやりにくいのですが？

ログインできない理由でもあるんですか？--Ashbusiness（会話） 2022年10月13日 (木) 12:41 (UTC)

「成成明学獨國武」は日東駒専の上位グループであるという記述がある＝日東駒専の上位であるとされたのは6大学

「成成明学（成蹊・成城・明治学院大学）のような上位グループ」＝日東駒専の上位であるとされたのは3大学

ウィキの編集ルール以前に日本語の問題として異なる内容です。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月13日 (木) 14:23 (UTC)

申し訳ございません、何をおっしゃりたいのか意味が分からないのですが・・・

結局は、該当の記述を加えることで「成成明学のみが上位グループである」という意味を付け加えたいということですよね？

前述の通り「成成明学が上位である」という記述は、冒頭に書いてあるので。

申し訳ございませんが、ちょっと本当に全編を通じて仰っていることの意味が分かりません。--Ashbusiness（会話） 2022年10月13日 (木) 14:51 (UTC)

申し訳ないですが、私としても

「成成明学獨國武」＝日東駒専の上位グループであるという記述がある＝成成明学は日東駒専の上位である

となぜあなたが思うのか、全く理解できません。

本当に"＝"の関係ならば、「成成明学は日東駒専の上位である」が真であれば、「成成明学獨國武は日東駒専の上位である」も真である、が常に成り立つことになりますが、違いますよね？

「獨國武」が日東駒専の下位であっても「成成明学は日東駒専の上位である」は真ではありますが、「成成明学獨國武は日東駒専の上位である」は偽となってしまいます。

だから"="とはみなせない別の主張だということですし、「『成成明学が上位である』という記述が、冒頭に書いてある」とは言えないのですが。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月13日 (木) 15:49 (UTC)

念のためですが、だからといって「『成成明学』の3大学を日東駒専の上位グループとしている」と記述することで、「獨國武」が日東駒専の下位だと決めつける記述となるわけではありませんよ。「成成明学」の3大学にのみ言及する、「獨國武」が日東駒専の上なのか同じなのか下なのかは全くわからない用例があることを淡々と紹介する記述です。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月13日 (木) 16:08 (UTC)

申し訳ございません。本当に意味不明なんですけど

その「成成明学」のみ言及された週刊ダイアモンドの記述で、しんぐんきゃっとさんか他のユーザーかは分かりませんが、その「記事自体が『成成明学獨國武』という名称を用いておらず、獨國武に対する見解がわからないのだから、記述するべきじゃない」という意見に対して、ご自分で「この記述はあくまでも成成明学に関するのもので成成明学獨國武の6大学とは関係ない」と反論していますよね？

＝以下引用＝

さて、週刊ダイヤモンドの記事ですが、「成成明学（成蹊・成城・明治学院大学）のような上位グループ」と3大学を限定列挙しており、これが「成成明学獨國武」の6大学を指すと考える方が無理があります。～中略～

3大学のみとの解釈に無理がないことの傍証になるものと思います。

＝引用ここまで＝

それを受けて

・成成明学獨國武は日東駒専の上位＝成成明学は日東駒専の上位

・成成明学は日東駒専の上位

と重複記述になるから不要（そもそも厳密に言えば、この記事で成成明学だけに言及した記述が不要）と説明したら、今度は

＝以下引用＝

「獨國武」が日東駒専の下位であっても「成成明学は日東駒専の上位である」は真ではありますが、「成成明学獨國武は日東駒専の上位である」は偽となってしまいます。

だから"="とはみなせない別の主張だということです　～中略～

「獨國武」が日東駒専の上なのか同じなのか下なのかは全くわからない用例があることを淡々と紹介する記述です。

＝引用ここまで＝

ご自分の前後の主張で180度反対のことを言ってる時点で、もう議論になってませんよ。

本当にちょっと理解できません。

そもそもウィキの記述方針に倣えばいいだけで

奇想奇天烈な論理展開は不要なはずです。--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 04:04 (UTC)

私が言ったのは「成成明学獨國武の6大学とは関係ない」ではなく、「「成成明学獨國武」の6大学を指すと考える方が無理があります。」ですが、「成成明学（成蹊・成城・明治学院大学）のような上位グループ」と3大学を限定列挙してるのだから当然ですよね。そして最後まで6大学の記述と3大学の記述は別内容と一貫して述べましたので何も矛盾はありません。

また、「「獨國武」が日東駒専の上なのか同じなのか下なのかは全くわからない用例」だから「獨國武」が日東駒専の下位であっても「成成明学は日東駒専の上位である」は真である、ということですよね？全く矛盾せず、何が「180度反対のことを言ってる」ことになるのか全く理解できません。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 05:24 (UTC)

だとすれば、既に何度も出ているように、その記述はそもそも記載不可ですね。

「成成明学」と「成成明学獨國武」の関係が不明です。

出典元で「成成明学獨國武の中の成成明学」と書かれていません。

出典に書かれていない情報を推測の類や、含みを持たせたりして書くのは

ウィキのルールに反しています。

単純に記載不可です。--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 07:45 (UTC)

「既に何度も出ているように」とは？今回の議論で始めてであるように思いますが。

過去を蒸し返すということでしょうか？--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 08:13 (UTC)

さっきまで＝の関係と言ってたのにね。

ご自分の前後の主張で180度反対のことを言ってる時点で、もう議論になってませんよ。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 11:12 (UTC)

終了 #類似・関連した呼称に基づき、Ashbusinessさんの提案を可決とします。--Himrock（会話） 2022年10月26日 (水) 07:09 (UTC)

「成成明学と獨國武に分かれる」という記述

大成会という予備校の記述が複数箇所で、使用されていますが その中で「成成明学と獨國武に分かれる」という記述があります。しかしgoogleで検索したところ「獨國武」単独で使用されているものは見つかりませんでした。 ウィキの「信頼できる情報源」の方針として「①出版　②事実　③意見」がありますが、 「北海道にある予備校が知っている」というのは知名度に関する「事実」になるので出典として使用することができます。しかし、そこに書かれている分析記事は「意見」になり、検証可能性が求められます。 googleで一つもヒットしない事象は検証可能とは言えないので、大成会の分析記事は削除になります。--Ashbusiness（会話） 2022年10月12日 (水) 12:28 (UTC)

こちらでも確認しましたが、やはりヒットしませんでした。事実に反する可能性が高く削除に値すると同意します。--Himrock（会話） 2022年10月12日 (水) 14:39 (UTC)

出典を引用すると「二つにわけて、『成成明学』や、『獨國武』と呼ばれることもあるようです」ですね。論点は大成会が「信頼できる情報源」かどうか、ではないでしょうか。この出典が「信頼できる情報源」ならば、Google検索に『獨國武』がヒットしようがしなかろうが、記述に問題はありません。あくまで個人的な感覚としては、「成成明学」や「成成明学獨國武」は聞いても「獨國武」単独の用例は馴染みがありません。信頼できる情報源ではありませんが、参考までにニコニコ大百科（仮）では「成成明学」で立項し、「近年では獨協大学、国学院大学、武蔵大学を加えて成成明学獨國武と呼ぶのが一般的である」としています。これは私の個人的な感覚からもずれません。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月12日 (水) 15:38 (UTC)

返信 確かに事実に基づかない大成会記事は信頼がおける情報源とは言えないため、出典まるごと除去で良さそうですね。--Himrock（会話） 2022年10月13日 (木) 02:03 (UTC)

「返信」の形が取られていますので、一応リアクションを。私は大成会の記事が「事実に基づかない」と断言はしていません。個人的な感覚としては「『獨國武』単独の用例は馴染みがありません」が、大成会が「信頼できる情報源」ならばその出典に基づいた記述は可能です。つまり、本項で議論されるべきは大成会のソースが「信頼できる情報源」として適切かどうかだと思います。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月13日 (木) 02:24 (UTC)

返信 大成会の記事が｢信頼できる情報源｣として適切かどうか判断するため、検証行った。その結果として、｢信頼できる情報源｣として適切ではないのではないか、というのが本議論の主旨かと思われます。--Himrock（会話） 2022年10月13日 (木) 07:46 (UTC)

返信 理解しました。単一の情報源に基づく記述であり、調査から他の情報源による裏付けも出来ないこと。「あるようです」という曖昧な記述であること。加えて北海道の一部地区に展開する学習塾による情報である点も加味し、出典にある「二つにわけて、『成成明学』や、『獨國武』と呼ばれることもあるようです」に基づく記述は除去、ないしコメントアウトする方向で私からは合意をします。無論、他の情報源による裏付けがされればこの限りではありません。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月13日 (木) 08:33 (UTC)

「成成明学」の3大学を分けることについては週刊ダイヤモンドに加え、週刊朝日が紹介した「成成明東日」の括りからも確認された事実かと思います。したがって残したうえで、週刊朝日にも出典として言及してはと考えます。

「獨國武」の3大学を分けることについては、北海道の予備校以外に使用例がないなら削除かと思いますが、その程度の信憑性しかない出典に基づき「受験生なら聞いたことがある人が多い」とするのも不適切で、併せて削除が適切と考えます。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月13日 (木) 10:03 (UTC)

除去が妥当でしょう。「北海道の予備校が（遠い）関東の大学群の知名度について肯定的に言及してる」という点は特筆性がありますが、出典の記事は伝聞をまとめたブログのようでもあり信憑性に疑問があります。また「北海道の予備校」という表記も、主語が大きく読み手に誤解を生じかねません。他にも信憑性に疑問がある出典はありますが、記事の内容に特に影響を与えてるのはこの大成会のソースですから、ひとまずそのソースによる記述の除去で良いでしょう。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月13日 (木) 11:34 (UTC)

念のためですが、Ashbusinessさんが、「受験生なら聞いたことがある人が多い」ではなく「北海道にある予備校が知っている」なら「事実」だから（変更のうえ）記載できるとご提案されているのだとすれば、それも不適切です。

その北海道の予備校は「二つにわけて、『成成明学』や、『獨國武』と呼ばれることもある」ものとして「知っている」のですから、それが事実でないなら「知っている」ことにはなりません。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月13日 (木) 10:35 (UTC)

その出典自体除去に反論するわけではありませんが、すでに書いてある「信頼できる情報源の方針」で理解できませんか？予備校のホームページの記載は、出版物やそれに準じるものではありません。なので「事実か意見」として記載が可能です。

「○○が成成明学獨國武を知っている」というのは、当事者以外には証明しようのない「事実」です。その当事者が「知っている」とする出典があるのなら原則「事実」として記述可能です。

一方「○○は△△と□□に分かれる」とか「レベルが～」などは「意見（分析）」です。

意見の記述には検証可能性が求められ、その手段の一つとして「獨國武」を検索にかけてみて、不適格としたまでです。ウィキのルールを理解しないまま、大成会の他の記述を利用したユーザーが問題でしょう。--Ashbusiness（会話） 2022年10月13日 (木) 12:13 (UTC)

信頼できないと判断したホームページの記載から、自身の主張に都合の良いところだけ事実とすればチェリーピッキングではないかと考えますが、それ以前に誤った内容を記載しているのですから、検証の結果「知らない」と判断するのが素直な編集姿勢かと考えます。どうしても書くなら、「意見」として「○○は名前は聞いたことがあるが内容は知らない」「○○は間違った内容を知っていると説明した」と書くのかもしれませんが、それは百科事典に書くに値する内容でしょうか。

また、私を含め、誰も「○○は△△と□□に分かれる」と書くべきとは言っていないと思います。私が申し上げたのは「成成明学」についてはその予備校以外にも出典がある（しかも週刊ダイヤモンド、週刊朝日という出版物）から残すべき、「獨國武」の用例は他にないなら削除に賛成、と申し上げたまでです。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月13日 (木) 14:24 (UTC)

さきほど「概要」最初の文章中、「もしくは「日東駒専などと並ぶ準難関私立大学」」部分が削除されましたが、ここでの議論を踏まえると、復元の必要はないという理解で皆さんよろしいですよね？件の北海道の予備校のみがソースとなる箇所は削除と言われていたと思いますので。 明示的に確認をしていなかったので、念のため。（私は削除で構いません。）--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 08:47 (UTC)

• コメントとりあえず、合意できそうな項目から議論を終わらせて行きましょう。結局のところ、大成会出典は｢信頼できる情報源｣とは言えないため、出典として除去、また大成会出典だけを論拠とする記述も併せて除去でよろしいでしょうか。--Himrock（会話） 2022年10月15日 (土) 01:24 (UTC)
  • 賛成 大成会出典の除去、伴って大成会出典だけを論拠とする記述の除去に賛成です。Himrockさん、議論の交通整理ありがとうございます。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月15日 (土) 01:33 (UTC)

  賛成 大成会は「意見」としての出典基準を満たしていません。大成会の「意見」を出典とする部分は除去が適切だと思います。それ以外の部分の大成会の出典に関する判断はお任せします。--Ashbusiness（会話） 2022年10月15日 (土) 09:54 (UTC)

  賛成 10/14のIP投稿者です。まずは、しんぎんぐきゃっとさん、Ashbusinessさんのお二人に心理的なご負担をおかけしたこと、議論を混乱させたことをお詫びいたします。また、調整の機会を設けていただいたHimrockさんにも感謝いたします。

  大成会出典の除去、大成会出典だけを論拠とする記述の除去に賛成です。なお、この論点について、これまでのIP投稿に私以外の発言がないことも申し添えます。

  余談として、私がこれまでIPを用いた理由ですが、別アカウントを用いた多重投稿が可能な環境下での多数決により、正論を言っている方がアカウント停止に追い込まれる例を何度か見てきたためです。実際、私が正論とは申し上げないものの、今回も私にアカウント投稿を促しつつ、裏ではアカウントならブロックは容易だがと話し合われていたわけですから。このため、IPを晒すリスクを承知の上でIP投稿をしました。ただし、議論の相手の方を含め、他のユーザーにご迷惑をおかけするのも不本意ですので、以後、今回の議論おける私の発言はこのアカウントに統一します。

  Himrockさんに調整の機会を設けていただいたのに何も解決しないのも申し訳なく、また、私が発言することで他の発言したい方が発言しやすくなるならと投稿しましたが、荒らしとの疑念が晴れず、ご迷惑なら今回を最後に発言を控えます。--幽霊1003（会話） 2022年10月16日 (日) 04:01 (UTC)

  幽霊1003さんが、なにかを学ばれたのなら素晴らしいと思います。

  私達も学びました。

  しかし、私も、しんぎんぐきゃっとさんも正直、お相手するのは疲れてしまっていました。

  「コミュニティを消耗させる利用者」に該当されていたかと思います。

  Himrockさんが、議論の再開を始めたのも、幽霊1003さんが議論を離脱したと思われたからだと思います。

  今回の経験を生かして、他のページの編集に関わられた方が宜しいかと思います。--Ashbusiness（会話） 2022年10月17日 (月) 11:30 (UTC)

  「コミュニティを消耗させる利用者」に該当するか否かは第三者にご判断いただくべきものかと存じます。

  語論の相手方を疲れさせたことが根拠となるのなら、裏でまともに取り合わないと話し合われ、実際にそのような対応をされたり、ここ以外の場所も含めて記事の記述に無関係な個人攻撃をされたことで、私自身も実生活に支障が生じる程度にダメージを受けていることは申し上げます。--幽霊1003（会話） 2022年10月17日 (月) 20:03 (UTC)

• 終了 10月12日水曜日にAshbusinessさんが本稿に記載の大成会の記事は削除する提案をされてから、反対する意見は無かったため、これにて決着とします。皆さん、御協力ありがとうございました。--Himrock（会話） 2022年10月19日 (水) 10:53 (UTC)

  Himrockさん、どうもありがとうございました。しんぎんぐきゃっとさん、記事に適切に反映いただきどうもありがとうございました。--幽霊1003（会話） 2022年10月21日 (金) 21:21 (UTC)

「もともと『成成獨國武』の括りに明治学院大学が加わったとされる」という記述について

せっかくAshbusinessさんがご登場ですので、2022年9月23日 (金) 10:54の投稿で言及のあったAshbusinessさんが復活させた別の記述についても併せて議論してはどうでしょうか。

長くなりますが、以下出典を引用します。

「『成成明日東』のくくりでいうと、日大が外れていく可能性はあるかと思います。『成成獨國武』（成蹊・成城・獨協・國学院・武蔵）に明治学院と東洋を加えたあたりが、MARCHクラスのやや下の位置づけになっていき、次が『日駒専（日大・駒澤・専修）』になる可能性も否定できないかなと思います。」

もともとの括りが「成成獨國武」で、後から明治学院が加わって「成成明学獨國武」となったといった前後関係の記述はなく、削除が妥当と考えます。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月13日 (木) 10:04 (UTC)

雑誌の方の記述は（明治学院を含まない）『成成獨國武』の使用例として載せてられているもので、「『成成獨國武』に明治学院を加えた」は、もう一つの出典の大学図鑑に記載されていますよ。

申し訳ないのですが、もう少しウィキの編集ルール自体を理解してから議論に参加していただけませんか？

おそらく他のおふた方も同じように感じてらっしゃると思いますが

他ユーザーの編集履歴を探って、それを自分の主張の根拠にしたり

正直、仰ることの意味がわからない箇所が多すぎますし、こちらも議論にならずに、説明になってしまいます。--Ashbusiness（会話） 2022年10月13日 (木) 11:57 (UTC)

もう一つの出典の大学図鑑にのみ掲載されているのなら、AERA.dotの出典を削除するのがルールではないでしょうか『成成獨國武』の使用例として「～明治学院大学が加わったとされる」の文末に出典を記載するなんて編集ルール、聞いたことがありません。

また、過去のノート議論や履歴から編集した方を特定したのみで、主張の根拠としているのは出典の記述内容です。

私はアカウントのない初心者ではありますが、「新規参加者を苛めない」「法的な脅迫をしない」などのルールは弁えて議論をしているつもりではありますし、少なくともAshbusinessさんが行ったSMART (学校)の編集内容のような迷惑を他の編集者さまにかけてはいないものと思います（これでは修正のしようがありません）。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月13日 (木) 14:31 (UTC)

申し訳ございません。ちょっと主張してる内容の意味が分からないのですが・・・

とりあえず一つ申し上げたいのは、関係ない他記事の話を持ち出すのはやめていただけませんか？--Ashbusiness（会話） 2022年10月13日 (木) 14:48 (UTC)

該当の記述を残すという点については、もう一つの出典である「大学図鑑」に該当の記載があるのを前提にひとまずよいと考えるが、AERA.dotは当該記述の出典とは見なせないので出典番号を削除すべきではないか、というのが私の意見です。

もっとも、「大学図鑑」に該当の記載があったのであれば、当初の2021年12月23日 (木) 17:46時点における版をなぜ「成成獨國武」で立項したのか、脚注の記述が「該当の他5大学と共に「Cグループ」として紹介されている。」とするのみで「成成明学獨國武」への言及がないのがなぜか、とは思いますが、その検証は他の方に任せます。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3403 2022年10月13日 (木) 15:21 (UTC)

検索しましたら「大学図鑑」該当ページの画像がみつかりました。映っている範囲でみる限り、こちらも「『成成獨國武』の使用例」のようですね。申し訳ありませんが前言撤回です。出典無効につき、該当記述の削除を主張いたします。

また、虚偽の説明をされたことにつき反証がなければ、Ashbusinessさんへの何らかの措置が必要と考えます。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月13日 (木) 17:25 (UTC)

『「成成獨國武」に明治学院を加えた』という記述がありますよね？

なぜこれが、出典無効や虚偽になるのか分かりませんが

措置したいならお好きにどうぞ。おそらく、あなたの行為自体が荒らし行為認定されるでしょう。--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 04:09 (UTC)

「「成成獨國武」とくくられる5校に明治学院と芝浦工大、東京農大、北里大学を加えた顔ぶれ」を私大Cグループと説明している箇所のことでしょうか？まさかとは思いますが、「「成成獨國武」とくくられる5校に明治学院」「を加えた」という切り取りをされましたか？

さらに言えば、「成成明学獨國武」については確認できませんが。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 05:26 (UTC)

インデント戻します。そもそも、『大学図鑑』というのは信頼できる情報源として評価できるのでしょうか。もっともらしい名称ですが、大学やその関係者、各種予備校などに取材したものならまだしも、大学を面白おかしく紹介したムック本という印象を拭えません。例えば、[4]で確認すると早稲田大学は「年配者は、アカ抜けない田舎者の集まりというイメージを抱く」とあります。この本の内容は関係者が読んで「分かるわー」「あるあるだな笑」と楽しむものではあっても、Wikipediaの出典として十分に信頼できるものではないと思うのですが、どうでしょうか。もし本がお手元にある方がいらっしゃれば、信頼を置けるという根拠をお示しいただきたいと思います。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月14日 (金) 06:13 (UTC)

「ウィキペディアの信頼できる情報源」の「信頼できる」は

ウィキペディアの方針としては、記述内容は「事実かどうかではなく検証可能かどうか」です。

そこに書かれているものが事実ではなかったとしても

「～に○○と書かれていた」という趣旨で記載可能となります。

「信頼できる情報源」の基準は「１．（社会的に信頼できる場所から）出版された」「２．事実である」「３．意見」

それぞれに出典が必要ですが、２．３は検証可能性が求められます。

大学図鑑に関しては１なので、記載可能です。--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 07:40 (UTC)

ノートでの議論途上のものを勝手に編集するのはルール違反ですので、戻させていただきました。

出典は「成成獨國武」に明学等を加えたものを「私大Cグループ」と呼んでいるというだけの記載であって、これと「成成明学獨國武」との関係（「成成獨國武』の括りに明治学院大学を加わえたのが「成成明学獨國武」なのかどうか）が全く検証できません。

「『成成獨國武』の括りに明治学院大学が加わった」ら「私大Cグループ」になると出典は言っているのだから、これに基づいて記事を書きたいなら「関東私大Cグループ（大学図鑑）」を立項しておやりになればいいかと。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 08:02 (UTC)

方針というのはあくまで指針であり、絶対的なルールではなく、解釈もある程度ユーザーに任されるものと思います。しかし、「出版されたものなら信頼できる」という解釈ならば、その解釈はjawpの慣例的にはされません。確かに『大学図鑑』はダイヤモンド社刊というある程度信頼できる裏付けがありますが、すなわち「信頼できる」ということにはなりません。たとえば産経新聞は一般に信頼できる情報源として評価されますが、夕刊フジとなるとコミュニティの判断は慎重なものになります。Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価も参照すべき方針でしょう。以上を勘案し、本件については 中立の立場です。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月14日 (金) 08:42 (UTC)

ウィキペディアの「信頼できる」という表現が紛らわしいですね。

ウィキは「真実を載せること」を必ずしも目的としているわけでなく

検証可能な情報を載せるデータベースのようなものです。

また、今回のケースはあくまでも使用例を載せただけなので大きな問題はないでしょう。

もう一つの「「関東私大Cグループ（大学図鑑）として・・・」という別の方の意見（？）も面倒くさいので、こちらで回答させていただきますが、そもそもこの記事は、最初「成成獨國武」で作成された後「成成明学獨國武」で作成され直した経緯がありますので、その両方は、同義という共通認識がすでにあります。

ましてや「成成獨國武＋明治学院」と言うかたちで、共通の構成要素を含んでいるので「類語」とみなして問題ないでしょう。--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 08:59 (UTC)

「成成獨國武｣と「成成明学獨國武」の差は明学を含むかどうかだけの違いということなら、最初の文だけで十分なはずです。2つめの文を書くことで「成成獨國武｣→「成成明学獨國武」の順に誕生したという意味になるが、その裏付けは「大学図鑑」にはないというのが私の疑問なのですが、最初の文だけでは困る理由って何でしょうか?今となっては最初の立項時の名称がというのは関係ないのではないですか（それを知らない読者が誤解するなら邪魔）?--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 09:21 (UTC)

最初の記事名がなぜ関係ないのかは分かりませんが

「AにBを加えてCを作った」なら「AはCより先にあった」のは明らかですが

それでも、記事内容を、ほぼ出典そのままの表現に書き換えましたが

また、それをワザワザ元に戻した人がいるようです。以上。--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 09:51 (UTC)

それはどうでしょうか。普段「成成獨國武｣をメインに用いる人からすると「明学を加えた」でしょうが、「成成明学獨國武」メインに用いる人が「成成獨國武｣に触れるなら「明学を除いた」というだけで、どちらが先に誕生したのかの情報はこの表現からは得られないものと思います。

「もともと」を削除することでその意味が和らぐのは理解しましたが、議論中のものは変えないのが作法ですので戻しました。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 10:00 (UTC)

「成成獨國武に明治学院を加えた」は解釈でもなんでもなく、出典に記載の文言そのまま。以上。--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 10:58 (UTC)

出典に「成成明学獨國武」との関連付けは記載されていなので、現行の記述のままでは独自研究です。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 11:05 (UTC)

何度も同じことを蒸し返して、一向に進展がないのでこれで最後にしますが

・この記事はもともと「成成獨國武」で作成されて「成成明学獨國武」に申請・許可を経て変更された。この２つが同義語であるのは合意形成がなされている。

・構成要素や意味が同じであれば「同義語・類語」である「成成獨國武＋明治学院」と「成成明学獨國武」は同じ意味--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 11:29 (UTC)

終了 #類似・関連した呼称に基づき、IP利用者さんの提案を可決とします。--Himrock（会話） 2022年10月26日 (水) 07:13 (UTC)

類似・関連した呼称

「成成獨國武」「成成明学」「獨國武」「成成明神獨國武」とありますが、「成成獨國武」に関して言えば、出版物の出典があり、かつ「成成獨國武に明治学院を加えた」と6大学に関する記述があるので良いと思いますが、 「成成明学」に関しては、「成成明学」を用いた上で、獨國武に言及した出典がなく 厳密に言えば本記事との関係は不明です。 「成成明神獨國武」も口コミサイトしかありません。 掲載していてもいいと思っていましたが、まともな議論にならず泥沼化しているので 「成成獨國武」以外は全て除去でいいのではないでしょうか？--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 04:34 (UTC)

返信 議論が錯綜してしまうので、上から順番に結論を出して行った方がいいと思います。結論が出た際には 終了マークをつければ、蒸し返されることもないかと。--Himrock（会話） 2022年10月14日 (金) 05:38 (UTC)

ありがとうございます。

本来であれば、それが良いのですが、

残念ながら、まともな結論が出る見込みはなさそうですね。

記載の通り、泥沼化しているので。--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 07:30 (UTC)

「「成成獨國武」に明治学院を加えた」のような出典の改竄を一つ一つ潰して記載を充実してこられたこられた編集者の方々の努力を無に帰す提案であり、強く反対します。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 05:42 (UTC)

努力かどうかでなく、単純に記載要件を満たしてないからです。

言葉は、意味が（ほぼ）同じなら「類語」です。

（そもそも、この記事自体が最初は「成成獨國武」で作られた後「成成明学獨國武」に作り直されたのですが）

「成成獨國武＋明治学院」と「成成明学獨國武」は構成要素が同じなので「類語」です。

しかし「成成明学」の出典では「獨協・國學院・武蔵」が成成明学と関連付けられる形で述べられておらず、「成成明学獨國武」との関連性は不明です。それを見て「成成明学獨國武の中から成成明学だけが抜き出されている」と言うのは大成会の「成成明学と獨國武に分かれる」というメンションと同レベルです。

類語の項を作り、「成成獨國武」と組み合わせる形で「成成明学」も移動させてのは最大限の譲歩ですが、

結局それが原因で、泥沼の議論を引き起こされるなら、「成成獨國武」以外の類語は削除するのが妥当でしょう。--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 09:06 (UTC)

Ashbusinessさんは一方的に被害者のように振る舞われていますが、私からすると、私が「信頼できる情報源」の基準に則り出版された事実を述べているのに「不要」の一言で片付け、ご自身は、大学図鑑のケースが典型ですが出典にない解釈を加えていると指摘されても「意味不明」ととぼけるのでこじれているとの認識です。

類語としての関連性についても、Ashbusinessさんが譲歩されているのは承知していますが、私としても、関連、派生を明確にしようとすれば週刊朝日の「成成名東日」誕生の経緯などに触れれば説明可能だけど、それは触れないで「成成明」3校の記述が（派生的に）使われている用法に淡々と触れるという現行の整理で収めるんだろうね、との譲歩はしているつもりです。

ただ、出典から読めない個人研究を書いていると思われる箇所は違うのではないかと申し上げているというだけです。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 09:52 (UTC)

とぼけてるわけでなくて、本当に意味がわからないんですけどね。

主題と関係性が不明な時点で成成明だろうが、成成明東日だろうが、記載は不可です。

そもそも、最初から、「成成明学獨國武/成成獨國武」に触れられていない媒体が出典として使用されているのかも不明です。記載不可な記述を、最初から記載していなければ上記の膨大な泥沼議論をする必要もなかったので。--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 10:54 (UTC)

では「成成明学獨國武」への言及のない「大学図鑑」も出典として使用不可ですね。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 11:07 (UTC)

何度も同じことを蒸し返して、一向に進展がないのでこれで最後にしますが

・この記事はもともと「成成獨國武」で作成されて「成成明学獨國武」に申請・許可を経て変更された。この２つが同義語であるのは合意形成がなされている。

・構成要素や意味が同じであれば「同義語・類語」である「成成獨國武＋明治学院」と「成成明学獨國武」は同じ意味--Ashbusiness（会話） 2022年10月14日 (金) 11:28 (UTC)

横から失礼します。この記事はもともと「成成獨國武」で作成されて「成成明学獨國武」に申請・許可を経て変更されたとの主張ですが、以前には「成成明学獨國武」が記事作成保護がかけられており、「成成明学獨國武」で新規立項ができない状態であったため、ある利用者の身勝手な判断で「成成獨國武」として新規立項させたという経緯を留意しなければなりません。従いまして、「成成獨國武」が広く使用されていないのであれば、除去すべきだと考えます。--Hi-lite（会話） 2022年10月14日 (金) 12:08 (UTC)

賛成。ここの謎ロジックのオンパレード、受験生が見たら引くと思う。どこかで正常化しないと。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3 2022年10月14日 (金) 12:32 (UTC)

可変IPは迷惑って言われたから何とか固定にしてみたけどやはり迷惑だったみたいね。

でも、アカウント持ちってそんな偉い？こちらが記事の中身の話しても、結局自分には個人攻撃しか戻ってこなかったけど。

邪魔なようなんで去ります。お騒がせしました。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3403 2022年10月14日 (金) 13:16 (UTC)

去りますと言いましたが、一言お詫びのため戻ってきました。

特にしんぎんぐきゃっとさん、Ashbusinessさんには精神的なご負担をおかけしていたことがわかり、申し訳なく思います。

一言だけ弁解させていただくとすると、私のノートへの参加目的は、出典を拡大解釈したり都合良く切り取られることで、事実と異なる内容になっているのではないかという箇所の改善をしたいということにあった（議論のための議論をしたいということではない）ということだけは申し上げたいと思います。本日の議論でも「真実を載せることが必ずしも目的でない」との議論がありましたが、検証可能性というのはあくまでも事実に近づけるためのものだと思いますし、事実と異なると分かっていて書くのは荒らしと変わらないと考えるからです。

お二人が記事を荒らされると身構えられようではあったのですが、私の側もお二人が相手の記述を理由の説明もなく「不要の」一言で相手の編集を差し戻したり、相手を簡単にブロックするであろう方であることを前提に対応してしまったのが問題だったのだろうと考えています。また、何が問題と考えているかを最初にお話しして議論を開始したつもりではあるのですが、わかりにくい点もあったのかもしれないとは思います。

ただし、それに対してよく理解できない理屈を持ち出されて何を言ってもゼロ回答であれば、私としてもこれ以上無理に改善の議論をしたいとは思いませんし、そもそも荒らす意図など当初からありませんので（荒らすなら本文を直接編集しますよね、普通）、不安に思われているのであればその点だけはご安心いただければと思います。--2606:2E00:8016:0:0:0:0:3403 2022年10月14日 (金) 16:33 (UTC)

• 提案 順番に議論を処理すべきという先の私自身の発言と矛盾する提案で申し訳ないのですが、｢類似・関連した呼称｣の節では、｢成成獨國武｣｢成成明学｣｢成成明神獨國武｣の記述を存続とし、呼称名とその構成校のみ記載するというのは如何でしょうか。具体的には、｢明治学院大学の有無については、もともと｢成成獨國武｣の括りに明治学院大学が加わったとされる｣と｢2021年に公開された週刊ダイヤモンドの記事では｢成成明学｣の3大学を日東駒専の上位グループとする｣の両記述を除去するというものです。本稿は｢成成明学獨國武｣の記事であり、｢類似・関連した呼称｣では、あくまで｢成成明学獨國武｣の類語を紹介するのみに留めるべきであると考えます。また、｢成成明神獨國武｣についてですが、確かに指摘された当初は口コミサイトしか出典にありませんでしたが、全国展開している予備校ソースも追加したので、存続にたる記述になったかと思います。これで、合意に至ることが出来れば、上記節の1と3の議論も併せて終了としたいと思います。--Himrock（会話） 2022年10月19日 (水) 13:48 (UTC)

  Himrockさん、続けてのご提案どうもありがとうございます。①｢類似・関連した呼称｣の節では、呼称名とその構成校のみ記載する、②｢明治学院大学の有無については、もともと『成成獨國武』の括りに明治学院大学が加わったとされる｣の除去、③｢2021年に公開された週刊ダイヤモンドの記事では『成成明学』の3大学を日東駒専の上位グループとする｣の除去、④｢成成明神獨國武｣の「類似・関連した呼称」としての追加、の4つの提案を含んでいますが、相互に関連し、一緒に議論した方が合意に達しやすいと考えますので、まとめての議論に同意します。

  ① 中立　各用語に紹介の範囲内で簡単な解説があってもよいとは思いますが、呼称名とその構成校のみ記載するという整理も許容できる範囲です。

  ② 賛成 「大学図鑑」に｢成成明学獨國武｣の由来への言及がなく、出典無効と判断せざるを得ないかと思います。そもそも、「どの用語が元祖か」を示す古い文献を検証可能な形で示すのは困難で、諸説ある中の1つとして示すのが限界ではないでしょうか。仮に｢成成獨國武｣の用語に思い入れがあるということでしたら、私なら「できるだけ古い用例」と「現在の用例」を出典として示すかなと思います。そうすることで、後の編集者の方も一定期間用いられた用語を削除しづらくなるのではないでしょうか。

  ③ 条件付賛成 出典としては有効と考えますが、この用語にだけ解説が付くと並びが悪いことは認めます。したがって、｢類似・関連した呼称｣では、あくまで｢成成明学獨國武｣の類語を紹介するのみに留めるという整理の下に賛成です。

  ④ 賛成 現状、幾つかの派生語が発生しており、｢成成明神獨國武｣を含め「成成明学獨國武」への加除による括りについて、一定の出典が確保されていれば幅広く紹介してはと考えます。--幽霊1003（会話） 2022年10月21日 (金) 21:12 (UTC)　変更加筆--幽霊1003（会話） 2022年10月21日 (金) 23:16 (UTC)

終了 提案に対して、賛成はありましたが、反対意見は出されなかったので、提案の通りに編集したいと思います。ありがとうございました。--Himrock（会話） 2022年10月26日 (水) 07:09 (UTC)

学習院大学を含む用法に関する記述が無い点について

半保護の状態なのでノートに追加しました。

GMARCHという枠組みを採用しない場合に於いて「成成明学」の「学」は学習院大学であったはずなのに，その点に触れる記述が一切無いのは不自然です。

「成成明学獨國武」と長ったらしい大学群になったせいか，或いは少しでも難関校扱いの大学を増やしたい受験業界によってか，学習院大学がMARCH側に引き抜かれてしまったと推察しますが‥‥。

いずれにせよ私の推論では出典にならないので，2017年時点で成成明学獨國武に学習院大学を含めている塾の記事を載せておきます。

https://www.takeda.tv/minaminagareyama/advice/post-66851/

他にも「成成明学 学習院」等の語で検索すると，（学習院大学を含むかの議論も含め）4大学で「成成明学」であるとする用法が多々見受けられます。

かつてみすず学苑でGSSMと当該4大学は扱われていたという話も有ります。

一度検証願います。--16bit（会話） 2023年4月17日 (月) 03:44 (UTC)

差分で学習院大学を加筆しました。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2023年4月17日 (月) 12:27 (UTC)

成成明学に学習院を含むのは一般的でありません。河合、駿台、代ゼミ、といった大手予備校や全国の高校は勿論アクシブアカデミー、キャストダイス、fast up塾、逆転塾マナビバといった中小塾も成成明学は成蹊、成城、明治学院の4校として扱われており学習院はGMARCHの一角として捉えられています。

また上にあるソースの武田塾さんの記事も6年前のもので武田塾が近年出した大学群一覧というものでは学習院は成成明学としては扱われずGMARCHとして扱われています。https://www.takeda.tv/hitachinoushiku/blog/post-221698/

https://www.takeda.tv/kamioooka/blog/post-131080/

武田塾さんが学習院を成成明学に含んだ話したのはその地方校舎の方が書かれた記事たった一つしか見受けられませんしそもそも成成明学　学習院と検索しても個人ブロガーが書いた記事が少し出てくるだけで正しい情報ではありません。--240D:1A:CF7:FB00:6D30:9B12:5528:DBB5 2023年4月17日 (月) 21:56 (UTC)

加筆有り難うございます。--16bit（会話） 2023年4月18日 (火) 08:07 (UTC)

PCからの利用でアカウントが変わっているかもしれませんが240D:1A:CF7:FB00:6D30:9B12:5528:DBB5です。

上に挙げられている学習院を成成明学に含む表記はあくまで武田塾南流山校の教員の方が書いた一ブログに過ぎません。武田塾が運営して毎日全国配信している武田塾チャンネルでは学習院をマーチに加えGMARCHとする表記があると紹介する一方、成成明学獨国武については成蹊、成城、明治学院、獨協、國學院、武蔵の６校として紹介しています。大手予備校や学習塾、高校の進学実績やコース分けを見てもこの区分が通常であってこうした地方校舎のブログといった内容のみでは学習院を成成明学に分類する十分な根拠にはなりえないと考えます。上の方がGMARCHと称さない場合は成成明学であると仰ってますが本ウィキペディアのMARCHの項目にある通り学習院をMARCHに含めGMARCHと呼ばれることがあるというだけでGMARCHという括りがなければ成成明学に分類されるということではありません。Twitterのダイレクトメッセージにも「普通の人」というアカウントで連絡させてもらっているのでどうかご確認ください。--横浜の人（会話） 2023年4月18日 (火) 08:20 (UTC)

受験業界の中に在って成成明学に学習院大学を含むと考える人が1人でもいたとなれば，即ち世間一般の一定割合にそうした認識が有ったと考えるのが妥当です。

大東亜帝国の記事に東洋大学や國學院大学が含まれる場合の記述が有るくらいなので，私含む「学習院大学を成成明学だと考えていた人」が今もいて，同じ認識を元に書かれた受験関係者のブログが残っているというだけでも記載に値すると考えます。--16bit（会話） 2023年4月18日 (火) 13:33 (UTC)

世間一般にそういった考えをする人が一人でもいればそういった認識があったとしてウィキペディアに事実として記載すべきという主張は正直なところ意味がわかりません。正しい情報を受け取るためのツールがウィキペディアなのではないでしょうか。下のトピックの方に詳しく挙げていますが昔は成成明学であったのが近年になり偏差値をあげＧＭＡＲＣＨに食い込むレベルになったという事実はありませんし今学習院をGMARCHとして扱うのと同じように昔は学習院を成成明学の一角として扱うのが一般的であったという論拠はどこを探してもありません。--横浜の人（会話） 2023年4月18日 (火) 14:18 (UTC)

大学群に絶対的な正しさは「早慶」や「東京六大学」のような特に伝統的な一部の物を除き，基本的には存在しません。

そもそも相対的な偏差値という指標で定められた大学群を絶対的な物とし，それらの認識が全国的且つ全時代に亘って一律と考えるのは，少し無理が有ります。

実際にそう使っている人が（過去から現在にかけて）いる以上，「一般的」の程度問題は有りますが「正しくない」と切り捨てるべき情報とは思えません。--16bit（会話） 2023年4月18日 (火) 15:41 (UTC)

偏差値を実際に挙げたのはあなたが現在学習院が偏差値が上昇したからと言って過去の事実を抹消してはならないという意見に反論するためです。実際偏差値の立ち位置は30年前と殆ど変動していませんし歴史上一つ上の大学群に組み込もうとした動きは何度も行われてきて学習院もその一つだという意見は誤認と言わざるを得ないでしょう。勿論これで貴方のいう本来は学習院は成成明学に含まれていたという主張も破綻が生じてきます。あなたの先ほどからの主張は記憶がそう認識をしていたという人がほんの極一部いたからなど主張に対する根拠があまりにも不足しています。誤解していても一部の人が認識してしまっていたらそれはウィキペディアに記載する事実になるのですか？それはあまりに無理矢理すぎます。あなたがもし主張を通すならば本来は成成明学獨國武に学習院が含まれていた可能性を繰り返し言及するのではなくGMARCHが誕生する前の2000年以前で学習院が成成明学の一角として大体的に予備校で使用されていたという根拠をしっかり挙げるべきです。そうでなければ一個人の推論に過ぎませんし議論の対象にはなり得ません。--横浜の人（会話） 2023年4月18日 (火) 21:29 (UTC)

学習院大学はMARCHと日東駒専の間に挟まる小規模大学群の1校なのですから，偏差値的な立ち位置が一定だろうと上に混ぜる事が出来るというのは少し考えれば分かると思います（早慶上理と同じ構図）。

昔はさておき現在に近い段階でもそういう認識が有ったという根拠は最初に提示しています。

「成成明学 学習院」等で検索して世間一般に自分と異なる認識も1つの派閥として有ったと確認されてはどうですか？

議論と対象たり得ぬとするならば「偏差値が近い小規模単科大学という共通点から」「似通ったルーツを有する東京四大学から派生した」等の汎ゆる可能性を過去に遡って総て否定し得る証拠を出して議論を終結させて下さい。--16bit（会話） 2023年4月19日 (水) 01:14 (UTC)

繰り返し述べますが大学群を決めるのは私たちではなくどう区分けするかは予備校や高校によります。成成明学の学を校風や規模の面で学習院と捉えるコメントがあっても匿名で不特定多数の人が書き込んでいるものに過ぎないのだからなんら権威をもちません。あなたは偏差値だけで必ずしも大学群は区分されるものではないと主張されているのですからネットの掲示板の意見を参照して区分するのも論外でしょう。東京四大学から派生した等の可能性を否定する証拠を出して云々と仰っていますが私は現在一般的に予備校や高校で用いられている分類を根拠に主張しているのです。過去の視点から着目して本来学習院は成成明学で「あったのではないか」と考え反論を述べているのはあなたの方ですよね？正直成成明学のルーツは存じ上げませんが私が知らなかったからといって結局あなたも成成明学の学習院であったという信ぴょう性の高い事実を提示することはできないのですからあなたの主張が個人の憶測に過ぎないということに変わりはありません。下の方にも書きましたがこれでは、「潮流だけをみて過去を抹消するのは不適切だ」という反論は通りません。抹消されたという過去の存在自体証明するものがないのですから。推論だけで断定できる事実がなければ議論そのものは成立しませんしこれ以上続けても無駄でしょう。ウィキペディアは意見を書き込む場ではなく客観的な事実を紹介する場です。--横浜の人（会話） 2023年4月19日 (水) 08:46 (UTC)

塾や予備校に権威を感じ過ぎではありませんか？

区分の絶対的な権限を業界が握っているのだとしたら，この記事も近々「I学成成明」にでも改める必要が出てくるかも知れませんね。

閑話休題，「成成明学」と呼ばれていたかは未確認ですが，「成蹊大学、成城大学、明治学院大学、学習院大学」が度々1つのグループとして紹介されている例を見つける事が出来ました。

『サンデー毎日 78(39)(4339)』1999・9・12、毎日新聞出版、1999年9月、33頁。doi:10.11501/3370964。 

『サンデー毎日 78(40)(4340)』1999・9・19、毎日新聞出版、1999年9月、33頁。doi:10.11501/3370965。 

『サンデー毎日 78(41)(4341);』1999・9・26、毎日新聞出版、1999年9月、39頁。doi:10.11501/3370966。 

『サンデー毎日 78(52)(4352)』1999・12・5、毎日新聞出版、1999年12月、35頁。doi:10.11501/3370977。 

『サンデー毎日 79(30)(4386)』2000・7・2、毎日新聞出版、2000年7月、38頁。doi:10.11501/3371010。 

その昔に当該4校を1つのグループとして扱っている人がいたと考えるに値する根拠です。

これでも出版社が駿台とか代ゼミ等じゃないからと認めませんか？

言ったら悪いですが，「成成明学」では大学群として出版物の見出しどころか文中にすら登場しないので探すのは一苦労です。--16bit（会話） 2023年4月19日 (水) 18:16 (UTC)

議論はかつて成成明学の中に学習院が入っていたか否かなのでこの記事からかつてはやはり成成明学の学は学習院ではなかったのか考える根拠にはなってもGMARCHが生まれる以前は成成明学の学は学習院として扱われていたという事実は確認できないため結局これも推論の域を出ていないです。大東亜帝国のの中ウィキの中で東は東洋と表記揺れがされてあるのも現代用語の基礎知識といった用語辞典にそう記載されているからであって今回の学習院の例とは違う問題です。--横浜の人（会話） 2023年4月19日 (水) 21:03 (UTC)

何故塾や予備校のサイトやブログならば「証拠」となって，週刊経済誌では「考える根拠」程度にしかならないと考えるのですか？

それと『現代用語の基礎知識』は頻繁に加筆、削除が行われるので，どちらかと云えば用語辞典より寧ろウィキペディアに性質が近い媒体ですよ。

現代用語と銘打つ以上，まだ常識と断定出来ない物まで先回りして載せねばならないからです。

塾の広告も何度も述べている通り，これから入る人に難関大学合格実績を多く見せる目的で当初の実態と異なる区分を使う傾向に有って，その典型例が「早慶上理」及び「GMARCH」，或いはもしかすると「成成明学獨國武」もそれに該当するかも知れません。

「塾のデマカセで生まれた区分ならば塾業界以外のソースは出典に含める必要は無い」と開き直るなら結構ですが，東京四大学から変化した経緯等も含めて全く検討せず，貴方の中の大学群像という結論有りきで話し続けるのは（貴方が現役の学習院大生でもない限り）頑固過ぎると思います。--16bit（会話） 2023年4月20日 (木) 01:47 (UTC)

私は週刊経済紙だからどうのこうの言ってるわけではありませんよ。私が問題視しているのは「成成明学」は未発見この部分です。今論点とされているのはGMARCH以前において学習院が成成明学の一角として扱われていたかということに関してです。学習院が成蹊成城明治学院とセットになって紹介されていたとして学習院が大学群「成成明学」の一角扱いされていたということには結び付きません。あなたの言う通りこの四校を一つのグループとして考えていた人がいた→成成明学は本来この四校のことを指していたのではないかと「考えられる」といっただけで結局のところこれでは憶測の域を出れていないと申し上げたまでです。私の最近の記憶ですと週刊誌の方で早稲田、日大、近大などなどを日本を代表するマンモス校として扱っていたようなものを見受けられ週刊誌の特集の組まれ方はそれぞれなのです。これが「成成明学」四校とした題材で組まれていたら話は変わりますが。

大東亜帝国の東洋表記に関してはここでとやかく言うつもりはないですが「現代用語の基礎知識」に相当昔のようですが大東亜帝国の「東」として定義されていたのは事実でそれだから妥当性はないものの一応ウィキペディアに記載される形になっているのです。話は別でしょう。--横浜の人（会話） 2023年4月20日 (木) 04:37 (UTC)

直ちに結びつかないとはなりません。

高校の進路実績等と同じように，横一列の大学群として特集等でなくただ情報として載っているのです。

ワードとしての「成成明学」が無くても大学群として成成明学です。

歴史的な東京四大学ならまだ特集を組まれる事も有りましょうが，入試難易度と規模くらいの共通点しかない成成明学は，ネット時代以前それだけで取り上げられる事は有りませんでした。

マンモス校でも伝統的な枠組みでもなく，ただ比較する為だけの大学群ですから当然ではありますが‥‥。

こう書くととこの記事も単独で必要有るのかという話になりますね。--16bit（会話） 2023年4月20日 (木) 05:49 (UTC)

横列にならんでいる→だから大学群として成成明学となるというのはあまりにも理論が飛躍し過ぎだと思います。いずれにせよこの並びをして成成明学という大学群を指すとした記述はないのですから「横並びにされてるから記述はないけどこれで成成明学だ」とするのは推論の枠を出ていません。少し話はずれますが成成明学という大学群が結成されたのはあなたが貼った過去の週刊誌よりもっと後、例えば2005年ごろだとすれば？そうなればこう並んであるからこれは成成明学だ、というあなたの推論も成り立たなくなってしまうわけです。勿論私自身こういう意見を持っているわけではないですがこうした考えもできてしまう訳です。--横浜の人（会話） 2023年4月20日 (木) 06:34 (UTC)

上にもあげましたが私はあくまでそんな考えもできてしまうよねと思っただけで成成明学の成立時期に関してとやかく言うつもりは一切ありません。--横浜の人（会話） 2023年4月20日 (木) 06:47 (UTC)

仮に表記上の「成成明学」が2005年頃に成立したとなれば，4大学をそれぞれ1文字ずつ取った表記が（利便性の関係から）使われるようになったと考えるだけでしょう。

「並んでるだけで大学群としている」という本質的な問題はまさに「成成明学獨國武」自体に言える事です。

その証拠に，この記事についている出典のうち高校の進学実績として扱われている使用例では「成成獨國武」や「成成獨國明武」等と，略称として順序や構成校が一定していません。特に八王子実践中学校・高等学校進学実績の「成成獨國明武」は明治学院大学を指して単に「明」としている事から，逆に「GMARCH」以前は「学」を学習院としていたと考え得る根拠にもなります。--16bit（会話） 2023年4月21日 (金) 18:53 (UTC)

何度も申し上げますが知恵袋では個人的研究の記載は禁止されています。あなたも言っている通りそれはGMARCH以前は学を学習院としていたと「考え得る」根拠になっているだけで学習院が成成明学を学としてGMARCH以前は用いられていたという証拠にはならず結局未確認状態なのです。--横浜の人（会話） 2023年4月21日 (金) 20:53 (UTC)

知恵袋内ではなくウィキペディア内です。訂正いたします。--横浜の人（会話） 2023年4月21日 (金) 20:57 (UTC)

未確認なのは4文字での用例のみ，この「成成明学」に相当する位置に在った大学群が上記4校という認識及び時期が有った事については確認済みです。

こちらから「未確認」と書いた事で何か勘違いされている節が有るので念の為。--16bit（会話） 2023年4月21日 (金) 21:01 (UTC)

「この四校をして成成明学とする」という事実は未確認です。今問題なのは学習院は成成明学の一角であったのかということですよ？繰り返しますがあなたがいう成成明学の学は学習院であったと「考えられる」根拠になるだけでこの出典は「成成明学の学は学習院であるいう」事実を示すものではありません。成蹊、成城、明学に学習院が横列にならんでいたことでこれを記述がないのに成成明学とするのは独自研究の一種です。--横浜の人（会話） 2023年4月21日 (金) 22:02 (UTC)

独自研究についてのウィキペディアの方針を抜粋いたします。独自研究 (original research) とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語。独自研究と認定される編集は、以下のようなもの→オリジナルのアイディアを加筆する（記載されていないのにこの並びで成成明学とするというのはこれに該当）--横浜の人（会話） 2023年4月21日 (金) 22:37 (UTC)

独自研究の具体例です。（ウィキより）未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場はから加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 03:05 (UTC)

簡単にまとめると、先ず独自研究を載せないというウィキの方針がありこれについては全員が理解していますしあなたも独自研究を記載するつもりはないと発言しています。そしてウィキの原則に書かれている定義と照らし合わせるとあなたの主張は未発表の事実（成成明学は学習院を含む四校と定義されていた）に対して独自の解釈（成蹊、成城、明学、学習院が並べられていたのでこれを記載はないが成成明学と扱う）という独自研究そのものなのです。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 03:27 (UTC)

【成蹊/成城/明治学院/学習院】共通テストで何点とれば良いの!? - 予備校なら武田塾 羽生校

https://www.takeda.tv/hanyu/blog/post-235614/

この4校を「成成明学」と扱っている例です。

こちらは2022年で同じ武田塾ではありますが別校です。

地域差は有れど武田塾は「成成明学」をこの4校と見ている事が有るのは紛れもない事実です。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 03:35 (UTC)

私が先ほどから指摘しているのは過去（GMARCH誕生以前）において学習院は成成明学であったというあなたの理論にですよ？そこは置いておくとしてあなたは武田塾のブログが証拠能力が低い点については賛同していましたよね？それに羽生校だと今年の進学実績にGMARCHには二人に一人以上は合格したとも宣伝していますよ。【合格実績】2023年度武田塾羽生校🌸合格実績🌸 - 予備校なら武田塾 羽生校 (takeda.tv)--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 03:51 (UTC)

私の発言を都合良く曲解しないで戴きたい。

武田塾のブログ等は「出版物と比べ」或いは「（南流山校）単体では」証拠能力が低いと述べたまでです。

当然ですが，この記事の他の予備校由来の出典と比べては何ら遜色有りません。

それに合格実績なら結果次第で，「GMARCH」にして2人に1人と言った方が合格率を盛れるなら，それを生業にする塾関係者はそう書く事も有るでしょう。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 04:47 (UTC)

出版物の方が情報源として有用であると考えるならばそちらを基にした分類方法を採用するのが当然です。ウィキペディアは無差別に情報を収集する場ではないと方針にも明記されています。繰り返しますがウィキに掲載されるべきものは信頼できる公刊された情報源です。頻繁に表記が変わったり、それこそ（私はこの捉え方はしないですが）塾の営利のため表記をいちいち変えていると考えているところの情報をあなたは信用するのですか？--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 05:05 (UTC)

出版物の方が出典として優位と考えるからこそサンデー毎日も出典として追加しました。

営利が絡まないような出典のみで（目新しさで読者の興味を惹こうとする記事も除外して）この記事を再構築するというのであれば，この記事に於いて出典として扱える情報源はかなり減ってしまいます。

多様に書くなら多様に，厳密に書くなら厳密にと徹底するべきではないでしょうか？

厳密にするにせよ東京四大学との関連の項では「学習院大学」の文字が残る事になるでしょうが。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 06:03 (UTC)

「厳密且つこの記事が削除されない場合」ですね。

本来「成成明学獨國武」を厳格に定義して扱おうというのがまず無理な話なので。

順序も構成校も入れ替わりが激しく，そもそも「成成」部分の正しい順番なんて誰にも導けません。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 06:06 (UTC)

この話何度目かわかりませんが独自研究は載せるべきでないというウィキの方針を理解していますか？私はあなたの意見が何故独自研究になるのか簡易に説明したはずです。下の方でも私のまとめにあなたは「見解」で反論しましたがその見解こそ独自研究なのでよ？『成蹊、成城、明学、学習院が横並びにされていた、記載はないけどこれで成成明学として扱うのだというのは事実（横並びにされていた）→個人の解釈（記載ないがこれが成成明学だor今の成成明学相当のものだ）というのは完全に独自研究の域です』話が進まないのでこの『』内に対してあなたの見解ではなく証明する事実関係を示してください。そうでなければ独自研究として認定する以外ありません。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 06:42 (UTC)

だから私の見解に相当する部分は記事に載せていません。

ノートは兎も角ページ内には他と同様に出典を伴った追記のみしています。

信頼性については高くないと見る人もいるでしょうが，それはこの記事全体の出典の水準でいえばそうでもありません。

貴方が載せても良いと考えている「I学成成明」と同程度でしょう。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 06:59 (UTC)

とりあえず私にしろあなたにしろ出版物や予備校高校の進学実績に公式に用いられている方がブログ記事より信用性が高いということに関しては共通認識です。とすればウィキペディアの信頼できる情報源に応じて記載する原則に沿えばウィキに記載する内容は大方一致するはずです。出版物などの公刊物で成成明学を学習院とする記載はないのですからあなたもウィキの原則に従えばそれにそった内容を記載するのは当然なはずです。サンデー毎日の件は見解を含むと認めているならごの頁に学習院を含ませないのは双方合意できる内容でしょう--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 07:09 (UTC)

予備校と私立高校の進学実績は営利が強く影響する点で，信頼度について同じく予備校等のブログと変わりません。

出版物で「成成明学獨國武」のワードを過去の記事と構成校を変える事も無く一貫して用いている雑誌は有りますか？

話は変わって，上の話題「類似・関連した呼称」の方でもう一人の反対派の方は過去にこんな発言をされています。

・構成要素や意味が同じであれば「同義語・類語」である「成成獨國武＋明治学院」と「成成明学獨國武」は同じ意味--Ashbusiness（会話）

これと「当該4校の大学群と『成成明学』は同義」という私の論理はほぼ同じ物ですよね。

2つ在る事実を結ぶだけで「見解」ですか？--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 07:33 (UTC)

ashさんの過去のご発言内容については私に返信されても答えかねますがこの横並びの大学が成成明学と「意味」が同じ内容であるという事実関係はどこにあるのですか？成成明学獨國武が構成校を一貫させてないと言いますがそれとこれと学習院がかつて成成明学の一角であったとする事実関係と何の関連があるのですか？話が脱線しすぎています。もう一度問いますが「横列に四校並ばれていた、だからこれで成成明学だ、成成明学相当だ」とする事実関係をあなたの見解なしで証明してください。できなければあなたもこの件では最大の信頼を置いている公刊物の確認できる分類法に従うので合意です。ちなみにGMARCHという表記は公立高校や東京都教育委員会の公的資料でも確認できます。決着つけましょう。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 07:50 (UTC)

それは「（G）MARCH」だからでしょう。

調べている限り現在どちらかと言えば関東で「GMARCH」が優勢で，他の地方では「MARCH」表記が多いように見えます。ただ問題はこの記事が「成成明学獨國武」である事です。関東以外の高校の進路実績で「成成明学獨國武」が大学群として使用されている例を確認出来ません。「MARCH」が有っても「成成明学」が載ってなきゃ学習院大学が含まれるか確認のしようがのが現時点です。

出版物から「成成明学」に学習院大学が含まれている例を出せというのも，何度か述べた通り同様の理由から困難な物です。まず国会図書館デジタルやCiNiiで検索しても「成成明学」自体が（中国語の本？を除き）ヒットしません。

ですからわざわざ回り道してちまちま塾のブログ載っけて多面的なアプローチを試みているんです。

簡単に言いますが（今日明日にという話ならば）無理な要求を突きつけて合意だとするようなやり方は，現実世界なら強迫ですよ。

大幅な削除もそうですが強引が過ぎます。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 08:47 (UTC)

そして信頼性がないと考える人もいるだろうがこのウィキの他の出典の水準を考えれば妥当だというのも不適切です。信頼性あるものだけを載せるのがウィキの大原則です。他がああいう風だからなんて理論は通じません。信頼性に欠けると考えるなら記載すべきではないでしょう。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 07:14 (UTC)

学習院が成成明学に含まれている件について

学習院は成成明学ではGMARCHの方に分類されます。これは受験を経験したものならば当然の話です。上に成成明学、学習院と検索すると四大学の用法で検索すると多々ヒットするという書き込みがありますが実際検索してみると武田塾の6年前の記事だけでそれ以外は個人のブロガーやネット民がそう書き込んだものしか見受けられません。

大手予備校や全国の高校、中小塾はそういった区分はせず学習院はGMARCHとして含まれており成成明学に組み込むようなあつかいはされてません。ソースをそれぞれあげます。

河合塾マナビス　https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000027.000040684.html

横浜市立東高校https://www.edu.city.yokohama.jp/sch/hs/higashi/web-page/04/4-2.html

アクシブアカデミーhttps://axivacademy.com/group/gmarch/192185

また上の方が根拠にあげている武田塾さんも成成明学を学習院に含んでいたのは2017年に地方の校舎の方が書き込んだもの以外は見当たらずその他多くの記事で学習院をGMARCHとして紹介しており成成明学の学を学習院とは扱っていません。https://www.takeda.tv/hitachinoushiku/blog/post-221698/https://www.takeda.tv/akihabara/blog/post-190849/

以上のように挙げればキリがないですが学習院はGMARCHとして扱われるのが圧倒的に多く成成明学の学として扱われるのは本当に極々少数です。みすず学苑がGSSMと扱っていたというソースはありませんがいずれにせよ成成明学の学に学習院が扱われたということではありません。wikiぺディアは多くの人が見て利用する場でありますから調べても塾がそう扱ってるものは一件二件しか出てこない情報を載せては混乱も招きますし世間一般や予備校、高校が扱ってる通り学習院を成成明学獨國武として組み込むような内容は削除するべきです。確認と訂正をお願いします。--240D:1A:CF7:FB00:6D30:9B12:5528:DBB5 2023年4月17日 (月) 22:36 (UTC)

> これは受験を経験したものならば当然の話です。

そうではないから話題追加したのです。

受験した世代によって異なるでしょう。例えば私にとっての「当時」に於いてGMARCHという区分けを使っていたベネッセ等では学習院大学を成成明学に含めていなかったように記憶しますが，同時に「学習院大学も成成明学である」という認識も一般に並存していました。

ソースとして挙げるには不適切ですが，受験や学歴について語り合われている掲示板サイト等では学習院大学は未だに成成明学として扱われる事も多いです。

貴方の「世間一般が学習院大学を成成明学扱いしていない」という断定には疑問符が附されます。

一応，私の周りの「世間一般」が学習院大学をGMARCHではなく（或いはそうでありながら）成成明学であると考えていた背景を述べます。

それは「（受験偏差値が）MARCHより下で日東駒専より上」「上品な校風というイメージ」「（学生数やキャンパスの数から）比較的小規模」という共通点からです。

「獨國武」が足された場合その共通点が薄れ、「明学」の並びから学習院大学が忘れ去られる傾向に在るのにも合点がいきます。

最後に，記事の編集者の方に改めて感謝致します。

もし宜しければ #類似・関連した呼称 の項にも追記願います。--16bit（会話） 2023年4月18日 (火) 08:07 (UTC)

私たちが見て実際に接している世間とは小さなものですし私やあなた自身の認識や周りの評判は関係ないと思います。大切なのは予備校や塾、高校がどう各大学を扱っているかです。河合塾や駿台、代ゼミといった大手予備校や各高校はコース名や進学実績を掲載する際GMARCHと表記するケースが非常に多く広く浸透しています。勿論GMARCHではなくMARCHと表記さあれる場合が多いのも確かな事実ですがMARCHと呼ばれれば学習院が成成明学の方に分類されているというわけではありません。あなたが根拠に挙げた武田塾の数年前の記事は単に地方校舎の方が書いたブログの一つに過ぎず本部が運営してる武田塾チャンネルにおいては学習院はGMARCHとしてのみ取り上げられ成成明学獨國武は成蹊成城明学獨協國學院武蔵の六校で紹介されています。

ネットの掲示板の声というのは言うまでもないですがこれだけ世間一般や受験業界で扱われている分類を覆すにはあなたが挙げているものでは根拠不足としか言いようがないです。実際予備校が設定している偏差値でも例えばベネッセの法学部の偏差値（メイン方式）ではMARCH上位とされる明治が72、立教が71なのに対し学習院は70~71と遜色なく成成明学上位とされる成蹊で66とはレベル的にも差がみられます。校風がどうのこうのというのはわかりますがこういった分類は私たちが独自に作り上げるものではないのですから客観的な視点が必要です。--横浜の人（会話） 2023年4月18日 (火) 08:58 (UTC)

捕捉ですが例の武田塾南流山校の2023年1月19日の記事です。【GMARCH】2022年最新オープンキャンパス開催情報 - 予備校なら武田塾 南流山校 (takeda.tv)

GMARCHとして学習院は取り上げられています。--横浜の人（会話） 2023年4月18日 (火) 10:59 (UTC)

大学群は受験業界の為にだけ存在するとする見方に立ってそのような考えに行きつく方もいるのでしょうが，本来は「共通点の有る大学を纏めた」グループに過ぎません。

現在の学習院大学の入試偏差値が向上したからと，過去に成成明学が学習院大学を含んでいた可能性を遡及的に否定するのは妥当ではなく，記録として残っている受験業界関係者の1人のその認識だけでも，過去の或る時点で世間一般の中にそういう分類法も有ったとするに充分な証拠たり得ます。

基本的に塾は難関校の合格者を水増ししたいので，地位が不確定に見える大学を1つでも上の大学群に捩じ込もうとする試みが歴史上幾度も行われてきています。

現時点の受験業界の潮流や偏差値だけを見て過去を抹消していたのでは，百科事典の記事としての存在価値が問われかねません。--16bit（会話） 2023年4月18日 (火) 13:24 (UTC)

そもそも学習院が最近になって偏差値が向上しMARCHに比肩するようになったというのは事実ではありません。以下ネット上に保存されてある今から30年前の偏差値を参照します。上に挙げた偏差値と比較しやすいように進研模試の法学部の偏差値を抜粋しますがそれによると明治法72、立教法70、学習院法70、成蹊法65です。【昭和・平成・令和】昔と現在の大学偏差値・難易度一覧 関連記事 整理ページです。 | はる坊の雑記 (harubou-room.com)

立教大学が少し伸びたようにも感じますが実際偏差値をみるとどこも大きな変動はなく学習院が急激に順位を上げたというのは確認できません。GMARCHという単語が生まれたのは21世紀に入ってからというのが通説ですがかつて成成明学であった学習院が人気が増しGMARCHに食い込んだのではなく元々MARCHレベルだったのが後からくっついたと考えるのが妥当でしょう。いずれにせよ、情報源があやふやで根拠不足のものをあれもこれも加えるのではなくなるべく正確な情報を厳選して記載することがウィキペディアにおいては大切なのではないでしょうか。--横浜の人（会話） 2023年4月18日 (火) 13:53 (UTC)

言葉を返すようで恐縮ですが‥‥受験を経験されてるのでしたら「進研模試」の偏差値という物の性質はお分かりではないですか？

公立高校等で実施される上に志望校の記入枠が必要以上に多いといった理由から，学習院大学辺りの入試難易度の大学は実態より特に高く出ていると考えられます（これはMARCH理系学部も同様）。

そもそもGMARCHの語が生まれる以前にまで遡って学習院大学をMARCH相当と主張するのは本題から逸脱しているようにも思います。

「成成明学」自体，MARCHに迫りつつ日東駒専のような規模でも存在感でもない大学群なのですから，一部学部が偏差値の点でMARCHと程近く在るのは当然でしょう。--16bit（会話） 2023年4月18日 (火) 15:53 (UTC)

その進研模試に対する主張は他MARCH、成成明学といった全ての有名私大に当てはまることなので何も学習院に限ったことではないですが話が脱線してしまうため置いておきます。いずれにせよこのことは進研模試のみの話ではなく河合や駿台、今はないです代ゼミの偏差値全てに言えることです。また法学部に限った話でもありません。過去の偏差値をあげたのは上のトピで言及していますが貴方の主張に誤認があるのを指摘するためです。繰り返しますが過去の偏差値をみても学習院がかつては成成明学の一角であったという主張は妥当性がありませんし主張を通すならば記憶、一個人の認識といったものでなくしっかりとした根拠をご提示ください。そうでなければ議論は成立しません。--横浜の人（会話） 2023年4月18日 (火) 21:46 (UTC)

偏差値だけで必ず区分されるなら時代によって法政大学はMARCHから追い出されています。

大学群と入試難易度とは切っても切れない関係が有るのは事実ですが，偏差値に寄せた大学群とそうでもない大学群，或いは同じ大学群に両方の見方が有って構成大学が変動する大学群が有ると考えを改めるべきです。

東京四大学（学習院大学、成蹊大学、成城大学、武蔵大学）→GSSM→成成明学→成成明学獨國武

仮にこう変化したとする説に立てば，学習院大学がどこで抜け出したかはどの時点と一概に断定は出来ません。

偏差値が変わらずあっても塾の広告や経済誌といった媒体から絶えず新たな大学群が生まれているのですから，貴方もそう偏差値偏差値と繰り返し主張するばかりでなく，「そう捉える人もそりゃいるよな」ぐらいに考えたらどうですか？

必ずこれが誤りであると強く言える論理的な根拠が有れば提示願います。--16bit（会話） 2023年4月19日 (水) 01:52 (UTC)

繰り返しますが私が今と昔のベネッセ偏差値を取り上げ学習院の偏差値が今も昔もMARCH上位と比べても遜色ないと述べたのはあなたの入試偏差値が上昇したからといって過去が云々という主張が誤った認識だという指摘するために示しただけです。これ以上偏差値が云々といった話をするつもりはないので切り上げます。私が今の主張をするのに当たって根拠としているのは最初から書いてる通り予備校や高校、大手出版社が授業のコース名や合格実績の掲示、特集などで現在用いられている大学群の分類です。このノートにも多く例をあげましたしキリがないのでこれ以上は書き込みませんが現在GMARCH、成成明学獨國武という分類が広義的に行われているというのは紛れもない事実です。私が「現在」の事実に着目して論じているのに対しあなたは「過去」にも着目すべきと主張していますがここに問題点があります。あなたは周りの人やネット民の書き込みから成成明学の学を学習院と考えている人が一部いてこのことから本来は成成明学の学は学習院であったの「ではないか」と推論を立て主張を続けていますが結局GMARCHが誕生する前に成成明学に学習院が含まれいたという「事実」となる確かな根拠を示すことができず結局のところ個人の憶測止まりなのです。そもそもそう考えている人がいるのだから昔はそうだったと捉えるのはあまりにも考えが飛躍しすぎです。過去にそういった事実があったということを示すものが何もないのに現在だけみて過去を抹消していると主張されても理論は通りません。--横浜の人（会話） 2023年4月19日 (水) 07:54 (UTC)

それだから私は再三もしその主張を通すのであれば「推論」ではなく過去そうであったという信ぴょう性のある事実を示してくださいと要請しているわけです。学習院がどこで抜け出したのかを断定することを求めているわけではないです。あなたが述べているのは推論による個人的な意見でありウィキペディアが求める客観的事実ではありません。--横浜の人（会話） 2023年4月19日 (水) 08:09 (UTC)

こちらの記事に関する出典のほとんどには学習院は含まれていません。なので学習院を含めて記述するのは適当でないと思います。ただし、もし学習院を含める出典があるとすれば「類似した呼称」の項に「学習院を含めるケースもある」と記載すればいいと思います。そして十分な数の出典が集まった時点で、学習院を加えるかどうかを考えれば良いのではないでしょうか？--Ashbusiness（会話） 2023年4月19日 (水) 12:39 (UTC)

あと「GMARCH」「日東駒専」と対比している出店も多く、「GMARCH」の中に、学習院が入っているので、そういう意味でもすでにある多くの出典と矛盾するんですよね。--Ashbusiness（会話） 2023年4月19日 (水) 12:42 (UTC)

学習院を成成明学とする記事は16bitさんが最初に話題に挙げた通り武田塾南流山校の2017年のブログに一件あるようですがあくまで地方校舎の南流山校の講師の書いたブログに過ぎませんし武田塾の本校としては学習院はGMARCHに含まれ、成成明学獨國武とは分離されるという見解が取られていますし南流山校の方でも2023年1月に書かれた記事では学習院はGMARCHとして扱われているのを踏まえるとこれだけでは他の圧倒的多くのGMARCHと成成明学の分類方法を押しのけて学習院を成成明学する用法があるとする根拠にするのは質的にも量的にも不十分だと考えます大学群とは？全国の大学群を解説！【早慶上理・大東亜帝国etc】 (takeda.tv)　

。【GMARCH】2022年最新オープンキャンパス開催情報 - 予備校なら武田塾 南流山校 (takeda.tv)--横浜の人（会話） 2023年4月19日 (水) 13:12 (UTC)

現在、予備校や高校のコース名や進学実績掲示、出版社による特集などで広くGMARCH、成成明学獨國武の分類は使用されており浸透している事実があります。その一方で16bitさんの仰る「本来は成成明学は学習院が含まれていた」という意見を真っ向から否定することはなくそういった考えがあるということも尊重いたします。私も大学群の成り立ちの全てを把握しているわけではないので当然です。しかしその一方で本来は学習院は成成明学に組み込まれていたという事を証明するものがないとういうことも事実です。こういった経緯で16bitさんの推論されていることは受けつつも過去についてのまとまった情報源がないため現在予備校や高校で一般的に使用されている学習院はGMARCHのGとしてMARCHに組み込まれることがあり成成明学獨國武は成蹊成城明治学院獨協國學院武蔵の六校の総称であるという分類法を取るべきと主張いたします。--横浜の人（会話） 2023年4月19日 (水) 12:54 (UTC)

私もほとんどの出典が「6校」としているので、学習院を含めない方向で賛成です。「類似・関連」の部分に学習院に関する加筆をしておきました。この加筆で、トップ部分・一覧部分から学習院を外してもいいかと思います。--Ashbusiness（会話） 2023年4月19日 (水) 13:10 (UTC)

意見の賛同ありがとうございます。成成明学に通常学習院は含まれませんしトップ、一覧部分からの削除は必須事項だと思います。それと同時に東京四大学は成蹊成城武蔵が成成明学獨國武の中に含まれますが大学群同士に直接の関連性はないため本頁においては記入は不要だと思います。私個人としては根拠不十分と考えるため入れる必要はないと思いますがもし武田塾南流校の例の記事に入れるのであれば以下のように一覧トピックの明学の略字の部分に脚注を打つ形で学を学習院とする記事もあると触れるのが良いかと思います。譲歩、妥協案です。これで合意形成を結べないでしょうか？

略字

----

明

学←脚注--横浜の人（会話） 2023年4月19日 (水) 14:48 (UTC)

ここまで議論が長続きしていてなんですが，正直私は「成成明学に学習院大学が含まれるはず」と主張しているだけで，受験時に使った記憶の無い「成成明学獨國武」に学習院が入っているかは知りません。

ただページの構成上，成成明学だけで同程度の幅を取った別記が有る訳でもないですし，記事冒頭から学習院大学を除外するのには反対します。

まぁ「大東亜帝国のページに東洋大学が載せられてるぐらいなのだから」という相互的な視点が大きいのですが‥‥。

上にも追加の出典を例示しましたので，少なくとも「成成明学に学習院大学が含まれる（という見解も有る／とした時代も有った）」事が分かるような記事の体裁を保って戴ければ宜しいと考えている次第です。

それと東京四大学周りの記述に関して，学習院大学を「加えた」ような印象を与えるのが少し気になります。

旧制高校から戦後新制大学になり連合を形成したのは同時期なので，「成成明学獨國武」有りきの文章にならないよう調整願います。--16bit（会話） 2023年4月19日 (水) 18:44 (UTC)

成成明学獨國武に入っていたのかが不明であるならば記事の冒頭や一覧のところに学習院を含めるのは適切ではなく大いに反対します。繰り返しになりますが現在はGMARCH、成成明学獨國武といった分類が一般的であり圧倒的大多数の高校予備校出版社が採用しているのが採用しているのは紛れもない現実であります。上のトピックの方に詳しく書きましたがあなたがupした出典も「成成明学の学は学習院だったのではないか」と考えられる材料になるだけであって学習院が成成明学の学としてGMARCH以前は用いられていたという事実の証明にはなりません。実際ある百科事典で大東亜帝国の東として扱われていたという東洋大学とはまた別の話です。立証するにはやはり根拠出典不足なのですからどうしても学習院に触れるのであれば私が妥協案でだした脚注の形で最低限度の範囲で触れるべきと考えます。これならばあなたが主張する少なくとも学習院を「学」として扱う見解も一部あるというのを触れるべきという主張にも相反することはないです。--横浜の人（会話） 2023年4月19日 (水) 21:36 (UTC)

繰り返しになりますが，「東京六大学」のような固定化された物を除いて大学群に絶対的な正しさ等無いので，過去現在問わず使用実態の存在自体が載せるに足る根拠だと考えます。

そもそも「獨國武」が果たして法政大学と日東駒専の間に挟まっていると本当に自信を持って言えますか？

例えば「日東駒専とGMARCHの間に位置付けられている大学群」とこのページの概要では書いてありますが，それ自体も見方の1つに過ぎないと思います。

成成明学が（略称について全国区で頻繁に継続的な使用がなされていたかは別として）GMARCHという区分より先行して使われていた以上，後からそう囁かれるようになっただけで「GMARCHなんだから成成明学であったはずが無い」とするのも道理が合っていません。--16bit（会話） 2023年4月20日 (木) 02:04 (UTC)

そうですね。見解とか正しい情報を考えると再現がないですよね。ですからウィキペディアは、記述のルールがあるのです。

ウィキペディアの記述のルールに沿えば、大手の出版社やメディアを通して発信された情報は記載できるのです。予備校の偏差値などを見て、個人で「〇〇大学は、どのレベルで」とかはウィキではしてはいけない行為なのです。よろしくおねがいします。--Ashbusiness（会話） 2023年4月20日 (木) 02:16 (UTC)

獨國武が云々といった話はこの議題とは一切関係ないので置いておきますが私は「GMARCHなんだから成成明学であったはずがない」とは一言も申し上げてはおりません。16bitさんの「本来は学習院は成成明学であったのが最近GMARCHになった」というのは一意見として受け止め尊重しますがGMARCH誕生以前に学習院が成成明学の一角として扱われたという資料はあなたも言及してる通り未確認なわけです。私はそれだからこの意見はあくまで推論でありウィキペディアに事実として載せるのは不適切ではないかと重ねて申し上げてる次第です。--横浜の人（会話） 2023年4月20日 (木) 04:49 (UTC)

トップ・一覧からは学習院を外し、記事内に加筆する折衷案に賛成です。

あくまでも、この記事は「成成明学獨國武」の記事であり、出典のほとんどが「成成明学獨國武」の6大学、もしくは「成成獨國武」の5大学に関するものです。それらの出典は「学習院を含んでいない」ことを示すものでもあるので、現状の出典のバランス的にも「成成明学」の項目に加筆するのが妥当かと思われます。大東亜帝国の東洋大学に関しては、別の議論なので、該当記事でしてください。--Ashbusiness（会話） 2023年4月20日 (木) 02:12 (UTC)

ご参考に。

Wikipedia:信頼できる情報源

ウィキペディアでは個人の考察などは「独自研究」として禁止されています。

繰り返させていただきますが、大学関連の記事に関して「予備校などの偏差値を用いること」また「その偏差値を使用して「〇〇大学のレベルは・・・だ」などの考察は禁止されています。

「成成明学獨國武」の記事は、ウィキの信頼できる情報源「出版された（朝日新聞社やダイヤモンド社など）」および「事実（高校などが進路実績で用いている）」を出典付きで使用することで作成されています。

武田塾のブログ記事などは「意見」に該当し「〇〇が言っていた」と明記することで記載が可能ですが、出典としては、他に比べるとやや弱くなります。--Ashbusiness（会話） 2023年4月20日 (木) 02:26 (UTC)

Ashbusinessさんの「武田塾のブログ記事などは意見に該当し出典としては、他に比べるとやや弱くなります。」という意見に賛同いたします。やはり高校や予備校のコース名や合格実績に使われている客観的で公式的なものに基づいた分類がなされるべきでしょう。成成明学、学習院と打ってもネットの個人的な書き込み以外はこれを情報源として扱うのもやはり量的、質的にも疑問が残ります。このウィキの履歴をみますと詳しくは存じあげませんが成成明学と獨國武を区分するという記述が不十分として削除されたという先例もあるわけです。今回の一件に対しても適応できるものなのではないでしょうか。もしこの頁にどうしても学習院を組み込むならば東進などで使用されていた成成明学に学習院とICUを加えたI学成成明となるのではないでしょうか。こちらが私の第二案として提案させていただきます。どうかご検討ください。--横浜の人（会話） 2023年4月20日 (木) 05:55 (UTC)

上の話題ツリーの方に挙げたサンデー毎日はダイヤモンド同様の出版物であり，大学群の扱われ方も高校の進路実績等と似通っています。

「意見」というのはここでの議論のような物を謂うのであって，件のブログ記事は意見表明の意図無く紹介として大学群を扱っているので敢えて定義するなら「見方／扱い方」だと思います。証拠能力が弱い点には同意しますが。

大学群は入口側（高校、予備校）と出口側（会社、経済誌）とで定義にズレが生じる事が稀に有ります。また入口側も文系理系で異なりがちなので必ずしも一枚岩ではありません。

記事を入口側の予備校サイドに寄せて充実させていく方針ならばI学成成明の記載には賛成です。勿論「成成明学に学習院大学を含む場合がある」とする記述も残る前提でですが。--16bit（会話） 2023年4月20日 (木) 06:07 (UTC)

ウィキペディアの基本方針に独自研究を載せない、つまりは信頼できるメディアにおいて発表されていないものは載せないというものがあります。あなたが上に貼った昔の記事で横に並んでいたとしてもこれを成成明学として発表していた訳ではないのです（上のトピックに詳しく書きました）。基本方針に沿えばこれを情報源として扱うのは不適切となります。

私の方もこの頁に学習院を記入するべきでないという当初の姿勢か譲歩しますから繰り返しますがもし学習院をこの頁に記入するならば類似した表記で東進で数年ほど前に合格実績で使用されていたI学成成明を採用するのが適当です。

成成明学獨國武は予備校や高校で使用されている成蹊成城明治学院獨協國學院武蔵の総称として類似した表記でI学成成明を記入する。これでお互い妥協し合意形成といたしませんか？--横浜の人（会話） 2023年4月20日 (木) 07:35 (UTC)

再掲しますWikipedia:信頼できる情報源。

「信頼できる情報源」に「見方／扱い方」という分類はありません。16bitさんの「入口側と出口側」の考察など、とても奥深いと思いますが、それはウィキペディアでは「独自研究」として禁止されている行為です。ご自身のお考えや信念を表現したいのであれば、ウィキペディアよりもふさわしい場所があるのではないでしょうか？Twitterやnoteなどでは自由に意見を表明できますよ。

あくまでも、このページは「成蹊大学・成城大学・明治学院大学・獨協大学・國學院大學・武蔵大学」で構成される大学群のページです。既存の出典もそれに基づいています。

繰り返しますが、既存の出典は「学習院大学を含まない」ことへの出典にもなっています。

仮にサンデー毎日の記事を出典として扱うにしても、それで既存の出典を覆すことは不可能です。

また、横浜の人さんの仰る通り、サンデー毎日の記事は単独で「成成明学（学習院）」の出典として使うには情報不足です。

「成蹊大学・成城大学・明治学院大学・学習院大学」の大学群に関する記事を作りたいなら、そのページを新規作成することになります。

この記事で最大限できる譲歩が「関連・類似」の項目への加筆だと思います。--Ashbusiness（会話） 2023年4月20日 (木) 17:18 (UTC)

意見の賛同ありがとうございます。武田塾の地方校舎のブログが情報源として信頼性は落ちるというのはこの場で議論している私たち3人全員が合意していることでGMARCH誕生以前は成成明学の学は学習院であったという意見も事実関係を確認できません。繰り返しますがウィキペディアに記載する情報はウィキの方針にのっとったものでなければなりません。

16bitさんのこの頁に学習院を載せるべきという主張を通すならば東進が数年前に合格実績で使っていたI学成成明を類似した表記に掲載するのが妥当でこちらはウィキの基本方針にのっとったものでしょう。16bitさん、私が第二案として提出した案でお互い妥協しこれで合意形成していただけるようご理解とご協力をお願いいたします。--横浜の人（会話） 2023年4月20日 (木) 23:53 (UTC)

独自研究なのは百も承知なのでそんな話を記事には書こうとは思いません。ただこのノート内で「入口側」の見方を優越的に扱う人への問題提起として用いただけです。

「I学成成明」の追記もその1つ（「出口側」での使用例が有るとは思えない）ですが，「成成明学獨國武」というこの表題の大学群自体に大した意味が無いので，それが増やされて記事が「定義に幅を持って」充実するぶんには構わないと考えています。

従って冒頭を6行（「（明学）明治学院大学」の後ろに「或いは（明）明治学院大学、（学）学習院大学」）とするまでなら妥協し得ますが，6校に減らす事と「成成明学」を常に3校とする事は容認しかねます。

そもそも「成成明学獨國武」が他に比べ順序でも構成校でも圧倒的に不安定な学生群なので，多様な定義を載せるか由来に触れるでもしなければ（現状より）薄っぺらい記事にしかならないです。--16bit（会話） 2023年4月21日 (金) 19:22 (UTC)

繰り返しますがウィキペディアにおいては個人的研究の記載は禁止されています。「入口側」の見方を優越的に扱う人への問題提起」とするのはあなたの自由ですがウィキペディアはあなた個人の意見表明の場ではありません。それこそAshbusinessさんが仰る通り意見を表明したいのならばtwitterなどふさわしい場所があるわけです。ともあれ、あなた自身「独自研究なのは百も承知」と認めるのであればもうこれ以上議論する余地はないでしょう。あなたがウィキペディアのルールを理解していただくしかありません。--横浜の人（会話） 2023年4月21日 (金) 21:06 (UTC)

今までの議論内容（武田塾南流山校の出典が証拠能力が弱いという一応の合意、独自研究は載せないという16bitさんの認証）、ウィキペディアの基本方針（情報源は信頼できる公刊されたものであるべきこと、独自研究は載せない）、現在確認できる範囲の事実関係の3点に基づきひとまず本頁における学習院の記載を削除させていただきました。--横浜の人（会話） 2023年4月21日 (金) 21:48 (UTC)

恣意的な破壊とも取れる編集を確認したので差し戻しました。

「武田塾南流山校の出典が証拠能力が弱い」とすればこの記事に残せる出典はほぼダイヤモンドだけです。

この出典だけが弱い訳ではなく合意形成も全くされていない現状で，「学習院大学」に関わる汎ゆる記述の削除を伴う編集は編集合戦を誘発する危険極まりない行為です。

東京四大学についての記述まで削除した事に至ってはただの破壊的な荒らし行為でしょう。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 03:19 (UTC)

まづ前提として今まで議論に参加してきた私たちのなかで武田塾のブログが証拠能力が弱いという点について一応合意されたわけで（16bitさんも例のブログが証拠能力が弱いと認めると発言しています）それならばウィキの信頼できる情報源を用いる必要の原則に沿いこのブログを根拠として記載されていた学習院の項目は修正されるべきです。証拠能力が弱いとわかっているのにそれをいつまでも放置し続けるべきではないでしょう。また上にも書きましたように「ひとまず削除した」だけであなたの意見は誤っているとして編集を行い強制的に議論を終結させようとしたわけではありません。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 03:39 (UTC)

証拠能力が弱いということをわかっているのに残し続けようとする方がウィキの原則に反しています。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 04:08 (UTC)

そもそも学習院大学の追加に関して合意形成がなされていないので差し戻しました。--Kotarou2421（会話） 2023年4月23日 (日) 05:45 (UTC)

Ashbusinessさんの意見に賛成です。

そもそも16bitさんの「GMARCHという枠組みを採用しない場合に於いて「成成明学」の「学」は学習院大学であったはず」「成成明学に学習院大学が含まれるはず」に関しての根拠が弱く、16bitさんの個人的な持論と捉えられても仕方ないかと思います。--Kotarou2421（会話） 2023年4月21日 (金) 10:06 (UTC)

失礼ですが複数アカウントではありませんか？

昨日作成されたアカウントのようですが，この話題ツリーを追加した方と同様このノート以外の投稿記録が無い様子ですし‥‥。--16bit（会話） 2023年4月21日 (金) 19:32 (UTC)

返信が続いて文字が読みにくいのでこちらの方に現在までの状況を整理させます。

1.武田塾のブログが出典として証拠能力が弱いというのは議論に参加し続けていた私、16bitさん、ashbusinessさんの3人の共通認識。

2.独自研究の掲載はウィキで禁止されていることでありこれも私たちのなかで当然のことながら共通の理解であり16bitさんの「学習院はGMARCH以前は成成明学であった」という主張が独自研究にあたる（詳細上のトピック）

この中でウィキペディアの原則のうちの二つ、「信頼性の高い情報源を使用すべき」、「独自研究の禁止」に則れば学習院を現状成成明学獨國武とし本頁に組み込む余地はありません。この状況下で学習院をどうしても入れるならI学成成明以外にありません。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 04:34 (UTC)

2つとも正しくありません。

まず証拠能力が弱いのは武田塾のみならず他の予備校ソースの物も同様で，「出版物に比べて」或いは「1つしかないようなら」弱いという話でしました。

次に「GMARCH以前は」というのは現在を含まないという事でもなく，また過去の或る時点から真っ二つに分かれるような性質の物でも有りません。「GMARCH」という呼称を採用しない場合に於いて特に「成成明学」が4校を指すは確率高まるでしょうが，「成成明学獨國武」すら現状安定的に用いられてはいない（「成成獨國武」だったり「成成獨國明武」だったり）のに，絶対的に正しいとすべき呼称はこの大学群に関しては存在しないだろうというのが私の見解です。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 04:58 (UTC)

現在個人の書き込みなど以外で成成明学に学習院を含む書き方をしているのは武田塾の地方校のブログたった2件程度しか確認出来ず量的に不十分なのは明らかです。またその地方校のブログどちらも上にあげましたが表記がそのブログ以外はGMARCHであったりそもそも武田塾本部の方でGMARCH、成成明学獨國武で分類されているため質的も出典として不十分です。ウィキペディアの方針で中立を重視しそれを達成するためにはごく少数の意見を含めるならばそのようなごく少数の意見を扱うのに特化した記事にしか記載すべきでないとされています。つまりashbusinessさんが仰る通りここではなく新しく成成明学（学習院含む）のウィキです。また中立の為には「信頼できる情報源の表現に応じて記載すべき」旨が書かれています。出版物の方に信頼を置くのは皆同じです。ですから出版物の通り表記するのは全員合意し得ることでしょう。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 06:19 (UTC)

16bitさん

「出典の殆どがダイアモンド」これは誤りですね。もしそうなら、記事自体が作成されていないと思います。朝日新聞社もありますし、高校が進路指導や実績にも使用している大量の「事実」もあります。正直、同種の出典はいくらでも見つかるのですが、記事内の同一の記述に対して、出典ばかりが増えるのもどうかと思うので、あえて増やしていません。「成成明学獨國武」が不安定な大学群や、記事がうすっぺらというのもというのは、16bitさんの主観や意見ですよね。記事の情報量としては、日東駒専や大東亜帝国と然程かわらないか、むしろ多いとおもいます。

再三の繰り返しになりますが「独自研究」や「個人の認識に基づいて」の編集・議論はウィキでは禁止されています。

横浜の人さん

もう十分に必要な議論はなされたかと思います。Wikipedia:コメント依頼をされるのがよろしいかと思います。--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 07:22 (UTC)

今現在ashbusinessさんもログインしているようですし早い内にできれば今日中にこの論争の決着をつけましょう。16bitさんも公刊物を最重要視しているのにその分類法にはかたくなに否定するのは正直なぜだかわかりません。公刊物はGMARCH、成成明学獨國武というわけかたをしていてそれ即ち学習院が成成明学に入るのを否定しているのですよ。最も信頼できる情報源が否定しているのにそれを認めようとしないのは理論が破綻しています。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 07:25 (UTC)

この記事内の脚注欄に載っている出版物は殆どが「成成獨國武」ですよ。

2つ上の「類似・関連した呼称」の話題で盛んな議論がされていてその影響かとは思いますが‥‥。

「成成明学」や「成成明学獨國武」に学習院大学を含むと考えている「人がいる」というのは客観的事実で，そのバリエーションを全て削除したいという意図の方が理解しかねます。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 07:38 (UTC)

何度も言いますがそう考えていたという人がいるとしてもそれはウィキペディアに載る情報ではないですよ。客観的事実の掲載がウィキの原則です。また成成明学國武の表記揺れの話をされてますが今の学習院の話と何か関係があるのですか？あなたも最重要視する公刊物では「成成明学」の記事でもどれも学習院はそこに分類されていません。ならばその分類法に従うのがウィキのルールです。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 08:05 (UTC)

表記揺れの中には「成成明獨國武」や「成成獨國明武」という物も有り，「成成明学獨國武」に学習院大学を含むというのは，そこから帰納的に導かれるごく自然な結論です。

直近でも「成成学明國」と分類する進学実績の例が有ります。

“進路実績”. 八王子学園八王子中学校・高等学校. 八王子学園 (2023年). 2023年4月22日閲覧。

この記事に「学習院大学」を載せる余地は無いという貴方の主張は，表記揺れや定義揺れを記載する場合に於いて妥当とは言えません。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 08:28 (UTC)

すでにお伝えしていますが、表記ゆれに関しては、すでに合意が取れているのですよ。該当の6校の中の5校程度が使用されているものを同様の表現として記載するのと、最初からそこに使われていない、別の要素を付け加えるのでは、話が違いますね。表記ゆれの件は、今回の学習院とは関係ない話だと思います。--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 08:41 (UTC)

構成校という要素が大きく被っているのであれば足すも引くも同じ事では？

中立的な評価をして下さい。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 09:14 (UTC)

導かれるのは自然な流れですとはあなたの見解ですよね？私的な見解をされても議論の妨げになるだけです。成成学明國武とするケースがあると言いますが4700校の中で1件のみですしウィキの原則ではごく少数意見はそれに特化したウィキでない限り記載すべきでないとの方針がありそもそも成成学明國武として紹介されてるだけで「成成明学」の一角と扱われているわけではありません。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 08:47 (UTC)

「何千校のうち何校だけ」なんて言い出したら，この「成成明学獨國武」自体どれだけの学校で使われているのかという話です（少なくとも私の母校では現在も使用されている様子無し）。

少数例を無視出来る程の認知度と使用率を備えた大学群では有りませんよね？--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 09:07 (UTC)

＞そのバリエーションをすべて削除したい

そういう風には、言われていないのでは？ですから「類似した呼称・関連項目」の欄に記載する、と何度も言及されていますよね？

「成成明学獨國武」と「成成獨國武」に関しては、最初この記事が「成成獨國武」として作成され、あとから合意形成の上、「成成明学獨國武」に記事名が変更されました。--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 08:05 (UTC)

ashさん先ほどはご提案ありがとうございました。上のトピの方で横列に並んでいるからこれで成成明学or現在の成成明学に相当するものだという事実関係を見解なしで証明するべきと16bitさんに要請しました。もしこれでも終結せずウィキの原則に則らない理論を16bitさんが展開し続けるのであればashさんのご提案の通りコメント依頼させていただきます。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 08:13 (UTC)

学習院の用法について

返信が多すぎて読みづらいのでこちらに移動しましょう。

改めて私の主張をここに載せます。

まづ本頁で学習院を成成明学の一角として扱うことに反対です。理由としてはそもそも学習院を成成明学の一角とする出典が圧倒的に少なく量的に明らかに不十分であること、またその出典もあくまで地方校舎のブログに過ぎず本部の方ではそのような区分はう一切されていない、またその校舎内でも他の記事ではGMARCHとして学習院は紹介されており整合性が取れていないため質的にも出典とするには不十分であること。更に予備校や大手の出版社でも成成明学に学習院を含む用法は一切使用されておらず、また確認もできないし学習院はGMARCHとして原則記載されている点です。ウィキでは信頼ある公刊物に基づく記載がされるべきという方針がありこれに則れば学習院を本頁に成成明学として紹介するのは不適切です。

提出する妥協案、合意形成案としては類似した名称にかつて東進で使用されたI学成成明として学習院を記入する案です--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 09:04 (UTC)

大手出版社での使用についてですが，ウェブ媒体でなく本のに限れば「成成明学」「成成明学獨國武」自体がまず確認出来ません。

有っても罫線で囲われた大学名の羅列（これは件の4校にも使用例有り）か「関東私大○グループ」のような表記が精々です。

下にも書きましたが，東進が一時期用いただけの「I学成成明」を載せるのであれば，他の類似例も載っていて然るべきでしょう。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 09:24 (UTC)

であるならば尚更学習院をこの項目に含むべきでないということはご理解いただけますよね？表記がないと言いますが今年出されたのでもダイヤモンドの方で成蹊、成城、明学の三校で成成明学とする記事がありますが。公刊されたものが最重要という認識はさきほど私たちで確認し合いましたよね？--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 09:36 (UTC)

本項目に学習院を加えることは、明確にウィキのルールに違反していますし、話し合い途中の事象を一本的にに、記事内で反映させていったり、合意形成されている話題（かつ、話し合い途中の事柄とは、本来は無関係）なことを蒸し返したりといった行為は、荒らし行為にも該当します。ルールを知らなくて、そういった行為をしていたのなら、仕方がありませんが、私たちは、何度も、もう十分に説明しました。

直近でも「高校が進路指導・合格実績の発表に使っている→事実」と「個人がブログに書いている→意見」この違いを無理やり同一のものとして扱うなど、合意形成を目指そうという姿勢が全く見えません。

ブロック方針の「コミュニティを消耗させる利用者」にも該当します。すでに私達の対応できるレベルは超えているので、残念ですが、これ以上は「Wikipedia:コメント依頼」が妥当かと思います。--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 09:35 (UTC)

合意形成より先に編集をされたのは記憶違いでなければ御二方の方ではありませんか？

ノート自体これまで利用来なかったので「ブロック方針」等は存じ上げませんが，私のみ一方的な加害者かのように仕立てるのは一般倫理に反します。

私は「検証を依頼」し，結果半保護のまま追記がなされました。

その事に腹を立て何度も記述の削除要請を行ってきた方には，何の「コミュニティを消耗させる」行為も無かったとの考えですか？--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 09:58 (UTC)

私はひとまず今までの議論で合意されたもの現段階で確認できる範囲の事実関係を記載、編集したまでです。例の記事の証拠能力が弱いということはあの時点で我々3人全員が合意していたことですし（編集した後16bitさんの方から例の発言に関する捕捉があったわけですが）あなたの主張することが事実として証明できているものではありませんでした。そのため私はウィキの原則信頼できる情報源に沿い修正したのです。議論において合意しているわけでもなければ、散々私たちが出典として不適切だと主張し続けてきたことをおかまいなしに持論を載せ続けているあなたと一緒にはしないでください。また私は腹を立てやみくもに削除要請したわけではありません。きちんと根拠となることは示し続けましたし、そもそもあの加筆自体何の議論が起こる以前に半日も経たずして加筆されたものでこれに異議を唱えるのはコミュニティに違反するものとは考えません--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 10:56 (UTC)

既存の記事の概念（構成要素）を変更すること

上記の議論は、返信が続いていて、読みにくいので、いったん新しくしますね。

ここまでの流れをまとめます。

・該当の「成成明学獨國武」の記事は、成蹊・成城・明治学院・獨協・国学院・武蔵に関する大学群として作成され、それに基づく出典が示されていた。

・出典は、wikiの原則に基づき「大手メディアによる情報（「出版された」）、および高校の進路実績・指導（「事実」）に主とし、そこに補足する形でコンサルなど専門家による部ブログ情報（「意見」）、さらなる補足として予備校などのブログ情報（「意見」）でなりたっている。

↓↓（ここまでが既存）↓↓

・「明学」を「明治学院と学習院」とする説がある？出典は数件のブログ情報

・この内容にもとづいて、既存の記事内容を「成蹊・成城・明治学院・獨協・国学院・武蔵」から学習院を含むものに塗り替えるということは可能か？

→既存の出典は学習院を含んだものではなく、「学習院を含んでいない」ことを示すものでもあり、それを塗り替えることはできない。

→→この記事を「学習院を含む」ものに変えるには既存の出典と同等以上の出典が必要。

→ブログは予備校から発表されているものであるが、スタッフが個人的に書いたものであり（→「意見」）、進路指導や進路実績を発表するために使用されているもの（→「事実」）ではなく、出典としては弱い（単独で使用するには「◯◯が～～と言っていた」と記述する必要あり）。

・上記から、記事内容を「学習院を含むもの」に変えることはできない。妥協案としては、「類似・関連項目」の欄に、「学習院を含む意見もある」ことを記載すること。 （これも、かなりの妥協案）--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 09:06 (UTC)

話題を新しくは、しましたが、議論されている内容としては、すでにウィキの編集ルールで決められていることで、そこに関する説明もすでに準分なされているので「合意形成のステップ１および２」の段階はすでに終了済み。これ以上は「コメント依頼」での対応となると思います。--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 09:08 (UTC)

進路実績そのものは「事実」ですがそれを分ける学校群はブログ等が「意見」なのであれば同様に「意見」なのでは？

共に「使用実態」と捉えるなら出典としての価値は同等です。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 09:17 (UTC)

なにも根拠とするのは学校の進学実績だけではありませんよ。公刊された出版物にも根拠があるのは今まで上げてきた通りです。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 09:30 (UTC)

出版物（書籍、雑誌）の出典の例を呈示して下さい。

「成成明学」ないし「成成明学獨國武」が文字列として含まれる物について，私では存在を確認出来なかったので。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 10:01 (UTC)

正しくは出版物ではなく出版社のダイヤモンド社が出した記事ですね。訂正いたします【成成明学＆日東駒専】偏差値40年間の歴史、7大学のほぼ全学部が上昇の一途 | 183大学1225学部 偏差値40年の歴史 | ダイヤモンド・オンライン (diamond.jp)--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 10:39 (UTC)

ウィキのルールでは紙の媒体も、オンラインの媒体も同等物として扱われるはずなので問題ないです。

ノートページでの議論も、本来は禁止行為なので、もう終了で良いと思いますよ。--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 10:50 (UTC)

なるほど。教えていただきありがとうございます。しかしながら、となると議論が紛糾したままですがこの場合どうなるのでしょうか？--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 11:03 (UTC)

こちらで議論を行いましょう。第一案として提出していおいて何なのですがやはり個人的にブログを出典とする情報は信頼できる公刊された情報を使用すべきという原則に反しているためやはり不適切なのではないかとも考えます。現在の私的にはどうしても学習院を含むなら東進で使用されたI学成成明を類似した出典に記載するのが譲歩案です。とりあえず進みそうにないので依頼を出したいのですが申しわけありません。何せよウィキをこうして利用するのは初めてのことなので依頼方法がわかりません。お手数をおかけしますがashbusinessさんの方で依頼させていただくことはできないでしょうか？--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 09:26 (UTC)

本項目に学習院を加えることは、明確にウィキのルールに違反していますし、話し合い途中の事象を一本的にに、記事内で反映させていったり、合意形成されている話題（かつ、話し合い途中の事柄とは、本来は無関係）なことを蒸し返したりといった行為は、荒らし行為にも該当します。ルールを知らなくて、そういった行為をしていたのなら、仕方がありませんが、私たちは、何度も、もう十分に説明しました。

直近でも「高校が進路指導・合格実績の発表に使っている→事実」と「個人がブログに書いている→意見」この違いを無理やり同一のものとして扱うなど、合意形成を目指そうという姿勢が全く見えません。

ブロック方針の「コミュニティを消耗させる利用者」にも該当します。すでに私達の対応できるレベルは超えているので、残念ですが、これ以上は「Wikipedia:コメント依頼」が妥当かと思います--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 09:37 (UTC)

上の話題「類似・関連した呼称」とまた同じような流れに誘導してますね。

一方的な被害者気取りは宜しくないと以前にも指摘されていませんでしたか？

それはそれとして，合格実績の発表は広告目的であり，それぞれの大学名や合格者数は「事実」でもそれを纏めるラベル「成成明学」は何が「事実」なのですか？

特定の大学群を囲う為使用している「事実」というならば，ブログもまた「事実」です。

双方，本に例えれば出版社は「塾」であり差が有るとする明解な論理を述べて下さい。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 09:50 (UTC)

依頼しておきました。よろしくおねがいします。--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 10:37 (UTC)

kotarouさんの先ほどの発言で気が付きましたがそもそも既存の成成明学獨國武の頁に学習院を含む記載するのは合意形成を経て行われた編集ではありません。上のトピにもありますが16bitさんが要請をしてたった9時間の間に編集が行われており私たち反対論者の意見が出る前に行われたもの、つまり合意形成を経ていない編集で中立的では到底ありません。ウィキの合意形成の欄から抜粋しましたが「（ウィキの原則の）中立的な観点を達成するために、編集者は多様な観点と懸念事項に相応の注意を払いながら耳を傾け、評価しながら記事の内容について真剣な議論を積極的に行わなくてはなりません。」と記載されています。16bitさんも私に対し「合意形成が行われていないのに勝手に編集するのは破壊行為だと」指摘したのだからあの編集自体不適切なものであったというのはご理解いただける話です（私としてはあくまでノートであの時点でまとまっていた事に基づいて編集しただけなのですが）--横浜の人（会話） 2023年4月23日 (日) 06:43 (UTC)

合意形成が行われていないのに編集を行うことが破壊行為であるならば一旦その「破壊行為」以前の状態にして議論を行うべきです--横浜の人（会話） 2023年4月23日 (日) 07:00 (UTC)

合意形成されていないのに編集することを破壊行為と扱うならば合意形成されていないこと（学習院をこの頁に記載する）を記載するのはやめましょう。--横浜の人（会話） 2023年4月23日 (日) 07:28 (UTC)

以下ウィキのガイドライン「合意形成」より冒頭の抜粋です。

「誰かがあるページに変更や加筆を行うとそのページを読む誰もがそのページをそのままにしておいたり、あるいは変更する機会が与えられます。複数の編集者が即座の編集によっては合意に達することができない場合には記事のノートページにおいて合意が求められます。」--横浜の人（会話） 2023年4月23日 (日) 12:14 (UTC)

「複数の編集者が即座の編集によっては合意に達することができない場合には」ですよね。

議論や編集合戦になる前に編集を行ったの編集者には適用されないと読むのが自然です。--16bit（会話） 2023年4月23日 (日) 13:04 (UTC)

編集が行われる後に誰もがその加筆について変更する権利があると書いてますよ（仮保護期間だったのでなかったのですが）それで複数の編集者が即座の編集に合意に達することができない場合は記事のノートページで合意が求められますと書いてあります。--横浜の人（会話） 2023年4月23日 (日) 13:16 (UTC)

であれば私も権利を行使して差し戻しました。出典も足りないようなので追加しました。この編集もまた肯定されると言えますね？大きい変更は行っていません。足りない部分と，全体で記述が食い違ってしまう部分を体裁として合わせただけです。--16bit（会話） 2023年4月23日 (日) 16:35 (UTC)

こちらに返信し忘れてましたが何度も言ってる通りあなたが差し戻した頁自体編集された内容に対する合意形成という必要なプロセスを経ていない内容のものなのです。編集された内容に対して成成明学のに学習院を加える仮保護期間中の編集はその後私やashさんkotarouさんといった反対意見が多く出されており合意に達してはいません。そのためそれ以前の版に戻すことはウィキの原則に沿っています。繰り返しますがまずはウィキのルールを読んで理解してください。

「誰かがあるページに変更や加筆を行うとそのページを読む誰もがそのページをそのままにしておいたり、あるいは変更する機会が与えられます。複数の編集者が即座の編集によっては合意に達することができない場合には記事のノートページにおいて合意が求められます。」---横浜の人（会話） 2023年4月24日 (月) 10:01 (UTC)

最初に編集した方はただ権限持ってたから，いつも通りに自分の編集方針で編集しただけだと思いますが‥‥（それ以来現れていないので不明）。

通常の記事の編集に合意形成は必要ではなく，「編集を通して議論になったら」合意形成が必要な状況になるのではないですか？最初だけは順番が逆になるという意味です。

それと私が破壊行為と言ったのは貴方の私の言論を曲解して合意とした上に，編集内容が恣意的だったからです。消した出典や記述と残した出典の選び方が中立とは言えない状態でした。こうした編集に私が合意したと勝手に認定されるのは不服です。この貴方の編集が個別的な評価として私は「破壊的な荒らし行為」と評した訳です。「合意形成が行われていないのに勝手に編集するのは破壊行為だと」言ってる訳ではなく，「合意形成してないのに勝手にしたと言って行われた」破壊行為です。それは合意形成が必要な段階になってから行われたからそういった表現になる訳で，最初にただ書き加えただけの人にそうは言いません。後から見れば独断で検証不足だったかも知れませんが「後から見て」そうなだけで，それ自体は至って普通の行為です。

それはそうと最初に編集された方にも，検証をお願いしてすぐに編集して戴いた理由は訊ねてみたくはありますね。「成成明学」に学習院大学を含む事例として，あれ（南流山校）でも充分な証拠能力と考えてやって下さったのか否か気になります。--16bit（会話） 2023年4月23日 (日) 13:02 (UTC)

再掲します。「誰かがあるページに変更や加筆を行うとそのページを読む誰もがそのページをそのままにしておいたり、あるいは変更する機会が与えられます。複数の編集者が即座の編集によっては合意に達することができない場合には記事のノートページにおいて合意が求められます。」何度も言いますがあなたは原則についてよく読んでください。さきほどから（編集の後16bitさんより捕捉があったわけですが）と書いてる通り私の解釈があなたの見解がと異なってしまっていたのは認めこれは私の「非」です。しかしながらこれは私も今日指摘があり気づいたのですが編集された後には変更する機会が設けられ、合意できなければ合意が求められるわけです。学習院の記載については私やashさん、kotarouさんと反対意見が次々に出て合意は全くされてないのですから例の編集以前に戻すのはウィキの方針に対し結果的に違反した内容ではなかったでしょう。--横浜の人（会話） 2023年4月23日 (日) 13:37 (UTC)

しかし私に指摘するのは構いませんがあなたは自分自身が行った行為に対する反省は一切ないのですね。あれだけ私やashさんが出典として不十分だと主張していたのにそれを聞くことなくいくつも掲載したり、独自研究と私たち二人が指摘していたのに（サンデーの記事で横列に並んでいるからと学習院は成成明学の一角であった、または現在の成成明学相当とするのは見解を含む）記載したりと（etc）完全に議論の内容に基づかない、またウィキの原則に従わない編集をされたわけですが。これ以上個人の行いついて言及してくのは話しがづれてくのでやめますが...--横浜の人（会話） 2023年4月23日 (日) 13:53 (UTC)

「学習院が成成明学に含まれている件について」という新たな話題追加をしてそこで「合意形成された」と一方的に主張して編集しているので，当該編集は差し戻しでなく恣意的な消去と考えます。私が「コミュニティを消耗」させただとか言われていますが，貴方が同じ内容で話題増やしたのも議論を複雑化させた要因になっていたと思います。

サンデー毎日の大学名が乗っているページというのは合格実績の表のような物で，高校の進路実績での用法と実質的に同じ物です（出版物なので証拠能力は上）。大学群が罫線で囲われ区別されるような状態になっている訳ですから「成成明学」のラベルが付いていないだけで，そのまま同じ事です。貴方が過去に「学習院大学は昔から偏差値が高く評価も成成明より高かった」とする主張とは矛盾してしまいますね。これも今思えば或る種の独自研究でした。

私は貴方が狂ったように噛みついてきても反省なんか求めませんし，ただこの記事を中立的な幅広い情報が有機的に結びついた辞書的でない記事にしたい，さもなくば削除されるべきと考えるだけです（辞書的でないはウィキペディアの編集方針らしい）。--16bit（会話） 2023年4月23日 (日) 16:32 (UTC)

私が前に過去の偏差値を持ち出したのはあくまであなたの認識に誤解がるというのを指摘するためだけです。この話は一体何度目なのでしょうか。あなたの発言を誤解してしまったのは私の「非」ですがそもそもあの仮保護期間中に成成明学に学習院を加える編集は合意形成を経てはいない編集なのでウィキの原則に則ればあの編集以前に差し戻す行為自体は結果的にですが違反行為ではありません。

本題に戻りますがまず例のサンデー毎日の件はあなたは一回「検証可能性」の項目に目を通すべきです。横列に並んでいるとしてもそれで「この四校をして成成明学or成成明学相当のものであった」とあなたが常々言う通り「考えられる根拠」になってもそういった記載はないのですから検証つまりはそういった事実を直接確認することはできず誰にとっても検証可能なものではないのです。そしてやはりあなたは私たちがあれだけ言ってもルールを読むor理解してくれぬようなので追記しますがあなたは中立的観点からの編集を行おうという姿勢が見受けられません。「中立的観点」の頁から「適当な重みづけ」の項目の一部抜粋します。「中立であるためには、標準名前空間にある各記事またはその他のページは、信頼できる情報源で公表されているすべての重要な観点を、公表された信頼できる情報源における各観点の支持度に応じて公平に記述することが要求されます。」成成明学の学を学習院と扱っているものはネットの莫大な情報の中でも塾のブログほんの一二件のみでそれもあくまでブログであったり、その他の記事では表記揺れしていたり（あなたはこれを営利によるものと推定してましたがその考えなら尚更）と量的にも質的にも不十分なわけです。ブログより公刊物の方が信用性が高いというのはあなたも合意しています。一例でダイヤモンド社の記事を上に挙げましたがashさんも言う通り「成成明学が成蹊成城明学の三校」として扱われているのは学習院は入らないという根拠にもなるのです。「ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです。」とガイドラインにも記載されています。

あなたが何故コミュティを消耗させる利用者として依頼されているのかルールを読みご自分で考えてください。--横浜の人（会話） 2023年4月23日 (日) 23:59 (UTC)

あなたが言いそうなことを先に反論しておきますが「この頁の他の出典もそうなんだから」という理論はウィキの方針に沿って通用するものではありません。獨國武が云々の話と学習院は成成明学の学かということは別の議論です。そもそも過去の話を蒸し返してもそれは議論の末合意された結果のものです。これはashさんが何度も仰っていることです。--横浜の人（会話） 2023年4月24日 (月) 00:07 (UTC)

コメント依頼をしています。

Wikipedia:コメント依頼/Sechzehnbitsコミュニティを消耗させる行為についてです。よろしくおねがいします。--Ashbusiness（会話） 2023年4月23日 (日) 13:11 (UTC)

話題追加してまで書く事ですか？それより第三者に合意形成のコメント依頼でもしたらどうですか？--16bit（会話） 2023年4月23日 (日) 16:04 (UTC)

出典の有効性や類似略称を載せる事の基準（及び定義の幅）について

私への個人攻擊ばかりで議論が停滞しているので，一度基準を明確にしておきたいと思い，話題追加します。 これは学習院大学の問題に限らず，現在ページの方に載っている全ての大学群の表記に適用されます。

① 出典の基準 この記事に載せる出典について一定の制限を設けるという話です。冒頭部分と他の項で異なる基準を追加する案の場合，それぞれについて言及して下さい。より厳格な案から順に記載します。

1. 中立的な（予備校等からの一次情報でない）出版物のうち，「事実」として扱われている箇所のみ

これを適用するとこの記事の脚注に在る出典のうちダイヤモンド社の2件とアエラドットを除く物が使えなくなり，「成成明学獨國武」自体が消滅して「成成明学」か「成成獨國武」か「成成明日東」にせざるを得なくなります。

2. 出版物のみ

業界関係者の意見等，出版社のライターが書いた訳でない個人的用法の引用。日大騒動の記事での「石渡氏」の発言での用例等が該当します。

3. 上記に加え，営利目的が無い公立校での使用例

脚注に在る物では都立保谷高の用例1件（但し「成成獨国武明学」として）が該当します（もう1校の都立高はリンク切れしており，且つ略称の使用が確認出来ない）。

4. 上記に加え，営利及び誇大表示目的の懸念が有る私立校や予備校等の一次情報を含む

直近の差し戻し前の全ての出典が有効となります。但しリンク切れやページ内での記述と出典が合致していない例が多いので，再確認と修正は必要。後述する②の論点次第で学習院大学を含む用法まで載る可能性が有ります。

② 「大学群」の基準 「関東私大Cグループ」（大学図鑑）、「成城大学、成蹊大学、明治学院大学、学習院大学」（サンデー毎日）等の略称表記が載っていない物を含むかという問題です。同じくより厳格な案から。

1. 略称を用いていない物は載せない

文字列として「成成明学獨國武」や「成成明学」を含まない物は載せないという案です。現在の脚注のままでは，①を第4案まで認めないと「成成明学獨國武」が載らないという事態になります。但しそうすると学習院大学を含む用例を載せる余地が残ります。

2. 略称表記が無くても形式的に区切られて構成校が或る用法と一致している物は同一の大学群と扱う

多くの高校の進路実績が出典として使い易くなります。

3. 上記に加え，構成校が完全に一致していなくとも同系統の大学群と扱う（独立した呼称が無い時）

先に挙げた2つの出典での大学群の用例を含む他，度々構成校が変わる進路実績も使えるようになります。

4. 全ての関連するグループを記載する

関連項目でなくメインの記事部分にも記載するという意味。名称、略称の有無問わず，構成校2校以上の一致で載せる。東京四大学、「I学成成明」（①が第4案の場合）、「成成明日東／成成明東日」等を含む。

--16bit（会話） 2023年4月24日 (月) 10:41 (UTC)

私のこれまでの編集や出典追加は，①も②も第4案でした。ただ批判が多いようなので，皆さんがそれぞれの基準についてどの案に近い考えを持っているのか，一度確認の為に列挙しました。①の第4案は指摘の通り信頼性については低いですが，マンモス校の無い当該大学群を扱う場合に限っては完全一致の用例の少なさから致し方無い，と私は考えていました。

上の案から自らの編集方針を示して戴いた上で，他の視点（「○○氏／○○塾が使用」と書けば可か否か、使用例1件につき何件の出典が必要か等）からも何か意見が有ればどうぞ。--16bit（会話） 2023年4月24日 (月) 10:58 (UTC)

出典についての基準を設けるべきという16bitさんの主張はどのwiki頁についても同様で必要なことだと思います。しかしながらここで問題なのはこの頁全域とするものです。ノートにもある通りこのウィキでは今の論争が始まる以前にも多くの論争がありました（私は参加してないので詳しくは知りませんが）この出典はどうなのかといった議論も過去の頁を見てみると議論されていたものがあります。議論を通してある塾の記事は不適切と削除された跡も見られます。そのような多くの議論を通って合意形成があって成成明学獨國武の頁が作られていたわけです。私は基準を設けるべきという16bitさんのご意見はもっともだと思いますがかつて行われてきた議論を今更蒸し返す必要はashさんが仰る通りないと考えます。かつての論争（獨國武云々）と今行われてる論争は別の話です。

今までの内容をここで簡易にまとめますがまず例のサンデー毎日の記事ですがこれはあなたの主張の「かつて学習院は成成明学の一角であったor現在の成成明学相当であった」という記載はされておらずウィキの原則である検証可能性について違反しているものです。そして武田塾の地方校のブログについては「そもそもただの地方校のブログである点」、「この頁にも記載されてるような圧倒的多数の出典（武田塾本部の記事や勿論公刊物も含む）を覆す証拠には一件、二件のブログ記事だけでは数も質も不十分な点」、「その地方校舎でも別のブログでは学習院はGMARCHの一角として扱われていたりと信ぴょう性ある情報源として質的に大きな問題がある点（16bitさんもこれは営利によるものではと考えていると発言なされているのでご理解いただけると思います）」こういった問題点を多くはらんでいるためウィキに載せることができる信頼できる情報源にそぐわぬため私もashさんも反対意見を表明し続けているのです。--横浜の人（会話） 2023年4月24日 (月) 12:01 (UTC)

結構まとめましたが我々は以上のような内容で今まで反対を表明し続けました。その中で私が16bitさんの「学習院を含む内容がないついて」という主張にもどうにか呼応できる互いにある程度妥協するものがないかと考えてみつけたのがI学成成明という大学群なのです。この点はご理解ください。--横浜の人（会話） 2023年4月24日 (月) 12:08 (UTC)

16bitに関しては、いままでルール違反を繰り返し「コミュニティを消耗させる利用者」としてコメント依頼をしています。その最中に、またもや身勝手な編集方針を打ち出しているのは大問題です。「コミュニティを消耗させる利用者」の行為が解決するまでこちらで議論を進めるべきではないでしょう--Ashbusiness（会話） 2023年4月24日 (月) 12:22 (UTC)

コメント依頼のほうにも書きましたが、ダイヤモンド社の出典など記事作成の際にすでに合意形成済みの事項に対して「自分がこうだから、こう決める」と勝手に決めるとか、もとの話が学習院を入れるか入れないか、その出典がどうだったかの話なのに、なぜここまで話を大きくしているのか。ずっと同じことの繰り返しで、もういい加減にしてほしいです--Ashbusiness（会話） 2023年4月24日 (月) 12:26 (UTC)

その通りですね。ashbusinessさんがずっと仰っている通りかつて合意形成を経て決まった内容について今更蒸し返すのは不適当であると思いますし今回の件と過去の件は別々の話です。それはそうとしてこの場で書かせて貰いますが16bitさん、例の依頼ページでコメントに署名しとくべきですよ。私も当初忘れていたのでなんなのですが署名を求める返信がきているはずです。--横浜の人（会話） 2023年4月24日 (月) 12:46 (UTC)

まぁ、そもそもウィキの編集ルールがあって、それに沿えばいいだけの話で、16bitさんがそれをしていないという最初から単純な話で、16bitさんはウィキのルールを自分の都合の良いように変えたいと言っているんですよ。もう疲れました__Ashbusiness（会話） 2023年4月24日 (月) 12:50 (UTC)

そうですね。正直なところ私も疲れましたし16bitさんも疲れていると思います。私もashbusinessさんも十分ウィキの原則の説明と何故不適切なのかは十分以上に説明しましたから後は16bitさんがウィキのルールに正しく従っていただくのを願うばかりです。--横浜の人（会話） 2023年4月24日 (月) 13:12 (UTC)

私の最初の話題追加以前までウィキの編集ルールに従ったページ内容であったならそうでしょうが，確認すれば分かるように差し戻された現状でも出典と記載内容が全然合致していなかったりとボロボロの状態です。

「ウィキのルールに従って編集しろ」とはその使い物にならない出典は全部削除しても（さらに出典が無い記載は全て削っても）文句が無いという意味ですか？特に「高校の進路実績で使用例が有る」旨の記載は出典と記事がかなり食い違っていてウィキのルールに従えばこそ全面的な削除が必要となります。

それと②の内容はこの記事の編集方針として必要な物であってウィキのルールのみから単純に導き出される性質の物ではありません。「疲れた」でなく「①第n案、②第n案」のように示すぐらいは出来ますよね。疲れてるというなら同じようで主張が微妙に違う2人を相手にしてるこっちの方が疲れています。--16bit（会話） 2023年4月24日 (月) 13:59 (UTC)

ウィキの原則というのは特に①に関わる話ですよね？②はこの記事個別の編集方針として定めておかなければならない物です。

貴方がずっと言っている「サンデー毎日が証拠にならない」というのもここの方針がズレているからずっと食い違っている訳なので，一度確認しようと言っているのです。

過去の合意形成が有りながら記事が歪な形（これは学習院大学とか関係無く）なので，そうやって対話を拒否するのでなく，まず自分の編集方針を上の中から示して下さい。--16bit（会話） 2023年4月24日 (月) 13:42 (UTC)

繰り返しますが今ここで議論になっているのは学習院をこの頁に載せるかどうかです。誤解されている節があるので再度説明しますけど我々は何も単にブログ記事だからってだけで反対意見を表明し続けているわけではないのです。勿論そもそも一地方校のブログが出典の証拠能力が非常に弱いというのは大前提ですがその他にも例の校舎の他のブログを見てみると学習院はGMARCHの一角として紹介されているなど表記が一定でなかったり、そもそも一、二件の地方校のブログ記事がこのウィキにも多く記載されているような出典（武田塾本部の記事やあなたが最も信頼する公刊物も含まれます）を押しのけて成成明学の一角として扱う根拠には質的、量的にも到底ならないことも挙げられます。ウィキは情報を無差別に収集する場ではないのです。私やashさんは当然としてあなたも「ブログ記事の証拠能力は弱いこと、表記が揺れているのは営利目的が関係してるからと」信頼に足りる情報源でないというのは一致しているはずです。あなたはこの頁の出典として用いられている情報源も同じようなクオリティーだから問題ないとも発言されてましたが他がそうなんだから信頼性は高くないが載せてもいいなんて理論はウィキにおいては通用しません。何度も載せていますがウィキのガイドラインに従ってください。以下抜粋したもの。「ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです。」

そしてもう何度目かもわかりませんがサンデー毎日の記事は「かつては学習院の学は成成明学だったのでないか、この横並びにされてる大学で今の成成明学相当だったのではないか」というのは考えられる根拠になるだけで直接そう記載されてるものではないですからウィキの原則にある誰がみても検証可能なものとして出典の基準を満たしてないのですよ。これはルールを読んでもらうしかないです。--横浜の人（会話） 2023年4月25日 (火) 04:23 (UTC)

出典を整理すべきだというあなたの考え自体は最もだと思います。しかしながらこの頁はいくつもの合意形成を得て作られてきたものですし今更蒸し返す必要もなくただ複雑になるだけです。とにかくここに記載されてる他の出典が云々といった理由でウィキの原則をやぶってもいいことにはならないということをご理解してください。--横浜の人（会話） 2023年4月25日 (火) 04:29 (UTC)

その話題が平行線だから，もっと分かり易く大前提の編集方針を纏めようと別の話題で提案しているのです。

これは何も私の為というのではなく，これから現れるかも知れない新規編集者に，この冗長な議論を全て読むという苦行を強制しない為です。

現状の方が複雑で整合性無いから，一旦整理する為の方針を示して貰おうという訳です。これは出典に基づいたより正確な記載を残す為のガイドラインにもなります。それと保護解除された今，こんなノートで議論するより基準を定めた上で編集と修正を繰り返した方が早く完成形に辿りつくと思います。実際の編集を見ないで批判し合っているせいで，互いに相手の書き得る「最悪」を想定して議論が無駄に白熱している現状が有ると感じているので。

「学習院大学を載せたくない」という己の主張一本でなく，この記事のノートにこれだけ張りついてる以上は記事を良くする為の方針を立てましょうよ。--16bit（会話） 2023年4月25日 (火) 05:02 (UTC)

まずは一体どういう理由でウィキの原則に違反しており学習院をこの頁に載せることができないかということを理解してください。その上で申し上げますとまず私たちだけでルールを作ってそれを今後の原則方針として定めるのは不適切です。（もっと明確化された方が良いといのは同意しますが）そもそも、そんな権限はありません。少し勘違いされてる節があるようなので指摘しますけど「この情報は某出版社のものだから絶対に正しい」とかそう単純化できる話ではないのですよ。具体例を出します。本頁において過去成成明学と獨國武が分かれているという大成会という某塾を基にした記載は削除されています。塾の記事が削除されたなら他の塾の記事も削除されるのではないかというのがあなたが考えていることでしょうがでは何故これだけ削除されたのでしょうか。それは「成成明学と獨國武に分かれるという記述」というノートにおいて議論された末に不適切と合意されたから消えたのです。残ってるものと削除されたものこれらの違いはここです。同質のものだからと同様に、単純化して扱うものではないのです。このウィキにおいて載せるべきもの、載せるべきでないものは検証可能性や独自研究などのウィキの原則に定める通りです。まずはそれにしたがって貰いその先で物議があるなら問題が出てきたら議論して定めていってもらうしかないのです。議論するという行為自体は全く問題があるもではありません。この頁も過去様々な議論を経てきたものの集大成なのです。それだから今私たちの手で蒸し返しどうのこうのするのは不適切なのです。--横浜の人（会話） 2023年4月25日 (火) 10:25 (UTC)

たしかに長々となっていますが結局話としては大原則にあるウィキの方針に則れば学習院をこの頁に載せるのは不適切だという話だけです。何故そうなのかは既に上にも何度かまとめています。あとは他がそうだからという考えが不適切だと理解していただくだけです。--横浜の人（会話） 2023年4月25日 (火) 11:28 (UTC)

合意形成に足る参加者が多く現れるまでルールとしなくて良いので編集姿勢を示して下さい。貴方が学習院大学を含める事だけ特別扱いで批判し議論を循環させるせいで，こちらも記事を良くする為の他の編集が出来ません。急いで返信する必要は無いので，最低でも上の2つの基準についてそれぞれ4つの案から近い物を選び，必要であれば理由も付記して戴きたく思います。これにより両者の最低限の合意ラインを探る事が可能になるはずです。学習院大学の話題にしてもその上で再開した方が纏まり易いと考えます。--16bit（会話） 2023年4月26日 (水) 00:50 (UTC)

編集姿勢でしたら私の姿勢はウィキペディアの原則にのっとった編集をするまでです。これは何も私でけではなくウィキを編集する際に全員が守らなくてはならぬものです。あなたの編集しようとしていることがウィキの原則に違反しているから我々は反対しているのです。何度も言いますがあなたはウィキペディアの原則を理解してそれに従ってください。何故違反しているのかは我々は十分以上に説明しました。

依頼ページのあなたの文章を見るとどうもまだ理解していただけないところがわかってきたのでそこを指摘します。まず武田塾のブログの証拠能力が弱いことは我々の中で共有されてるところです。しかしながら過去のサンデー毎日の記事については明確に食い違ってしまっています。検証可能性の基準が云々と言っておりましたがその基準とは誰にとってもその情報源から事実確認することが可能か否かです（検証可能性の項目より）あなたは以前の編集は独自研究の内容は含まれていないと主張しましたが本当にそうでしょうか？実際あなたが勝手に行った過去の編集を基に指摘します。

「成成明学という略称が定着する以前は略記せずにそのまま四校並べて1つの大学群として扱われていた」これに独自研究は含んでないと主張しますがこの横列に大学が並んでいるからといってこれが現在の成成明学に相当するという事実を直接確認できるものではないのです。あくまでそう考えられる根拠になるだけです。「学習院が成蹊や明学と横列に並んで分類されていた」、これは事実ですが「これが現在の成成明学の相当するもの」として扱うと検証可能性や独自研究禁止の原則に違反するのです。これで理解しましたか？--横浜の人（会話） 2023年4月26日 (水) 08:02 (UTC)

その上であなたのいうルールというのに当てはめるとこのようにただ大学が並んでいるだけのものは誰が読んで見てもわかるといった検証可能性の原則に違反しているためもしこのウィキの出典にあれば削除すべきでしょう。--横浜の人（会話） 2023年4月26日 (水) 08:08 (UTC)

もう関わらないつもりでしたが、まったく進捗しておらず、横浜の人さんがかわいそうなので

なんどもいいますが、利用者が勝手に編集方針を作るなどできません。ウィキペディア自体の編集方針に準拠してください。編集方針の変更をしたいなら、プロジェクトを立ち上げ、プロジェクトメンバーになってください。あとコメント依頼で第3者の反対意見が29日までにでなければ、依頼は可決されたものとなるそうです。--Ashbusiness（会話） 2023年4月26日 (水) 13:59 (UTC)

ならば「過去のサンデー毎日の記事には当該4校が同じ枠内に並べられ1つの大学群として扱われいる例が有る」とする記載なら問題有りませんか？

その記述は，元々有った（現在差し戻して消えていますが）「成成明学獨國武6校を略称使わずグループ化している場合が有る」みたいな内容をそのまま真似して書いただけだったので，確かに文章として洗練はされてなかったかも知れません。

また武田塾のブログ記事を引用したのも，この記事が当時も今も予備校ソースまみれ（特に出典と記載内容の合致性が良くない）だったからで，引用自体もそれに倣った形での編集でした。こちらも，「武田塾の地方校舎等においては，学習院大学を含む4校或いは7校をそれぞれ「成成明学」「成成明学獨國武」として取り上げた例が有る。」とすれば出典の信頼度相当の記述になりますよね。この引用方法でも宜しくないと言うのであれば，この記事自体がまず全体的に出典無効だらけという事になるでしょう。

上記のような（貴方にとって）独自研究に見える編集も正しく結びついて見えない出典も，ただ不完全な編集だっただけで中立的な観点から記載に相当する要素が無いとは言い切れません。

貴方はウィキルールに従う編集が私の編集方針等と宣いますがそんなのは当たり前です。ただウィキの理念との兼ね合いで，どの程度の厳格さが求められるかは記事毎やプロジェクト毎に分かれている実情が有ると思います。貴方が誇る信条に従った結果，貴方の脳内基準がどこに収まっているのかを示してから議論に進もうと言っているのが理解出来ませんか？自身がWikipediaの原則に則っていると自負するのであれば，独自研究と検証可能性のみならずWikipedia:五本の柱をバランス良く体現出来ているか一度見直してみて下さい。--16bit（会話） 2023年4月27日 (木) 02:44 (UTC)

依頼者ベージでのashさんとのやりとりを見る限りやはり16bitさんには理解されていないことがあるようです。まず大前提として成成明学に学習院を含む用法はネットの何万とある莫大な情報の中から武田塾の地方校のブログほんの一、二件です。そしてその出典もそもそも単なるブログに過ぎなかったり同校の他のブログでは学習院はGMARCHとして扱っていたりと表記がわかれていたりと信頼できる情報源とは言えません。圧倒的大多数の出典（武田塾本部であったり出版社も含まれます）はこのような分類法は用いていません。（それは学習院がこの分類はされない根拠にもなっています）これは紛れもない事実です。当然の内容なのですがここでウィキの原則にある一文を紹介します。「珍奇（めったになく珍しいさま）な主張には強固な情報源が必要です」ウィキは無差別に情報を収集する場ではありません。ごく少数の事例を扱うには強い根拠、出典が必要です。そしてあなた自身も例のブログの証拠能力が低いことは認めているのです。これで我々が繰り返し説明してることを理解していただけましたか？この頁の他の出典云々以前に学習院を本頁に載せることがウィキの原則に違反しているのです。ウィキをより良いものにしていくのならばまずウィキの原則に従ってください。他の出典が低クオリティだからこの出典も..とするのはウィキをより良いものとする行動とは正反対のものです。

ウィキをより良いものに作りあげていこうという気持ちは私たちも同じです。その上で16bitさんともこの頁をさらに良いものに仕上げていく方法を考えていきたいと思っております。まずは学習院をこの頁に載せるのはウィキの原則に違反していることをルールをよく読み理解してください。--横浜の人（会話） 2023年4月27日 (木) 06:40 (UTC)

何万と有る用例のように言いますが「成成明学獨國武」じゃかなり多く見積もって数百が関の山です。

もしそれを数万に脹らませるだけ信頼性の低い情報源まで含めて良いのでしたら学習院大学を含む用法もたったの2件ではありませんし。すぐに誇張でもって否定するのは貴方の良くない癖ですね。「成成獨國武」に関してはもっと少ないと想定出来ます。少数の使用例を軽んじるならばそれこそ，この大学群自体がそれなりに珍奇な物なのですよ。--16bit（会話） 2023年4月27日 (木) 10:47 (UTC)

いずれにせよ圧倒的大多数の予備校、高校出版社は学習院をその分類にはしておらずそんな分類をしてるのは地方校舎のブログ一件、二件のみなのですから極少数事例だというのは事実です。成成獨國武のことを例にあげてますがこれは朝日出版社が運営しているところのオンライン記事が情報源となってます。これを一ブログ出典のものと比較はできません。--横浜の人（会話） 2023年4月27日 (木) 11:22 (UTC)

＞どの程度の厳格さが求められるかは記事毎やプロジェクト毎に分かれている実情が有ると思います。

ですから、それをしたいのならプロジェクトを立ち上げて、そこで決めてくださいということです。しかし、あなたが打ち出した①②の基準は、それ以前に独自方針すぎるのでウィキでは認められないでしょう。

＞ならば「過去のサンデー毎日の記事には当該4校が同じ枠内に並べられ1つの大学群として扱われいる例が有る」とする記載なら問題有りませんか？

＞「武田塾の地方校舎等においては，学習院大学を含む4校或いは7校をそれぞれ「成成明学」「成成明学獨國武」として取り上げた例が有る。」とすれば出典の信頼度相当の記述になりますよね。

そういう風に編集していませんでしたよね？

記事の冒頭から、一番下の部分にまで学習院を加えて、記事全体を書き直していましたよね？それを修正することに反対していましたよね？

「関連・類似の部分に学習院を入れた用法について加筆するのはどうか？」という提案にも反対していましたよね？--Ashbusiness（会話） 2023年4月27日 (木) 07:55 (UTC)

あとコメント依頼のページに記載されていましたので、そちらにも記載しましたけど、大学群の記事はプロジェクト:大学の管轄外なので、あしからず。--Ashbusiness（会話） 2023年4月27日 (木) 08:02 (UTC)

管轄外であっても指針が空白なのであれば，取り敢えずは上位カテゴリとも考えられる大学記事に準拠すべきと考えます。より厳格な基準に従っていれば無用な議論も避けられますよね？--16bit（会話） 2023年4月27日 (木) 10:53 (UTC)

そうですね。当初の編集は完全にウィキの方針である「適当な重みづけ」に完全に反するものだったと思います。武田塾のブログの件もやはりあれだけでは極少数事例をウィキに記載する根拠にはなり得ませんし証拠能力が低いことは16biさんも理解していることですのでこれ以上は16bitさんがウィキの方針を理解してもらうしかありません。--横浜の人（会話） 2023年4月27日 (木) 08:40 (UTC)

では上記の編集内容なら問題無いという事で宜しいという事ですか？過去の編集内容がそうでなかったから批判していたんですよね。

何度も言いますが記事全体を変更したのは私ではありません。ただその変更に伴って各所の記述に齟齬が出ていたので，差し当たり現行版に合わせて読者が混乱しないように註や括弧書きを附記したのです。--16bit（会話） 2023年4月27日 (木) 10:50 (UTC)

「大学群がプロジェクト：大学の管轄外で、その編集方針に影響を受けない」のは、本記事のノートでの以前のやり取りで、すでに説明されていますし、本記事よりも遥かに前に作成されている「早慶」「MARCH」「日東駒専」などの編集方針とも共通してるんですよ。それを「プロフェクト：大学の方針に合わせた記事にする」というのは、まともや独自ルールの強要になるわけですよ。

説明していることはずっと同じですね。

①.ウィキペディアの方針に準拠する

②.独自ルールを勝手に作らない

③.過去の合意形成事項を理解する

これら3つは、超基本事項なので、説明を受けても、これらの方針に従わないのは「コミュニティを消耗する利用者」になります。コメント依頼の期日である明後日まで、ずっと、そうした行為を続けていると本当にブロックされてしまいますよ。--Ashbusiness（会話） 2023年4月27日 (木) 11:19 (UTC)

上にも記述しましたが極少数事例を記載するには強力な証拠が必要だとウィキのガイドライン内には記載されています。ただ地方校舎が書いた一ブログに過ぎないというのは当然のことその地方校舎でも他のブログでは学習院は違った分類をされていたりと中身の方にも明らかな問題点があり到底強固で信頼性があるものとは言い難く証拠能力が低いのはあなたも認めるところです。私個人の意見ではなくウィキのガイドラインに沿って記載することができないのです。ここはウィキペディアなのですから繰りかえしますがその方針に従ってください。--横浜の人（会話） 2023年4月27日 (木) 11:30 (UTC)

根本的に誤解されているであろう点をもう一つ。

『ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。』

あなたは「成成明学に学習院が含まれていたのは事実だから、それを記載しないのはおかしい」と思っているわけですよね？それは真実なのかもしれませんが、ウィキペディアの指針は、そこではないのです。

『検証可能性は、ウィキペディアの内容に関する三大方針の一つです。あとの二つは、「中立的な観点」と、「独自研究は載せない」です。～～編集者はこれら三つの方針を併せて理解するよう努めてください。この三つの方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません。』

『この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。』--Ashbusiness（会話） 2023年4月27日 (木) 11:32 (UTC)