Wikipedia:コメント依頼/Sechzehnbits

利用者:Sechzehnbits（会話 / 投稿記録）さんのノート:成成明学獨國武における行為において、コメントを頂きたく、作成させていただきました。--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 10:33 (UTC)

これまでの経緯

記事成成明学獨國武は、成蹊大学・成城大学・明治学院大学・獨協大学・國學院大學・武蔵大学により構成される大学群で、それに基づいた出典を用いた記事が書かれていました。

それに対して、利用者:Sechzehnbits（会話 / 投稿記録）さんが「成成明学獨國武の学は学習院である」という持論を展開し、記事を書き換えました。書き換えた箇所は、記事の冒頭の定義説明の部分からであり、記事における語句の定義全般を書き換えるものです。

「学が学習院である」という出典は、予備校の職員が個人的に書いたブログ2件のみで、出典としての要件を満たしていませんし、ましてや生地全体の概念を書き換えるのは不可能で、ウィキの「信頼できる情報源」「検証可能性」「独自研究の禁止」などのルールの説明を何度しても、全く理解しようとせずに、「コミュニティを消耗させる利用者」となっています。

ブロックも考慮しつつ、コメントのほど、よろしくおねがいします。--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 10:33 (UTC)

被依頼者の下の反論でも分かる通り「自分の独自研究や意見をウィキに記載するために都合の良い情報源を探す」という行為からしてウィキの原則を理解していないのでは？（説明は何度もしているので、理解しようとしていない）と思われます。「高校が進路実績・進路指導に『成成明学獨國武』の用語を使用している」ということを出典付きで【事実】（ウィキの記事記載の原則の一つ）として説明しても、「学校の進路実績なんて、学校が宣伝のために公表してるだけだから、たんなる【意見】であって予備校のブログと同じだ」など、まったく理解不能な反論を行うので、状況は全く進展しません--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 14:07 (UTC)

話し合い・説明の中で、こちら側は「記事そのものの概念を書き換えることは（出典・検証可能性的に）無理だが、関連・類似情報として加筆するのはどうか？」と最大限の譲歩を示してきました。しかし被依頼者は「記事の概念を学習院を含めたものにする以外は認めない」という頑なな態度を一切崩すことはありませんでした。--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 14:18 (UTC)

貴方ともう1人で「譲歩」と主張する内容が異なるので遂に乗る事が出来ませんでした。

貴方の譲歩内容ならまだしも，もう1人の方は恐らく中立な立場で意見するのではなく私の発言を曲解して追い詰めようとするばかりで，こちらは両方と応対せねばならず残念ながら貴方との議論すら成立しない状況に陥りました。

今一度，どういった記載内容で纏めるのが良いと考えているか聞かせて戴けますか？--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 14:31 (UTC)

被依頼者は「コミュニティを消耗させる利用者」として、昨夜から現在までの、ほんの数時間の間にも、自分の個人的な主張を押し通そうとする為に、今まで行ってきた「コミュニティを消耗させる行為」を繰り返しています。

• ①ルールをまったく学ぼうとしない、準拠しようとしない
  • 既に「このページでは『被依頼者のコメント』の欄に記載してください」と忠告したにも関わらず、それを無視し、再度、承知の上で、「経緯」の欄に自分の主張を記載しています。
  • 「少数の使用事例」であると認めているにも拘らず、それを遥かに超えた範囲で、記事内容を書き換えた。もしくは、その修正に対して頑なに反対を続ける（※「最初に書き換えたのは自分じゃないから」という意味不明な理由）。
  • ウィキのルールを全く学ぼうとせずに、「あっちがああだから、自分がこう編集するのは妥当だ」という主張を正当なものだと思っている。
  • 「ノートで議論する際には、過去のやりとりを読んで、どのような経緯を辿ってきているかを把握しておく」というルールを無視し、過去に合意形成を得て記事作成に至っているにも拘らず、それを関係ない話題の中で、蒸し返している（※②にも該当）。
• ②関係ない話題まで持ち込んでくる
  • 本来は「『成成明学獨國武』の『学』は学習院か？」「その妥当な出典はあるか？」「その出典に基づいて編集できる範囲はどこか？」という検証が目的であるはずなのに、「あのユーザーは多重アカウント」だとか「この記事自体が、存在価値がない」（※①にも該当）とか際限なく、関係ない話題に広げている。

--Ashbusiness（会話） 2023年4月23日 (日) 08:11 (UTC)

これだけ数え切れないほどの説明をしても、ウィキペディアの方針を学び・従うという意思がまるっきりないようです。「私の方針としては」などと独自の方向性で編集行為を行うことを、ウィキの方針よりも優先しているので。--Ashbusiness（会話） 2023年4月23日 (日) 13:07 (UTC)

①. 高校が正式に発表している進路実績

（「進路実績」に「使用」している。虚偽・誤った情報だとしたら高校は社会的責任を伴う）

②. 予備校のスタッフが記述したブログ

（ただのブログ）

この2つの情報源としての信頼度や意味の違いが理解できないようなので、もうお手上げかと

（意図的か、本当に理解できないのかは不明）

あと本記事のノートで、他の利用者に協力を求めるために記載したコメント依頼の告知について、わざわざ攻撃的なコメントを残すなど、態度も依然として改善していません--Ashbusiness（会話） 2023年4月24日 (月) 00:47 (UTC)

もはや暴走して手がつけられません。こちらで被依頼者の「コミュニティを消耗させる利用者」としての振る舞いについてコメント依頼をしている最中なのに、該当記事のノートで、またもや自分独自の編集ルールを設けています。「『私立高校は営利目的なので出典として使えない。使えるのは公立高校のみ』などウィキのルールを完全無視の意味不明なもの」です。--Ashbusiness（会話） 2023年4月24日 (月) 12:30 (UTC)

大学群に関する記事はプロジェクト:大学の管轄外です。--Ashbusiness（会話） 2023年4月27日 (木) 07:59 (UTC)

被依頼者のコメント

大きな勘違いをまず訂正しておきますが，現在の形式に書き換えたのは私ではありません。半保護の状態だったのでノートに検証を求める話題を追加し，別の方がその方の判断で書き換えられて今に至る訳であります。

【意見】か【事実】かについてですが，「予備校の職員が個人的に書いたブログ」というのは果たしてどういう性質でしょうか？普通に考えたら広報業務として書いた物だと思います。進路実績はどうですか？載っている大学名と数字は紛れも無い【事実】です。ですがその大学群は何の為に有って何が【事実】なのでしょうか？例えば「国公立大学」「私立大学」は【事実】でしかありませんが，「MARCH」「関関同立」は学校等が殊更実績をアピールする為に用いており，広報の意図を含み得ます。ブログと進路実績は全体の証拠能力として対等ではありませんが，用いられる大学群に限って言えば同等です。一方が【事実】なら他方も【事実】と考えられ，そうでなく【意見】とするならば双方共がそう扱われるべきと何度も書いています。

それをさも「自らぬ有利な出典のみ【事実】とし，反対証拠を【意見】としている」ように取られかねないような書き方は状況を正確に伝えているとは言えません。

そもそも最初から記事全体に共通した「信頼できる情報源」を基とする記述がなされているなら，ここまで議論は長引いていません。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 14:22 (UTC)

「高校が該当の表現を使用している」という「事実」がありますよね？「高校が使って」いますよね？これは事実ですよね？わかりませんか？ホームページなどに記載がなく、私が勝手に状況から判断して「◯◯高校は、その表現を使っているだろう」という認識で記載をすれば私の「意見」になりますが、高校がその表現を使っているのは、紛れもない事実ですよね？

もう何度目かというところですが、あなたの上のコメントの4行目以降は「独自分析」です。ウィキではやってはいけない行為です。

あとこのページに「被依頼者のコメント」という欄があるのはわかりませんか？「被依頼者」であるあなたのコメントは、そこに書いてください。--Ashbusiness（会話） 2023年4月22日 (土) 14:48 (UTC)

下には追記しましたが内容的にこちらも少しだけ返信します（移動が必要ならしてください）。

その高校が使っている／いた事が有るという【事実】ですよね。高校の部分が塾や塾講師に置き換わるだけで同質且つ同程度の価値を持つ【事実】と考えられます。わざわざ大学群にして使うのも似たような意図が無ければ書く必要は無いからです（大半の都立高の進学実績に於いて大学群での区分は不掲載）。--16bit（会話） 2023年4月23日 (日) 00:52 (UTC) 節を移動しました。--Ashbusiness（会話） 2023年4月23日 (日) 12:59 (UTC)

ここに書けとの事なので。 まず大前提の経緯として私は検証を求める話題追加をした後，その意見がそのまま別の方の手で記事に反映され，その事に端を発して私が詰められるという状況に至った訳です。

学習院大学を「成成明学」「成成明学獨國武」に含む可能性については他の類似する略称や表記揺れから帰納的に導かれる物でもありますが，話題追加の動機は私の世代と地域での用法と違ったのでそれを確認する目的からでした。色々議論されて証拠が集まったら追記でも良かったのですが，半保護中でありながら私が検証を求めるや否や更新されたので，同類の記事と見比べて「この程度の出典でも一応は載せる物か」と納得したのも有り，削除を強く求める声には同調しませんでした。 証拠能力の点で出版物に劣るもネットコラムや塾の広告程度とは大差の無い「使用事例」としての客観的事実と，私の主観的事実がたまたま合致している状態なので，私の立場で削除に賛成する理由が有りません。削除を求める意見についても，当初「そう使っていない事例」を並べるばかりで，直ちに少数の使用事例自体が否定される物では無かったので議論だけ長引き，更に何の恨みか記事に載せている訳でもない私の主観部分を根拠に否定し始めたので，悲しい事にここまで揉めるに至ったのです。 極めつけには，半保護が解除されるやその方（第三者の項に書いている人）が恣意的な削除を行ったのを確認しました。誰も何も合意に至っていない状態（自分の中で発言を曲解して合意と認定）で，何か急ぐ理由でも有るのか「学習院大学」に触れる部分だけ，それも高い検証可能性が充分有る記述（「東京四大学」に関する部分）まで含めて削除を行ったのです。「荒らし行為」というならこちらの編集事案の方がそうなるでしょう。私の編集は上記の差し戻しと出典の追加，及びそれに合わせた記述内容等の細部の調整のみです。先にも述べましたが，大規模な改変や削除を伴うようなこれまで大きな編集は行ってきていません。ノートで「最初から何故か絶対に載せたくないというスタンスの人」と議論をしていただけです。無駄な消耗を強いられたのはこちら側です。

正直な話，一度削除された事の有るらしいこの記事は，（色々言われるように証拠不充分なら）本当は単独での存在価値が無いようにも思います。巷での使用事例もバラバラ，なのにバリエーションの表記は少ない使用事例からでは認めたくない。それに従っていたら将来的に実質上「Wikipediaに書いてあるからこう」みたいな，変わりゆく大学群を一定不変の形で無理やり定着させるだけの記事にも思えます。下の方はノート上の返信の中でWikipediaを「知恵袋」と誤字した事も有りましたし，何かそう「成成明学に学習院大学は含まれない」と否定して周っている方なのではとも邪推してしまいます。このコメント依頼を行った方はこれまでも編集の実態が確認出来ますが，他の方は成成明学獨國武のノートにしか投稿が無いのに激しくWikipediaのルール云々と叫ばれる程に詳しい（？）様子なので，それこそ複数アカウントすら疑ってしまうのは仕方無く有りませんか？記事の編集には関係有りませんが，ノートでの議論は複数IDが有ればそれで罷り通りそうな物でも有るので‥‥。その攻撃性で私や私の意見，ひいては私の出す証拠全てを否定して，それでいて他の証拠能力が低いと考えられる同種の出典については持ち上げたり見て見ぬふりだったりするので，こちらの方こそ中立的な観点と云えないと感じます。編集実績が無いので全く判断に困りますが。--16bit（会話） 2023年4月23日 (日) 00:26 (UTC)

Wikipediaの仕組み上仕方無いですが，件の方による下の書き込みは「第三者」を名乗る共同原告の陳述です。世間で謂う第三者としては読まないように慎重な判断を本当の第三者に仰ぎたく思います。--16bit（会話） 2023年4月23日 (日) 01:24 (UTC)

「返信でぶら下げを行うな」という事で，全く使い方が分かりませんがこちらに書きます。

このコメント依頼というのが何のコメントを私に依頼してるのかが理解出来ません。意味の有る記述まで除去したりといった強引な事はしていないし，2人にそれぞれ色々言われていてそれぞれに対応させられているのにウィキのルールがどうだとかで「コメント依頼だ」って何ですかそれ。中立的に編集するなら半保護解除されてるんだからしたら良いじゃないですか。ただ私の合意が取れているみたいな事にするのは止めて戴きたいというだけです。貴方達の編集案や依拠する出典の基準が中立にならない限り，私は合意しませんし明らかに必要以上の除去や噓の合意形成に巻き込まれた場合には差し戻します。

私の方針としては最初に手を加えた方のページから言葉を借りれば「中立的に満遍無く」です。実際に業界で使われた例が少数だろうと複数回有れば，それを載せるのが中立だと考えています。或いは，出典を出版物のみに絞った上で「成成明学／成成明学獨國武」を定義し，その構成校の扱われ方の変遷（これも出版物に依拠して）等を記載する事で厚みを持たすという方法も別の中立的な方法です。

下の方が妥協案と主張してきた「I学成成明」追記案は前者型記事の記載内容の1つ程度であって，それが載るなら普通に「成成明学の学は学習院大学という用法」も載っていた方が「中立で満遍無い」でしょう。「I学成成明」の用法のソースもまた予備校の使用なのですから。また後者になったとして，出版物に限るから学習院大学と関係する部分は全削除ともなりません。「学習院大学を含まない」用法でも東京四大学との類似性は記載するに値します。下の方の強行編集の際にはそこまで消去されていたので差し戻しました。『サンデー毎日』も，構成校がどこと横並びで扱われてきていて，当時どういう序列だったかを示す客観的証拠としては出典たり得ます。--16bit（会話） 2023年4月23日 (日) 12:21 (UTC)

下の方が言うような合意形成の必要性について

だったら私を糾弾する目的でコメント依頼なんか開かずに，「合意形成の為のコメント依頼」というのを先にやった方が良かったのではないですか？恐らく貴方の主張する妥協案では全く中立ではないので私は賛成し得ませんが，それでも多数決か本物の第三者の視点で支持されればそのようになるかも知れませんよ。--16bit（会話） 2023年4月23日 (日) 12:26 (UTC)

編集方針

ウィキペディアの編集方針は色々調べて少しずつ分かってきました。その上で貴方達（2人を一緒くたにするようで不躾ですが）もまた「中立的な観点」からの編集をしている（求めている）と言えますか？こちらはノートにおいて検証を求める過程で独自研究的な見解を書く事も有りましたが，記事には載せていません。検証可能性については充分でないとするか否かの基準が曖昧で分かりません。出版社のネットコラムって査読プロセスを経た有用な証拠なんですか？「〇〇で使われている」に過ぎないのであれば進路実績とそれ以外で優位な差は有りませんよね？そこに差を見出すのはウィキペディアの方針ではなく貴方独自の方針にも見えるのですが‥‥。--16bit（会話） 2023年4月23日 (日) 16:03 (UTC)

出典の証拠能力への反論 毎度同じ主張をされるので面倒では有りますが，今回もちゃんと答えますよ。

「高校が正式に発表している進路実績（「進路実績」に「使用」している。虚偽・誤った情報だとしたら高校は社会的責任を伴う）」について

大学名や合格者数等に虚偽が有ったらそうでしょうが，「大学群」に対して虚偽とか誤りというのは滅多な事でも無い限り成立しません。例えば「難関私大○名合格」と言って成成明学や日東駒専を含んでいても，それは「その学校が難関扱いしていただけ」で済まされます。実際に難関と呼べるかで社会的制裁を食らうなんて有りません（落ちる人がいる大学なら）。それを無検証で信じて入学や入塾する方の責任です。「MARCH」で足りなければ「GMARCH」にして数字を盛るし，「成成明学」で足りなければ「成成明学獨國武」にします。数年間その学校で明治学院大学の合格者が出なければ「成成獨國武」とする事も有るでしょう。この各校それぞれの場当たり的な大学群の名称変更のせいで我々が議論させられている場合も有るでしょうね。

「予備校のスタッフが記述したブログ（ただのブログ）」について

正しくただのブログですが，営利企業の広報活動です。その会社の名の下で書かれている物で社員による一定の監視の目が有りながら残った物と言えるでしょう。こちらも「大学群」の扱いに関しては私立学校と同程度の責任。実際に重要なのは個別の大学名であって「大学群」を本部と地方で一致させる事は必ずしも要求されません。故に事情により定義が乱立します。ただ世間で使用されたとはなるかも知れません。--16bit（会話） 2023年4月24日 (月) 15:19 (UTC)

当該記事はプロジェクト:大学のガイドラインに反した記載が多く有る事が判明しました。交流実態が無い大学群である事が最大の問題点ですが，加えて「難関」「中堅」のような表現及び「知名度」についての具体性の低さについても問題に該当すると思います。--16bit（会話） 2023年4月27日 (木) 02:01 (UTC)

第三者または実際議論に参加していた人のコメント

経緯については殆どAshbusinessさんが書いてくださった通りです。成成明学に学習院を含める出典については莫大なネットの情報の中から武田塾の地方校舎の方が書いた一件、二件ほどのブログからのみで質的、量的にも不足していると根拠を示しながら指摘していきました。そのうちに 彼の方から「GMARCHと呼ばれる以前は成成明学の学習院であったのではないか」という推論が始まり自分の周りの認識といった客観的とは程遠いことや事実としてはっきり記載されていないのに「そう考えるのが妥当だと」いった独自研究の禁止といったウィキの原則を完全に無視した主張を繰り返し私やashさんが何度指摘してもまともに聞き入れることなくついに5日経った今でも理解しようとしてくれませんでした。この議論の中でブログの記事は証拠能力は低いことは認めている、独自研究の記載の禁止は理解しているといった発言は彼自身しているのですがそうわかっていると発言した上でも我々の指摘を理解すること一切なく、終いには仮保護期間が終了した今日、自身でも証拠能力が低いと認めていたブログの出典や独自研究の記載を私たちの反対があるにも関わらず正当な理由もなしに編集を行い続けました。証拠能力が低いとわかっているのに強引に記載する独自研究が禁止されてるとわかっていて何度も指摘されたはずなのに「成成明学以前は略さず一つの大学群と扱われていた」と独自研究を記載しており、コミュニティを消費させる利用者というのは言うまでもないですが理解していると発言してるのにその行為を行うだと「荒らし行為」とも十分捉えられることを行っています。また自分に反対意見の新規登録の方に対し複数アカウントでないかと疑いとり合わなかったりとマナー面でも違反しています。どうか内容も確認しつつ荒らしとしてブロックすることも検討してコメントのほどよろしくお願い致します。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 12:46 (UTC) --以上の署名のないコメントは、横浜の人（会話・投稿記録）さんが 2023年4月22日 (金) 12:18 (UTC)、2023年4月22日 (金) 12:30 (UTC) に投稿したものです（Mt.Asahidake（会話）による付記）。勝手ながら節を移動しました。--Mt.Asahidake（会話） 2023年4月22日 (土) 12:34 (UTC)

合意を得ず強行的な編集を行ったのは寧ろ貴方ですよね？私は一旦差し戻した後に証拠となる出典の不足を感じていたから数個追加していただけで，それを荒らし行為等と謂われるのは心外です。

少なくとも私は私の使える限りの手段で情報を集めて，記事をより出典の充足した状態にしようと努力してきたつもりです。1件では弱いソースを2件や3件に増やす事の何が荒らし行為に該当するのでしょうか。

そもそも私自身は貴方と違って体裁の大きな変更を伴う編集等はしていません。何故この件に関して貴方がそこまで攻撃的に，私の呈示する情報や証拠を悉く批判するのか理解に苦しみます。--16bit（会話） 2023年4月22日 (土) 13:52 (UTC)

私が一旦学習院の加筆編集の項目を削除したの一応あの時点までで合意されたこと、または確認できる事実関係に基づいて行ったまでです。あの時点で私やあなた、ashbusinessさんの中で武田塾のブログの証拠能力が弱いというのは皆認めるところでした（編集ののち16bitさんの方から捕捉があったわけですが）またあの時点で私はあなたに再三見解を含まずに事実関係（昔学習院は成成明学の一角であった）を証明してと要請しているのに一向のご理解されぬままの状態が続いていたわけです。前のノートの方にも書き込みましたが私は「ひとまず」という形で今までの議論内容から現在まで判明したことに基づいて編集したまでです。根拠が不正確なものだとわかっているのにそれをウィキに掲載し続ける方がルールに違反していると考えました。そして私はあくまでひとまずという形で不十分として合意された例のブログを出典とする学習院の頁を削除しただけで議論を一方的に切り上げた、ノートの内容を無視して独自の主張を強行したわけではありません。あなたの場合は違いますよね？私たちが散々証拠として不十分だと申し上げてきた塾のブログを私たちが反対しているにも関わらず、また自分でも出典として証拠が低いと理解もしているのに強行的にいくつも載せ独自研究だと指摘されてるにも関わらず情報には記載されてないことを見解を含めあたかも事実として書き込んだり、また公刊されたものを一番に信頼していると言ってるのにその分類の仕方に一切従わず証拠能力が低いとわかっている塾のブログに基づいて他の欄でも色々と学習院のことを加筆し続けてきたわけです。議論の内容にも一切目を向けず、人の指摘も聞かないといった公的な方針に違反するような編集やそしてあなたが信用性が高いとする公刊されたものでなくわざわざ証拠能力が低いとわかっているものの方に基づいた分類を用いるなど信頼できる情報源に基づく編集をすべきというウィキの方針にも違反しています。--横浜の人（会話） 2023年4月22日 (土) 20:48 (UTC)

ノートの方でのkotarouさんの発言で気が付きましたがそもそもこの既存の成成明学の記事に学習院を含むか否かについて合意形成が行われて編集されたものではありません。履歴を見てみますと16bitさんが要請してから半日も経たぬうちに私という反対意見が出る前に編集を行われています。これでは中立的な観点から編集が行われたとは決して言えません。--横浜の人（会話） 2023年4月23日 (日) 06:12 (UTC)

実際に編集された方の編集方針として，「中立的な観点から満遍無く」という事だから即座に追記したのだと思います。記事の他の記載等と比較して綜合的に判断した時，この編集自体は寧ろ中立的な物であったと考えられます。検証可能性と天秤に掛けてどう判断するかには議論の余地が有るのでしょうが。--16bit（会話） 2023年4月23日 (日) 11:38 (UTC)

それが中立的で万遍ではないというのは今まで私たちが主張してきた通りです。あなたはashさんも仰っている通りまずルール、原則を確認し理解すべきでしょう。以下ウィキのガイドラインの合意形成の項目の冒頭の一部を掲載します。

「誰かがあるページに変更や加筆を行うとそのページを読む誰もがそのページをそのままにしておいたり、あるいは変更する機会が与えられます。複数の編集者が即座の編集によっては合意に達することができない場合には記事のノートページにおいて合意が求められます。」--横浜の人（会話） 2023年4月23日 (日) 11:55 (UTC)

コメント 本題とは全く無関係ですが私からも一言。被依頼者につきましてはまず署名をきちんと行ってください。署名がないといつ誰が投稿したのかなど、判別がつきにくくなってしまいます。議論にご参加されるうえで基本中の基本です。--Mt.Asahidake（会話） 2023年4月23日 (日) 22:08 (UTC)