ノート:廈門市/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

改名提案

厦門へ改名することを提案します。アモイは歴史的な名称であり、現在の中国では利用されておりません。また、他言語版でも、Amoyではなく、Xiamenが使われています。なお、台湾や香港などで使われている繁体字では、廈門となりますが、現地の表記（簡体字）を優先し、厦門が適切だと考えます。（この改名提案は、アモイ航空も同時に扱います。）--ごんのすけ 2007年10月31日 (水) 10:20 (UTC)

• （改名に賛成）概ね賛成です。--123.48.187.168 2007年10月31日 (水) 10:22 (UTC)

反対意見がありませんので「厦門」へ移動しました--ごんのすけ 2007年11月10日 (土) 01:10 (UTC)

再改名

中国語簡体字はあくまで中国語であり、日本語ではありません。日本語の正式な字は「廈」です（Wiktionary:ja:廈参照）。またCategory:福建省の行政区画以下の記事には「～市」がついていますので廈門市に移動しました。ちなみにgoogleでも廈門が厦門を上回っています。--Clarin 2008年1月12日 (土) 09:50 (UTC)

(コメント)一度改名提案をした後でしたので、改名提案をしてから移動すべきでしょう。
厦門市への改名提案をします。理由は上記です。中国の都市名を中国語と同じ日本語で表記して問題がありますか？ JAL、ANAでも、厦門の表記が利用されています。また、私が利用しているWindowsXPで「あもい」を変換すると「厦門」となります。Google検索結果ですが、繁体字中国語が含まれてしまうため、日本語に限定すると下記のようになります。

• "厦門" に一致する日本語のページ 約 269,000 件
• "廈門" に一致する日本語のページ 約 212,000 件
• "厦門市" に一致する日本語のページ 約 13,800 件
• "廈門市" に一致する日本語のページ 約 1,840 件--ごんのすけ 2008年1月22日 (火) 10:41 (UTC)

本当の現地での表記は厦门市になりますが。「門」は日本語を優先し、「厦」は中国語を優先するというのはダブルスタンダードではないでしょうか。またそうでなかったとしても、ここは日本語版ウィキペディアなのですから日本語を優先すべきです。日本国外務省および在広州日本国総領事館では「廈門」が採用されています。わたしのパソコンでは「あもい」→「厦門」には変換されません。--Clarin 2008年1月22日 (火) 12:47 (UTC)

(コメント)

「門」は日本語を優先しているのではなく、中国語の文字の一つと認識しています。日本における中国語の表記は、ダブルスタンダードは当然です。（例：ウルムチが漢字表記ではない）

日本語を優先すると、日本中心になってしまう恐れがあります。現地(中国大陸)で使われていない繁体字の廈門という表記は避けるべきです。ノート:厦門航空で指摘しましたが、現地の会社名でも厦門の表記が使われています。

外務大臣記者会見(外務省サイト)や、在広州日本総領事館においても厦門とあるため、、表記が統一されていません。

中国政府系サイト(***.gov.cn)において、どちらの表記が使われているかGoogleで比較しました。

• "厦門" の検索結果のうち gov.cn からの日本語のページ 49 件
• "廈門" の検索結果のうち gov.cn からの日本語のページ 10 件
• "厦門市" の検索結果のうち gov.cn からの日本語のページ 6 件
• "廈門市" の検索結果のうち gov.cn からの日本語のページ 3 件

外来語表記法において、中国語について定められていればいいのですが・・・。--ごんのすけ 2008年1月23日 (水) 09:50 (UTC)

（賛成）ノート:厦門航空で既述のとおり、本来当方はClarin氏と同じ日本語優先派なので「まだれの廈」維持を推すところだが、本件については「がんだれの厦」に改名することに賛成する。日本語としては俗字とされる「がんだれの厦」をあえて「廈」よりも優先させるためには中国国内でなく日本国内における日本語表記での用例として(1)厦門市政府機関の日本出張所などが「がんだれ」使用(2)駐日中国大使館・領事館等の発行する日本語表記の文書・地図が「がんだれ」使用(3)日中政府（地方政府レベル含む）間の協定等の日本語版で「がんだれ」使用(4)日本の会社発行の地図（教科用のものとしてパスしたレベルに限る）で「がんだれ」使用--等々のいずれかの状況が必要で、それらが全くないようであれば、日本語の現行字体である「まだれの廈」をいまのまま改名せず使う必要があるように思う。(1)(2)(4)については当方の調査能力外で(3)についても市レベルの姉妹都市提携とかは調査できないが国レベルのものを対象として日本国憲法下の官報を検索してみた。企業の官報公示や個人の帰化告示など直接地域名を主眼としてないものを除いて純粋に日本国政府側の文書を調べたところ、市つきの「廈門市」「厦門市」とも有意なものはなかった。市なしの「廈門」は平成9年外務省告示第560号と平成14年外務省告示第357号（いずれも「日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定の附属書の改正に関する書簡の交換」における中国外交部副部長名の中国側書簡の日本国外務省による日本語訳）に登場するものの、それに続く同協定の直近改正である平成16年外務省告示第753号では「厦門」となっている（たまに誤植のあるテキストデータだけでなく官報原本と同一のpdfで確認）。外務省は平成15年4月にそれまでの「ヴィエトナム」を「ベトナム」にする等々の表記の一斉平易化を行っており、この「平成14年版廈門」→「平成16年版厦門」もその結果である可能性がある。Clarin氏お示しの日本国外務省と在広州日本国総領事館のリンクはいずれも広報文書レベルでの日本側による一方的な表記であり、「採用されています」と断言できるレベルではないように思う。実際、在広州日本国総領事館のサイトの別のページではアモイ市という旧来の表示もしている。政府機関のウェブサイトは一般向けに砕けた表記をすることもあり一貫してないことも多く、そこでの広報レベルの文書の使用例はあまり参考にできないと思う。一方、外務省告示は日本国外務大臣の決裁を経て（日本語訳については当然相手国の内諾を得て）掲載しているものであるので、正確性の面では信頼に足るものであると思う。よって、日中両国政府間の協定という高いレベルの、しかも最新版での「厦門」の使用を理由として「がんだれ厦」への改名を支持する。--無言雀師 2008年1月23日 (水) 01:22 (UTC)

「廈門」→「厦門」への変化が、「ヴィエトナム」→「ベトナム」の変更と同時期であり、同期されている可能性があるという点は理解しました。しかし、「厦門が正式名称優勢である」という結論に導くための根拠が、1つの官報からの憶測のみというのはいささか弱いのではないでしょうか（近年のいくつもの官報が「厦門」としているというならば、それは考慮すべきでしょうが）。確かな点は、日本語としての正確な表記は「廈」であるということです。どちらも拮抗しているのならば正しい日本語の廈門にしておき、(1)(2)(4)の調査を待てばよいのではないでしょうか。わたしも(4)に関しては調査してみるつもりです。--Clarin 2008年1月23日 (水) 03:14 (UTC)

（コメント）「厦門が正式名称である」ことを記事名決定の絶対要件とされるのですか? 当方はそもそも『日本以外の国・地域の地名に関して日本語としての正式名称がある割合は少ない』と考えています。(1)のように当該市政府自身による日本語表記のソースがあればいいんですが、どうもなさげ。で仕方なく(3)のような国レベルの傍証を提示したわけです。市の記事名ですから、市の自称（ただし中国語における自称じゃなくて日本語における自称）が最優先であることは当然で、でもそれが分からない現状では『次善の策』『三善の策』によらざるを得ないのでは。もともと当方の前発言は「がんだれ厦門が正式名称である」などと決定的な主張をするためのものではなく「やや優勢と判断できるような傍証がありますよ」という程度のもの。正式名称認定を論じたわけではないのに「正式名称であるという結論に導く端の根拠・・・いささか弱い」と言われるのは筋違いで心外。それに「1つ官報の憶測のみ」という表現もどうでしょう。いやしくも中華人民共和国駐在日本国特命全権大使と中華人民共和国外交部副部長の間で交換された二国間協定改正の書簡です。航空通運に関する協定であって地方政府の表記を直接規定するための協定ではないからそこでの表記はあくまで傍証に過ぎないことは認めますが、そんなに軽いものでもないと思います。あと、当方の前発言では同じ官報掲載でも「企業とか個人の公示類」についてはカウントせずあえて除外しましたが、もしそれらも全部カウントするなら「廈門（市）」は5件、「厦門（市）」は49件あるのです。「正式名称はどれか」という究極の追求も結構ですが、それが可能とは限らないということは考慮すべきではないでしょうか。--無言雀師 2008年1月23日 (水) 04:55 (UTC)

わかりました。正式名称を優勢に改めました。意見の内容はかわりません。政府のウェブサイトよりも官報の方が重い、故に正式字よりも俗字を優先すべきだ、というのは根拠として不十分と思います。--Clarin 2008年1月23日 (水) 05:12 (UTC)

（コメント）「日本の政府のウェブサイト」と「日本の官報」の軽重比較、というのは少々大雑把すぎるような。ウェブサイト内の表示にも、官報の表示にも、硬軟ピンキリあります。軽重を考えるなら掲示の場所そのものではなくて、どういうレベルの文書・媒体で表示されているか、が重要ではないですか。本来一番良いのは厦門市人民政府（でいいのかな）あるいはその観光局などが東京事務所を開設してくれていればそこでの自称表記を使う（福建省人民政府でもいいかなこの際）。次に在厦門日本国総領事館などがあれば（他称ではあるが）その表記を使う。でも残念ながら厦門に日本政府の出先はなさげ。しょうがない、なにかの公的文書はないだろか。お、日中二国間協定の和訳告示（外務大臣決裁済）と外務省ウェブサイト上の広報文書（憶測で申し訳ないがせいぜい広報課長とか官房長あたりの決裁）があるな、どっちを参照するか・・・ということを申し上げたつもりです。俗字であっても、二国間協定で用いられている、しかも昔は「廈門」だったのに4年前から「厦門」に変わっている（もしかしたら担当者のうっかり誤植の可能性もゼロではないが形式上外務大臣が決裁し確定している）という事例は「不十分」でしょうか。--無言雀師 2008年1月23日 (水) 05:33 (UTC)

フィフティ・フィフティで判断できる状況であれば、無言雀師さんご提示の次善の証拠を採用するべきでしょう。しかし、あえて俗字を使うべきという判断をするならば、より完全に近い証拠を採用すべきです。岩波現代中国事典では「廈門」を使用しています。議論の余地があるうちは正式字による記事名を維持すべきと思います。--Clarin 2008年2月2日 (土) 04:55 (UTC)

広辞苑第六版発行が最近発行されましたが、それでも誤った内容が表記されていました。紙の辞書１冊に頼るべきではありません。重視するのは、インターネットの百科事典としてふさわしい表記であるかどうかでしょう。--ごんのすけ 2008年2月3日 (日) 03:14 (UTC)

(お知らせ)2008年1月23日 (水) 09:50 (UTC)より議論が止まっていますが、１週間後の2月3日までに、特に反対意見が無い場合は、「厦門市への移動へ合意が形成された」とみなし、移動依頼に出すつもりです。--ごんのすけ 2008年1月27日 (日) 06:57 (UTC)
(お知らせ)2008年2月3日 (日) 03:14 (UTC)より議論が止まっていますが、１週間後の2月10日までに、特に反対意見が無い場合は、「厦門市への移動へ合意が形成された」とみなし、移動依頼に出すつもりです。--ごんのすけ 2008年2月9日 (土) 03:24 (UTC)

「厦/廈」の議論としては、無言雀師氏が 2008年1月23日 (水) 01:22 (UTC) で述べた、

日本語としては俗字とされる「がんだれの厦」をあえて「廈」よりも優先させるためには中国国内でなく日本国内における日本語表記での用例として(1)(2)(3)(4)--等々のいずれかの状況が必要で、それらが全くないようであれば、日本語の現行字体である「まだれの廈」をいまのまま改名せず使う必要があるように思う。（一部略）

を基本とすべきと考えます。ただし移動の条件に関して「いずれかの状況」という部分には同意できず、あくまで調査できる限りの資料を調査した上で、「俗字である厦が正式字である廈をある程度引きはなす」という状況が必要と考えます。何故ならば、厦門も廈門も、現状においては両方使われているわけです。日本政府の表記にも表記にばらつきがあります。にもかかわらず、百科事典として俗字を使用すれば、正式字に何らかの問題があるということの表明とも捉えられかねないからです。無言雀師氏から(3)において厦門が使用されているという表明がありました。それは一つの証拠ではあります。ただし(4)に関してはたまたま手元にある二宮書店の基本地図帳において廈門と表記されています。今すぐに厦門市への移動を主張される方に関しては、そのための客観的な証拠の積み上げをお願いしたいです。--Clarin 2008年2月9日 (土) 10:18 (UTC)

私は「今すぐに厦門市への移動を主張」しているのではなく、議論が放置されるのを防止するためです。私と無言雀師さんは関係ありませんが、客観的な証拠のひとつとして、上記のGoogle検索結果（これはClarinさんが最初に「廈門」とした根拠です）、特に中国政府系サイト(gov.cn)でも「厦門」が頻繁に使われていることが挙げられます。二宮書店の地図帳は日本で発行されたものですが、他国、他社の地図も調べる必要があるでしょうし、日本中心となってしまう恐れがあります。「厦」は(日本語の)俗字と主張されておりますが、私は簡体字中国語の正式な文字だと考えております。

厦および廈は、JIS第2水準の漢字であり、日本語の文字です。固有名詞では、正字、俗字で区別をすべきではありません（例：人名の沢、澤）。特に地名では、現地で使われている言葉(簡体字中国語)を最優先すべきだと考えております。--ごんのすけ 2008年2月10日 (日) 03:51 (UTC) （誤解されているので、下線部追加）--ごんのすけ 2008年2月15日 (金) 10:14 (UTC)

呆れてものが言えない。わたしも無言雀師氏も中国語より日本語を優先すべきだと最初に述べた事実を無視しておきながら。同じ議論の空転。無言雀師氏の述べた(1)(2)(3)(4)の資料を議論の基本とすべきと仕切り直した直後に「Google検索結果（Clarinさんが最初に～）」。一例に対して「紙の辞書１冊に頼るべきではありません」。日本中心と日本語中心の区別もつかない。一々答えてやらねば「議論の放置」か。なぜ賛成のための資料を揃えてやらねばならんのだ？プライベート･タイムの、無為な浪費。--Clarin 2008年2月10日 (日) 10:31 (UTC)

Clarinさんへ。Wikipedia:個人攻撃はしないをご一読していただくようお願いします。「呆れてものが言えない」ならば、書かなくても構わないのですが・・・。「無言雀師氏の述べた(1)(2)(3)(4)の資料を議論の基本とすべき」というのは、私は同意しておりません。--ごんのすけ 2008年2月11日 (月) 03:03 (UTC)　（誤解されているので一部修正）--ごんのすけ 2008年2月15日 (金) 10:14 (UTC)

無言雀師氏もわたしも自分の貴重な時間を割いて議論をしているにも拘わらず、私にとって無関係です。他人の議論には馬耳東風。日本語版ウィキペディアであるにも拘らず、中国語簡体字。呆れるなといっても、無理でしょう？すぐにでも移動したければ、どうぞ。--Clarin 2008年2月11日 (月) 07:43 (UTC)

コメント依頼からまいりました。議論に一通り目を通しましたが、結局のところ日本語で表記すべきではないでしょうか。中国語簡体字というのは日本語ではないですよね？　「厦门市」という正式な表記を括弧書きかなにかで追記する分には反対しませんが、ここは日本語版ですから当然記事名は日本語でつけるべきだと思います。--Personofedo 2008年2月14日 (木) 06:56 (UTC)

両方とも日本語でしたか。失礼しました。さて、となると何をもって判断するか難しいですが、現地での表記は関係ないのではないでしょうか。それは中国語ですから。日本でどちらがより多く使われているかがはっきりとわかれば多い方を採用すればいいですが、どうも大差ないようですし。単純に記事名は正字の方にして俗字の方は「～とも書く」という風に追記しておくのが妥当ではないでしょうか。--Personofedo 2008年2月16日 (土) 02:25 (UTC)

Personofedoさん、こんにちは。ご意見ありがとうございます。細かい違いですが、厦が簡体字の中国語、廈が繁体字中国語であり、双方ともJISで定められた日本語の漢字です。Wikipediaでは現地の表現、発音に近づけようとする動きがあります（例：カーブル、バグダード、サマーワ）。中国語でも深セン市（深圳市）と、漢字とカタカナを混ぜても現地表現に近い形にしています。日本語版Wikipediaは日本語で書かれますが、固有名詞は可能な限り正確な表現にすべきと考えております。

俗字の項目において「新字体の別名」という定義もあります。現在、日常的に利用されている新字体を利用するならば、厦門という表現が適しているでしょう。

余談ですが、簡体字中国語の厦が、台湾、香港でも利用されています。台湾で発行された航空時刻表や旅行代理店のチラシは厦門の表記ですし、香港にあるビルも重慶大厦という名前です。--ごんのすけ 2008年2月16日 (土) 07:23 (UTC)

なるほど、いや困りましたね……。決定的な根拠を双方とも出せないようですし、これ以上の議論は無駄やもしれず。少し待っても決定打が出ない場合、仕方ないので投票かなにかをしたほうがいいように思います。ほとんど役に立てず申し訳ない……。--Personofedo 2008年2月17日 (日) 04:07 (UTC)

（仮まとめ）事実のみをまとめました。

• 厦门：現地での正しい表記（簡体字中国語）
• 厦は簡体字中国語、廈は繁体字中国語、双方ともJISで定義された日本語の漢字である。
• 門は门に該当する繁体字中国語、および日本語。
• Google検索結果（日本語サイトに限定）
  • 厦門が多数：日本語サイト全般、日本国政府系(go.jp)サイト、中国政府系(gov.cn)サイト、中国外交部(fmprc.gov.cn)サイト
  • 廈門が多数：日本国外務省(mofa.go.jp)のサイト

公平に判断するための材料としてください。--ごんのすけ 2008年2月23日 (土) 10:44 (UTC)

（コメント）日本語で「厦門」と書かれている1919年当時の地図が掲載されているサイトを見つけました。(アモイの市内地図) コロンス島が共同租界地として利用されていた時期です。当時は簡体字中国語が存在していませんので、日本語として「厦門」が使われていたと推測できます。--ごんのすけ 2008年2月27日 (水) 14:32 (UTC)

（お知らせ）議論をまとめていく必要があります。コメント依頼にもお願いしましたが、なかなか結論が出ません。

• 改名賛成：ごんのすけ、無言雀師
• 改名反対：なし
• その他：Clarin、Personofedo

（敬称略）という状態ですので、10日後の2月8日までに新たなご意見が無い場合は「厦門市」への改名手続きに入ります。--ごんのすけ 2008年2月28日 (木) 13:22 (UTC)

今更で申し訳ないんですが…どちらも日本語として正しく、どちらかにする決定的根拠がないというのなら、どちらでも良い、ということですよね？まさに表記の揺れの範囲内であり、無理に改名しなくとも、リダイレクトで足りるもののような気がしますが…

余談ながら、日本語の表記としてはアモイが一番通用している様な気もしますが…（グーグル検索→45万件）

もっとも、どちらでも良いと思うので、「厦門市」への改名に傾いた議論にわざわざ反対するほどのことはしません。ただ、これが主張したかったんですが、冒頭部に字体の違いで2つの表記があることが表記されていませんよね。必ずしも誤っているわけでない記事名を改名する議論よりも、こういう点を充実する編集のほうがよほど有益な気がします。--本屋 2008年3月4日 (火) 11:50 (UTC)

大変ご無礼ですが、割り込みます。

「廈門」と「厦門」であればあまり議論の余地のある問題ではなく、日本語としてより正しいほうを用いるだけのことで、Clarinさんのおっしゃることを全面的に支持します。現在の日本においては、伝統的な漢字である「廈」があくまで正字で、「厦」を俗字としている以上、「廈」の採用が絶対です。これについては漢和辞典である『諸橋大漢和』、『新字源』、『漢辞海』などでも揺らぎのないことであり、しかもどれにも用例に「廈門」があります。

一方で、日本の漢字と中国の漢字が同一であった時代の中国の「アモイ」の用字法をインターネットでざっと見てみましょう。台湾の中央研究院の漢籍電子文献（[1]）で、「二十五史」では『清史稿』（1910-20年代の編纂）で42件、すべて「廈門」で出てきており、「厦門」は0件です。「二十五史」では『清史稿』にしか「アモイ」への言及がなされていないようで残念ですが、清朝は少なくともアモイを正式に「廈門」と書いていたということで間違いないようです（校勘をしていませんが、42件すべてそうなら間違いないでしょう）。歴史的にも「廈門」が正しいということでよさそうです。なお、歴史文献であれば台湾の歴史研究者郭廷以のまとめた『中華民国史事日誌』（1984年発行）も「廈門」で統一されています。

ただし、無言雀師さんのおっしゃる外務省の平成16年告示は大変に興味深い変化ですね。小学館の中日辞典を見ると、「廈」の簡体字が「厦」となっています。インターネット上の日本語で「厦門」が多いのは、餃子事件で有名になる前の石家荘が簡体字の石家「庄」と誤って記されるようなミスの類とも思ったのですが、どうもそうでもないようですね。1921年の日本の地図が「厦門」となっていたというのも興味深いです。ここからはただの予想で恐縮ですが、俗字の「厦」は中国南部を中心に使われる俗字で、現地の字を見た日本人かこれを採用したということではないかなあ、と思っています。私自身に余裕がないのでいけませんが、このあたりは調べてみると面白そうですね。

ところで、私も本屋さんの意見に賛同で、日本語としては「廈門」よりも「アモイ」のが一般的だと思いますが、少し多くの方のご意見がおうかがいしたいです。Aboshi 2008年3月4日 (火) 15:13 (UTC)

言葉尻をあげつらう意図はありませんが、『俗字としている以上、「廈」の採用が絶対です。』というご発言の『絶対』という部分には同意しかねます。Clarin氏にせよAboshi氏にせよ、「俗字」を強調されますが、俗字にも濃淡というかレベルの差があることに言及されていません。たとえば「職」の俗字の「耺（耳云） / 职（耳只）」も俗字（略字）ですが、こちらは現状のウィキペディア日本語版での漢字使用の目安であるJIS X 0208（JIS第一水準・第二水準漢字）には含まれていません（前者はJIS X 0212で登場[2]、後者はUnicodeでやっと登場[3]）。一方、「廈」「厦」は何故かその両方がJIS X 0208に含まれていて[4][5]、「厦」は俗字とはいえ、ある程度の汎用性を認められた字である、とも言えるワケです。また、戦前（大日本帝國時代）には廈門に日本の総領事館があり、戦後の官報に一度だけその表記が登場しますが、これは俗字のほうを使って「厦門総領事館」と表記されているのです（ただ、外務省の関連法令でなく昭和27年大蔵省令第35号での登場だったので、以前の当方の発言ではあえて触れませんでした）。ですから「俗字だ」の一言で、圧倒的に優位性がない、としてしまうのは、ちょっと違うんじゃないかと。俗字と言っても、パソコン上の百科事典であるウィキペディアにとってJIS X 0208に含まれた字かそうでないかは、結構関係の深い判断基準だと思いますし、そこにさらに「どうも戦前は厦門を使っていたような傍証が散見される」「最近外務省が日中二国間の交換書簡で廈を厦に変えた」という事例を加えれば、「厦」も十分に「正字・本字」に比肩するものである、と言えると思うのですが。繰り返しますが、当方も本当はClarin氏のように「日本語尊重派」です。ごんのすけ氏には申し訳ないですが、日本語版において中国語の表記に付き従え、と言わんばかりの論調である同氏と同列に見られるのは正直本意ではありません。しかし、さきに述べたように、やはり本件は「単純な俗字案件ではない」と考えるので、結果としてはごんのすけ氏と同じく「厦」を採用すべし、となるのです。--無言雀師 2008年3月5日 (水) 03:40 (UTC)

あと、「アモイ」については、「市」の付かない歴史的地名の記事名としてなら「厦門市」と併存するのもアリだと思いますが、「アモイ市」なら反対します。--無言雀師 2008年3月5日 (水) 04:21 (UTC)

前回の物の言い方がいかにもへたくそでまことにすいません。言いたかったのは以下のとおりです。

1. 漢字の使用法の正誤を確認するのに学術的な保障を得やすい漢和辞典を調べると、『諸橋大漢和』、『新字源』、『漢辞海』、『漢和中辞典』、『漢和大字典』まで全て「廈門」となっており、ことごとくの辞書が一致しているるところをみても、現在の日本の表記としては「廈門」が正しい。
2. 本場中国においても、歴史的地名としてはどうやら「廈門」が正しい（『清史稿』）。

以上です。俗字を地名に採用するというのも一般的にはあり得ませんが、その根拠はおまけとさせていただきます。Aboshi 2008年3月8日 (土) 15:40 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方#人名より引用します。

日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます

中国人、韓国人などで名前の表記が通常漢字である場合

• 原則として漢字名を使用する。日本人の名前と同様に扱う。
• 中国語の簡体字などで、日本で用いられている漢字と対応するものがある場合には、それを用いる。

地名も人名と同様に固有名詞であるため、簡体字かつ日本語の「厦」、日本で用いられている漢字の「門」が適していると考えます。
「アモイ」へ戻す提案について。私が最初に「アモイ」から「厦門」への改名提案をし、反対意見が無いために移動しました（上記参照）。私が昨年に厦門を訪問した際、現地の中国人にはアモイと言っても全く通じず、シアメンなら通じたことが理由です。私の中国語の会話能力は、ほとんど話せない、聞き取れないという初心者以下のレベルです。厦門はアモイではなく、シアメンと読みます。アモイは厦門ではなく、閩南語の下門と書くのが正しいですが、現在では使われておりません。
Wikipediaではチベット語のラサ（拉薩）、ウイグル語に由来するウルムチ（烏魯木斉）のように、漢字文化圏でない地域の地名は、カタカナが項目名となっています。厦門はミン南語が使われていた頃から漢字文化圏であり、漢字（中国語）表記が適していると考えます。
ただし、厦門と廈門で結論が出ない場合、アモイへ戻すこともやむ得ないと考えます。--ごんのすけ 2008年3月11日 (火) 11:32 (UTC)

横槍失礼。「私が昨年に厦門を訪問した際～」の文は、理由にはならないと思いますよ。この議論で何度か主張されていることですが、日本語表記を基準に判断すべきだからです。それは世界的観点とは全く別の問題です。

これまでの議論を拝見すると、厦門も廈門もアモイも日本語の表記としてはいずれも慣例的に使用されていると思います。つまり、どれも正解なんだと思うんですよね。だから、リダイレクトで解決すべき問題だと思うのですが。--本屋 2008年3月11日 (火) 13:53 (UTC)

私が厦門における実体験を書いたのは、「現地における呼称がどうなっているか」という点を検証すべき必要があるかと思ったからです。（例：北京の呼称はベイジン）　当然ながら、Wikipedia日本語版のWikipedia:記事名の付け方にあるように、「外国語表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。」という基本方針に従います。厦門市、廈門市、アモイ、この３案がありますが、どれか１つに定める必要はあり、他の２案はリダイレクトで解決します。--ごんのすけ 2008年3月14日 (金) 12:39 (UTC)

議論が止まってしまいましたね・・・。Aboshiさんのご意見に対して。 中国の歴史にお詳しい方と拝見いたしました。歴史的には（簡体字採用以前）「廈門」が正しい表記かと考えます。ただし、現在のことを考えますと、簡体字の「厦門」が、中国本土、台湾、香港でも利用されております。つまり、「歴史的な表現ででは廈門である」と本文中に付記すれば良いかと思います。

Wikipedia:記事名の付け方にあるように、「外国語表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。」という基本方針に従いたいです。2008年の現在、一般的であるかどうかを客観的に判断できるのはGoogle検索結果だと思います（2008年2月23日 (土) 10:44 (UTC)の記述）。（もちろん、Googleで判断することが常に正しいとはいえません）　そこで最終的に、「厦門市」に移動したいと思いますがよろしいでしょうか？--ごんのすけ 2008年3月27日 (木) 22:29 (UTC)

（お知らせ）しばらく待ちましたが、ご意見がありませんので「厦門市」への移動依頼を出しました。--ごんのすけ 2008年4月5日 (土) 12:47 (UTC)

ずいぶん傍若無人な方ですね。正直なところ無言雀師さんのご意見はかなり説得力を持っており、私も自分自身の考えをまとめなおすつもりで時間を空けていましたが、ごんのすけさんのおっしゃる理由で改名することには全く同意できません。簡体字だからどうという問題は、限りなくどうでもよいことで、このことについてはこの場で意見を表明している無言雀師さん、Clarinさん、私ともに見解は同じです。場をまとめるふりをして、人の意見もまともに読まずに自説を主張するごんのすけさんに、強い怒りを覚えます。Aboshi 2008年4月5日 (土) 13:05 (UTC)

すみません、お褒めいただいてこんなことを言うのは申し訳ないんですが、当方は、がんだれ厦門市への改名は賛成ですよ。結論に至る途中の過程の論理は「ごんのすけ」氏とは全く違うし、彼の主張には少々イラっとしている部分もあるのは事実ですが（ごんのすけ氏スマン）、結論的に改名には賛成なんです。今回のごんのすけ氏のまとめ的な呼びかけをスルーしてたのも「んーと、そろそろいいんじゃない」と思ったからで、気づいていなかった訳ではありません。--無言雀師 2008年4月5日 (土) 13:16 (UTC)

ああ、無言雀師さんのスタンスについては勘違いしていないつもりですので（厦門に賛成）ご心配なく。ぶっちゃけて言いますと、現在私が迷っているもう一つの理由は清朝後期、19世紀半ばに厦門にいた地方官が書いた『厦門史』という地方志があるのですが、表題も中の文章も「厦門」で統一されています。これは、少なくともアモイの現地では、「厦」門と書くことがが少なくとも19世紀半ばには一般化していたと思われることに加えて、アモイ周辺の地方では「廈」の意味を用いるときに、俗字である「厦」を伝統的に使っていたことをうかがわせます。はじめは議論の余地なしと思っていましたが、そんなことはとてもなさそうで、汗顔の至りです。

ただし、今私が申し上げていることは可能性にすぎません。少なくとも漢和辞典で一致して「廈門」を示していることを覆すにはとても到りませんし、厦門周辺だけではなく、中国全体で考えた場合には「廈」門と書くのが正しいでしょう（簡体字云々の議論は価値がないので省略します）。とにかく、多数決で決めることではなく、ほかの方の意見も待ちつつ、より望ましいのはどちらかという議論にしましょう。ごんのすけさんのようなあまり意味のない意見の持ち主も公平に一票にされては正直とてもかないません。どちらかが誤りである、という議論ではどうやらなさそうですから。Aboshi 2008年4月5日 (土) 14:56 (UTC)

私に対して傍若無人と書かれましたが、議論を放置していた側に責任があると思います。「 あなたに場をまとめたり、改名する権利はありませんよ。」と編集内容の要約にかかれていますが、私が再改名提案を出したのであり、議論をまとめていく責任があると感じております。（そもそも、アモイ→厦門への改名提案に対し、何の反対意見もありませんでした。）私は、無言雀師さんとは全く違った方向から、厦門への改名を提案しています。　Aboshiさんにお伺いしたいと思います。漢和辞典で「廈門」と書かれていることが、日本で発行されているすべての漢和辞典で比較をすることは可能でしょうか？　歴史を否定するつもりは全くありませんが、現在(2007-08年)の厦門で全く使われていない「廈門」という表記にこだわる理由は何でしょうか？　最終的な妥協案として「廈門市」から「アモイ」への改名には賛成できますか？--ごんのすけ 2008年4月6日 (日) 05:01 (UTC)

お答えします。一つ一ついきましょうか。表記ゆれを避けるために、地名についてはひとまず「アモイ」にしておきます。

1. 「日本語におけるすべての漢和辞典で比較することは可能か？」については、「廈門」の表記をすべての漢和辞典で比較することは可能か、という解釈でよろしいでしょうか。私自身田舎に住んでいるうえに、「すべて」の漢和辞典を参照せよなどというのはなかなかご無体な要求ですが、上に書いたように『諸橋大漢和』、『新字源』、『漢辞海』、『漢和中辞典』、『漢和大字典』まで全て「廈門」となっています。すべてでなくとも日本における主要出版社はかなりカバーできており、相応の根拠になっているはずです。
2. 　「現在の厦門で全く使われていない「廈門」という表記にこだわる理由は何でしょうか？」については、このあたりの説明を雑にしてしまったことをお詫びします。現在中華人民共和国内でアモイを「厦」門と表記しているのは当然のことで、これは中国政府が1956年に定めた簡体字が「厦」を正しい字としていることによります。ただし、日本語で現在使われている漢字は、簡体字の影響を一切受けていません。日本政府（文部省）によって1946年と1949年に一部の漢字に字体の変更がありましたが、「廈」の字は字体の変更対象にはなっていません。よって、中国・日本（おそらく韓国も含む）で伝統的に使ってきた「廈」が日本では現在も生きているのです（ゆえに多くの漢和辞典は「廈」を採用しています）。ただし先に書いたとおり私に現在迷いが残っているのは、どうやら簡体字とは関わりなしに、アモイの現地では歴史的に「厦門」を使ってきた可能性が発生していることです（前出『厦門志』や、無言雀師さんのご指摘など）。簡体字としてではなく、現地で「厦門」を歴史的に使用しているという確証が取れ、「漢字としては俗字だが、現地表記は「厦門」だ」というスタンスで日本語版ウィキペディアが「厦門」を採用するのであれば、私はそれも一つの見識であると考えますので、反対はしません。ただし現時点では論拠の積み立てがあまりにも足りません。
3. 　「最終的な妥協案として「廈門市」から「アモイ」への改名には賛成できますか？」とのことですが、私はこの手の妥協は大嫌いです。すでに書いたとおり、「廈門」「厦門」ともにどうやら間違いではなさそうです。また、明日ウィキペディアが潰れるわけでなし、ここで決まったことが学会に影響するわけでなし、性急に決めることはありません。ほかの方のご意見を待ちつつ、ゆっくりいきましょう。ごんのすけさんの責任感は買いますが、急ぐ必要のない局面で急ぐことはありませんよ。Aboshi 2008年4月6日 (日) 16:28 (UTC)

大変興味深い議論なので、昨日家にある辞書類、教科書類を調べてみました。結論から言うと、がんだれの｢厦門｣が優勢です。

まず、歴史関係で有名な山川出版社の教科書『詳説日本史B』や参考書『詳説日本史研究』では、｢厦門｣を使用し、『日本史B用語集』では、｢厦門占領｣という項目では、何故か厦の字が他の字に比べ大きく、あえてこの字を使った感じがいたします。浜島書店の『新詳日本史』でも｢厦門｣でした。

次に辞書類の方を見てみると、『世界史事典』(旺文社)、『ジーニアス英和辞典』(大修館書店)内の｢amoy｣では、｢厦門｣を使ってます。同じ百科事典である『マイペディア』(日立システムアンドサービス?)では｢アモイ(厦門)｣となっております。

逆にまだれの｢廈門｣を使っているのは、『広辞苑』(第五版ですが...)(岩波書店)、『漢字源』(学研)のみです。しかも、この学研の漢和辞典の｢廈門｣には

地名。福建省南部にある市。｢厦門｣とも書く。

と記載されてます。--Cbrhorse 2008年4月8日 (火) 02:11 (UTC)

で、興味深いことは、歴史関係の教材では全て(あくまで、僕が調べた中ですが)｢厦門｣を使用していることです。しかも、山川、旺文社が｢厦｣の字を使っているは、結構重要です。大手が言うことが正しいんだ、とまでは言うつもりはありませんがね。やはり、歴史的に｢厦門｣を使っている可能性は高いかもしれません。

もう一つ思うのは、おそらく漢和辞典は、言葉に極力、異体字を使いたくないんじゃないですかね。広辞苑も｢廈｣を使用するのは、極力、正字を使いたいから...ってことはないですかね。(根拠は乏しいですが。)

ごんのすけさんの検索結果の資料や、無言雀師さんの官報などの資料なども、鑑みますと、やはり｢厦門｣の方が、汎用性が高いのではないかと思います。--Cbrhorse 2008年4月8日 (火) 02:30 (UTC)

横槍失礼します。歴史事典や歴史教科書の類はあまりここであげるのに適切とは思いませんが。そのような漢字の正誤に付いては歴史学者はあまり気にしないのが普通です。それは国語学者の領分でしょう。らりた 2008年4月19日 (土) 13:28 (UTC)

（修正ついでに追記）私としては別にどっちでもいいかなぁ・・・と。日本語としては「アモイ」が一番普及してるんではないかなと。ぜんぜん調べてないんで単なる感想に過ぎませんが。らりた 2008年4月19日 (土) 13:30 (UTC)

あのですね、大変失礼ですがね、前の議論をご覧になったらいかがでしょう(偉そうにすみませんが)か。漢字の正誤を争っているわけではないのでは？そもそも、地名の話に漢字の正誤を問うて、国語学者の判断を仰ぐこと自体、僕にはイマイチ良く分からないのですが。あと、日本語として｢アモイ｣が普及していると仰いましたが、僕個人としては｢厦門｣の方が(そのように教えられましたし...)普及しているのではないかと思います。 もうひとつ、くどくどしく申し訳ないのですが、地理関係の資料が確認できたので。帝国書院の84年文部省検定を受けた『新詳高等社会科地図』、同じく帝国書院の2005年文科省検定の『新編 中学校社会科地図』でも、｢厦門｣の使用を確認いたしました。これは地理的な方面なので、資料として適切ということで、よろしいですかね。--Cbrhorse 2008年4月22日 (火) 10:21 (UTC)

ですからそういった「どの漢字を使うか」という問題に対して歴史学関連の文献を参考にするのは間違いであるといっているのです。そのようなことは歴史学者の興味の対象外であり、極端なことをいえば「どっちでも良いや」と考えていると思われるので当てにならないといっているのです。ゆえに歴史学関連の資料を「どの漢字を使うか」という問題の資料として扱うのはおかしいといっているのです。また歴史的に言って簡体字の「厦」を使っていたなどということがあるわけがありません。地理学者もまたそんなことは興味の対象外でしょう。基本「どの漢字を使うか」ということは国語学者の興味の対象であるということです。別に「廈門」であろうと「厦門」であろうと「アモイ」であろうと良いのですが、この記事で「どの漢字を使うか」ということに関してはあくまで「日本語としてどうか？」という話をしている訳でしょう。であれば明らかに国語学者の領分だと思いますがいかが？らりた 2008年4月22日 (火) 11:45 (UTC)

記事名としては元々は行政区名の付かない「アモイ」だったのが(1)正規に雁垂の「厦門」に移動され、その後、(2)提案なしに行政区名を付した麻垂の「廈門市」に無断移動され、さらに(3)それを雁垂の「厦門市」にするかどうかで揉めている、というのが現状です。蒸し返す意図はないことを断っておきますが、そもそも(2)の「厦門→廈門市」が無断移動であったことが一度は問題視されました。そのうち「市」を付した点(A)については特段異論を述べた方はおられないようで、「厦」を「廈」にした点(B)が主として問題視されました。ただ、(1)の正規移動をされた方は(2)の無提案移動への手続的な不当性は述べつつも差し戻しはせず、あえて(3)の提案をすることで、ある意味で前向きな方向性を選んだということになると思います。ですから、今ここで(A)の「市を付したことが妥当かどうか」は問わずこれを是認するものとします。で、そうなると現状の記事名は「市」の付いた行政区名ですから、市のない「アモイ」は選択肢から外れます。次に(B)のどちらを選ぶかにおいては、歴史的側面（を完全無視するわけではありませんがそれ）よりは地理的側面それも現行・最新のものを反映するほうが「生きている行政地域の地名」として優先されることになると考えます（たとえば広域の地方名なら漢字の「埼玉地方」が妥当で「さいたま地方」は不適当だと思うが市名なら「さいたま市」とすべき、みたいなこと）。ただここで面倒なのは本件が日本の市名ではなく漢字を使う他国のものである、ということ。「最新の現地の情報を反映したもの」でかつ「中国語追従でなく日本語の記事名として妥当性のあるもの」という日・中の両側面からの2点を両立させる記事名を選択することが肝要かと思います。広辞苑・漢和辞典等々の「字にうるさい」書籍では日本での現行正字とされる麻垂の「廈」が主として採用されるのはある意味で当然で、一方で現地の現行中国語表記である雁垂の「厦」に影響されたのか日本の出版社の日本国内向け地図で正字ではない「厦門」という表示があるのはこれまた当然と言える部分があるでしょう。

「市」がついているということを忘れないほしい。広辞苑・漢和辞典等にのみ依拠することは「市の付く生きている地名」の側面を軽んじることになるとは思われませんか。現地表記のみに依拠することは「日本語版としての妥当性」を軽んじることになるとは思われませんか。その両方をうまく融合させるのがいい方法だと思います。文部省（文部科学省）の見解に沿って作成される教科用の世界地図で、俗字である雁垂の「厦門」が使われているというのは、当方は、かなり重要だと考えています。たった「点ひとつ」の話ですから、「出版社も文科省も担当者が軒並み気づいていないだけ」という可能性もゼロではありませんが、一方で、何万・何十万部と使用される地図の表記に全国の教師が誰も「修正の指摘」をしてこなかったとは思えないし、にもかかわらず雁垂が使用され続けているということには、意味があると考えています。当方は、正字でないのに検定済の地図で雁垂が使われている理由は次のようなものであろうと考えます。

1. 基本的に、検定済の地図や教科書で簡体字や旧字体を（付記としてでなく）第一の表記として用いることはない（龍ヶ崎市の「龍」のような例は別）。
2. だから、現行の現地表記は雁垂の「厦門」だが、日本語の正字としては麻垂の「廈門」が本来用いられるべき表記と考えられる。
3. ところが、意外なことになぜか「廈」と「厦」はその両方がJIS第二水準漢字に含まれていて、少なくとも現在では印刷業者が活版で外字を作成したり、外字フォントを使う必要がない。
4. JIS漢字の制定（昭和53年）以前の活字印刷の現場がどういうものであったか当方は知らないが、官報を見る限りでは、昭和20年代ですら、当たり前のように雁垂の「厦」も使われており（というか麻垂よりも多いくらいであり）、それほど特殊な字（外字扱い）ではなかったように推測される。だからこそ、その両方が後に第二水準に入ったのであろう。正字だ俗字だと優劣・白黒つけるだけで済むような単純な事例ではないのではないか。
5. 第二水準という「常用漢字ではないけど結構簡単に使える・使ってもいい漢字」に入っているという特殊性もあって、「それなら現地と同じ雁垂をそのまま使おう」という意識が地図・文科省関係者の間で作用したのではないか。

「市」がついてない記事名なら歴史的・学術的な面を考えて当方も麻垂の「廈門」あるいは片仮名の「アモイ」に軍配を上げるのですが、過去の改名移動の経緯を問わないとすれば、「市」が付いている現状では雁垂の「厦門市」のほうを支持します。せっかく「JAWPで使ってもいい」第二水準に含まれており、ということは中国簡体字ではあるが同時に日本語の漢字でもあるということであり、うるさいはずの文科省の検定を通って使われている、等々を考えれば、麻垂の「廈門」の優位性というのは強くないと考えます。「中国語に追従すべきではない」とは思いますが、そのことは「中国の現地の状況を全く無視していい」ということだとは思いません。現地の状況も「ある程度は参考にし尊重」して、かつ、日本でのある程度の公的な場面での使用例、この字の日本での扱われ方の特異性を多面的に考慮するのが、一番穏当だと思うのですが。--無言雀師 2008年4月22日 (火) 14:07 (UTC)

ひとつ、誤解があるみたいなのでその点について弁明しておきます。私は別に「廈門」もしくは「アモイ」にするべきである、「厦門」は間違いであると述べたいわけではありません。前にも言ったとおり、「廈門」・「厦門」・「アモイ」のどれでもかまわないという立場です。（「この記事で「どの漢字を使うか」ということに関してはあくまで「日本語としてどうか？」という話をしている訳でしょう。であれば明らかに国語学者の領分だと思いますがいかが？」については誤解を招く文章であったので撤回します。）

「廈門」・「厦門」・「アモイ」、どの表記も間違いではありません。『外務省が「○○」を正式とする』などという通知でもない限り、この手のことに「正しい表記」などありません。

仮に国内の辞典類全てを網羅してその使用頻度を確かめたとしてもそれは「独自の研究」に他なりません。ましてやどんな資料を挙げようともそれが部分的なものに過ぎない以上は根拠にはなりえません。

ゆえに現時点でどの表記を使うかは「好みの問題」であり、どれを選んだとしても正しいわけでもなく間違いでもありません。私は他の方が「教科書ではこう書いてあるからこれが正しい」とおっしゃっていることにたいして「それを根拠にするのはおかしい」と述べたわけです。

再度になりますが、私は「廈門」・「厦門」・「アモイ」、どの表記であろうともかまわないという立場です。

なお「アモイ市」は不可ということは無いと思いますが？それであるとたとえばベトナムの都市の記事ではいちいち両者を選別せねばならないのでしょうか？これは漢字地名POVになりゃしませんか？そもそも私は中国の都市に「市」を付けること自体良いことと思えません。上と同じく「市制発足前と後でいちいち分離しなければならないのか？」という理由です。歴史的な範囲と現在の行政区分が異なる場合には一考の余地があるでしょうが。らりた 2008年4月24日 (木) 12:22 (UTC)

僕の方も誤解があるようで... 僕が、辞書類や教科書類を挙げたのはあくまで参考であります。『根拠』などとそんなにインパクトがあるものだとは思っていません。確かに、若干誤解がある表現を使ってしまいましたが... らりたさんはどれでも構わないと仰ってますが、どれか決めるためには、無言雀師さんが仰るように様々なことから判断することが必要だと僕も思います。確かに、どっちでも間違ってないでしょう。でも、どちらかにするからには、決め手は必要だと思います...が。あと、僕も教科書検定はなめてはいけないと思いますよ。それが全てだとは言ってません。あくまで、参考資料でしょうが、『根拠』が無ければ、色々なものを掻き集めるしかないと思います。どれでもいいから現状で、とはいかんのでは？--Cbrhorse 2008年4月25日 (金) 06:26 (UTC)

私のほうに誤読があったようで、その点失礼いたしました。

「廈門」・「厦門」・「アモイ」、どの表記であろうとも間違いではないということは合意が出来たということで宜しいでしょうか。

その上でどれを記事名にするかということに関していえば。前にも述べたとおり、仮に国内の辞書類全てを集めて使用例を調べたとしてもそれは「独自の研究」に他ならないと思えます。外務省あたりが「○○を正式な表記とする」といった宣言でも出さない限りは、決定的なものにはなりえないと想います。

ですので記事名をどうするかということに関しては「好みで決める」しかないと想います。私の好みは「アモイ」ですが。（以下は単なる冗談です）昨今、難読漢字の読みを当てるクイズ番組が良くありますが、「廈門」・「厦門」を読める人は日本人で3割くらいではないかなと想います。らりた 2008年4月28日 (月) 13:17 (UTC)

間違いでないというのは、僕も同意します。ただ、様々な資料からどの表記がどちらかといえば適切、というと、語弊がありますが、判断することは可能ではないかと、思うんですが.....

ただ、らりたさんの仰る方向で合意に至るようであれば、直ちに投票やらで決てしまえばよいですが...(手としてはありかもしれない)。とりあえず、今まで議論されていた方々のご意見が欲しいところです。(それで、他の表記も注記するのであれば...)

ちなみに、個人的にはですが、漢字名が相応と思っております。シャントン半島(サントウ半島も)とかは言わないわけですから。僕はカタカナは違和感を感じます。--Cbrhorse 2008年5月3日 (土) 05:35 (UTC)

途中参加いたします。一応これまでの議論を見ましたが、全てが頭に入っていないかもしれません。その際はご指摘ください。「アモイ」とカタカナで表記しても間違いではありませんが、中国語も日本語も漢字を用いている以上、漢字を優先すべきだと思います。

アモイという読み方があまり知られていないことは、その通りだと思います。しかし、読み方だけではなく、アモイという地名や都市そのものが一般の方に知られていないからではないのでしょうか？北京（ペキン）や香港（ホンコン）、さらにアモイと同じく福建省の都市である汕頭（スワトウ）も漢字で表記されることが多いようです。

ただ、漢字表記のうち「廈門」と「厦門」のいずれが正しいかは、確証をもてません。日本において正確な字体が「廈」から「厦」に変わったという証拠がまだ十分ではない気がします。厦門市政府のWebは簡体字版と繁体字版があり、結局「厦門」と「廈門」両方が使われています。中国での表記の変化とその時期については、考える必要がないような気がします。むしろ、もし日本語での字体が変わったとすれば、その時期と根拠の確認が必要ではないでしょうか？

なお、辞典の扱いについてですが、確かに「廈門」・「厦門」の扱いについて、各辞典が中国の地名表記を判断するほどの権威があるのか、どうか確認が出来ない点で、根拠にすべきか悩ましい所です。しかし、また、岩波書店の『現代中国事典』については、単なる一冊と片づけられていますが、日本の様々な専攻を持つ中国研究者が集まって執筆されたものです。通常の国語辞典よりは、中国の地名について権威があると考えます。--xzhunei 2008年5月4日 (日) 14:05 (UTC)

東洋学を大学～大学院でかじったものとしての意見ですが、はっきり行って「廈」だろうが「厦」が漢字の意味は同じですし、どちらも常用漢字外で存在する漢字ですのでここまで議論を白熱させる必要はないと思われます（言ってしまえば「アモイ」でも可と考えています）。

その三者のいずれかを項目名にし、それ以外をリダイレクトにするのがこのでの議論と考えていますが、あえて件名とするならば「廈門」を推挙します。その理由は「廈」が正字とされており、「厦」が俗字とされまた常用漢字にも採用されていないという点です。絶対的な判断基準に用いるのには異論もあるでしょうが、迷ったときは(1)常用漢字優先、(2)常用漢字外では『康煕字典』の正字を優先ということにしておけば、字体が複数存在した場合の客観的な検索基準になるのではないでしょう。『康煕字典』の内容については様々な研究がなされていますが、唯一言えることは漢字の世界では長年基準にされてきた字典であるという点、これまた漢字研究の金字塔である『大漢和辞典』でも踏襲されていますのでこれを利用しない手はないと思われます。

参考意見となれば幸いです。--Yonoemon 2008年5月26日 (月) 15:09 (UTC)

統計資料集の定番である世界国勢図会でも「厦」門の方が多く使われてます（「廈」も1か所ぐらいあったかもしれませんが）。学校採択の教科書や地図でも厦門で記されていることから、厦門の使用の方が一般的になりつつあるのではないでしょうか。ここからは、ウィキブッキアンとしての意見になりますが、教科書や地図の表記に合わせてほしい、という要望も提案しておきます。--かげろん 2008年5月27日 (火) 14:49 (UTC) 私の勘違いでした。世界国勢図会の記述では「アモイ（廈門）」でした。お詫び申し上げます。--かげろん 2008年5月30日 (金) 11:48 (UTC)

終了提案

この提案を終了することを提案します。既に提案から5ヶ月近くが経とうとしており、既に論拠が出揃ったのではないかと思います。これ以上議論をすすめることに、果たして意義があるのかどうか疑問です。またこの提案は、「現地の表記（簡体字）を優先し、厦門が適切」とするという考えに基づいています。これはWikipedia:記事名の付け方の考えに合致しないものです。それでもなお議論を続けるべきとされるならば、そう考えられる方の何れかが、きちんとした提案理由を告知し、提案者の立場を引き継がれるべきでしょう。なお、今まで議論がおこされたことが無益であったとは思いません。数多くの資料が出されましたし、とりわけ地方官が書いた『厦門史』では厦門であるという発見は、今後に活かされるかもしれません。--Clarin 2008年5月31日 (土) 16:52 (UTC)

（条件付き賛成）議論の終了提案には賛成しますが、「厦門市」に記事名を戻すという留保を付けておきます。私は、ごんのすけさんの、現地での簡体字を優先すべきであるという観点にはWikipedia:記事名の付け方の観点から同意できませんが、それ以外の観点から「厦門市」の名称には妥当性があったと考えています。また、Clarinさんが、改名提案をすることなく「廈門市」に移動を強行したのは非難されて然るべき行為です。結局、どちらが正式名称かは確認が取れませんでしたし。いきなり、移動せずに提案から入っていたらここまで話がこじれることはなかったと思います。韓国料理の時の逆パターンですねえ。--かげろん 2008年6月4日 (水) 11:47 (UTC)

（条件付き賛成）結論から言うと、かげろん氏と同じような意見です。詳細に申しますと、二つの方向性があると考えています。

1. このまま議論を続けるのであれば、Clarin氏による「厦門→廈門市」の無提案移動の適否は蒸し返さず、それを乗り越えて前向きに対話を継続していくべきであろう。
2. 収拾が付かないから議論をやめようというのであれば、それは「前向き」な話ではなく「元に戻る」あるいは「現状を維持する」方向性の話になってくるので、それであれば無提案移動を不問に付すことは困難であり、「厦門市」に「戻す」べきである。

当方は以前、無提案移動については、蒸し返さずとりあえず是認して議論を進めよう、という内容の表明を致しましたが、これはあくまで「議論をして前向きに乗り越えて行く」際にネガティブなことで足を引っ張ってはいけないとの判断から述べたものであって、議論をやめる、ついては現状維持する（あるいは元に戻す）というのであれば、この「前向き不問表明」は撤回せざるを得ません。前向きな方向性をやめるのであれば、その際に「維持すべき現状」あるいは「戻るべき立ち位置」というのは無提案移動よりも前の「厦門」であるべきで、しかるに奇しくもノート:北京市#中華人民共和国の直轄市を「～市」とする提案において当のClarin氏が（今度は正規に）「中国の直轄市の記事名には市をつけよう」という提案をされ成立したようなので、厦門は直轄市ではありませんがこれを準用して「市」だけは付すことで「厦門市」に戻すのが妥当であると考えます。厳密には「戻す」ではなく「新たに移動」の形になりますが、意味合いとしては「戻す」のと同じようなものです。

したがって、「打ち切るのであれば厦門市にする」、「打ち切らないのであればそれもまたよし」、「前向き姿勢ならともかく、そうでないなら廈門市を基本の立ち位置とする認識には賛同できない」と表明しておきます。--無言雀師 2008年6月4日 (水) 12:24 (UTC)
（打ち切りに賛成）現時点で厦門・廈門・アモイどの表記であろうとも「間違いではなく」かつ「○○の表記を採用すべしとして挙げられた論拠はいずれも他の物を排除する理由になるほどではない」と思われます。であるならば現状維持で、「廈門市」のままで格段の問題は無いと思います。Clarin氏の不適切な移動の問題ということは「この記事に反映させるべきではない」「問題にするならば別の場でやるべき」と思います。私は前にも述べたように中国の市を「○○市」と表記することには反対ですが、現在Clarin氏によってその作業が進められていますが（たとえば洛陽市）、個々のノートページで個別に議論を進めると「全く見ていないうちに移動が行われてしまった」ということが起こりやすいですので、この項目で問題になった「日本における正字と現地表記のどちらを優先すべきか」ということもどこかで集中的に話し合うべきであると思います。やるならばノート:中華人民共和国の行政区分でやりたいのですが、いかがでしょうか。らりた 2008年6月4日 (水) 12:51 (UTC)

すいません、いったん提案が行われたうえでの話だったのですね。しかし一週間程度議論が無かったから移動してしまうというのは正直疑問です。改めて議論を起こしていただけないでしょうか。らりた 2008年6月4日 (水) 12:54 (UTC)

まず結論から申しますと、結論の出せない「厦とすべきか、廈とすべきか」という問題がここに持ち出されること自体が適切ではなく、この終了提案は不成立とせざる得ません。当面の間、議論継続ということになります。

またここで、改名の経緯に関して説明をします。はじめごんのすけさんが2007年10月に、「現地の表記（簡体字）を優先し、厦門が適切」という理由でアモイから厦門へ改名しました。ただしこれは、ページの改名の手順には沿ってはいるものの、このサイトが日本語による百科事典であるという大前提に反するものであると認識しました。わたしは不適当な改名と考え、正字とされる記事名に即時移動を行いました。ページの改名には、「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」は直ちに改名を行って構わないとされています。ただしこれは後に「廈門よりも厦門の方が適切」という論が出されるに至って、わたしの誤認であったということができます。この点についてはお詫びいたします。つまり、ごんのすけ氏の移動もわたしの移動も、多かれ少なかれ問題が認められるということで、元に戻すべきというならばアモイまで一旦戻すべきということになるのではと考えます。

ただし、ここから個人的意見を書きますが、当時俗字である「廈門よりも厦門の方が適切」という議論がここまで大きくなるとは思いもせず、また正直言うと、現在もよく飲みこめないのです。なぜ1つのテンを取るため、「らしい、かもしれない」ということにこれほどのエネルギーが投下されるのかということが。正式名がわからないというのは議論の最初から認識されていたことであって、わからないのであればとりあえず字引で正しい方にしておき、調べてわかったら改名すればよいというものがわたしのスタンスだったのですが、納得いただけなく残念です。

最後に一番どうでも良いことですが、かげろんさんにおかれましては、項目ごとそれぞれに事情があることを考慮し、安易に他項目の問題を持ち出され、単純化、混同して論じられないようにお願いします。--Clarin 2008年6月4日 (水) 14:25 (UTC)

Clarinさんの仰るように、各記事ごとに事情はあるかとは思います。ですが、いくら、「明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」は直ちに改名を行って構わないとされていても、この場合は慎重に改名提案を行って筋を通すべきだったと思います。それ以外の言いたいことは無言雀師さんがもう仰られてしまったので、これぐらいで。--かげろん 2008年6月4日 (水) 14:57 (UTC)

これは漢字の専門家に登場していただくしかない議論ですな…JISでマダレもガンダレも存在している以上いずれも日本国内で使用されている現状を見ると、日本語としてはどちらがよりいいのかというだけの話でしょう。

東洋学を専攻し、漢字検定1級合格の上に中国語という漢字の海を10年彷徨っている身から言わせてもらえれば、現地表記優先という考えだけは避けるべきということです。中国の漢字の簡略化は日本以上のもの。「機」を「机」、「穀」を「谷」、「鬱」を「郁」等と別の漢字を利用して表現しています。もし中国の機械メーカーや、飼料会社の項目を立てる場合、これらの文字が利用されていれば現地表記優先で簡体字を使えという提案は、日本語でそれぞれの漢字が別の意味を持っているこから一笑に附される話だと思います。

はっきり言って今回の場合はどっちを使っても、それ以外の漢字に認識できないのでどうでもいい話ですが、もし統一基準を策定するならば“便宜上”、正字とされている「廈」で項目を立て、漢和辞典に習って「厦」は異体字としてリダイレクトにしとけばそれで済む話だと思うのですが、皆さん議論がお好きなようで…何がそれほど議論を複雑化させているのか、正直申しましてちょっと理解に苦しむ話です--Yonoemon 2008年6月4日 (水) 16:22 (UTC)

「議論がお好きなようで」というのは違うんでは？と疑念を表明しておきます。私も中国の現地で簡体字使っているから、このページも簡体字に、という観点での改名は反対です。ただし、慣用的に「厦門」がよく使われているのを無視することはしてはいけないのではないか、ということだと思うのです。参考として、久留米市のホームページに地名の呼び方と書き方なる、文部省の資料がありました（かなり、古い資料ですが……）。厦門についても言及されていますので、ご一読頂きたいと思います。--かげろん 2008年6月5日 (木) 12:26 (UTC)

(基本的には反対)打ち切って、｢廈門｣や｢アモイ｣に安易に決めてしまうのは反対です。今までの議論で、そういう流れになっているのならともかく...<br-> あと、どれでもいいから、現状維持というのは納得いきません。本当に何でも良い(正字優先などの理由も無く)のであれば、投票(Wikipediaにおいて、どういう意味を持つか知りませんが)やら、何かをやって多数の意見を反映させるべきです。本当にどうでもいいのならですが。--Cbrhorse 2008年6月8日 (日) 03:25 (UTC)

いずれの表記が正しいか決着するにあたり、どの資料あるいは権威に依拠すべきか確認する必要があるように思います。

漢字の専門家がいう正字や、現代中国研究者が集まった岩波書店の『現代中国事典』を見ると、「廈門」が正しいように思われます。

一方「厦門」については、教科書の他、外務省など日本の官公庁にも使用例があることも事実です。

いずれにより高い権威があるかという問題になりますが、百科事典である以上、学術的な見地（つまり前者の「廈門」）をより優先するべきではないかと思います。なお、この場における単純な多数決や一般での使用の多寡のみでは、依拠すべき根拠にならないと思います。--xzhunei 2008年6月10日 (火) 12:13 (UTC)

前に述べたことですが、現時点で「どの表記でも正しくも間違いでもない」と思います。どの「権威」を持ってきたとしてもそれは他の表記を排除するほどの根拠にはなりえない。と思われます。

故に私はこの表記の問題は「好みの問題」であり、どの表記を使っても構わないと述べています。投票で決めるということはこの場合はあまり意味がない、いわばサイコロを振って決めるのと同じくらいの意味しかないと思います。どれも正しくもなく間違いでもないのですから。

ここでどんなに議論をしようとも決定的なものとはなりえないと思います。ですから私は終了提案に賛成しました。これ以上議論を続けることはもう止めましょう。投票で決めるのならばそれはそれでも構いませんが。

あと、前にも述べましたが、Clarin氏の移動が手続き上どうであったか？は別の問題です。それをこの記事の表記問題にに反映させるべきではないと思います。私自身Clarin氏の移動には疑問を感じていますが。らりた 2008年6月10日 (火) 12:24 (UTC)

「別の問題です」というご説明にはほとんど賛同できません。Clarin氏自身「移動時はあまりにも自明のこととして善意で実行したが今になって思えば反省すべき点がある」という内容の自戒の弁を述べられていて、これは大変潔い姿勢・論旨であると評価致しますので、「それでもなおClarin氏の姿勢を問責・叱責すべきだ」とは思いませんし、たとえば編集を1週間自粛しろとか、もっと強い反省の弁を述べろ、などという傲慢・不遜な要求などしませんし、当方にはする資格もありません。「これ以上、しつこく道義的責任を問うならヨソでやれ。見苦しい。ここでやることじゃない」というのはまだわかるのですが、「その結果生じた状況も原状回復しなくていい。やってしまったことは仕方ないから是認しよう」とは全く思いません。「悪気はなかったのだから責を不問に付す」ということと「だから原状回復まで全部免除する」ことは違うと考えます。今の記事名をもって「打ち切り後の現状維持の記事名として容認する」ことは、結局の所「やったもん勝ち」のような形になってしまうと思います。無論、Clarin氏が「やったもん勝ち」を狙うような人物だなどと言っているのではありません。結果として、形としては、そうなってしまうのでないか、ということです。「厦門」なり「厦門市」なりに戻して仕切り直しの上、改めて「廈門市」の提案をされるのが最も潔い形ではなかろうか、と考えます。最後に、市を付けない「廈門」であれるならば、『「学術優先」というらりた氏の意見』に説得力を感じます（ていうか、既に以前「市を付けないなら廈門かな」と申しております）が、仮に『市を付す場合においても「学術優先」を』という広い範囲のご趣旨であるのだとすれば、その部分に限っては少々難ありと感じます。--無言雀師 2008年6月10日 (火) 12:57 (UTC) / 修正--2008年6月10日 (火) 13:34 (UTC)

うーん、ずれがあるようですね。私はClarin氏を問責とかそういうことには興味ありません。項目名が妥当か否かだけを問題にしています。「やってしまったことは仕方ないから是認しよう」ではなく「どの表記にするか決定的な理由は無い。なら現状維持で良いのでは」ということです。仮に「やったもん勝ち」となったとしてもそれはこの記事が『「どれでも間違いではない」という特殊な事例」であったからであって他の記事に及ぼす影響はありません。

所で「市を付けない「廈門」であれば「学術優先」」とは私は言っていませんけど。私は中国の都市に「市」を付けることに反対していますが（理由は上に書いたように市制成立前と後とで区別しなければならないのか？ということです）、アモイの表記についてはまだれ･がんだれ・カナどれでも良いという立場です。が、今更洛陽市・敦煌市などを戻していくのは問題がありすぎるので市を付けることを是認しています。

「どれでも間違いではない」のですから現状「最も揉めない案」が最適と思いましたので現状維持といっていたわけですがそれは撤回します。「厦門市」とする、ないし投票で決める。を提案します。いかがですか？らりた 2008年6月10日 (火) 13:24 (UTC)

終了提案はすでに不成立の旨述べられているので、現時点での原状回復の必要性はありません。岩波書店『現代中国事典』では、見出しは「廈門」、文中では「廈門市」と表記されています。わたしは廈門市が学術的権威によっている以上、それを厦門市に改名する提案には反対の立場です。そして他の方からもそれを支持する意見が述べられています。それでも厦門市への改名提案に賛成していらっしゃる方がいる以上、議論を続けるしかないでしょう。--Clarin 2008年6月10日 (火) 13:38 (UTC)

漢字そのものの議論をすべき問題なので、ここの漢字の素人が投票で決めるというのは問題でしょう。少なくとも現段階において東洋学で認められた正字を排除するほどの根拠を提示したお話は見受けられません。双方が使用されている以上正字を排除し略字を採用するにはそれ相応の理由が必要なはずです。私は正字を優先するClarin氏に同感ですね。ベストとは言いませんが正字という客観的根拠を有した唯一の理由に思えます。（正字自体にも問題がないわけではないですが、それは別問題でしょう）--Yonoemon 2008年6月12日 (木) 10:43 (UTC)

漢字そのものの議論をすべき、とのお話ですが、それがもし「漢字そのものの議論『のみ』をすべき」とか「漢字そのものの議論を『優先して』すべき」というご趣旨であるならば、賛同できませんね。ここはウィクショナリーの「wikt:廈」や「wikt:厦」のページじゃないのですから「学術のみ」の姿勢を持ち込まれても違和感を感じるだけです。「学術も」ならともかく「学術こそ」というのは、少し違うような。廈門なり厦門が「地名である」という側面、それも「廃止されて過去の存在として固定不変となった旧地名じゃなく今なお存続している生きた地名である」という側面を軽視する方向性があるとするならば、そのことのほうが「問題」だと思います。--無言雀師 2008年6月12日 (木) 11:00 (UTC)

文字の表現は全ての基本だと思うのですが…無言雀師氏の論理で行くと存続されている固有名詞の場合は略字を優先、すなわち中国の地名で「機」や「穀」が使用されていたらそれぞれ「機」や「谷」という簡体字の表記を考慮せよという話になります。そんな支離滅裂な話ではないですよね？意味が異なる漢字が使用される場合には例外として正字体に置換し、今回の問題は「使用されている」から略字体を優先する、そんな分かったようで分からない基準を用いるなら、教育漢字や常用漢字で公的に認められていない表外字は客観的基準で「学術的」に正字体とされている字体を利用するという基準に何の問題を感じるのかが理解不可能です。

もし貴殿の理論を追及するならば、中国地名で使用されている正字体（もしくは常用漢字体）に置き換えられている全ての文字を異体字（簡体字）に置き換える、ただしフォントの関係で表示できないのでカタカナに置換するという提案をなさってはいかがでしょうか？そこまでやる気があるなら現状至上主義を貫徹する姿勢に私も一定の理解はできるというものです。（現実は誰にも相手にされないこと確実ですがね）

それに言葉は生きているというこの理論を振りかざすならば、「ら抜き言葉」など現状乱れていると言われる日本語での記述を容認するということにも繋がる話です。老婆心ながらご自身の主張の自己矛盾を検討なされてはいかがでしょう？ただ一つ思うことは無言雀師氏が漢和辞典や地名辞典を編集したら非常に検索が困難な内容になるんでしょうなぁ…

もはや正字体を優先させるか、異体字を優先させるかという問題はこんな中国の地方都市のノートでやることではありません。井戸端に移行し、中国での簡体字をどのように扱うのかガイドライン化させる方向で動いたほうがいいと思います。全体の構成に関わる重大事項ですのでそれまでは現状維持が無難な選択でしょう。--Yonoemon 2008年6月12日 (木) 14:24 (UTC)

厦門市人民政府の公式サイトですけど、表示のバリエーションに簡体字と繁体字と英語があって、簡体字だと「厦」、繁体字だと「廈」で統一して表示してますから、同人民政府自身が「まだれ絶対ヤダ!!」と考えているわけではないと感じますね。今後、日本語のページが登場すれば、どっちになるのか興味があるし、どちらに転んでも一つの有力な拠り所となるように思います（記事名に「市」を付さない場合はあんまし影響ないでしょうけど）。--無言雀師 2008年6月10日 (火) 14:02 (UTC)

新しく資料を見つけたので、報告しておきますね。中国地名・人名の書き方の表（昭和24年の国語審議会の建議より）です。国語審議会の審議を経た上での建議ですから、十分な権威があると考えられますがね。--かげろん 2008年6月10日 (火) 14:57 (UTC)

リンク先へは直リンクできなかったようです。リンク先の「各期国語審議会の記録」から「終戦ー改組」のリンクを開き、その先の「中国地名・人名の書き方の表（建議）」が該当の資料になります。失礼しました。--かげろん 2008年6月11日 (水) 11:59 (UTC)

何度も言っているような気がしますけど、「どんな権威を持ち出したとしても他の表記を廃するほどの説得力はない」

だからもう議論をすることには意味はないのだから、好みで決めるしかない'といっています。ですから投票で'各人の好みを言えばいかがか？といっています。これ以上は申しません。らりた 2008年6月12日 (木) 11:58 (UTC)

（投票に賛成）たしかに、これ以上やっても決着しないでしょうし、らりたさんの仰るように投票で合意を形成する時期に来たのでしょうね。--かげろん 2008年6月12日 (木) 13:26 (UTC)

かげろんさんが引用された中国地名・人名の書き方の表（建議）は、かな表記を「アモイ」にしようと建議したものであり、漢字表記に関するものではないようです。また、HTML化の際に字体がオリジナルと異なっていないか、確認の必要があると思います。

なお、学術的な権威に重きを置くべきと申し上げたのは私です。普通の文書においてはどのように書いても間違いとは言えませんが、百科事典の記述においては、学術的な議論や結論を尊重すべきです。そうではないなら、百科事典としての信頼性を欠くことになります。現時点では、記事名を「廈門」あるいは「廈門市」とし、廈門のふり仮名は（シャーメンではなく）「アモイ」とすることが、権威付けられていると理解しています。--xzhunei 2008年6月12日 (木) 14:31 (UTC)

読みが「アモイ」なのはごんのすけさん以外は全員一致していると思います。昭和60年に修正・集成されたものをPDF化したものがこちらです。中身を確認しましたが「厦門」の方でした。国語施策情報システムの国語施策沿革資料６の所です。ただし、前書きの凡例のところに「漢字は現行の字体に改めた」と書いてあったのが気になっています。--かげろん 2008年6月13日 (金) 12:57 (UTC)

アジア歴史資料館で「御署名原本・明治二十九年・勅令第九号・公使館領事館費用条例中改正」のスキャン画像見ましたけど、「厦門」で書いてますね。--かげろん 2008年6月14日 (土) 11:27 (UTC)

手書き史料は文字の根拠にはなりませんよ。それを言い始めると古文書に登場する異字体が全て正しくなります。--Yonoemon 2008年6月15日 (日) 02:11 (UTC)

なるほど、手書き資料はアウトですか。確かに言われてみればそうですよね。ちなみにアジア歴史資料館の「大正１４年大正１５年昭和元年台湾貿易概覧」や「１．厦門／１ 昭和２年６月２９日から昭和２年３月３１日」の方では「厦門」の活字を使用していたりしますよ。--かげろん 2008年6月16日 (月) 12:11 (UTC)

活字というのも当てにならないものです。もし活字云々となると「環」の下の部分が戦前の活字ですと「衣」になっているような例、「令」も教科書体だと「今」に点が付いた活字が使用されていまして形態が異なるという例はいくらでもあります。それ以外読みようがなければどちらでもいいのですが、今回は部首に関係する事例ですので、現在の殆どの漢和辞典が採用している「廈」を捨ててまで異体字を採用するかという次元の話だと思います。「厦」で部首を立てている字典があればいいのですが、ここまで個別使用例以外で「厦」が登場していないことを考えると見出しに採用するのは不利なのでは？という比較論です。どっちでもいい話と言えばいい話ですが、漢検などでは間違いなく「廈門」を採用という現状もまた事実というお話です。--Yonoemon 2008年6月16日 (月) 15:32 (UTC)

（インデント戻します）漢字の地名の基準を漢和辞典による正字にという話が出てきていますが、それは違うのではないでしょうか？地名の問題である以上、地名辞典の記述の多数派を記事名に採用した方が何の問題もなく話が進むのではないでしょうか。Yonoemonさんが上で仰られていることは確かにそうですが、それならば、”地名辞典で多数派の「厦門」を捨ててまで正字を採用するか？”ということも言えるのではないでしょうか。--かげろん 2008年6月21日 (土) 08:31 (UTC)コメントし忘れていた部分を追記--かげろん 2008年6月21日 (土) 09:05 (UTC)

（コメント追記）参考文献として以下の地名辞典を挙げておきます。（記述忘れていました）以下の３つの辞典は「厦門」表記です。

• • 精選　中国地名辞典，塩英哲編訳，凌雲出版，1983年，P.４，ISBN 4-947526-11-4
  • 英中・日中対照中国地名辞典，外務省情報部編集，原書房，1985年，P.１・P.451，ISBN 4-562-01584-5
  • 最新中国地名事典，張治国監修，日外アソシエーツ，1994年，P.５ーP.６，ISBN 4-8169-1231-2

--かげろん 2008年6月21日 (土) 08:50 (UTC)

もう言わないと言いましたけど、すいません、もう一度だけ。

「どんな権威を持ち出したとしても他の表記を廃するほどの説得力はない」「ゆえに議論には意味がない」と前にも言いました。失礼ながら今、かげろんさんとYonoemonさんがしている議論はまさしくそれに当てはまると思うのですが。--らりた 2008年6月21日 (土) 12:02 (UTC)

そうですね。僕は、前に言ったとおり「厦門」派なのですが、やはり意見は違えど、らりたさんと同様｢投票｣しかないかなとは思ってます。妥協点がないわけですから。上の方で、ものすごいバッシングがありましたが、単純に漢字が正字だ、異体字だで、決めるのは反対です。そういう類の問題でないと考えております。--Cbrhorse 2008年6月22日 (日) 10:48 (UTC)

上で議論してた私が言うのもなんですが、妥協点が見出せない以上、もう投票しかないでしょうね。というわけで、以下に投票の提案を行ってみます。--かげろん 2008年6月22日 (日) 12:56 (UTC)

投票提案

今まで、議論してきたものの、妥協点は見出せませんでした。よって、Wikipedia:合意形成に従い、多数決方式への移行を提案します。投票の選択肢・内容に関してはTemplate‐ノート:SpoilerH/投票やノート:栄養素/投票実施を参考に作成してみました。ノート:栄養素/投票実施の方では、選択肢の募集をしておりましたが、当記事では以下に示す3通りですべてになるかと考えられます。以下のような形でどうでしょうか。投票実施期間のこともございますので、ぜひ、ご意見をお寄せ下さい。--かげろん 2008年6月22日 (日) 12:56 (UTC)

投票の選択肢

以下の３択です。

• 廈門か廈門市とする。
• 厦門か厦門市とする。
• アモイかアモイ市とする。

投票資格

以下の２つを満たす方を投票有資格者とします。但し、コメントは誰でも出来るものとします。投票のみ・コメントのみも可能です。

1. 2008年6月21日 (UTC) までに当記事の改名議論に参加しているユーザ。
2. ログインユーザ。

（異議)単純な改名ではなく、正字問題にも絡むので改名議論に参加してないユーザーの意見も反映させるべきと考えます。--Yonoemon 2008年6月24日 (火) 05:22 (UTC)

投票期間

2008年□月□日 00:00:00 (UTC) から2008年□月□日 00:00:00 (UTC) までの2週間。 廃止・存続の票数が同じだった場合は、投票終了日を1週間伸ばします。どちらかに決定するまでこれは続きます。 （注）投票期間は、合意を得るべき事項だと考えられますので、６月22日現在は四角で記入しています。

その他

• 期間外投票は無効。投票期間内であれば、投票した本人により票を取り消したり入れ直したりすることは認められます。
• 無効票を処理することは誰でも可能ですが、無効の理由は必ず記載してください。無効票処理ミスを発見した場合は速やかに修正するとともに、その処理を行なった人への警告をお願いします。

実施への賛否

• （賛否保留アンド選択肢設定に異議）選択肢の設定に抑制的な匂いを感じるのですが。「市あり」なら「厦門市」、「市なし」なら「廈門」、という偏屈な意見を持った当方のような輩はどうすればいいのですか。もしどうしてもその選択肢しか許さないというのであれば、当方は「市あり厦門市に0.6票」、「市なし廈門に0.4票」という分離票の特例適用を要望したいんですが、ダメでしょうね。どうせやるなら6択じゃないんでしょうか。やたら選択肢を分化すると僅差の票数で差が付かないおそれはありますが。「市」をつけるかどうかで、意味合いって変わってこないんでしょうか。たとえば「筑波」と「つくば市」は違いますよね。そういう差異はアモイには影響ないと断定ちゃって大丈夫なんでしょうか。ことアモイについて「市」を付けるかどうか、が軽く見られているようで残念ですね。まずそっちを確定するのが先のような気がします。--無言雀師 2008年6月22日 (日) 15:08 (UTC)
  • （同じく意義）同感です。「市なし」なら「廈門」を強く主張します。もっとも字体について投票ごときで決定していいものかという疑問が離れずにいます。こんな小さなテーマのノートでなく、思い切って漢字使用のガイドラインを策定し、そこで今回のようなケースを広範囲に議論すべきと再度提案しておきます。--Yonoemon 2008年6月23日 (月) 09:13 (UTC)

（コメント１）なるほど、そう言われてみればそうですね。でしたら、以下（投票選択肢案6月22日案）のように２つに分けて投票してもらうぐらいが丁度よいでしょうか？議論によるコンセンサスが得られなかった以上（これ以降も決着する見込みは極めて薄いでしょうし）、Wikipedia:合意形成に則って投票へ移行すべきではないでしょうか。「小さなことからコツコツと」と言うわけでここをYonoemonさんが仰られる漢字使用のガイドライン策定のための先行議論としての叩き台を出す場にするのも一つの手ではないでしょうか。--かげろん 2008年6月23日 (月) 12:16 (UTC)敬称のつけ忘れ（下線部）修正--かげろん 2008年6月24日 (火) 10:50 (UTC)

（コメント２）地名の漢字使用のガイドライン策定は当記事と同じ道をたどって紛糾すると思います（１、ひたすら異体字を排除して正字のみにする or ２、地名辞典などに準拠する）。地名の記事は漢和辞典ではないわけですから、使用の多い少ないも鑑みて考える必要があると考えます。ですから、地名辞典の記述に沿った方が何かといいような気はしますがね。--かげろん 2008年6月23日 (月) 12:16 (UTC)

（コメント）とりあえず「市のあるなし」に関してはClarin氏によって「市を付ける」方向で進められていますので、市なしにするのは問題があると思います。あと「アモイ」と「アモイ市」に差異があるとは思いませんけど。「アモイ」はあくまで日本語による表記ですから。前にも言ったとおり、市制発足前と後とで分けるのならばこだわる理由もあるかと思いますが。--らりた 2008年6月23日 (月) 12:34 (UTC)

• • 投票選択肢案（6月22日案）
    • 「～市」有りの場合……「廈門市」「厦門市」「アモイ市」の３択
    • 「～市」無しの場合……「廈門」「厦門」「アモイ」の３択

（注）「～市」を付けるかどうかは、「～市」有り無しのそれぞれの選択肢を決めてから、Wikipedia:合意形成に則って議論し、決めるものとする。

中国の行政区画に関する記事については「～市」無しとすることで整合性が失われるので、「～市」無しについては検討対象から除外することを強く提案します（廈門市のみが廈門となることは他の将来数千に及ぶ中国の行政区画関連記事の唯一の例外となります）。

また石家荘を石家庄、鬱南県を郁南県としないことに意義が出ておらず、廈門のみ問題化されている現実も参考までに述べて起きます。--Yonoemon 2008年9月24日 (水) 13:05 (UTC)

（コメント）中華人民共和国の行政区画としては「市」付きなのは異論がないと思います（市なしの場合は、市制施行前のみが対象になるはずだと思うんですがどうでしょうか）。あと2つ例示された石家荘の「荘」は現状で常用漢字ですし、鬱南県の「鬱」も常用漢字になることが承認されましたから記事名を変更する必要自体がないものと判断します。あくまでここは、中国語版でなく日本語版なんですから常用漢字の地名表記が優先されてしかるべきでしょう。--かげろん 2008年9月24日 (水) 14:45 (UTC)

（コメント）常用漢字を例示したのは不適切だったようです。では「熙」に関しての「煕」・「熈」という例はいかがでしょう。「慶熙大学校」は私が在学した時代は「慶煕大学校」と表記されましたが、固有名詞であっても正字体で記事名表記されています。--Yonoemon 2008年9月25日 (木) 01:34 (UTC)

（コメント）「熙」と「煕」・「熈」ですが、それぞれがJIS第2水準に採録されていますが、「熙」だけが人名用漢字に採用されているからじゃないでしょうか？まあ、何かの情報源を元に該当記事の執筆者さんがそう書かれたと思いますが。何か話の方向が厦門からまったく違う方向にずれてるような気が……。しかも、国自体が違うし……。--かげろん 2008年9月25日 (木) 11:36 (UTC)

（コメント）国が違えど固有名詞の漢字表記の問題なので同一路線でしょう。常用漢字体（=基準フォント）優先であれば、「熙」のように正字体（=やはり基準フォント）優先とするのが合理的な基準であるような気がします。異体字を採用することで、これ以外の記事についてもネット上の使用実績だけで異体字が採用されたりしますと統一感がなくなります。--Yonoemon 2008年9月26日 (金) 01:04 (UTC)

（コメント）私は、出典（上の節を参照）に基づいて、「厦門（市）」とすべきだと申し上げています。ここを参考に、地元の図書館にあったものを調べたものが上で出した出典です（文部科学省・文化庁のものは除く）。専門の地名辞書に基づいてしまえば統一感は出るものと思いますが。--かげろん 2008年9月26日 (金) 11:26 (UTC)

一括議論提案

(提案)下記の項目も、当項目のノートで一括して議論したいと思いますが、よろしいでしょうか？
厦門航空、厦門藍獅、厦門高崎国際空港、厦門航空機ハイジャック事件
（厦門潤は、日本人のペンネームのため改名する必要はありません。）--ごんのすけ 2008年1月23日 (水) 09:25 (UTC)

（一括化反対）性質の異なるものを一括して議論することには賛成いたしかねます。元号の「慶応」と「慶應義塾」の新旧字体表記を一つの場所で論議したりしないでしょう? --無言雀師 2008年1月23日 (水) 09:44 (UTC)

(コメント)上記に挙げた項目名は、すべて地名の厦門に関連していることはご理解いただけると思います。また、慶応の項目の冒頭において「慶應（けいおう、新字体では慶応）」と明記されており、旧字体を採用し続けている学校法人慶應義塾と整合性があります。一括提案をしたのは、今後、それぞれの項目ごとに改名提案が立てられてしまっては面倒なことになると思ったからです。--ごんのすけ 2008年1月23日 (水) 10:00 (UTC)

（コメント）貴殿の言われる一括して議論というのが『単にこの場所で集約的に議論するけども字の選択は個々に相談』であればまだ賛成できますが『議論もここで、結論もすべて統一を前提に』という意味なら容認できません。企業名と地名とチーム名と空港名を全部統一する必然性はないのですから。--無言雀師 2008年1月23日 (水) 10:20 (UTC)

(コメント) 「議論もここで、結論もすべて統一を前提に」したものではありません。ただし、上記4項目に改名提案が出た場合、当項目のノートを参照していただくようコメントするつもりです。お手数おかけしました。--ごんのすけ 2008年1月23日 (水) 10:26 (UTC)

（コメント）目次の表示が脚注にかぶってしまったため、新たに節立てしました。ご了承ください。--かげろん 2008年6月21日 (土) 08:53 (UTC)