ノート:将棋/過去ログ2

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詰みページの将棋への統合

ノート:詰みと利用者‐会話:なのこえ#「詰み」のコメントの御礼、etcを読んでいただけると話が早いのですが（ただ分量が多いんでホントに早いかはちょっと……）、詰みのページって必要でしょうかね？　向こうのノートに書いたとおり、私は要らないと考えています。

詰みのページの詰みの解説部分を、将棋のページで受け持ったらどうかと思っているんですが、どうでしょうか？　考えてみれば将棋において詰みというのは勝敗を決める大事な概念です。別ページではなく、こちらのページで解説したほうが利用者にとっても親切ですし、仮に項を割くほど文章が長くなったとしても問題はないと考えます。

将棋のページで詰みについて解説。そうすると将棋とチェスそれぞれに詰みについての解説が存在することになり、詰みのページは削除、と、非常にシンプルになります。

ご意見があればお願いします。--なのこえ 2008年1月5日 (土) 06:51 (UTC)

全体の構成を考えずに、詰みだけを統合するのは反対します。

将棋用語関連では、詰みのほか、合駒・打ち歩詰め・王手・大駒・小駒・急戦・持久戦・千日手・成駒・二歩・入玉・必至・百番指し・振り駒、囲碁などでも共通して使う用語も含めれば感想戦・大局観・挑戦手合制・番勝負・封じ手・持ち時間、といった用語が単独の記事として残っています。

このうちのいくつかを相互に統合する（「急戦」と「持久戦」、「挑戦手合制」と「番勝負」など）というのもあると思いますし、いくつかを「将棋」に統合するのもあると思いますが、全体を俯瞰した見解を持って、方針を決定すべきだと考えます。--Tamago915 2008年1月5日 (土) 08:10 (UTC)

私は記事「詰み」は単独記事として必要だと思います。--経済準学士 2008年1月5日 (土) 13:22 (UTC)

私も「詰み」の記事は必要だと思います（そちらのノートにも書きました）。Tamago915さんの言うような「全体の構成」を考える時には、「詰み」はおそらく中核のひとつになりそうな気がします。しかし、そういう全体を考える場所がないのは不便ですね。ウィキプロジェクト囲碁将棋とか･･････無理かなあ。--Kickaha 2008年1月5日 (土) 13:51 (UTC)

ついこの間も、古将棋の駒をすべて統合するという案が出ましたし（ノート:将棋類の駒の一覧#記事統合、取り下げ済み）、将棋関連について検討するための場をもうけるというのはありだと思います。やるのならWikipedia:ウィキプロジェクト将棋ということになると思いますが、ここまで大仰にやるべきかどうかは微妙ですね。ウィキプロジェクトが作られるのであれば協力しますが、自分から進んで作るのは躊躇します。

統合するかどうかという話でいうと、統合するのもしないのもメリットがありますし、どちらがより優れているかという比較もできないと思います（メリットの評価軸が違うので）。結局はどちらでもいいということになってしまうのですが、上にあげたようにほかにも多数の記事がある関係上、「『詰み』は統合するが、あとの記事については関与しない」というのでは、なぜそのような結論に至ったのか説明ができないと思います。

なのこえさんにお願いしたいのですが、ほかの関連記事については考慮していなかったかもしれませんし、「問題が大きくなるので取り下げる」という判断もあるかとは思います。ですがその前に、全体を俯瞰した形で本件の問題を考慮していただき、最終的にどういった形にするのが望ましいと考えているのか（実際にそのような形に向けて動く必要はありませんが）、見解を披露していただければと思います。--Tamago915 2008年1月5日 (土) 15:02 (UTC)

では見解を。

まず、ほかの関連記事については考慮していませんでした。前出した私のノートページでいくつか言葉が出てきてそれについては個別に判断しましたが、それ以上のものではありません。というか、全体を俯瞰した見解というのが必要である、というのが正直理解できません。どこがどう理解できていないのか、理解できていないだけに説明がしづらいんで逆に質問させてください（面倒をかけてしまってすいません）。「『詰み』は統合するが、あとの記事については関与しない」というのでは、なぜそのような結論に至ったのか説明ができないということですが、これはどのような説明が必要なんでしょうか？　現状、「詰み」の項目は単独で存在できるほどのものではない（サブスタブとまでは言いませんが、それに準ずるほどに内容が薄い）から「詰み」については将棋に含めてください、という説明だと、どういう部分で説明が足りないんでしょうか？

……うーん、なんか質問形式にしてもうまいこと説明できないな。ちょっと極端な表現を許してください。

みなさんの説明を読む限りでは、なぜ「詰み」の記事が必要かという点について一言もありませんので、記事の質うんぬんを抜きにしてとにかく「詰み」というのは単独記事であるべきだ、という風に読めちゃいます。とにかく必要。全体を考えると必要。じゃあ、全体を考えるっていうのはどういうことなんでしょうか。詰みの記事だけ精査してほかの記事を見ないとほかの記事がかわいそう、ってそういう意味じゃないでしょうしね……。「記事として存在すること」と「ある記事の中の1項として存在すること」にどれだけの差異があるのかが理解できません。内容としては残るわけですし。どっちも大差ないなら、個々の記事を精査して完成に近づけるほうがWikipedia全体を考えれば有用だし、だからこそムダな記事やムダな記述は整理すべきと私は考えました。でも、みなさんの見解は前者の「記事として存在すること」一点張りで、個々の記事である「詰み」のほうについての見解は何一つありません（向こうのノートにもないし……orz。残すべきだと言うんであれば、どういう形で残すか向こうに一言コメントしてくれてもいいじゃないですかぁ（泣））。記事として存在すべきという様式的なものだけを考慮して、提案を真剣に考慮してくれてないんじゃないかと、門前払いされているようにすら感じます。

今回の提案についての、そして皆さんの記事を読んだ見解は以上です。失礼な表現が非常に多いですが、うまいこと自分が考えていることを説明できないので包み隠さず書きました。Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:善意にとる、Wikipedia:礼儀を忘れない辺りを軒並みブッチしてますが、他意はないので許していただければと思います。--なのこえ 2008年1月6日 (日) 00:54 (UTC)

大きな話でいうと、大項目主義か小項目主義か、という選択になると思います。将棋関連の記事群は、現状は小項目主義になっているわけですが、細分化しすぎていないかという疑問が出てくると思います。ただしこれについての答えは、「将棋」と「詰み」の記事だけ見ていても出てくるものではなく、上述した将棋関連の記事を総合的に見て判断する必要があると考えます。上述した記事の中には、「詰み」以外にも短いものがいくつかありますので、少なくとも私は、「詰み」を統合するなら、これらの記事についても統合するのかしないのか、判断とその理由を求めたいと考えています。

コミュニティとして、「ほかの記事については、統合が提案されているわけではないし、提案されたとしても判断に値しない」というのであれば、全体のバランスを考えた上での統合や再構成を行うつもりはないということになりますし、結果として記事を読みづらくするだけだということになりますので、私個人としては反対することになると思います。

個別の話はノート:詰みで書いたほうがいいのかもしれませんが、併せてこちらに書きます。無意識のうちに統合ありきで考えているため、「将棋に関係ある部分はウィクショナリー向きの記述しかできない」「将棋と関係しない部分は書くべきではない」という主張に固執されているものと推察します。現状の記事の構成であれば、「詰み」は将棋用語に特化したものではなく、将棋から派生したものを含めた一般的な用法を含めてしかるべきだと考えますので、その方向の加筆は十分に可能でしょう。

たとえば、チェスのチェックメイトの記述が内包されていますが、これがいけないということはないと思います。また、将棋関連でいうと「王手」「詰めろ」「必至」が詰みに近い概念になりますが、これらの記事を統合した形で再構成するというのも考えられるでしょう。その他の分野の用語では、転用して使われる一般的な用語としての概念を書くのもありだと思います。ただし単に概念を書くだけでは百科辞典的にはならないので、出典を含める（おそらくは江戸時代まではさかのぼれると思います）などの工夫は必要だと思いますが。「詰みゲー」の説明はいらないと思いますが、これを除去させるための統合では、本末転倒でしょう。--Tamago915 2008年1月6日 (日) 01:45 (UTC)

えーとですね、「詰み」を統合するなら、これらの記事についても統合するのかしないのか、判断とその理由を求めたいというのはなんでなんでしょう？　というのがそもそもわからないんですよ。そっちはそっちでやりましょう、詰みの話だけしちゃなんでいけないの？　ということですね。逆に言うなら、別のページをどうするかきちんと言わないと詰みのページについてどうこう提案しちゃまずいの？　という話です。詰みのページが変わったことによって、議論が進み、別のページも変えられていくことだってあるじゃないですか。

それと、詰みページの編集姿勢についてはまったくの誤解です。「将棋に関係ある部分はウィクショナリー向きの記述しかできない」「将棋と関係しない部分は書くべきではない」とはまったく思っていません。ものすごーくおおざっぱに言うと、現状の詰みページの内容では記事にするほどではないだろう、だったらなくてもいいんじゃないの？　という主張です。例えばチェスのページにはチェックメイトについて図入りで載っています。わざわざ詰みの項にも書く必要をあまり感じません。

また、上述した記事の中には、「詰み」以外にも短いものがいくつかありますという意見には私も同意です。長さだけで計るわけではありませんが、大駒小駒、二歩あたりは将棋ページに統合でもいいように思います。急戦持久戦などは、特に持久戦なんてのは一般用語ですから将棋だけのものでないので、長さの問題を抜きにしてあってもいいんでしょうね。まぁこっから先は違う話になっちゃうので置いときます（笑）。--なのこえ 2008年1月6日 (日) 02:23 (UTC)

>そっちはそっちでやりましょう、詰みの話だけしちゃなんでいけないの？　ということですね。逆に言うなら、別のページをどうするかきちんと言わないと詰みのページについてどうこう提案しちゃまずいの？　という話です。

やっぱりこれだけの記事がある以上、考えておくべきだとは思います。完全に結論を出してしまう必要はないのかもしれませんが、他の記事も統合する方向に持って行くのか、残しておいてもよいのか、道筋をつけておかないと、やりかけて放置した形になり、その結果としてバランスのおかしな記事構成になってしまうことが危惧されます。

>大駒小駒、二歩あたりは将棋ページに統合でもいいように思います。

統合するとしても、「大駒・小駒」は駒 (将棋)や将棋類の駒の一覧に統合する方法もありますし、「二歩」を統合するなら「打ち歩詰め」はどうするのか、歩兵 (将棋)に統合できないか、あるいは将棋類における反則の記事を独立させられないか、など、検討するべき点は残っています。

統合することで見通しはよくなると思うのですが、どういう形にしていくべきかというのは、大局観が必要な作業だと思いますし、時間もかかると思います。現状がベストとは思いませんが、何でもかんでも「将棋」に統合すればいいというものでもありませんし、あまり簡単に結論を出さないほうがいいように感じました。--Tamago915 2008年1月6日 (日) 03:20 (UTC)

そのバランスというのがよくわからないんですが……それはそれとして、時間をかけてやるべきという点については賛成です。拙速がWikipediaのよさという側面もありますが、じっくり考えるのも必要でしょうから。できれば「詰み」ページにも顔を出していただいて、向こうのページの充実を図っていただければと思います。--なのこえ 2008年1月8日 (火) 01:23 (UTC)

バランス云々はすでに書いたことの繰り返しになってしまいますので省略しますが、指摘しておきたいのは、第2第3の統合依頼が必ず発生します。そのときに、どういう基準で統合するのか（しないのか）が、ぶれてしまうとまずいだろう、ということです。

個別の話はノート:詰みに書いておきますね。--Tamago915 2008年1月8日 (火) 04:05 (UTC)

すいませーん、いつか将棋世界に書いていたのをぼんやりと覚えているんですけど馬は確か「りゅうめ」読むのが正しい筈でしたよねえ？--東京大仏 2008年8月31日 (日) 07:27 (UTC)

「対局時計」参加のお願い

現在「対局時計」の定義をめぐり、話し合いが行われています。皆様も御存知だとは思いますが、対局時計は将棋と密接な関係があります。こちらの分野にお詳しい方は、ぜひノート:対局時計にて御意見をお聞かせ下さい。--Compatible Access 2009年8月21日 (金) 15:29 (UTC)

本件なんとか解決しつつありますので、ここに御報告致します。お騒がせ致しました。--Compatible Access 2009年10月13日 (火) 05:32 (UTC)

古将棋の駒の表記

本記事、および古将棋関連の記事で、一部の駒の表記にいわゆる旧字体が使用されているようです。見つけた範囲だと醉象・鐵将・雜将（「将」はなぜか常用漢字体）があります。

駒の名称は固有名詞には違いありませんが、当用漢字の制定前に当時の正字体で表記されていただけのことなので、現在の表記としては常用漢字体を使用するのが妥当だと思います。

どうしても現在の俗字体（常用漢字体）の使用を避けるのであれば、「將」「步」「鷄」も正字体でないといけないはずです。それとも、現在の古将棋界での慣習のようなものがあるのでしょうか。--KAWASAKI Hiroyuki 2010年7月5日 (月) 18:53 (UTC)

ミッサ?

将棋は…ミッサが発明したしたと言われている。将棋はミッサが発明と私は読みました(確定かどうかは問題でなく)。私は将棋を指せるだけの一般人ですが、こんな説は聞いたことがないんですが本当ですか?下の方の歴史にもでも全然出てきませんね。ミッサ自体もよく判らないのですが(人ですよね?)それとも何か読み違えをしてますか?--123.230.56.146 2011年8月6日 (土) 15:27 (UTC)

何なのでしょうね。記述を追加した方はもう活動していないようですし、除去しました。--白駒 2011年9月25日 (日) 10:13 (UTC)

将棋由来の慣用句

「待った」があげられておりますが，これが将棋由来だとする出典はどれが該当するのでしょうか？できる限り当たってみたものの，見つけることができませんでした。--Caserio 2011年11月25日 (金) 07:26 (UTC)

日本への伝来

この項目はあまりにもごちゃごちゃし過ぎているので、書きなおす必要があると思います。

また、『玄怪録』云々のくだりは誤りが多く、あまり将棋と関係ないので削除しました。

『太平御覧』に収められた『玄怪録』→『太平御覧』でなく『太平広記』
牛僧孺が作った→牛僧孺は将棋を作った人でなく、小説『玄怪録』の著者（とされる人）
「駒も縦横の線の交点ではなくマス目の中に」→これは『玄怪録』に書いてあるわけではなく、唐代の遺物（絵画など）からわかる

--Pekanpe（会話） 2013年2月24日 (日) 20:47 (UTC)

「双方が玉しか動かせず、駒を取れない場合」について

2013年3月2日 (土) 09:39‎（UTC）の版で「公式戦でのルールの不備」という節が追加されましたが、そのうち「双方が玉しか動かせず、駒を取れない場合」については、（手数がどれだけかかるかは分かりませんが）千日手になることが保証されるはずです。二枚の玉の動けるマスは限定されており、それらのすべての組み合わせを試しつくしているうちに、どれかの組み合わせが4回出現し、その時点で千日手になるためです。--Sinryow（会話） 2013年4月14日 (日) 07:12 (UTC)

組み合わせ（複雑性）の具体的な数字

確かどこかのネットで複雑性の具体的な数字が出ていたと思うのですがそれについての記述はされないのでしょうか。数字は10のN乗という数字だったと思います。ソースはニコニコのコンピュータ将棋大会だったかもしれません。具体的な数字そのものは忘れましたOrz。そもそも、それを検索しにきたのです。　-Anonymous User—以上のコメントは、220.208.160.101（会話/履歴/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが[2013年6月29日 (土) 19:31 (UTC)]に投稿したものです（Nakayoshi1（会話）による付記）。

面白い御質問をありがとうございます。私も真剣に考えたことはないのですが、局面の数を数えるのか、1局として可能な棋譜を数えるのか、非合法な局面や指手は除くのか、などでかなり数値が変わってしまうため、種々の説がある、というのが現状ではないかと思います。その辺りを誤解の無いように書くことができるならば、Wikipedia の記事にも加筆する価値があると思われます。参考までに、清水市代先生と対局した「あから2010」の「あから」とは、10²²⁴を意味する「阿伽羅」から来ているそうです。命数法#仏典の数詞を御参照ください。--白駒（会話） 2013年6月30日 (日) 01:11 (UTC)

誘導ありがとうございます。大変面白いです。自分が知りたかったのは計算オーダーです。よく囲碁と将棋のどちらが複雑かという質問を見るのですが、その答えの一端として計算オーダーを上げるのが自分は適切だと思いました。なので、自分が求めたのは1局に打てるすべてを含めた最大数でしょうか。それより、視点が幾つかあることに驚いています。考えもしなかったですよ。参考になります。誤解というのは難しい問題ですね。自分はちょっと安易すぎましたかね。 -Anonymous User—以上のコメントは、220.208.160.101（会話/履歴/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが[2013年7月1日 (月) 14:22(UTC)]に投稿したものです（Nakayoshi1（会話）による付記）。

「詰み」とは「対局終了」の意味ですか。

こんにちは、Marchjulyと申します。お世話になります。将棋には、「詰み」の意味について質問させていただきます。

本記事には、「詰み」とは「勝敗が決する」ですが、「勝負が決する」って具体的にどういう意味ですか。「勝ち負けを決めること」の意味か。「対局が終了したこと」の意味ですか。どちらもの意味ですか。現在、英語版ウィキペデアの将棋のノートには、この内容については論議が行われている。ある人により、「詰みということは勝ちの保証（お預け）のみです。詰みの状態になっても対局がまだ終わりません。対局の終了することには、投了のみです。すなわち、相手の玉を詰ましても、相手が投了しない限り, 対局（勝負）が終わりません。」の考えとかなり強く主張していますが、私はあの考えがちょっと間違っていると思います。私は「詰みの成立の場合には、対局が終わることとなる。もちろん、その場合、相手が投了とすることはマナーですが、投了としなくても勝負が決まって対局の終了なる。」と考えていますが、自信があまりない。このことについて詳しいことがご存知の方がいらっしゃったら、お教えいただればありがたく存じます。-Marchjuly（会話） 2014年3月6日 (木) 01:28 (UTC)

『詰み』の状態では、詰まされた側がどんな手を指しても、『自玉を相手駒の利きにさらす手』となってしまうので、『詰み』で投了しなければ『反則負け』ということになるのではないでしょうか。将棋#反則行為の『自玉を相手駒の利きにさらす手』を読まれた方がよいのでは。--北斗柄（会話） 2014年3月6日 (木) 16:05 (UTC)

返信 (北斗柄宛) 　ご回答ありがとうございます。私もそう思う。- Marchjuly（会話） 2014年3月7日 (金) 00:20 (UTC)