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ノート:媒剤/過去ログ1

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2008年3月21日 (金) 17:46版へのリバートを提案します

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現在の版では定義の部分からして何を言っているのかわからないので破棄しましょう。Kamadouma 2009年3月19日 (木) 22:06 (UTC)

超と申します。ただいま 改名について（その3）にて、内容について議論を重ねています。リバートならびに内容の更新につきましては、緊急性がないものであれば、議論の結果が出るまでお待ちいただきたいのですがいかがでしょうか。
また、上記議論について、Kamadoumaさんもご一緒に検討していただけると、よりよい結果につながるのではないかと思います。--～超～ 2009年3月20日 (金) 11:16 (UTC)
独自研究の色合いが濃厚な記事に差し戻すべきではありません。必要ならば、その指摘は可能と考えます。より良い記事にする為ならば歓迎されるでしょうが、自らの記事に固執する姿勢はウィキペディアでは望まれません。掲載した参考文献を読めば理解出来る内容であると考えますので、必要であれば閲覧して下さい。佐藤の入門の記述は真理でも定説でもありません。--Onyx 2009年4月7日 (火) 13:56 (UTC)
私も今の文章は分かりづらいと思います。なぜなら、先頭の要約で、これまでの紆余曲折、観点の違う定義をそのままひとつの文章に詰め込み、その後の詳細でもそれに関する説明がまったく無いからです。
Onyxさんに伺います。Kamadoumaさんが「分かりにくい文章を何とかしたい」のではなく「自らの記事に固執したため」提案したと判断した理由をお教え下さい。人を非難する以上、客観的な理由を示すのは当然の責務だと考えます。--～超～ 2009年4月18日 (土) 07:38 (UTC)
Kamadoumaさんが私が示す理由を通り越して、また議論とその所産を看過して改名案を撤回するように言ったこと、そして沈黙の後、釈然としないタイミングで強引という印象を抱いた見解を表明したこと、何より私が執筆する以前のKamadoumaさんの起こした記事は、造語若しくはそれに類する色合いが濃く、独自研究(参考文献を出典としない)であると見える文章がある。これが理由です。独自研究は見過ごすべきではなく、記述も不自然で慣行から離れているか実情に反するようです。リバートは効果に見合わないコストがあるように思いますし、理由が不明です。分かりにくい文章を何とかしたい」からリバートだ、では納得がいきません。それをリバートの理由とするのは無理があるように思います。
ところで、Kamadoumaさんがリバートならば良い、と判断された理由は何でしょうか。出典の無い記事を信じる理由を私は「自らの記事」であるからと考えました。独自研究は裏を返せば、「自分の主張、自分の信念」でしょうから。Kamadoumaさんの記事は私が修正した積もりです。何を問題としたかは、編集をみても幾らかは分かると思っています。また、Kamadoumaさんの記事とその出典を比較すればその違いに超さんは驚くと思います。
例えば、「意味不明なこと書くな」といって白紙化したりして後に差し戻されるひとはウィキペディアにはいます。白紙化される文が誰にも分かり易い文章とは限りません。分かりづらい文章の場合、荒らしが暫く放置される場合もありましょう。しかし、分かりづらいという批判にあうという代償があっても、明晰さが得られる場合もあるでしょうし、適切な記述になる場合もあるでしょう。単純さを追求すれば、明晰さは得られません。「分かりにくい文章はリバート」という姿勢に立ったことは決して推奨されるものではないというのが私の意見です。唐突に「何を言っているのかわからないので破棄しましょう。」というKamadoumaさんのコメントは、有意な文に対してのコメントとは思えません。出典に逆らわない有意な文を私は書きました。それを意味不明として退けるのであれば、非常に恐ろしいものを感じます。絵画はいわゆる科学ではありません。しかしながら、その周辺には誰でも直接に全て分かる文しかないということはありませんし、科学としての研究が困難であるような場面であれからこそ、言葉にしづらいという面もあります。
私は反対に、「出典に逆らわない有意な文を意味不明として退ける」(と私が判断する)ような姿勢を、「分かりにくい文章を何とかしたい」と解釈するのは困難です。そう考える根拠を提示して頂けますか。出典無しに語ることを極力控えています。しかし、内容はなるべく豊かに語っているつもりです。超さんがは説明不足とお感じになるとしても、出典がそのような態度を取っているのであれば仕方の無いことではないかと思います。
また、媒材や媒剤はどちらかと言えば古い用語です。現在は他の用語が使用されるために、媒材や媒剤の出典とは出来ない文献も多く存在しています。この事情は原文を閲覧して頂ければ理解して頂けるかと思います。説明を媒剤に書くべきでは無いというのが私の考えです。他に一括して記述する方がまだ良いと考えるからです。基底材、展色材などの説明を媒材書いても、手間が増えるので良くないと考えます。絵具では絵画や描画、着彩の説明はしていませんし、水では水素、酸素の説明はしていません。
>「自らの記事に固執したため」提案したと判断した
より良い記事にする為ならば歓迎されるでしょうが、自らの記事に固執する姿勢はウィキペディアでは望まれません。
私は、二つの可能性を提出しただけです。上記の理由から、私の文は「何を言っているのかわからない」のではないと考えるのであり、Kamadoumaさんに改善しようとして頂けるのであれば理解は得られるだろうと考えているということを示したもです。超さんが問題視している文に、「掲載した参考文献を読めば理解出来る内容であると考えますので、必要であれば閲覧して下さい。」と続いているのはその為です。--Onyx 2009年4月25日 (土) 05:16 (UTC)
Onyxさん、詳しくご説明下さりありがとうございます。
私は客観的な理由をお願いしました。もしかしたら私の知らない経緯として、初期登録者により、自らの記事に固執する編集合戦などがあったのかと思い、そういうのがあればお教えいただきたかったからです。ですが、ご説明はあくまでOnyxさんの主観的なものと思われますが、いかがでしょうか？
Onyxさんが「リバートではなく、文章の修正で対応するべきだ」とだけおっしゃられれば、私は議事進行以外、何も申し上げなかったと思います。しかし、実際には「自らの記事に固執する姿勢」ではないかという、Kamadoumaさんを非難するコメントを付けられたため、このようにコメントさせていただきました。
それと、
OnyxさんWrote.
> 超さんが問題視している文に、「掲載した参考文献を読めば理解出来る内容であると考えますので、必要であれば閲覧して下さい。」と続いているのはその為です。
これは、要約文について分からなければ参考文献を読めばよい、という解釈でよろしいですか？
要約文は、一読して内容を理解できるものであるべきです。それができないのであれば、無理に要約するより、要約文自体無い方がいいと思うのですがいかがでしょうか。--～超～ 2009年4月29日 (水) 05:02 (UTC)コメント登録中に誤って反映したため、一部修正しました。--～超～ 2009年4月29日 (水) 05:08 (UTC)

（インデント戻す）何が客観的かの規準が主観的です。超さんの主観的な客観的の定義は知りません。Kamadoumaさんの「何を言っているのかわからない」という発言と経緯をを見れば第三者からも、不自然に見えるのではないでしょうか。Kamadoumaさんは文脈を踏まえず、一方的に、単発で言葉少なに述べるのみで、積極的で望ましい参加でないように見えるはずです。「自らの記事に固執する編集合戦」が客観的理由というのは分かりません。また、Kamadoumaさんの版の問題点は出典をあたれば殆ど誰にでも分かるでしょう。内容が別物だからです。客観性を認めて頂けないのでしょうか。 そして、Kamadoumaさんは以前の版の執筆者で、私の版を退けるのであれば、Kamadoumaさん版となります。これは客観的事実でしょう。

＞これは、要約文について分からなければ参考文献を読めばよい、という解釈でよろしいですか？

意味不明なもの書いていないといった意味に過ぎません。--Onyx 2009年5月6日 (水) 14:15 (UTC)

改名提案を取り下げてください

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初稿を起こしたKamadoumaです。 媒剤とはmediumの訳語ですので、漢字の剤と材のどちらを当てるのが正しいかということはありません。併記すれば良いでしょう。両方通用していますから「どちらが一般的か」というのは水掛け論にしかならないので無意味です。初稿では絵画材料学の専門家である佐藤一郎東京藝術大学教授の用語に従いました。「媒材」はこの「媒剤」の項目へのリダイレクトとして作成すればよいと思います。--Kamadouma 2008年11月17日 (月) 17:02 (UTC)

佐藤一郎さんがそうであるように両者を使い分ける場合があります。以下の議論を参照して下さい。--Onyx 2008年11月18日 (火) 16:20 (UTC)
詭弁を弄するのはやめてください。佐藤教授が、一般的にメディウムと呼ばれる画材の訳語には一貫して「媒剤」を用いているのはよくご承知でしょう。『絵画技術入門』の「媒材」は画材の話ではありません。空気も画材だとおっしゃるんですか。Kamadouma 2009年3月19日 (木) 21:59 (UTC)
KamadoumaさんもOnyxさんも、出典も明確にして議論をされた方がよいのではないかと思います。特に、Onyxさんが言われるような「媒剤」と「媒材」とを使い分けていると言える資料はこれまで提示されていませんので、そのような資料があるのであればぜひ提示していただきたいと思います。--Death Valley 69 2008年11月25日 (火) 16:56 (UTC)
妨害工作はやめて下さい。既に提示してあります。媒材において、絵画技術入門で、間を満たす空気等としての媒材と、絵画材料としての媒剤、絵画技術入門で、結合物質である媒材、複合的な概念としての媒剤。--Onyx 2008年12月8日 (月) 15:54 (UTC)
Onyxさんのコメントは、失礼ながらもはや日本語の文章として成立していないように思います。一般の人間に理解できるコメントをしていただくようお願いいたします。--Death Valley 69 2008年12月30日 (火) 05:11 (UTC)
媒材において書いたように、絵画技術入門が、間を満たす空気等としての媒材と、絵画材料としての媒剤、絵画技術入門が、結合物質である媒材、複合的な概念としての媒剤というように使い分けている。
＞特に、Onyxさんが言われるような「媒剤」と「媒材」とを使い分けていると言える資料はこれまで提示されていませんので、そのような資料があるのであればぜひ提示していただきたいと思います。
既に再三述べたように、「特に、Onyxさんが言われるような「媒剤」と「媒材」とを使い分けていると言える資料はこれまで提示されていません」は誤りです。そもそも、「使い分けている」資料が必要だといったのは私ではなかったかと思います。反対に、両者は同一の意味でしかないという出典も上がっていないかと思います。理由なき編集の妨害はやめて下さい。--Onyx 2009年1月1日 (木) 22:25 (UTC)

改名提案

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顕色材などと並べて使用される語、展色材とほぼ同じ意味の語であるため。ジーニアス英和辞典にも媒材が採用されています。--Onyx 2008年7月5日 (土) 23:50 (UTC)

  • 　大辞林 第二版
  • ジーニアス英和辞典
  • プログレッシブ英和中辞典
  • 『絵具材料ハンドブック』 ホルベイン工業技術部編 中央公論美術出版社 1997.4（新装普及版） ISBN 4805502878
  • 『油彩画の技術 増補・アクリル画とビニル画 』 グザヴィエ・ド・ラングレ 著　黒江 光彦 訳　美術出版社 1974.01 ISBN 4568300304 ISBN 978-4568300307
  • 『カラー版 絵画表現のしくみ―技法と画材の小百科』森田 恒之監修 森田 恒之ほか執筆 美術出版社　2000.3 ISBN 4568300533

でも媒材となっており、媒材が一般的です。--Onyx 2008年8月13日 (水) 07:33 (UTC)

Googleでの検索結果は、顕色材 - 約 423 件（しかも「もしかして: 顕色剤」と表示されます）、顕色剤 - 約 6,690 件なので、むしろ「材」よりも「剤」の方が一般的なのではないでしょうか。また、日本語版の記事名の根拠に英和辞典での記載のみを挙げるのは説得力に欠けるように思います。例えば、大辞林 第二版では、見出しは「媒材」ですが、絵の具の溶剤の意味では「多く『媒剤』と書く」とされています（[1]）。--Death Valley 69 2008年7月17日 (木) 13:18 (UTC)
[2]のように絵具の話では顕色材という表記をよく見るような気がしていました。ざっくり捉えての話であって、特定の化学物質云々の話ではないか「材」を使用しているのではないでしょうか。大辞林は間違っています。或はむしろあなたの解釈が間違っています。なぜならば、その説明は溶剤を指しているからです。媒材・媒剤（メディウム）と溶剤は別物です。絵画材料の話ですが、ここではむしろ(1)の意味ですよ。出典探してみます。「顕色材」についてはホルベイン工業（株）「絵具概説」(2005年7月)を出典として挙げておきます。餅は餅屋と言います。--Onyx 2008年7月17日 (木) 15:26 (UTC)
考えてみれば、大辞林 第二版が出典になりますね。--Onyx 2008年7月20日 (日) 07:16 (UTC)　
(誤字訂正しました。--Onyx 2008年7月20日 (日) 07:39 (UTC))

インデント戻します。『大辞林 第二版』は、どちらかと言えば、この記事の記事名として「媒剤」がより適切であることを示す出典になると考えます。また、ネットで簡単に調べた範囲で見つかった「媒剤」の用例をいくつか挙げておきます。これらは辞典、美術館、大学、企業での用例を示すものです。

以上を踏まえ、再度ご検討ください。具体的には、「媒材」の用例を挙げていただくと、両者の比較検討がしやすいのではないかと思います。--Death Valley 69 2008年7月21日 (月) 11:47 (UTC)

以下に挙げたものは専門家中の専門家ばかりです。東京藝術大学の例は内容からこちらは文意から溶剤の意味でないと分かります。権威ある有力な用例を挙げました。媒剤より媒材のほうが Googleでの検索結果でもたくさん出てくる筈ですからあなたの最初の理屈でいくとことらが妥当と考えるべきではないでしょうか。用例を考慮してもこちらが多いのではないでしょうか。ともかく、溶剤ではないので媒剤は誤りです。メディウムはmediumそのままの意味であり、当てつけの用法ではありませんから文字を変える必要はありません。ソルベント（媒剤）については、仲立ちでは無くなってしまう為、文字を変えて使用していたのではないしょうか。あなたが美術や画材の土地勘がないにもかかわらずこだわる、こどわることができる理由が分かりません。
上記は2008年7月21日 (月) 23:46に私が書いたものです。--Onyx 2008年7月21日 (月) 16:08 (UTC)

用例を挙げていただきありがとうございます。個別に検討させていただきましたが、まず、絵画修復、考古学、歴史学といった限られた分野での用例が多く、それらの用例は、現在、美術一般の分野においてどのような表記が用いられているか示す資料として適当なのかどうか疑問です。また、英和辞典、修士課程の学生の論文、ブログの翻訳（マーク・ゴールデン氏は著名かもしれませんが、ブログの日本語訳が専門家による正確なものとは限りません）などが含まれていますが、これらはどれも「専門家中の専門家」の用例とは言い難いでしょう。さらに、「媒材」での検索件数が多いことを挙げていらっしゃいますが、実際にはその多くは化学や工業についてのページであって、この記事の名称の検討の参考にはならないばかりか、むしろ、「媒材」が化学・工業上の用語であることを示しているのではないかと思います。仮に件数を比較するのであれば、この記事の主題にあった用例の件数を比較すべきでしょう。以上の点から、当方が挙げたものの方がより説得力のある用例であり、この記事の名称としては「媒剤」が適当であると考えます。--Death Valley 69 2008年7月22日 (火) 12:57 (UTC)


東京藝術大学大学院美術研究科博士審査展をまず最初に挙げたのはあなたです。東京藝術大学の用例としてはこちらの挙げたものがより説得力があります。あなたが挙げた東京藝術大学の用例は意味が限定出来ないため不適切な例です。それゆえ、東京藝術大学の用例としてはこちらが適切です。挙げたのは美術の大学で専門的に研究を重ねた人間の記述です。日曜画家や趣味人などより遥かに、既存の文献を読みこなしている筈でしょう。あなたは「美術一般の分野」という言葉で何を指していますか？東京藝術大学及び東京大学と武蔵野美術大学と比べて、武蔵野美術大学を優越させる理由はあるでしょうか。

「ブログの翻訳（マーク・ゴールデン氏は著名かもしれませんが、ブログの日本語訳が専門家による正確なものとは限りません）」これも誤りです。

私の示したリンクはターナー色彩株式会社が媒材という語を使用していることを示しています。ブログの翻訳が不満なら今回の例でいいでしょう。（これも翻訳でしょうが。あなたはどれだけの文章が翻訳によっているか想像できていますか？翻訳であるからといって退けることは出来ません。そして、ターナー色彩株式会社も専門家です。）タ－レンスジャパンの例はターナー色彩株式会社によって相対化されました。

「その多くは化学や工業についてのページであって、この記事の名称の検討の参考にはならないばかりか、むしろ、「媒材」が化学・工業上の用語であることを示しているのではないかと思います。」 これも誤りです。あるいは見当違いの反論です。絵具は工業製品であり、工業の世界の修辞が使われる場合もあります。色材の世界では、絵画材料はマイナーであることは明らかであり、検索結果が画材製造より工業的な分野の記述を多く拾ったとしてもそれは差し当たっては、検索結果公平性を否定しないこと、媒材という語が広く使われているものであることを示しているだけです。インクや塗料の媒材と絵具の媒材は同じ概念です。あなたが絵具が化学・工業上の製品であることを覆い隠すことは許されません。この記事の主題にあった用例の件数は相当多いですよ。比較して、媒材が多いのではないかと言っているのです。その調査に意義を感じるなら数えてください。 あなたが挙げた美術館の例について考えてみます。学芸員や美術館の館長は絵画材料の知識が豊富だとお思いですか？美術史や芸術学、或は博物館学の履修にあたってそのような分野を学ぶことは殆どないでしょう。三重県立美術館の例は岩波西洋美術用語辞典を参照したなどの可能性はあるでしょうが、あなたのように大辞林を見ての誤用とも考えられます。こちらも博物館の例を挙げています。優劣はないでしょう。

媒剤は訳語であり翻訳に際しては、英和辞典が参考になるのははっきりしています。ここでは溶剤を意味する媒剤が訳語としては採用されていません。本件は狭義の美術用語に特段限定される理由はありません。むしろ当該対象の専門家が媒材を使用しています。展色剤と希釈剤を混同する誤謬を犯している、岩波西洋美術用語辞典は出典としては不適切です。

  • 『油彩画の技術 増補・アクリル画とビニル画 』 グザヴィエ・ド・ラングレ 著　黒江 光彦 訳　美術出版社 1974.01 ISBN 4568300304 ISBN 978-4568300307
  • 『絵具材料ハンドブック』 ホルベイン工業技術部編 中央公論美術出版社 1997.4（新装普及版） ISBN 4805502878

も媒材を採用しています。それ故、岩波西洋美術用語辞典は出典としては不適切です。 このように、あなたの挙げたリンクが優越されません。むしろ上記から、私が挙げたものの方がより適切な内容を具えています。

簡単にまとめます。

  • 広く一般に媒材を用いる。大辞林や上記検索結果を見れば明らか。
  • 大辞林 第二版 メディウム・バインダー・ビヒクルは溶剤ではないので、媒剤は誤り。
  • 媒剤は訳語であり翻訳に際しては、英和辞典が参考になる。ここでは溶剤を意味する媒剤は使用されず、媒材が訳語として採用されている。
  • この記事の内容からして、記事名が狭義の美術用語に限定される特段の理由はない。むしろ当該対象の専門家が媒材を使用している。
  • 東京藝術大学、東京大学（総合研究博物館）、独立行政法人国立文化財機構 東京文化財研究所といった専門機関も媒材を使用している。
  • 顕色材などと並べて使用される訳だが、そのときも媒材ならば不自然でない。

このような理由から、媒剤という名前は不適切であり、媒材に改名されるべきです。--Onyx 2008年7月23日 (水) 15:34 (UTC) （若干の修正--Onyx 2008年7月23日 (水) 15:42 (UTC)　誤りを訂正。--Onyx 2008年7月24日 (木) 11:41 (UTC)）

当方も、Onyxさんがまとめられた項目に沿って、簡潔に意見を述べます。
  • 現在のこの記事は「広く一般」についての記事ではなく、美術用語としての「媒剤」についての記事である。
  • 『大辞林』、『岩波西洋美術用語辞典』が誤りとする理由は個人の見解であり、WP:V#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」に反する。『大辞林』、『岩波西洋美術用語辞典』の記載は、信頼できる情報源として尊重すべきである。他に『広辞苑 第五版』にも、「ミディアム」の説明として「媒剤」が記載されている。
  • 上記の通り、日本語の辞書、事典に「媒剤」の用例がある。これは、英和辞典と同様に参考とすべきものである。
  • 上記の通り、現在のこの記事は美術用語としての「媒剤」についての記事である。
  • 美術の専門家による「媒剤」の用例としては、すでに挙げたとおり多数のものがある。一方、「媒材」の用例の多くは、以下のように、考古学、歴史学、絵画修復の分野のものである。
  • すでに指摘したとおり、「顕色材」よりも「顕色剤」の用例が多い。
以上の点から、「媒剤」がより適切と考えます。--Death Valley 69 2008年7月24日 (木) 15:41 (UTC)


  • 繰り返しますが、「現在のこの記事は「広く一般」についての記事ではなく、美術用語としての「媒剤」についての記事である。」は誤りです。もし本文を読み返して、固着成分、糊としての媒材一般ではなく、「美術」においての媒材だと主張するなら、論拠を示してください。インクは美術以外でも使います。
  • 「東京文化財研究所による記事ではない。」揚げ足取りです。東京文化財研究所の語の使用に従っています。

http://www.tobunken.go.jp/~joho/japanese/project/01gazou.html　東京文化財研究所

  • 「紀元前18世紀の木像を固着する材料についての用例である。」それを含めてバインダーとか媒材といいます。

『大辞林』、『岩波西洋美術用語辞典』の記載は、信頼できる情報源として尊重すべきである。

ですから、『大辞林』にあるように、『大辞林』の媒剤は溶剤を指しています。信頼できる情報源として機能します。

  • 「考古学、歴史学、絵画修復の分野のものである。」誤りです。
  • 『油彩画の技術 増補・アクリル画とビニル画 』 グザヴィエ・ド・ラングレ 著　黒江 光彦 訳　美術出版社 1974.01 ISBN 4568300304 ISBN 978-4568300307
  • 『絵具材料ハンドブック』 ホルベイン工業技術部編 中央公論美術出版社 1997.4（新装普及版） ISBN 4805502878

私はこれらを既に挙げています。 このような理由から、媒剤という名前は不適切であり、媒材に改名されるべきです。--Onyx 2008年7月25日 (金) 15:25 (UTC)

移動は時期尚早ですので、差し戻させていただきました。
論点が拡散しているようなので、まず、検証可能性に論点を絞って反論します。
「信頼できる情報源として尊重すべきである」と婉曲的に書いたため誤解されたのかもしれませんが、「尊重すべきである」とは検討の対象とするという意味ではありません。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」には、「この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。」と書かれています。つまり、「信頼できる情報源」に記載された事項については、個人の主観で正しいか否かを判断するのではなく、それだけで記事に記載する価値があると判断すべきなのです。複数の「信頼できる情報源」に互いに矛盾する情報がある場合には、Wikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くなにあるように、その双方について記述すべきです。--Death Valley 69 2008年7月30日 (水) 15:26 (UTC)

では、記事「媒剤」に溶剤でも媒材でもあると書き、記事は改名し内容を訂正するでいかがですか。全文は必要ではないので、改名ではなく媒材に一部コピーし、媒剤をこのコメントで述べた内容にしてもいいかと思います。素早いお返事を期待します。

反応がなかったので宜しいのかと思いました。固着成分、糊としての媒材一般ではなく、「美術」においての媒材だと主張するなら、論拠を示してください。--Onyx 2008年7月30日 (水) 15:50 (UTC)

この記事での媒剤の定義は、「絵具やインクの色の定着に寄与する成分。」というものです。つまり、現在のこの記事の対象は、「絵具やインク」という対象の「色」という特性に限った定着のための成分であって、「固着成分、糊としての媒材一般」といった広範囲のものを対象にしていません。例えば、Onyxさんは「『紀元前18世紀の木像を固着する材料についての用例である。』それを含めてバインダーとか媒材といいます。」と書かれていますが、このような部材の接着のための成分は、現在の記事の定義に明らかに整合しません。
現在の媒剤の定義を若干拡張して、記事本文に、絵具の溶剤としての用法の説明を追加することには賛成します。ただし、その場合にも既述の理由から記事名は「媒剤」が適切であると考えます。
Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことでは「反対意見が出たときは、議論を行って合意形成を図ってください。」とされ、Wikipedia:合意形成では「現在のjawpにおいては、議論から1週間程度すると意見が出揃う状態です。」とされています。これらを踏まえて、最後の意見表明から1週間の期間を置いて、反論がないかを確認するのがjawpでの慣例となっています（Wikipedia‐ノート:合意形成#何日待てばよいのかもご参照ください）。--Death Valley 69 2008年7月30日 (水) 16:45 (UTC)

この説明は私が書きましたが、媒材の説明で媒剤の説明ではありせん。媒剤と書かれているのに固着材の説明になっているから、改訂すべきなのです。では、媒材と媒剤の両方を改名によらずに書きなおして宜しいでしょうか。--Onyx 2008年7月30日 (水) 16:59 (UTC)

2008年7月30日 (水) 16:45 (UTC) の意見で示したとおり、Onyxさんが主張されているこの記事の対象や定義には疑問がありますので、本文を編集する前に、まずこのノートで文案を示していただきたいと思います。また、その際には、Onyxさんがおっしゃる「媒材」と「媒剤」のそれぞれの定義と両者の相違について、独自研究にならないように、信頼できる情報源を提示して、検証可能性を満たしていただきたいと思います。--Death Valley 69 2008年7月30日 (水) 17:25 (UTC)

わたしもあなたのが主張されているこの記事の対象や定義には疑いがあります。「最後の意見表明から1週間の期間を置いて、反論がないかを確認するのがjawpでの慣例となっています」と言われましたが、しばしば同様の事態は起きているようですね。（Wikipedia‐ノート:合意形成#何日待てばよいのかをご参照ください）指示通り内容を掲載しました。(1)すぐにご返事いただければと思います。当方急いでおりますので、あらゆる編集に対して反応を待つべきとするなら今後は72時間待つことにさせていただきたく思います。特別退ける理由があればお教え下さい。(2)>「『大辞林 第二版』は、どちらかと言えば、この記事の記事名として「媒剤」がより適切であることを示す出典になると考えます。」これが問題の根幹のひとつかと思いますが、溶剤と明記されていますから、溶剤を意味することは明らかだと判断しますが、これを否定する理由を述べてください。明記されている以上退けることは出来ないかと思います。(3)あなたの挙げたリンクは、内容を把握できないものや主媒剤という別の単語を使用したもので、媒材を執筆する出典としては情報不足の筈です。また「英和辞典での記載のみを挙げるのは説得力に欠ける」など既に退けられたものもあるかと思いますので、「既述の理由」を書き直していただけますか。--Onyx 2008年7月30日 (水) 22:17 (UTC)

記事の案

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見かけは悪いですが、そのまま書きます。ただし== ==を==== ====に書き換えてあります。媒剤の参考文献（上[1]。下、岩波西洋美術用語辞典から「メディウム」。内容は[2]）実際には、媒材に媒剤の出典は並びません。

1a

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媒剤

  • 溶剤 - 固体、液体あるいは気体の溶質を溶かす液体の呼称。
  • メディウム - 展色材そのものや展色材の中の固着剤を指す。絵具そのもの、溶き油を含める場合もある。ただし溶剤そのものは含めない。


1b

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媒材（ばいざい）は物と物を接着する物質で、絵具やインクの色の定着に寄与する成分[2]。

類義語との差異

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媒材は展色材そのものである場合もあれば、展色材の成分のひとつである場合もある[2]。展色材、バインダー、ビヒクルも媒材とほぼ同義だが、絵具としての性能を備えたものに添加するメディウムと呼ばれるものを単独で、展色材、バインダー、ビヒクルとは言わない。媒剤は特に絵画技術における溶剤を指す[3]。

関連項目

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脚注

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  1. ^ 『大辞林 第二版』 松村 明 編集 三省堂 ISBN 4385139024 ISBN 978-4385139029
  2. ^ a b c ホルベイン工業技術部編 『絵具材料ハンドブック 』（新装普及版）、 中央公論美術出版、1997年、ISBN 4-8055-0287-8
  3. ^ 『大辞林 第二版』 松村 明 編集 三省堂 ISBN 4385139024 ISBN 978-4385139029

参考文献

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  • 『大辞林 第二版』 松村 明 編集 三省堂 ISBN 4385139024 ISBN 978-4385139029
  • 『絵具材料ハンドブック』 ホルベイン工業技術部編 中央公論美術出版社 1997.4（新装普及版） ISBN 4805502878
  • 『油彩画の技術 増補・アクリル画とビニル画 』 グザヴィエ・ド・ラングレ 著　黒江 光彦 訳　美術出版社 1974.01 ISBN 4568300304 ISBN 978-4568300307

[[Category:接合|はいさい]] [[Category:化学物質|はいさい]] [[Category:材料|はいさい]] [[Category:絵画技術|はいさい]]

署名します。--Onyx 2008年7月30日 (水) 18:09 (UTC)

このノートがカテゴリに入ってしまうので修正させていただきました。--Mamano 2008年11月29日 (土) 04:16 (UTC)

改名について(続き)

[編集]
『大辞林 第二版』では、「媒材」という見出し語の下で、
  1. 媒介となる材料
  2. （多く「媒剤」と書く）絵の具を溶く溶剤
という2つの定義が挙げられています。つまり、この辞書では、「媒材」の意味は2つに大別され、そのうち、後者については「媒剤」と書くことが多いと説明しているわけです。これを整理すると、
  1. 媒材 - 媒介となる材料
  2. 媒剤 - 絵の具を溶く溶剤（「媒材」とも書く）
と書き直すことができるでしょう。
一方、Onyxさんの案では、『大辞林 第二版』も参考文献に挙げつつ、
  1. 媒剤 - 固体、液体あるいは気体の溶質を溶かす液体の呼称
  2. メディウム - 展色材そのものや展色材の中の固着材
  3. 媒材 - 物と物を接着する物質で、絵具やインクの色の定着に寄与する成分
と3つの定義が書かれています。しかし、『大辞林 第二版』の2.の「媒剤」の定義は「絵の具」に限定されていますが、Onyxさんの案の1.での「媒剤」の定義は「絵の具」に限定されていません。その逆に、『大辞林 第二版』の1.の「媒材」の定義は「絵具やインク」に限定されていませんが、Onyxさんの案の3.での「媒材」の定義は「絵具やインク」に限定されています。以上のことから、Onyxさんの案は『大辞林 第二版』の記載の根幹に関わる部分を恣意的に解釈した独自研究であると解さざるを得ないため、この案には賛成できません。
なお、Onyxさんはお急ぎとのことですが、本件については編集を急がなければならない特段の事情はないように思えます。むしろ、このように議論がある項目について適切な記事名や内容とするためには、時間切れのような形で決着を図るのではなく、実質的な議論を充分に尽くした方がよいのではないでしょうか。当方は多忙につき、短期間でコメントを返すことが困難なことが多々ありますので、慣例どおり、コメントの有無は1週間を目安に判断していただきたいと思います。 --Death Valley 69 2008年8月4日 (月) 11:28 (UTC)

いたづらに議論を先延ばししないで、不適切という部分を直して代案を出していただければいいと思います。大辞林をそのまま書いていいならそのまま書きますよ。ただし、エノグはウィキペディアの記事や(油絵具の)慣例にあわせて、絵具としたい所です。 (1)エノグを足すべきなら足せばよいだけです。また、絵具に使う溶剤は水からターペンタイン、から色々でその説明は溶剤の説明となり、溶剤にリンクを張ること自体は問題ないでしょう。 (2)説明不足でしょうか？ 二つのページを作るので、三つの定義を書くのではありません。

  1. 媒剤
  1. 媒剤 - 固体、液体あるいは気体の溶質を溶かす液体の呼称　（ 「固体、液体あるいは気体を溶かす液体の呼称」に変更した方良いかと思っています。）
  2. 媒剤 - メディウム - 展色材そのものや展色材の中の固着材　（誤植でした。当方は材を使用する出典を挙げていますので。）
  1. 媒材
  1. 媒材 - 物と物を接着する物質で、絵具やインクの色の定着に寄与する成分　(この名と説明自体とその結合は独自研究ではありません。既述。溶剤ではない媒材があり、その説明がこれということです。)
  2. ( 媒材 - 媒介となる材料　←　この糊剤以外の媒介となる材料について書いていないだけでしょう。これは直してしまえばいいだけのこと。「 媒介となる材料」についてのフォローの仕方はいくらでもあります。これは、様々な素材を列挙し媒材としての使用している文献を挙げる形になるでしょうか。「媒材 (曖昧さ回避)」などが宜しいかと思います。上にotherusesを張っても良いし。)

媒材、媒剤の意味は他に無いとか書いていないのだから独自研究とは違うのではありませんか？ (3)媒材の記事を書く上で有用な文献である、

  • 『絵具材料ハンドブック』 ホルベイン工業技術部編 中央公論美術出版社 1997.4（新装普及版） ISBN 4805502878
  • 『油彩画の技術 増補・アクリル画とビニル画 』 グザヴィエ・ド・ラングレ 著　黒江 光彦 訳　美術出版社 1974.01 ISBN 4568300304 ISBN 978-4568300307
  • 『カラー版 絵画表現のしくみ―技法と画材の小百科』森田 恒之監修 森田 恒之ほか執筆 美術出版社　2000.3 ISBN 4568300533

において、媒材と書かれている点を軽視すべきではありません。今書かれている糊材である媒材は媒材と書くべきでしょう。 (4)方法は移動を経るべきのようですね。現行の内容は媒材について書かれているため、改名すべきです。これが本旨です。 (5)期日の件了解いたしました。なお当方しばらくしたら、数日編集できない環境に置かれます。その間あなたの意見に同意したと判断しないでいただければと思います。これについてはまた書きます。--Onyx 2008年8月5日 (火) 09:33 (UTC)

『大辞林 第二版』での「媒剤」の定義は「絵の具」に限定されていますが、Onyxさんの案の1.の1.での「媒剤」の定義は「絵の具」に限定されていません。『大辞林 第二版』の記載を根拠とする「媒剤」の定義は1.ではなくて2.だということでしょうか。その場合、1.の定義はどこから導かれたものなのでしょうか。
また、「媒材」と「媒剤」の使い分けを明示的に示している資料は『大辞林 第二版』しかありません。その他の資料は、「媒材」か「媒剤」かのどちらかの表記を使用しているだけで、両者の使い分けの根拠とはなりません。複数の資料を継ぎ合わせて「媒材」と「媒剤」の使い分けを導き出すことは、独自研究にあたるのではないでしょうか。--Death Valley 69 2008年8月12日 (火) 12:15 (UTC)

大辞林 第二版 （三省堂）

ばいざい 【媒材】

(1)媒介となる材料。

(2)（多く「媒剤」と書く）絵の具を溶く溶剤。油絵に用いるテレビン油など。

このように、「油絵に用いるテレビン油など。」と書かれており、多様な使用法を否定していないのも事実でしょう。絵画制作において、絵具の希釈に用いる溶剤は用具の洗浄などにも使うものでもあります。そのような事例をどうお考えですか。大辞林はこれに明確に答えることを避けています。「定義は「絵の具」に限定されていますが」これが独自研究ではありませんか。「油絵に用いるテレビン油など。」は媒剤です。

媒剤がターペンタインなどの溶剤を指すことは、『大辞林 第二版』から、糊を指すことは岩波西洋美術用語辞典から（わたしはこんな解釈はのせたくありませんが、あなたへの譲歩の積もりです）。独自研究にはならないでしょう。それぞれ出典のある文言を併記することは独自研究ではありません。例えば、インディゴでのこの併記はそれぞれの出典しかないはずです。そして、私は使い分けについては言及していません。[4]を熟読してください。繰り返しますが、絵具に関しては追加に対して強く反対してはいません。ただし、リンク先は溶剤とすべきでしょう。相手の意見を無視して、同じ主張を繰り返しても仕方ありませんよ。これでどうでしょうか。

  1. 媒剤
  1. 溶剤 - 絵具に加えて使用する溶剤。油彩画に用いる溶剤。
  2. メディウム 　

あなたはいたずらに議論を先延ばししているようですが、妨害工作にしか見えません。--Onyx 2008年8月13日 (水) 05:52 (UTC)

複数の資料をどのように取り扱うべきかについては、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成をご覧ください。それぞれの情報が検証可能性を満たすだけでは充分ではなく、両者の関係を示す検証可能な情報も必要であることがご理解いただけるのではないかと思います。
なお、インディゴ (曖昧さ回避)を例に挙げていらっしゃいますが、『大辞林 第二版』では、染料については「インジゴ」、色についてはインジゴブルーでそれぞれ説明されていますので、インディゴ (曖昧さ回避)の場合は複数の資料からの情報の合成にはあたりません。
議論の進め方については、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に#苦い論争を起こさない秘訣をご一読ください。現状では何らかの妥協点が見いだせるほど議論が深まっているとはとても思えません。結論を急がずじっくり話し合いましょう。--Death Valley 69 2008年8月16日 (土) 03:09 (UTC)

それならば同様の理由で、複数の資料からの情報の合成にはあたらないと思います。The Indigo、IndiGo、インディゴ株式会社が大辞林に採録されていますか？--Onyx 2008年8月21日 (木) 15:06 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成という節のタイトルからも明らかな通り、問題となるのは「発表済みの情報の合成」全般ではなく、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」です。また、言うまでもないことですが、検証可能性がある資料として用いうるのは『大辞林 第二版』だけではありません。
以上の点から、ご指摘の例は、本件とは非なるものであると考えますが、仮にご指摘のThe Indigo、IndiGo、インディゴ株式会社の例が「特定の観点を推進するような」ものであって、その検討が本件の議論にも有用であるとお考えなのであれば、具体的にどのような点が問題であるのか指摘していただきたいと思います。なお、検証可能性がある資料が必要なのであれば、ご指摘の例の場合には、会社四季報や商業登記簿などが役立つかもしれません。--Death Valley 69 2008年8月26日 (火) 13:25 (UTC)

引用のように見せかけて、勝手に強調を用いないでいただきたいものです。「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」は「AでありBである、ゆえにCである」と記す為には、「AでありBである、ゆえにCである」が記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されていることが必要だと述べているのであり、特定の観点を推進するというのは、「この結果」などの語を用いて「AでありBである、ゆえにCである」を新たに書くことを意味します。その項目の二つ目の例は、「この結果」ではなく「また」で接続されなければならいだけであり、(1)「AでありBである」また「Cである」とか(2)「Aである」また「Bである」と書くことは許容されます。
わたしは、「Aである」また「Bである」と書くことが許容されることをインディゴの例であなたに訴えたつもりです。それによってあなたの「複数の資料を継ぎ合わせて「媒材」と「媒剤」の使い分けを導き出すことは、独自研究にあたるのではないでしょうか。」を否定したのです。また、私は「媒材」と「媒剤」の使い分けを導き出してはいないつもりです。あなたの「ご指摘の例は、本件とは非なるものであると考えますが、仮にご指摘のThe Indigo、IndiGo、インディゴ株式会社の例が「特定の観点を推進するような」ものであって、その検討が本件の議論にも有用であるとお考えなのであれば、具体的にどのような点が問題であるのか指摘していただきたいと思います。」は曲解に曲解を重ねたものに見えます。あなたが言うような意味の話をここでする必要があるでしょうか。
あなたに意図が伝わっていないようなので繰り返します。固着材、展色材については、以下の文献などにおいて、権威ある数多くの専門家が媒材と書いています。

  • ジーニアス英和辞典
  • プログレッシブ英和中辞典
  • 『絵具材料ハンドブック』 ホルベイン工業技術部編 中央公論美術出版社 1997.4（新装普及版） ISBN 4805502878
  • 『油彩画の技術 増補・アクリル画とビニル画 』 グザヴィエ・ド・ラングレ 著　黒江 光彦 訳　美術出版社 1974.01 ISBN 4568300304 ISBN 978-4568300307
  • 『カラー版 絵画表現のしくみ―技法と画材の小百科』森田 恒之監修 森田 恒之ほか執筆 美術出版社　2000.3 ISBN 4568300533

また、あなたの示した使用例は私の挙げた文献とは異なり、「岩波西洋美術用語辞典」を除き、使用の例となる程度で記事を執筆するたしにはなりません。東京藝術大学大学院美術研究科博士審査展と アクリル絵具 ／ タ－レンスジャパンは、媒剤の意味が判然としません。【油絵具】--主媒剤（武蔵野美術大学）に至っては別の単語です。
また「岩波西洋美術用語辞典」は美術史を専門とする人間の著作ですから、美術に関わる場合でも材料についてである場合や制作についてである場合は、専門の分野がほかにあり、専門とする研究者が他にいます。ウィキペディアには「情報源は、専門分野外よりも専門分野内の方がより信頼できます。」(Wikipedia:信頼できる情報源)とあり、「科学では一般向けの出版物からの引用を避ける」とまで、言われています。この場合、より適当と考えられる分野の人間が、上記の『絵具材料ハンドブック』 、『油彩画の技術 増補・アクリル画とビニル画 』、『カラー版 絵画表現のしくみ―技法と画材の小百科』で、固着材、展色材について媒材と記しています。--Onyx 2008年8月27日 (水) 23:06 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成を正しく理解されていないように思えます。ご提示の資料に、Onyxさんが言われる「媒材」についての明示的な説明や表記があるとしても、「媒剤」についての説明や表記がなければ、両者の概念を区別して、それぞれに「媒材」・「媒剤」という表記を当てることが、検証可能とは言えないでしょう。『岩波西洋美術用語辞典』を排除する点など、資料の選択も恣意性を感じます。--Death Valley 69 2008年9月3日 (水) 22:34 (UTC)（誤記を修正--Death Valley 69 2008年9月3日 (水) 22:36 (UTC)）

Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に、『この文章は「この結果」ではなく「また」で接続されなければなりません。』とあるように、「AでありBである」という出典と「Cである」という出典がある場合、「AでありBである」また「Cである」とか「Aである」また「Bである」と書くことは許容されるはずです。どこが間違いかご指摘いただければ幸いです。

掲載の案において「『岩波西洋美術用語辞典』を排除」していません。ただ『岩波西洋美術用語辞典』よりこの記事に適切な出典はあると述べているだけです。その根拠も示していますからただ恣意的と切り捨てるのはおかしいのではありませんか。

『西洋美術小事典』スカイドア　も媒材を採用していました。このように、媒材のほうが記事の内容に則しており、媒材のほうが豊富で適切な出典があるにも関わらず、Death Valley 69さんが改名に反対していることのほうが恣意的でしょう。不出来な文献を重視しすぎないで下さい。Wikipedia:信頼できる情報源にあるように「それぞれの背景を考慮する必要があります。」乾性油などからなる練り合わせ材はメディウムと呼ばれますが、溶剤ではありません。ターペンタインは溶剤ですが、大抵は揮発性油などと呼び、メディウム、媒材には含めません。美術史関係の事典にはしばしばとんでもないことが書かれています。例えば、マチエールとは要するに絵具のことだ、のように。 『岩波西洋美術用語辞典』を簡単に見ましたが、媒剤に内容は無く、メディウムを見ろとのことで、メディウムには、溶剤と書かれていました。今手許にないので細部の誤りの可能性は否定しませんが、それぞれの出典がこのようにそろっているので、「媒材」、「媒剤」の単語の区別を認めないことは出来ないのではないでしょうか。溶剤は糊の役割をしませんし、『絵具材料ハンドブック』がそうするように、溶剤を媒材に含めないという定義があり、他方に溶剤だという定義がある以上、分けざるを得ないと考えます。どちらかを切り捨てるべきではないでしょう。また、切り捨てるなら、大辞林と岩波西洋美術用語辞典ではありませんか？少数派で専門の文献ではないからです。分けることを禁止するならそれこそ、「媒材、媒剤は同じ物である」という出典が必要ではないですか？Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に引っかからないように、両方を書くべきではありませんか？現在の状態は不適切ですし、媒剤が正しく媒材は違うというのもおかしいです。こちらは、専門の出典を挙げています。Wikipedia:信頼できる情報源には「もっと多くの著者がオンラインで出版したりより多くの素材がアップロードされるまで、もっとも信頼できて有益な情報源は依然として印刷された形態でだけ利用できます。」と書かれています。文献の多くは、媒材を採用しているようです。どんな手を使っても、独自研究だというなら、先ずは改名だけでもかまいません。現在の状態はまずいと思います。--Onyx 2008年9月6日 (土) 11:46 (UTC)

『大辞林 第二版』では、「媒材」の項に「（多く「媒剤」と書く）絵の具を溶く溶剤。油絵に用いるテレビン油など。」と、また、『プログレッシブ英和中辞典』では、「medium」の項に「《美》（絵の具を溶く）媒材, 展色剤；制作材料；（芸術表現の）手段, 技法((for ...)).」と記載されてるので、少なくとも、絵の具を溶く剤である溶剤に対しては、ひとつの概念に対して、「媒剤」と「媒材」という2種類の表記が使用されています。
また、「剤」及び「材」の字義（大修館書店『新漢和辞典 四訂版』によると、「剤」は「調合した薬」、「材」は「原料」）や用例（[5]、[6]、[7]）から考えても、「媒剤」と「媒材」をそれぞれを溶剤、接着剤の意味で使い分けているとは考えにくいのではないでしょうか。
このような点から、本件では、「媒剤」と「媒材」の使い分けがたまたまなされたものではなく、意図的に行われていることを示す資料が必要だと考えます。
なお、内容の議論をさしおいて改名のみを行うことに意味があるとは思えません。現状でも、「媒材」は「媒剤」へのリダイレクトになっているし、冒頭の定義でも「媒材」という表記が併記されているのですから、「媒剤が正しく媒材は違う」という状態になっているという現状認識は正確さを欠くのではないかと思います。--Death Valley 69 2008年9月13日 (土) 02:09 (UTC)

>少なくとも、絵の具を溶く剤である溶剤に対しては、ひとつの概念に対して、「媒剤」と「媒材」という2種類の表記が使用されています。

意味不明です。「絵の具を溶く溶剤」と「（絵の具を溶く）媒材, 展色剤」はべつの意味です。前者は溶剤であり、後者は固着成分を含みます。

>「剤」は「調合した薬」、「材」は「原料」

全く違うと思いますが。勿論、剤と材どちらを使っても同じ意味の単語はあるかも知れません。ただし、そこから推論するして結論を出すことは許されないないでしょう。「しばしば書き換える」という漢字辞書の出典があったとしても不足です。直接の定義が別意味を指しているのですから。内容が真逆ですから、意図的と考えるのが自然だと思います。あなたや私がどう思うか意図がどうかは関係ありません。意図はどうあれ、整合しない意味を示す出典が揃っています。ある単語が別の意味を示す場合は( )などで項目の名前を変える手法をとることができます。正に項目の名に相応しい語が多義語かどうかはそれほど重要ではありません。

1.今回のコメントで不安になったのですが、「絵具を溶く」などと言っても、それは溶解すること・溶剤として働くことを意味しません。溶剤辺りを調べれば分かる筈ですが、念押しさせて下さい。固着成分は溶剤ではありません。

2.1に関わり、それぞれの出典が意味する所が大きく異なります。併記は不適切かと思います。現行本体は固着材を指しています。

3.固着成分を意味する内容に則した表記、より適切な表記は媒材です。出典もそろっています。独自研究ではない筈です。理由は述べました。他方、媒剤は根拠薄弱です。本文は溶剤を指していません。固着成分について記述していながら媒剤としている出典はありません。従って、媒剤では不適切です。また、ウィキペディアにおいては固着成分の記事より溶剤は充実していることを考慮しても良いと思います。単なる改名は無意味といった発言が、この愚論を踏まえた発言とは思えません。よく考えて下さい。

4.材と剤による書き分けは『油彩画の技術 増補・アクリル画とビニル画 』 グザヴィエ・ド・ラングレ 著　黒江 光彦 訳　美術出版社 1974.1 ISBN 4568300304 ISBN 978-4568300307　から美術の世界ではしばしば為されています。溶材(絵具を溶かす材料)と溶剤(除去剤)が別の意味で使われます。こちらも、この文脈に則した、私の見解を支持する事態を示しました。

5.希釈に用いる材料として媒剤を用いながら、媒材を結合物質としている出典としては、『絵画技術全書』 クルト・ヴェールテ(Kurt Wehlte) 著 ゲルマール・ヴェールテ(Germar Wehlte) 著 佐藤一郎 監修翻訳 戸川英夫 訳 真鍋 千絵 訳 美術出版社 1993.3 ISBN 4568300460　があります。--Onyx 2008年9月13日 (土) 04:18 (UTC)細部修正--Onyx 2008年9月13日 (土) 12:23 (UTC)

4.～5.について、直接出典を確認したいと思いますので、具体的に何ページの何行に該当する記載があるのかをご教示ください。--Death Valley 69 2008年9月19日 (金) 15:46 (UTC)

勝手に書かれていない行を指定するのもどうかと思いますので、ページを挙げるのみでご容赦いただきます。文字数が特別多い訳ではございませんので、探すことは容易かと思われます。また、他の箇所に書かれていないことを意味しません。ただし、当方所有の版以外の事情は存じません。それぞれ、7版と1版です。

4:15（ページ）の手前の、「巻末の」から始まるページ。先ずはここで宣言されます。

5:617（ページ）を参照下さい。

1-3の意味もお忘れなきようお願いいたします。--Onyx 2008年9月21日 (日) 08:39 (UTC)

本日、近くの図書館に行ってみましたが、ご提示いただいた2冊の書籍はあいにく所蔵していないということでした。調べてもらったところ、東京都立中央図書館に蔵書があるということですので、今度の週末に調べたいと思います。当方は表記及び意味を明確に使い分けた出典が必要であるという意見であることに変わりはなく、1～3の点についても、書籍を調査した上で必要があればお答えしたいと思いますので、もうしばらくお待ちください。--Death Valley 69 2008年9月28日 (日) 12:32 (UTC)

表記及び意味を明確に使い分けた出典が必要であるという主張の根拠を示して下さい。当方は併記が可能との見解の根拠は示したつもりです。なお、表記及び意味を明確に使い分けた出典は不要との意見は変わりません。論拠の乏しいまま食い下がり現状のまま放置するのは:Death Valley 69さんに有利になることを踏まえて頂ければと思います。「固着成分について記述していながら媒剤としている出典はありません。」はあらゆる文献を見た結果ではなく私が調べた範囲の話です。念のため訂正します。--Onyx 2008年9月28日 (日) 22:24 (UTC)

ご提示の資料を調べてきました。
4.の『油彩画の技術 増補・アクリル画とビニル画』（6版）には、「溶材」と「溶剤」との使い分けについて書いてあり、前者を「ふつう媒材、溶媒などといわれる」としています。しかし、「溶材」（すなわち「媒材」）については「絵具を溶く物質」と書かれており、「固着成分」の意味で用いられることについてはまったく書いてありません。また、「媒剤」という表記も出てきません。。
5.の『絵画技術全書』（初版）には、確かにご指摘の索引の部分には「媒材」と「媒剤」とが挙げられていましたが、該当する部分の本文では「媒剤」のみが用いられています。そのうち、233ページには「媒剤の目的は、色粒子を互いに結合させ、それが画地に密着接合することである。」と書いてありますが、この説明前半部分は「展色剤」についてのもので、後半部分はOnyxさんが2008年8月5日 (火) 09:33 (UTC)に書かれた「媒材」についての「物と物を接着する物質で、絵具やインクの色の定着に寄与する成分」という定義に相当するものではないでしょうか。
さらに、『新潮世界美術辞典』（初版）も調べてきましたが、この書籍では、「媒剤」という項目があって、「顔料を練り合わせてその粒子を膠着させてペースト状の絵具を作るための液体。」、「また画面に絵具を接着させる機能を持つと同時に、時には顔料の発色に関係する。」と定義されています。これも、前者は「展色剤」、後者は「固着成分」であることを説明したものと考えられます。
つまり、結局、「媒材」と「媒剤」との使い分けを明示した資料はないばかりか、『絵画技術全書』及び『新潮世界美術辞典』では、「媒剤」が両者を包含した概念として説明されています。また、これらは「媒剤」という表記が「固着成分」という意味についても用いられることを示すものでもあります。
以上を総合すると、「媒材」＝「固着成分」、「媒剤」＝「展色剤」という定義は不適当であり、「媒材」または「媒剤」という表記が、「固着成分」及び/または「展色剤」の意味で用いられると定義することが最も適切だと考えられます。--Death Valley 69 2008年10月5日 (日) 13:05 (UTC)
A:4は、剤と材の書き分けがなされるとの見解を保証するもの、そして、媒剤を用いない権威ある文献として提示したのみで、媒剤と使い分けされているなどとは述べておりません。私の分を読み返して、過剰な反論をしたことを自覚して頂ければと思います。
B-1:繰り返しますが、『絵具材料ハンドブック』 や『カラー版 絵画表現のしくみ―技法と画材の小百科』の媒材と『大辞林』や『岩波西洋美術用語辞典』の媒剤は別の定義です。前者は溶剤単独を含まず、後者は溶剤を意味します。これは定義から明らかであり、両者を括るものは身渡らないと思います。矛盾する物を同じ項目で扱うべきではありません。もとより、材料の観点からすれば、接着剤と溶剤は別物ですから、同じ項目で扱うべきではありません。優先されるべき『絵具材料ハンドブック』と整合しない文献に従って書かれた項目名に現在の内容を載せるべきではありません。あなたが示した『新潮世界美術辞典』は『大辞林』の定義と一致しないものであり、別の定義とされねばならないでしょう。例えばこのように。バインダーが発色に関係するのは自明ですので省きます。
媒材
  1. 媒材
  1. 物と物を接着する物質で、絵具やインクの色の定着に寄与する成分。
  2. 媒介となる材料全般。
媒剤
  1. 媒剤
  1. 溶剤 - 絵具に加えて使用する溶剤。油彩画に用いる溶剤。
  2. 絵具を作るための液体 、また、画面に絵具を接着させる機能を持つもの。
B-2:溶剤は固着材、接着剤にはなりません。これは定義以前の問題です。このようにあまりに違うものを同じ項目において内容を記述するべきではありません。インディゴ株式会社と着色材料のインディゴは別の項目にするものです。
C:『絵画技術全書』は、希釈に用いる材料として媒剤を用いながら、媒材を「結合物質」としていることは事実です。「結合物質」の記事には媒材が適しており、媒剤では不適当です。『絵画技術全書』は正にこのような事例の出典となるでしょう。
D:繰り返します。表記及び意味を明確に使い分けた出典が必要であるという主張の根拠を示して下さい。当方は併記が可能との見解の根拠は示したつもりです。ガイドラインに従い、且つ、内容の異なるものを書き分ければ、概ね私が示したように書き分ける必要が出てくる筈です。--Onyx 2008年10月7日 (火) 22:10 (UTC)記述を修正--Onyx 2008年10月10日 (金) 15:28 (UTC)
Onyxさんは「『絵画技術全書』は、希釈に用いる材料として媒剤を用いながら、媒材を「結合物質」としていることは事実です。」と書かれていますが、これは具体的にはどのような記載を根拠とされているのでしょうか。同書の本文では、「媒剤」という表記が「展色剤（『結合物質』）」単独を指すことも、「展色剤+溶剤」を指すこともあることが示されていますが、「媒材」という表記は一切使われていません。当然、「媒剤」と「媒材」の使い分けについても記述はありません。「媒材」という表記はわずかに索引に記載されているだけです。
当方は、2008年10月5日 (日) 13:05 (UTC)のコメントで、すでに『絵画技術全書』と『新潮世界美術辞典』の具体的な記載を引用して「媒剤」が、「物と物を接着する物質で、絵具やインクの色の定着に寄与する成分。」という意味と、「絵具を作るための液体、また、画面に絵具を接着させる機能を持つもの。」という意味との両方に使われることを示しています。これは、「媒材」という表記が「物と物を接着する物質で、絵具やインクの色の定着に寄与する成分。」という意味に、また、「媒剤」という表記が「絵具を作るための液体、また、画面に絵具を接着させる機能を持つもの。」という意味に、1対1に対応するものではないことを、複数の文献を根拠として示すものです。これに反論するのに最も有効な方法は、表記及び意味を明確に使い分けた出典を示すことです。しかし、そのような出典が依然として示されていないことは、かえって当方の見解の正しさを示す有力な根拠となるでしょう。
そもそも、Onyxさんが修正された上記の定義中の「物と物を接着する物質で、絵具やインクの色の定着に寄与する成分。」と「画面に絵具を接着させる機能を持つもの。」という部分は、同じことを文言を変えて述べているだけのように思えます。もし、相違があるとおっしゃるのであれば、どのような相違点があるのかについて、検証可能性を満たすように適切な文献からの引用などを交えて、具体的に説明していただきたいと思います。
なお、以前から気になっていましたが、今回、Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#レイアウトに従って、直近のコメントについてインデントを整理させていただきました。今後はインデントを適切にご使用ください。--Death Valley 69 2008年10月11日 (土) 04:48 (UTC)
再三繰り返しているように、ホルベイン工業技術部編『絵具材料ハンドブック』を見れば、媒材を溶剤を含めない物として定義しています。『絵画技術全書』媒材(結合物質)とあるように、巻末の媒材は「結合物質」と書かれたものと、結合物質を指す内容となっております。佐藤一郎はBindekörperを結合物質と訳し、事項索引において結合物質=媒材としたということです。媒材と媒剤の該当箇所は一部重複しており、両者の訳し分けは明確に為されております。これは、重視すべき出典である『絵具材料ハンドブック』と整合します。あなたはこのような内容を理解せずに、指定した文献を参照したことになるとお思いですか。どのような意味で提示したかも理解せず、つまらない批判をするのは止めて下さい。
一向に理解しないようですが、まず、結合物質、(絵画制作に使用する)溶剤、結合物質や溶剤の混合物の三者が別の物として定義されることを理解して下さい。あなたは私に改訂の案を出すようにと仰せになりましたが、それを見ていないのですか？わたくしも、1対1に対応するものだ、と改訂の素描において記してはいないことは明らかです。
具体的な例を示さない文献の場合、三者を別の物としている文献と同等に扱うことは不可能です。『新潮世界美術辞典』の定義は、現在において媒体などと訳される使用を視野に入れたものかと見えます。絵具を作るための液体には様々あり、僅かばかりの例を挙げると接着力を持たない顔料を(溶剤などで)分散させただけの液体や、固着材や溶剤の混合物などがあります[8][9][10]。これらが全て、接着力を持つ物ではないことをご理解下さい。これは繰り返し述べたことです。そして、絵具は、それ自身で接着させる機能を有する媒体です。ですから、「画面に絵具を接着させる機能を持つもの」というのは、絵具を希釈する材料とかいった、絵具の接着させる機能を失わせず存続させるもので十分であり、固着材に限定することはできません。極端な場合、筆などの媒体さえ含められる定義です。つまり、固着材こそを定義させるものとしては不適切です。「膠着させてペースト状の絵具を作る」のですから、練成段階で絵具が固着しては描画に使用できませんから、これは顔料が飛び散らないようにするといった軽度の意味でしょう。つまりこの意味でも、固着材を指してはいない訳です。このように、『絵具材料ハンドブック』の媒材と『新潮世界美術辞典』の媒剤は異なるものを指しています。
僅かですが話が専門的になって来たようです。簡単に示せる物から選びましたので、例は最も適切な例では必ずしもないことをご理解下さい。そして、これまでのような曲解にご注意下さい。つまらないことに手間かけたくありません。
そして、テレビン油はただの溶剤であり、大辞林の媒剤はただの溶剤を指していると考えるのが自然です。『絵具材料ハンドブック』の媒材と『新潮世界美術辞典』の媒剤とも異なるものを指しています。これも再三述べました。
繰り返します。私は表記及び意味を明確に使い分けた出典を示しましたがこれでも不当とするなら、表記及び意味を明確に使い分けた出典が必要であるという主張の根拠を示して下さい。今回あなたの示した論法はあなたが勝手に考案した理屈ですね。それは、表記及び意味を明確に使い分けた出典が必要であるという主張の根拠にはなっていません。当方は併記が可能との見解の根拠は示したつもりです。ガイドラインに従い、且つ、内容の異なるものを書き分ければ、概ね私が示したように書き分ける必要が出てくる筈です。そもそも、表記及び意味を明確に使い分けた出典が必要であるという主張の根拠がないなら、併記を許容するのが適切な対応でしょう。--Onyx 2008年10月12日 (日) 16:19 (UTC)
これまでの主張の繰り返しになりますが、以下の点から、「媒剤」と「媒材」という表記を別項目とし、それぞれに別の定義を対応させることは適切ではないと考えます。
  • 『大辞林 第二版』には、「絵具に加えて使用する溶剤」という意味で「媒剤」と「媒材」の両方の表記が用いられることが示されています。
  • 「媒材」について書かれている「絵具やインクの色の定着に寄与する」ことと、「媒剤」について書かれている「画面に絵具を接着させる」こととは、同じく絵具などを紙などに接着することを意味します。
  • 『絵画技術全書』及び『新潮世界美術辞典』では、「媒剤」が「展色剤」及び「接着剤」の両方の意味で用いられています。
これらは、表記及び意味を明確に使い分けていないことを示す資料です。「表記及び意味を明確に使い分けた出典」はこれへの反証となりうるものですが、Onyxさんがその必要性を理解されていないのは残念ですし、反証が何ら示されない以上、当方としてはこれまでの見解を変更する理由がありません。上記の資料に基づいて、当方は、Onyxさんのご提案に反対します。Onyxさんは「わたくしも、1対1に対応するものだ、と改訂の素描において記してはいないことは明らかです。」と書かれていますが、そのような認識をお持ちなのであれば、まず、「媒剤」と「媒材」を別項目とする提案を撤回していただきたいと思います。--Death Valley 69 2008年10月18日 (土) 08:34 (UTC)
>「媒材」について書かれている「絵具やインクの色の定着に寄与する」ことと、「媒剤」について書かれている「画面に絵具を接着させる」こととは、同じく絵具などを紙などに接着することを意味します。
違います。絵具には既に接着の能力があります。絵具に接着剤を添加してもその接着剤で接着する訳ではありません。
『絵画技術全書』では媒材が結合物質を意味し、媒剤は結合物質ではありません。「展色剤+結合物質+希釈剤」という表現が　234にあり、展色剤と結合物質が別の概念であることを意味しています。支持体に触れさせることと結合させることは別のことです。
>「表記及び意味を明確に使い分けた出典」はこれへの反証となりうるものですが、Onyxさんがその必要性を理解されていないのは残念ですし、反証が何ら示されない以上、当方としてはこれまでの見解を変更する理由がありません。
違います。反証は示しましたし、それぞれの出典は既に存在します。多様なものを媒材や媒剤で表現するのであり、項目を分けるべきです。繰り返しますが、あなたが独自に考えた理屈は説得力を持ちません。
繰り返しますが、溶剤を意味しない定義と、溶剤を意味する定義は分けるべきで、それぞれの出典は既に存在します。両者を併合することは、出典に反します。
>Onyxさんは「わたくしも、1対1に対応するものだ、と改訂の素描において記してはいないことは明らかです。」と書かれていますが、そのような認識をお持ちなのであれば、まず、「媒剤」と「媒材」を別項目とする提案を撤回していただきたいと思います
飛躍です。撤回する理由ではありません。単に私の話を理解していないと述べたのみです。
媒材
  1. 物と物を接着する物質で、絵具やインクの顕色材を固着させる成分。
  2. 媒介となる材料全般。
媒剤
  1. 溶剤 - 絵具に加えて使用する溶剤。油彩画に用いる溶剤。
  2. 絵具を作るための液体(顔料等の物質を固着させる性能を持たないものもある) 、また、画面に絵具を接着させる機能を持つもの(絵具には固着する能力がある)。
書き方などは後でどうにでもなる話です。結合物質さえ含むなんでもありの媒体と結合物質は別の物です。--Onyx 2008年10月19日 (日) 12:25 (UTC)

インデント戻します。Onyxさんは「『絵画技術全書』では媒材が結合物質を意味し、媒剤は結合物質ではありません。」と書かれていますが、何度も繰り返しているとおり、『絵画技術全書』で「媒材」という表記が出てくるのは索引だけです。しかも、その索引では、「媒材（結合物質） Bindekörper」、「媒剤 Bindemittel」と記されているので、原語では「媒材」も「媒剤」もともに「結合」を含意していることが分かります。また、本文の235ページには「媒剤」についての説明として、「物体性のある展色剤（「結合物質」）」と記載されていることからも、「媒剤」が「結合物質」をも意味することは明らかです。さらに、Onyxさんが引用されている234ページには、「媒剤」が混合物である場合について「展色剤+結合物質+希釈剤」だけでなく、「展色剤+希釈剤」や「結合物質+希釈剤」という例も示されているので、これも全体としてみればむしろ「媒剤」が「結合物質」を含むが「展色剤」を含まない場合があることを示すものです。この例をはじめとして、すでに指摘したように「媒材」と「媒剤」とを使い分けていない例が複数あるのですから、「媒材」と「媒剤」とを別項目とすることはこれらの資料に矛盾しており、明らかに不適切です。--Death Valley 69 2008年10月19日 (日) 23:09 (UTC)

>『絵画技術全書』で「媒材」という表記が出てくるのは索引だけです。
媒材と媒剤だと誤謬を犯し易いから書き換えただけであり、本質的な問題ではありません。
>その索引では、「媒材（結合物質） Bindekörper」、「媒剤 Bindemittel」と記されているので、原語では「媒材」も「媒剤」もともに「結合」を含意していることが分かります。
字を見て勝手に解釈しないで下さい。日本語の媒材と媒剤に媒の字が入っていながら、他方の表記を許容せず、且つ、それぞれ結合物質と溶剤を指す定義があることを思い返して下さい。何ら不自然ではありません。また、繰り返しますが「膠着させてペースト状の絵具を作る」が、練成段階で絵具が固着しては描画に使用できませんから、これは顔料が飛び散らないようにするといった程度の意味と考えるほか無い(だろう) ことと同様、Bindeと言ったところで事態は単純ではありません。手を替え品を替え、『絵画技術全書』の訳者が言葉を変えている点に注目して下さい。膠着させることと、結合させることが別のことであるとするのは、詭弁でもなんでもありません。
>本文の235ページには「媒剤」についての説明として、「物体性のある展色剤（「結合物質」）」と記載されていることからも、「媒剤」が「結合物質」をも意味することは明らかです。
Death Valley 69さんの推論は間違いかと存じます。「展色剤（「結合物質」）」はぜいぜい展色剤は結合物質を成分にもつとかいう程度の意味かと思います(絵具の展色材、固着材を見て下さい。念を押しますが、これは独自研究ではないです。)。ただし、不乾性油なども展色材の成分に成り得ます([11])。固着材となる、乾性油などの糊が、展色材となるのは周知の事実でしょう。希釈に用いる材料としての媒剤は、結合物質を含むことはあっても、結合物質そのものではありません。加えて、物質的に同一のものが「展色材」と「固着材」であることが可能である場合にも、「展色材」と「固着材」は別の意味、別の概念です。納得しないなら『絵具材料ハンドブック』を見て下さい。なお私は「結合物質さえ含むなんでもありの媒体と結合物質は別の物です」と既に述べております。Death Valley 69が取り上げたのは単にこのことではありませんか。媒剤は結合物質を含んでも媒剤でであるとする定義であっても、それは、媒剤=結合物質とはなりません。ほかのバリエーションも媒剤であるからです。
意味の包含関係や共通部分を持つかどうかはさほど重要ではありません。媒剤が包括的概念であり(実際は違うが)結合物質を包含する場合にも、「媒材(媒介となる材料全般)⊃媒剤⊃媒材(結合物質)」といった感じになるでしょうから。
何を指しているか判然としない物や実情に反するものが併記をして曖昧な概念を提示しているように見えます。媒剤を溶剤として使用している場面がどれだけあるでしょう。しかしながら、媒剤を溶剤としている文献があります。それに従うと内容が不適切な物に留まります。繰り返しますが、Wikipedia:信頼できる情報源を見て下さい。「情報源は、専門分野外よりも専門分野内の方がより信頼できます。」それに反するものは、その内容をを書き添える程度で十分でしょう。
これを見て下さい。油彩&btnG=Google+検索&lr=&aq=f&oq=油彩&btnG=Google+検索&lr=&aq=f&oq=。このように、『絵具材料ハンドブック』 や『カラー版 絵画表現のしくみ―技法と画材の小百科』や近年の文献は媒材と表記しています。併記がどうしても許容できないなら、このような観点から改名を容認して頂くことは出来ないでしょうか。
異なる概念として定義され、他方の表記を認めていない概念を併合すべきではないでしょう。現在の内容は、「媒材」且つ「固着材」を意味する出典から編集したもので、媒剤としておくのは納得できません。
最悪の場合、「媒材」且つ「固着材」を指す内容を取り下げて、転記にならないように再び「媒材」の記事を起こすといった手段をとらせて頂くほか無いように思われます。--Onyx 2008年10月20日 (月) 16:04 (UTC)
Onyxさんは、コメントの前半では、媒剤と媒材とを異なる記事とするという意見を保持しながら、後半では両者を単一の記事とすることを前提として、媒材への改名を提案されています。この2つの立場は、これまでの議論での主要な対立点だったわけですので、Onyxさんが両方を認める見解を示されたことは非常な驚きです。当方は、もしOnyxさんが、両者を単一の記事とすることを認められるのであれば、それを前提として、記事名を「媒剤」とするか「媒材」とするかの議論に応じる準備があります。しかし、両者を単一の記事とすることと、記事名を「媒材」とすることとは、まったく次元の異なる問題であり、交渉材料として扱うことは適当でないと考えます。
『絵画表現の仕組み』を見てみましたが、この書籍ではp.200に「メディウムまたは媒材」を見出し語として「展色剤とほぼ同義であるが、工業用語としては展色剤、美術用語としては見出し語が普及している。」と記載されており、さらに「展色剤」の項で「絵画や塗料を作るとき、顔料の均一な分散を助けるとともに、絵画に「のび」を与えるために混合する物質。顔料どうしをつなぎ、あるいは支持体への接着を図る接着剤を兼ねるものが多い。」と説明されています。これは、「媒材」は「展色剤」とほぼ同義であって、「接着剤」とは別のものであるが、「接着剤」の機能を兼ねるものが多いということを示すものです（なお、この書籍では、別に「粘着剤・固着剤」という見出し語が設けられて、接着の機能について説明されています。）。そして、『絵画表現の仕組み』以外のこれまで挙げられた書籍についても、具体的にその記載内容を示して「媒材」という語が「固着材」のみを指すことが明示されているものはただひとつとしてありません（必要であれば、当方が引用した『油彩画の技術 増補・アクリル画とビニル画』、『絵画技術全書』、『新潮世界美術辞典』の内容をご再読ください）。もし、『絵具材料ハンドブック』に「媒材」が「固着材」のみを指すことが記載されているのであれば、単に書名を挙げるのではなく、具体的に記載箇所を引用して説明していただきたいと思います（記載されていたとしても、現時点では少数派にとどまるわけですが）。
なお、当方は「媒剤」と「媒材」とは、ひとつの記事で取り扱うべきであると考えていますので、どのような内容であれ、現在の「媒剤」の記事とは別に「媒材」の記事を立ち上げることには反対であることを、念のため申し添えておきます。--Death Valley 69 2008年10月27日 (月) 12:59 (UTC)
>後半では両者を単一の記事とすることを前提として、媒材への改名を提案されています。
使用頻度から言っても媒材が適当といった積もりです。Death Valley 69さんの解釈が飲みこめません。何処まで行っても平行線なら、それぞれの定義を転載するような記事に仕立てても仕方ないです。とにかく、媒剤では奇妙なので改名したい訳です。
>『絵画表現の仕組み』
そんな本は無い。或いは、そんな本の話はしていない。いい加減なことは書かないで下さい。それとも、悪ふざけですか(違うなら、ご注意を)。
>この書籍ではp.200に「メディウムまたは媒材」を見出し語として「展色剤とほぼ同義であるが、工業用語としては展色剤、美術用語としては見出し語が普及している。」と記載されており、さらに「展色剤」の項で「絵画や塗料を作るとき、顔料の均一な分散を助けるとともに、絵画に「のび」を与えるために混合する物質。顔料どうしをつなぎ、あるいは支持体への接着を図る接着剤を兼ねるものが多い。」と説明されています。これは、「媒材」は「展色剤」とほぼ同義であって、「接着剤」とは別のものであるが、「接着剤」の機能を兼ねるものが多いということを示すものです（なお、この書籍では、別に「粘着剤・固着剤」という見出し語が設けられて、接着の機能について説明されています。）。
私の記述や絵具概説の内容と整合しているではないですか。あなたが何を指摘した気になっているのか分かりません。単純に不要な発言に見えます。固着材と展色材は定義が違います。具体的に何がその役割を担うかと、その語の定義は別です。わたしは随分前から同じ説明を繰り返しています。いいかげん嫌気がさしてきました。
>これまで挙げられた書籍についても、具体的にその記載内容を示して「媒材」という語が「固着材」のみを指すことが明示されているものはただひとつとしてありません（必要であれば、当方が引用した『油彩画の技術 増補・アクリル画とビニル画』、『絵画技術全書』、『新潮世界美術辞典』の内容をご再読ください）
単純に（）内不要ではないですか。何が言いたいのか不明です。誤認していませんか。媒材=結合物質(『絵画技術全書』)、媒材→固着材、展色材(『絵具材料ハンドブック』)、メディウム→溶剤単体は含めない(『絵具材料ハンドブック』)。
溶剤とか言っているものと、溶剤では不可能なものを指しているものがあります。両者は別物です。
>当方は「媒剤」と「媒材」とは、ひとつの記事で取り扱うべきである
全くの別物を一緒に扱うべき理由を示していないのはDeath Valley 69さんではないですか。
規則の上で問題が無いようなら、改名に依らずに記事を起こします。抵触するルールがあれば教えて頂ければ幸いです。かなりまずいことをしようとしているなら、私を放置してブロックさせ編集を防ぐといったことも出来そうですが。--Onyx 2008年10月31日 (金) 10:51 (UTC)
> そんな本は無い。或いは、そんな本の話はしていない。
『絵画表現の仕組み』は『絵画表現のしくみ』の誤記であり、Onyxさんが挙げられた『カラー版 絵画表現のしくみ―技法と画材の小百科』のことです。この点を踏まえて、当方のコメントを再検討していただくようお願いいたします。
> 媒材=結合物質(『絵画技術全書』)、媒材→固着材、展色材(『絵具材料ハンドブック』)、メディウム→溶剤単体は含めない(『絵具材料ハンドブック』)。
すでに指摘しているとおり、「媒材」という表記が「固着材」のみの意味で使われることを示す根拠としては、『絵具材料ハンドブック』という書名が挙げられているのみです。当方が内容を示しつつ説明したように、『絵画技術全書』や『新潮世界美術辞典』において「媒剤」という語が「固着材」を含む意味で使用されていることを考慮すると、『絵具材料ハンドブック』1冊のみを根拠として「媒剤」とは別に「媒材」という項目を立項することは適切ではないと考えます。それにもかかわらず依然として「媒材」という項目を立項すべきとお考えなのであれば、まずは少なくとも『絵具材料ハンドブック』という書籍のどのような記載を根拠に「媒材→固着材、展色材」と主張されるのかについて、当方が『絵画技術全書』や『新潮世界美術辞典』の記載を引用して説明しているのと同様の形で、『絵具材料ハンドブック』の内容を引用しつつ明示していただきたいと思います。
> 規則の上で問題が無いようなら、改名に依らずに記事を起こします。抵触するルールがあれば教えて頂ければ幸いです。かなりまずいことをしようとしているなら、私を放置してブロックさせ編集を防ぐといったことも出来そうですが。
「媒材」の記事を起こすことについては合意が形成されていません。ウィキペディアにおける意志決定の基本が合意の形成であることは、Category:プロジェクト関連文書の随所に記載されています。最もまとまったものとしては、草案ですがWikipedia:合意形成をご覧ください。
なお、議論の活性化のために、Wikipedia:コメント依頼にてコメント依頼をさせていただきました。今後は、第三者のご意見を伺いつつ、議論を深化させていきたいと考えています。--Death Valley 69 2008年11月6日 (木) 15:57 (UTC) （誤記修正--Death Valley 69 2008年11月6日 (木) 16:01 (UTC)）
繰り返しますが、「『絵画技術全書』や『新潮世界美術辞典』において「媒剤」という語が「固着材」を含む意味で使用されていること」という認識が不適切かと存じます。その理由はときに引用を交え、再三述べました。
媒材は、「固着材、展色材」です。これは「色素を固着させる」もの=「展色材そのものあるいは一成分」と「固着材溶液」を意味します（「」内は絵具材料ハンドブックから引用。なお、「媒材→固着材、展色材」は引用でございます。）。つまり、溶剤のみのものは、絶対に媒材には含まれません。
これまでも主張したように、(溶剤単独を含めない)媒材と(溶剤単独を含める)媒剤は異なる概念であり、項目は分けて示すべきです。ここにおいて重複部分が存在するかは関係ありません。絵具が固着材や溶剤を含んでいても、固着材や溶剤からなる「溶き油」が全くの別物であるのと同様です。
Death Valley 69さんの主張は、引用を交えて居るように見えても自説に固執するのみであり、既に論理性を具えていないように思います。論拠が無いのでしたら、主張を取り下げて頂かないと困ります。--Onyx 2008年11月11日 (火) 11:31 (UTC)

インデント戻します。もう一度、『絵画技術全書』（初版）と『新潮世界美術辞典』（初版）から引用します。『絵画技術全書』の233ページには「媒剤の目的は、色粒子を互いに結合させ、それが画地に密着接合することである。」と書いてあります。また、『新潮世界美術辞典』の「媒剤」という項目には、「顔料を練り合わせてその粒子を膠着させてペースト状の絵具を作るための液体。」、「また画面に絵具を接着させる機能を持つと同時に、時には顔料の発色に関係する。」と書いてあります。このうち、「色粒子を互いに結合させ」ることや「顔料を練り合わせてその粒子を膠着させてペースト状の絵具を作る」ことは「展色剤」（顔料の粒子同士の結合の補助剤）としての機能について説明したものであり、「画地に密着接合すること」や「画面に絵具を接着させる機能」は「固着剤」（顔料の画面への結合の補助剤）としての機能について説明したものです。これは検証可能性のある資料に基づいた、しっかりとした論拠です。Onyxさんが、これらの書籍で「媒剤」が「固着材」を含む意味で使用されていないと考えられるのであれば、「画地に密着接合すること」や「画面に絵具を接着させる機能」という記載は何について説明したものとお考えなのでしょうか? また、「固着材」が「画地に密着接合すること」や「画面に絵具を接着させる機能」以外のものを意味するのだとすると、具体的には「固着材」は何と何を固着するものなのでしょうか? Onyxさんのこれまでの説明では、書籍中の断片的な記載を根拠にした独自の解釈が示されているだけで、検証可能性のある資料に基づいた充分な説明がなされていないように思います。

また、『絵具材料ハンドブック』については、断片的な語句のみしか示していただけないようなので、当方で実際に書籍を確認してみたいと思います。Onyxさんが引用された記載が『絵具材料ハンドブック』のどこに記載されているのか、具体的にご教示ください。--Death Valley 69 2008年11月17日 (月) 14:29 (UTC)

「これは検証可能性のある資料に基づいた、しっかりとした論拠です。」その批判は既にしました。既に述べたように、絵具は単体で接着するのであり、固着材の意味とは断定できません。固着材は「画地に密着接合すること」や「画面に絵具を接着させる機能」ではなく、固着する材料です。
「書籍中の断片的な記載を根拠にした独自の解釈が示されているだけで、検証可能性のある資料に基づいた充分な説明がなされていない」それは寧ろDeath Valley 69さんの主張であり、文献間で異なる定義を勝手に統合している、つまり、勝ってな解釈をしているのはDeath Valley 69さんでしょう。媒剤の表記を認めない内容を媒剤の下に置くことこそ、独自研究です。
『絵具材料ハンドブック』ですが、176以降の用語解説から引用しました。いちいち私に問うまでもなく、該当するだろう箇所は少ないので分かると思います。分かり難い箇所から引用する場合必要なら補いますので、今後場所の確認はご自身で確認させて分からない場合のみにして頂けますか？--Onyx 2008年11月18日 (火) 16:33 (UTC)
補足します。『新潮世界美術辞典』の定義は『絵具材料ハンドブック』の媒材に一致しません。固着力のない溶剤単独のものも絵具を作るのに用いるのであり、更に、絵具としての性能を備えているものを画面に接着させる機能を持つものは、展色材や固着材とは限らないことは明らかです。たとえば、固形水彩絵具があったとします。固形水彩絵具がしっかり乾燥していれば、これを画面になすりつけても定着しないでしょう。これを画面に定着させるとき用いるのは、展色材でも固着材でもない溶剤である「水」や筆とか手とかです。つまり、固形水彩絵具を「画面に絵具を接着させる機能」をもつものは、明らかに展色材でも固着材でもありません。固形水彩絵具も絵具であり、絵具を「画面に絵具を接着させる機能」をもつものは、明らかに展色材とも固着材とも一致しません。固形水彩絵具の話は、固形水彩絵具を取り上げている文献にならば内容は掲載されており、独自研究には当たらない筈です。--Onyx 2008年11月20日 (木) 12:09 (UTC)
ホルベイン工業技術部編『絵具の科学』の140ページには、固形水彩絵具について「製造方法としては，乾式法と湿式法の二種がある。乾式法は最初から各配合成分の水分含有量を極力少なくしておいて，粉末状にした顔料と固着材を混合し，これに少量の湿潤剤を加えて成型する。湿式法では，顔料・固着材・湿潤及び界面活性剤などを混合して錬成操作を行い，それによって得られたペーストを乾燥してキャラメル状に切断するか，あるいは適当な水分含有量になったときに再び粉砕したものを打錠成型する。」と記載されています。つまり、固形水彩絵具にも固着材が含有されているので、画面に定着するときには「水」ではなく「固着材」が定着の役割を果たしているのではないでしょうか。
そうすると、結局、Onyxさんが「固着材は「画地に密着接合すること」や「画面に絵具を接着させる機能」ではなく、固着する材料です。」とおっしゃる「固着する材料」がどのようなものなのかについては説明がまったくなされておらず、具体的な例も挙げられていないと言うことになります。この点が明確にされない限り、「媒剤」とは別に「媒材」についての記事を作成することは不適切であると考えます。--Death Valley 69 2008年11月25日 (火) 16:55 (UTC)
そういう説明をしたい場合は絵具の色素を固着させる成分などと言うのが普通でしょう。固着する材料は固着する材料です。それぞれの文献の例についてはそれぞれの文献を参照すればいいのみで私が定義することではない。具体性に乏しいかどうかはもとより問題ではなく、無根拠で説得力のない反対意見は速やかに取り下げて頂かないと困ります。なお、色素を固着させる材料と「画面に絵具を接着させる機能」をもつものは同一ではありません。加えて、既述のように媒材と媒剤を別の概念として運用している文献が複数あることに対してのまともな反論がありません。これらの点に関して有効な見解を示すことが出来ていない以上、Death Valley 69さんの今回のコメントは、他人の意見の細部をつついてごまかしているという以上のものでないでしょう。
Death Valley 69さんの今回のコメントは、自分勝手な論法で、既存の権威ある文献の見解を無根拠に否定しているというにすぎ無いでしょう。真摯に討議する意思がおありならば、自分勝手な論法を用いず、私に提示させた文献を当たって下さい。--Onyx 2008年12月7日 (日) 07:32 (UTC)

インデント戻します。『絵具材料ハンドブック』を見てきました。巻末の「一口解説用語集」に「媒質，媒材」という項目がありましたが、その項目には説明はなく、「→固着材，展色材」と書いてありました。これは、「固着材」、「展色材」と同義であるからその項目を見よ、ということでしょう。

これに対して、引用するのは3度目になるかと思いますが、『絵画技術全書』の233ページには「媒剤の目的は、色粒子を互いに結合させ、それが画地に密着接合することである。」と書いてあります。また、『新潮世界美術辞典』の「媒剤」という項目には、「顔料を練り合わせてその粒子を膠着させてペースト状の絵具を作るための液体。」、「また画面に絵具を接着させる機能を持つと同時に、時には顔料の発色に関係する。」と書いてあります。このうち、「色粒子を互いに結合させ」ることや「顔料を練り合わせてその粒子を膠着させてペースト状の絵具を作る」ことは「展色剤」（顔料の粒子同士の結合の補助剤）としての機能について説明したものであり、「画地に密着接合すること」や「画面に絵具を接着させる機能」は「固着剤」（顔料の画面への結合の補助剤）としての機能について説明したものです。

そうすると『絵具材料ハンドブック』での「媒材」の説明はむしろ、『絵画技術全書』や『新潮世界美術辞典』での「媒剤」の説明と同様のものであって、これらは「媒材」及び「媒材」がともに「固着材」及び「展色材」という意味で使用されていることを示す資料であるといえるでしょう。

それでもまだ「媒剤」と「媒材」とが異なる意味を持つと主張されるのであれば、「固着する材料は固着する材料です。」と繰り返すのみではなく、具体的な相違点を示していただきたいと思います。「固着する材料は固着する材料です。」という説明だけで、それ以上の具体的な説明ができないのであれば、仮に、この記事とは別に「媒材」という記事を立ち上げたとしても、サブスタブ未満の記事か、「媒剤」と同内容の記事しか書けないので、独立した記事として成立しないでしょう。--Death Valley 69 2008年12月14日 (日) 03:09 (UTC)

既に再三述べたように、ただの溶剤のみのものを積極的に含めるかどうかにあります。加えて、他の用例がある(絵画技術入門など)ので相違は明らかでしょう。媒剤こそが寧ろ多義的で、基本的なのは結合物質たる媒材で述べるべきことは述べたいのです。溶剤と展色材と固着材では意味が違います。これも再三のべたこと。Death Valley 69さんが「引用するのは3度目になるかと思いますが」と仰せになってもそれを用いて主張されたことは同じ回数既に訂正しました。認識を改められることを切望します。--Onyx 2008年12月15日 (月) 15:36 (UTC)
要するに「媒剤」と「媒材」の相違点は「ただの溶剤のみのものを積極的に含めるかどうか」ということと「他の用例がある」ということでよいですね? そうであれば、「溶剤」の点については、わたしも再三申し上げているように、そのようなことが示されている資料はまったくないと考えざるを得ませんので、Onyxさんの見解は独自研究と言うほかありません（「他の用例」については、具体的に挙げていただかないと議論さえできません）。以下に、整理のために、Onyxさんが挙げられた資料と、当方が挙げた資料について、その内容の引用を挙げておきます。これらから、「ただの溶剤のみのものを積極的に含めるかどうか」という相違点が導き出せるのであれば、ぜひ具体的に説明していただきたいと思います。
  • 『油彩画の技術 増補・アクリル画とビニル画』 - 「媒剤」、「媒材」という語は出てこない。
  • 『絵画技術全書』 - 「媒材」が出てくるのは索引だけ。本文では「媒剤」について「媒剤の目的は、色粒子を互いに結合させ、それが画地に密着接合することである。」と記載されている。
  • 『カラー版 絵画表現のしくみ―技法と画材の小百科』 - 「メディウムまたは媒材」を見出し語として「展色剤とほぼ同義であるが、工業用語としては展色剤、美術用語としては見出し語が普及している。」と記載されている。
  • 『絵具材料ハンドブック』 - 巻末の「一口解説用語集」の「媒質，媒材」の項に「→固着材，展色材」と記載されている。
  • 『新潮世界美術辞典』 - 「媒剤」という項目に、「顔料を練り合わせてその粒子を膠着させてペースト状の絵具を作るための液体。」、「また画面に絵具を接着させる機能を持つと同時に、時には顔料の発色に関係する。」と記載されている。
  • 『大辞林 第二版』 - 「媒材」の項に「（多く「媒剤」と書く）絵の具を溶く溶剤。油絵に用いるテレビン油など。」と記載されている。
  • 『プログレッシブ英和中辞典』 - 「medium」の項に「《美》（絵の具を溶く）媒材, 展色剤；制作材料；（芸術表現の）手段, 技法((for ...)).」と記載されている。
また、仮に「ただの溶剤のみのものを積極的に含めるかどうか」という相違点があったとしても、「媒剤」と「媒材」とはともに展色剤であり固着剤であるという点で大きな共通点を持っていますので、同じ項目で扱うべきだと考えます。
以上のことから、「媒剤」と「媒材」とを別の記事にすることには反対です。--Death Valley 69 2008年12月22日 (月) 05:31 (UTC)
先ず、Death Valley 69さんさえ認めざるを得ない誤りを指摘しておきます。攻撃的な文章を書くことは禁止ではないもかも知れませんが、自説に固執して虚偽を書くのはやめて下さい。
＞『油彩画の技術 増補・アクリル画とビニル画』 - 「媒剤」、「媒材」という語は出てこない。
いいえ。話の上で名指した箇所に、私が目的とする意味で、媒材は出て来ます。15の前、溶材の説明においてです。自明な虚偽は以上です。
＞『絵画技術全書』 - 「媒材」が出てくるのは索引だけ。
つまらない言い訳をしないで、媒材(結合物質)と書かれており、結合物質と媒剤について書かれていることに注目して下さい。また、Death Valley 69さんが執拗に引用するのはその「目的」に過ぎず、固形水彩の色粒子(=それ)が「画地に密着接合すること」を「目的」とする材料としての水（溶剤単独のもの）が存在することを考慮すれば、私に失礼なだけの反論であることがご理解頂けるでしょう。また、媒材(結合物質)とあるように、媒材を優越させていることも分かります。
＞『絵具材料ハンドブック』 - 巻末の「一口解説用語集」の「媒質，媒材」の項に「→固着材，展色材」と記載されている。
固着材，展色材ともに、溶剤単独の物は含まないことは既にした説明より自明です。これから、媒材は溶剤ではない。そして、「ペースト状の絵具を作るための液体」に溶剤のみのものも用いるのであり、溶剤を含む媒剤があることが分かります。また、西洋美術用語辞典にも、溶剤と書いてあったように思います。
既に数回述べたように、「媒材」とのみ書いているものと「媒剤」とのみ書いているものを勝手に合成するのは、「Death Valley 69さんの見解は独自研究と言うほかありません」。
また、媒材が優勢であることも再三述べました。入門における語の使い分けにさえ無頓着な執筆者が選択された名前を優先させる納得出来る理由を未だ聞いていません。媒材と媒剤で媒剤を優先し媒材の記事を作ってはならないという結論「が導き出せるのであれば、ぜひ具体的に説明していただきたいと思います。」また、同一の記事にする場合、『大辞林 第二版』をみても分かるように、媒材を使うのが普通でしょう。
また、展色材や固着材を論じたいなら、別の記事があります。その観点から、媒材を否定することはできません。それなら、媒剤もリダイレクトで良いでしょう。--Onyx 2008年12月23日 (火) 18:06 (UTC)
「固着材，展色材ともに、溶剤単独の物は含まないことは既にした説明より自明です。これから、媒材は溶剤ではない。そして、「ペースト状の絵具を作るための液体」に溶剤のみのものも用いるのであり、溶剤を含む媒剤があることが分かります。」という部分の意味がまったく理解できません。年も改まることですしちょうどよい機会ですので、「既にした説明」に頼らずに、新たな節を作って提案をまとめ直していただけませんか。特に「溶剤単独のもの」とは、具体的な絵具の成分としてどのような種類の絵具におけるどのような物質であるのかを示していただきたいと思います。--Death Valley 69 2008年12月30日 (火) 05:11 (UTC)
>年も改まることですしちょうどよい機会ですので、
今後関係ない話はしないで下さい。ただでさえ冗長になり、愚かな説明に疲れております。
>既にした説明」に頼らずに、新たな節を作って提案をまとめ直していただけませんか。
同じ主張しかしないのですから、同じ答えで十分のはずです。いいかげん既に退けられた主張はやめて下さい。
>特に「溶剤単独のもの」とは、具体的な絵具の成分としてどのような種類の絵具におけるどのような物質であるのか
既に述べたように、ターペンタイン(テレピン)やペトロール、水は溶剤です。溶剤と「溶剤単独のもの」(絵具材料ハンドブック)は同じです。既に述べたように、例えば「顔料を練り合わせてその粒子を膠着させてペースト状の絵具を作るため」に水(溶剤単独のもの)を使います。顔料が飛散しないように、水分散させることがあります。これは最終目的ではなく、結局は絵具を作る為の行為に他ならず、水は「顔料を練り合わせてその粒子を膠着させてペースト状の絵具を作るための液体。」です。固着成分は含んでいません。--Onyx 2009年1月1日 (木) 22:19 (UTC)

改名について（その3）

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#改名について(続き)の節があまりにも長大化してノートの利用性が低下してきましのたで、節を改めさせていただきます。議論は前節からの継続です。

『絵具材料ハンドブック』ホルベイン工業著『絵具の事典』では、「展色材」について「乾性油、樹脂、溶剤、助剤」（油絵具の場合、p.36参照）、「アラビアゴム、湿潤剤、防腐剤、水」（水彩絵具の場合、p.134参照）と説明されています（下線は引用者による）。このことから、「溶剤単独のもの」という明示もされていない特殊な概念を持ちだして、「展色材」とは別のものとして説明する必要はないものと考えます。当方も、同じ議論が繰り返されていると感じていますので、本当に早期の合意形成を望まれるのであれば、「すでに主張した」と繰り返すばかりでなく、ぜひ説得力のある説明を提示していただきたいと思います。--Death Valley 69 2009年1月8日 (木) 14:33 (UTC) （誤記修正 --Death Valley 69 2009年1月22日 (木) 13:27 (UTC)）

コメント依頼より参りました。
今回の改名提起は、「媒材とは、媒剤の意味を包括する。『剤』以外も含まれるので、媒材が正しい」（Onyx氏）という理解で合っていますか?
上記を肯定、否定するものとして、出典がいろいろ提示されていますが、媒材と媒剤の関係を説明している資料は、『絵画技術入門』1冊のみで合っていますか?　
正直な話、最初の方でご提示があった『絵画技術入門』内の説明がうまく理解できませんでした。できましたら、改めて『絵画技術入門』より、媒材と媒剤に関する記述をできれば原文のまま引用していただけますか。--～超～ 2009年1月17日 (土) 18:13 (UTC)
コメントありがとうございます。ご本人に説明していただいた方がよいのではないかとは思いますが、現在のOnyxさんの提案は、「媒剤」から「媒材」への改名ではなく、「媒剤」と「媒材」とは「溶剤単独のもの」を指す場合があるか否かという点で異なるので、この「媒剤」の記事とは別に、「媒材」の記事を立ち上げるべきだというものだと理解しています。
『絵画技術入門』の説明については当方もよく理解できませんので、Onyxさんにぜひ、この書籍において「媒材」と「媒剤」の関係がどのように示されているのかを、原文を引用しつつ説明をしていただきたいと思います。-2009年1月22日 (木) 13:27 (UTC)--以上の署名のないコメントは、Death Valley 69（会話・投稿記録）さんが 2009年1月22日 (木) 13:27 に投稿したものです。
媒材と媒剤は同一ではありませんし、包含関係で片付けるべきとも言い切れません。例えば、日本人、日本人の文学者、夏目漱石の三者に包含関係があっても、それぞれ別の項目があった方が良いのと同じです。
媒材に少なくとも、(1)溶剤単独のもの=溶剤単体を含めない、結合物質という意味(絵画技術全書)・固着材(絵画材料ハンドブック)・固着剤溶液(絵画材料ハンドブック)、(2)一般的な意味での媒介となる材料(大辞林など一般的な意味)、(3)空気等の間にある透明なもの・知覚の仲立ちをするもの(絵画技術入門)、という３つの意味があります。
媒剤は、溶剤単独のもの・絵画の媒体としての溶剤(大辞林)という意味です。固着力のある物質も、媒剤と呼ぶ場合もありますが、それでもその総体に溶剤単独のものが含まれます。つまり、メディウムとイコールではありません。
両者は、『絵画技術入門』や『絵画技術全書』においてそうであるように使い分ける用語です。つまり、一からげにするべきではありません。しかも、それぞれの概念については積極的に私が別の場所で執筆の最中だったり、溶剤や接着剤のように既により科学的な記事が存在しています。ですから、徒に両者をまぜこぜにすべきではないのです。
『絵画技術入門』より引用。
〔視覚には透明なものである媒材がなければならない〕36/〔見える対象物を取り囲む媒材さえも再現的に模倣してしまおうとする貪欲な表現意欲が、透明なものそのものになりうる油絵具を画面に取り入れることになったのだ。〕37/〔「見るための媒材」と「描くための媒剤」の相似性が明らかになる。〕の37/〔媒剤〕の一覧に〔水〕が含まれている。45
『絵画技術全書』においても、媒材(結合物質)と媒剤(全般)は別のものです。--Onyx 2009年2月1日 (日) 11:43 (UTC)
お返事ありがとうございます。理解させていただくため、さらにお伺いしたい事もあるのですが、まずはこれまでの経緯を整理させて下さい。
まず、Onyxさんのご提案は、2008年7月5日の改名提案「媒剤→媒材 に改名」はその後の議論を経て撤回され、「媒剤・媒材の両項目を立てる」という方針に変わったという認識で合っていますか？--～超～ 2009年2月4日 (水) 14:52 (UTC)
当方も～超～さんに同意します。ここまで長期化した議論を当事者2人だけで続けたとしても何らかの合意に至るのは実際上難しそうですし、かと言って、このままでは、第三者がこれまでの錯綜した議論の経緯を理解した上で新たに議論に参加するのも困難でしょう。Onyxさんの2009年2月1日 (日) 11:43 (UTC)のコメントには、「媒剤」の検討において、当方が挙げた資料が考慮されていないといった問題があると思いますが、内容についての議論は一時的に置いておいて、ここでいったんこれまでの議論を整理した方がよいのではないかと思います。 --Death Valley 69 2009年2月12日 (木) 12:59 (UTC)
私が無視出来ないのは、差し当たり、以下の5つの内容です。
媒材と媒剤は併用される概念である。
媒材と媒剤が常に同一であるとの出典は無い。
媒剤はしばしば溶剤を指す語として使われる。
結合物質と溶剤の役割は別である。
ノートの冒頭に掲げた書籍の通り、媒材が普及している。
現在の媒剤は私が殆ど書きました。したくもない譲歩をしてもいます。そこには、私は認めていないとDeath Valley 69さんが判断する内容を見つけることも可能だと思います。
～超～さんのコメントに関して
そうです。
Death Valley 69さんのコメントに関して
>当方が挙げた資料が考慮されていないといった問題がある
そうでしょうか？文献に対する理解の相違ではありませんか？Death Valley 69さんの解釈とどう相違しているかは再三述べています。
この点をご理解頂けていないのであれば残念です。--Onyx 2009年2月14日 (土) 02:00 (UTC)
Onyxさん、箇条書きにまとめて下さりありがとうございます。大変分かりやすいです。
できれば、
Onyxさんwrote
> したくもない譲歩をしてもいます
議論が白熱すると感情的にひっかかる部分も出てくるかと思いますが、感情の発露は避けて内容のみで話を進めて行きたいと思います（当然、私を含めたここに参加する全員が、です）。よろしくお願いします。
Death Valley 69さんもOnyxさんとの御意見の違いをまとめていただけるとありがたいです。--～超～ 2009年2月15日 (日) 16:23 (UTC)
～超～さん、議論を整理していただきありがとうございます。遅くなりましたが、当方の意見を簡単にまとめると、
  • ひとつの文献の中で、「媒剤」と「媒材」を対比して、両者の相違を明確に説明した資料がない。
  • 「媒剤」と「媒材」のどちらか一方についての説明した資料は提示されているが、それらからなぜ両者が違う概念であるといえるのかが明確に説明されていない。
  • 仮に「媒剤」と「媒材」とに相違があったとしても、別々の項目とするほどの大きな相違点ではない。
ということになります。 --Death Valley 69 2009年2月22日 (日) 14:40 (UTC)
>ひとつの文献の中で、「媒剤」と「媒材」を対比して、両者の相違を明確に説明した資料がない。
『絵画技術入門―テンペラ絵具と油絵具による混合技法 (新技法シリーズ) 』と『絵画技術全書』は両者を全くの別物として扱っています。空気は絵画材料ではないし、描画用メディウムはその固着成分ではありません。
>「媒剤」と「媒材」のどちらか一方についての説明した資料は提示されているが、それらからなぜ両者が違う概念であるといえるのかが明確に説明されていない。
定義が全く異なります。溶剤は結合物質とはなりません。溶剤と顔料だけでは絵具は出来ません。
>仮に「媒剤」と「媒材」とに相違があったとしても、別々の項目とするほどの大きな相違点ではない。
既に再三述べたように、全くの別物であり、同一視する方が奇妙です。
全くご理解して頂けないようで残念です。
  • 明確の規準が明確ではないが、両者の相違を（明確に）説明した資料は存在する。他方、両者の同一であるを説明した資料は存在しない。
  • 媒材を固着材であるとしている文献と媒剤を溶剤として説明している文献が存在する以上、両者を勝手に混同してはならない(Wikipedia:独自研究は載せない)。また、両者の相違を（明確に）説明した資料は存在する。
  • 酸素や水素が水でないように、固着材が溶剤ではなく溶剤が固着材ではない以上、その違いは歴然である。溶剤で絵を描こうとして失敗するという事例は知られています。この問題の重要性をご承知下さい。--Onyx 2009年3月1日 (日) 21:58 (UTC)
（インデント戻します）長らく議論に参加できず、失礼致しました。Death Valley 69さん、Onyxさん、論点をご整理下さりありがとうございます。私のような途中参加者にも分かりやすいです。
Onyxさんが引用して下さった『絵画技術入門』は、たしかに媒剤と媒材を使い分けている事は分かるのですが、ただ、それぞれの定義は示されていません。（『絵画技術全書』につきましても、『絵画技術入門』と同様に原文から「媒剤」「媒材」について書かれている文を抜粋してご提示いただけると、ありがたいです。）
ですので、媒剤と媒材の定義を書くには他の文献も参照する必要があり、それだと、発表済みの情報の合成に相当し、主観が入る余地があるので極力避けた方がよいと思われます。
それで、同じ事を何度もお伺いするようで恐縮ですが、Onyxさんがご存じの文献で、一つの文献のなかで「媒剤とは」「媒材とは」の様な形で、きちんと内容が定義されているものをご提示いただけないでしょうか。まずは、それを元に話を進めるのが、主観が入る余地がないので一番分かりやすいと思います。--～超～ 2009年3月7日 (土) 05:30 (UTC)
『絵画技術入門』が画家の著した技法書であることをご理解下さい。論理学や論理的言語分析のような文章を収録している著作ではありません。また、申し訳ありませんが、全文書き写すことは致しかねます。媒材は視覚を成立させる「もの」であり、目と見える対象の間に存在し、視覚を成立させる空気や水（のようなもの）とお考え下さい。媒剤は固着材溶液を中心に、溶剤をも指しています。
『絵画技術入門』
/〔眼と対象物の間に、なにかものがなければならないとアリストテレスは考えた。その中間にあるものを媒材と名づけている〕(36)
/〔見える対象物を取り囲む媒材さえも再現的に模倣してしまおうとする貪欲な表現意欲が、透明なものそのものになりうる油絵具を画面に取り入れることになったのだ〕37
/〔空気や水という媒材、すなわち対象物を取り囲む空間〕37
/〔「見るための媒材」と「描くための媒剤」の相似性が明らかになる。〕37
/〔乾性油を媒剤と呼ぶことがある。顔料を絵具にして画地に付着させるのが、媒剤の働きである。〕37
/しかしながら、『絵画技術入門』における媒剤は結合物質そのものではありません。溶剤を含有しているものも媒剤と呼ばれているからです。〔媒剤〕の一覧に〔水〕が含まれている。45
〔混合技法における各種媒剤の処方箋〕には、〔A〕;ダンマル〔樹脂〕〔1g〕:〔揮発性油〕〔1ml〕のほか、溶剤を含有している処方が多数掲載されている。
『絵画技術全書』
本文においては、媒材ではなく結合物質との表記を用いてはいますが、一般に固着成分としての媒材を指しており、索引においては「媒材（結合物質）」(617)というように、媒材が優越しています。
〔物体性のある展色剤（「結合物質」）〕はまず希流体性の溶剤に溶解させ、色粒子と均一に混ぜ合せられるようにする。これは二つの典型的例で説明がつくだろう。〕〔1.膠（乾燥）＋水　＝膠溶液　2.樹脂　＋テレビン油＝樹脂溶液〕このように、結合物質とは溶剤を含まない、接着能力のある材料としてウェールテが提示しているように、溶剤を含まない固着成分、つまり固着材であり、固着材溶液でさえありません。また、溶剤ではあり得ません。
〔すべての媒剤は単一物質とはいえない。媒剤は、本来すでに液化剤と結びついていたり、絵画技術的見地から希釈剤と一緒になっていたり、媒剤同士が組み合されていたりする。それゆえ媒剤は、一つ、あるいは二つ、または複数の部分からなる。〕〔媒剤の中でも本質的結合を果たす物質を「展色剤」と記述する。このことにより、ほぼ次のような区分が可能になる。〕〔1.一つの部分による媒剤＝単一の展色剤による。（科学的変換による乾燥と効果）　2.二つの部分による媒剤＝展色剤＋溶剤または分散剤による。（含有している溶剤の蒸発によっての乾燥）3.〕1+2。
このように、『絵画技術全書』における媒剤は、固着材単独を含みますが固着材ではありません。
「媒剤」を溶剤、媒材を「固着材、展色材」とする出典の存在をご考慮願います。溶剤とはあくまで溶剤であるはずであり、そうでないなら別途明記が必要とされただろうというのは自然な発想だと考えます。
なお、溶剤には固着能力はなく、固着材でも固着材溶液でもありません。(出典は探していませんが、常識から分かるかと思います。)
『絵画材料ハンドブック』
媒材は固着材であり、溶剤単体は含みません。
「媒質, 媒材　→固着材, 展色材」(181)　「固着材　顔料などの色素を固着させる材料。展色材そのものあるいは一成分。」(178)「展色材　色素を固着材に押し広げるための固着材溶液」(180)
なお、傍点は省略しました。当方の都合により、執拗な読み返しはしていませんので、細部の誤字等はあるかも知れません。
（『絵画技術全書』や）『絵画材料ハンドブック』がするように、固着材溶液(展色材)と固着材と溶剤を区別することは至極当然で自然、また当たり前であり、この差を瑣末として無視してはいけません。これは画材に対して知識が乏しい画材店のサイトを見ても分かることです。--Onyx 2009年3月10日 (火) 09:57 (UTC)
まず、Onyxさんが引用された部分には、「媒剤とは」、「媒材とは」のような形での明確な定義が含まれていないことを指摘させていただきます。
また、それぞれの書籍の具体的な記載を見ても、『絵画技術入門』では、確かに「媒材」と「媒剤」とが使い分けられているようですが、「媒材」は「眼と対象物の間に」あるもの、「空気や水という媒材」、「対象物を取り囲む空間」などと説明されており、画材を意味していないことは明らかです。従って、この書籍における「媒材」と「媒剤」との使い分けはOnyxさんの使い分けとは異なっており、この資料から言えることは、むしろ、「媒材」と「媒剤」との間には世間一般に通じる使い分けはない、ということではないでしょうか。
『絵画技術全書』においては、本文では専ら「媒剤」が用いられており、「媒材」という表記が出てくるのは索引だけです。索引には、「媒材（結合物質） Bindekorper」、「媒剤 Bindemittel」と記載されているので、確かに、索引での「媒材」は本文中の「結合物質」に対応すると考えることはできるのでしょうが、もしそうだとしても、翻訳者が本文で採用した「結合物質」ではなく、索引だけで用いられている「媒材」という記事名をOnyxさんが提案している理由がわかりません。また、この書籍では「筆者は本文中で、媒剤の中でも本質的な結合を果たす物質を「展色剤」と記述する。」（234ページ）と明確に宣言されてもいるので、固着材についての記事を作成したいという趣旨であれば、「展色剤」・「展色材」なども記事名の候補になりうるのではないかと思います。
『絵画材料ハンドブック』には、「媒剤」という語は出てきていませんので、論点を明確にするために、現時点ではこの書籍についてのコメントは控えます。
以上をまとめると、まず、Onyxさんが引用された書籍からは「媒剤」と「媒材」との区別は明らかではないし、さらに、Onyxさんが新たに作成しようとしている記事の内容に対して「媒材」という記事名が適しているのかも明らかではない、ということになります。
これで、Onyxさんと私の双方の見解がそろったことになります。しかし、議論をスムースに進めるために、お互いにこれ以上反論することはいったん控えて、一度、～超～さんに議論を整理してもらった方がよいのではないかと思います。--Death Valley 69 2009年3月15日 (日) 15:11 (UTC)


出てきたお話を整理しながら進めて行きたいので、一旦Death Valley 69さんの3/15のご記述は保留とさせて下さい。進行が拙く申し訳ありません。
Onyxさん、長文をご引用いただきありがとうございます。ご引用いただいた内容を、一区切りずつ整理し、進めていきたいと思います。
さて、『絵画技術入門』なのですが、ここでの「媒材」についての記述は、『絵画技術入門』以外でも通用するものなのでしょうか？
例えば、美術関係者に媒材と言った時、アリストテレスが提唱した「眼と対象物の間にあるもの全て」という定義、また、『「見るための媒材」と「描くための媒剤」』という対義的な概念は通用するものなのでしょうか。もしそのくらい一般的なものだとすれば、『絵画技術入門』以外の文献でも同様の定義がされていると思いますが、あれば、それらをご提示いただく事は可能ですか。
私の意図としては、とても議論が複雑化している事もあり、今回ご提示いただいた資料の中にもし美術用語として一般的に通用していない定義が含まれているのであれば、それは一旦除いて話を進めた方がいいのではないか、というものです。（決してOnyxさんのご意見を否定するものではありません）--～超～ 2009年3月15日 (日) 17:29 (UTC)
美術用語としてという限定の有効性及び妥当性について考え直して下さい。ここは美術用語のみをを説明するサイトではありません。メディア、メディウム、バインダー、ビークルが存在する意義について考えて下さい。
現在までのDeath Valley 69さんの意見は特定の立場に偏りを持たせて記事を成立させようとする傾向があるようです。少なくともメディア、メディウム、バインダー、ビークルと同様の役割を担う意味で、媒材が必要なことは議論の必要性とその内容をみれば理解できると私は考えています。
媒材には固着材・固着成分以外の意味も載せるつもりで居ます(参考[12][13])。可能ならば、現在の媒剤に似た内容を書きたいとも思っていますが、媒材にも媒剤にも百科事典的な記事を起こすには限界があります。理由の一つには、多様な外語に様々な人間が訳語を宛てがったが絵画材料等の研究者の絶対数が少ない等の理由で単語の淘汰洗練が乏しいといった事情があります。このように、やや拮抗しているという事情がありますが、媒剤はしばしば溶剤を指すし、多数が媒材の語を使用しているという事情を考慮し、媒材に固着成分の記事を起こす必要性を感じています。
アリストテレス的意味合いの媒材としては以下が上げられるでしょうか。面倒なのでまじめに探してはいません。
http://www.umds.ac.jp/kiyou/n/21-1/n21-1kamimori.pdf
アリストテレスは現在の「メディア」つまり媒体訳出することが多い語に対応する単語かと思われます。他方、入門における佐藤の用語とこれは独立であると言えましょう。
>「例えば、美術関係者に媒材と言った時、アリストテレスが提唱した「眼と対象物の間にあるもの全て」という定義」
今回既に述べたように、アリストテレスの定義を誤解されているかと思います。それはつまり 仲介物です。こちらが一般的であるのは異論の余地がないでしょう。[14]この私の反応が意味不明ならご指摘下さい。再度説明致します。
媒材の一般性については、
  • 　大辞林 第二版
  • ジーニアス英和辞典
  • プログレッシブ英和中辞典
  • 『絵具材料ハンドブック』 ホルベイン工業技術部編 中央公論美術出版社 1997.4（新装普及版） ISBN 4805502878
  • 『油彩画の技術 増補・アクリル画とビニル画 』 グザヴィエ・ド・ラングレ 著　黒江 光彦 訳　美術出版社 1974.01 ISBN 4568300304 ISBN 978-4568300307
  • 『カラー版 絵画表現のしくみ―技法と画材の小百科』森田 恒之監修 森田 恒之ほか執筆 美術出版社　2000.3 ISBN 4568300533
でも媒材となっていることからも分かると考えます。
また、媒剤の語は溶剤と説明する文献は多数ですが、媒材については、少なくとも美術用語としては溶剤を指しません。
何にせよ媒材は多義語であり、佐藤の語の使用を完全無視しても、最低でも曖昧さ回避としては存在させるべきです。現在のままですと媒剤と同一視するひとが出てしまいます。
なお、差し当たりDeath Valley 69さんの3/15の記述の論駁は控えさせて頂きます。繰り返しでありコメントの意義が乏しい為です。--Onyx 2009年4月7日 (火) 13:43 (UTC)
当方からの反論の準備はありますが、議論を円滑に進めるために、しばらくの間は反論は控えて、論点を整理された～超～さんによるコメントを待ちたいと思います。--Death Valley 69 2009年4月16日 (木) 16:05 (UTC)
Onyxさんご説明ありがとうございます。Death Valley 69さん論点の整理にご協力下さりありがとうございます。
議論に入る前に、ひとつよろしいでしょうか。先に申し上げ通り、私も含め、感情論は抑えて議論に集中したいと思います。当然の事ながら、個人攻撃となる書き込みもナシでお願いします。
しかし、直近のOnyxさんの記述「（Kamadoumaさんに対して）自らの記事に固執する姿勢 」は、議論ではなく、いわれない非難に思えます。
これまでの議論を見ると、議論に参加されているお三方とも、白熱のあまり、大なり小なり個人攻撃になっているのではと思う箇所が見受けられましたので、現時点では特定の方に対するコメント依頼などは考えておりませんが、今後もこのような記述が続くのであれば、議論の進展は難しいと考えます。
また、Death Valley 69さんのご意見に対して「論駁は控えさせて頂きます」とお書きになりましたが、「反論」ではなく「論駁（相手の意見や説の誤りを非難し、論じ返すこと）」という言葉を選ばれたのも、Death Valley 69さんの意見が誤っている事を前提にしているようで、これから議論する上で非常に気になります。
ひとつ確認させていただきたいのですが、Onyxさんは、KamadoumaさんやDeath Valley 69さんの主張は誤りであると断定し、その上で議論をされているのでしょうか？
以上2点につきまして、Onyxさんの考えをお聞かせ下さい。--～超～ 2009年4月18日 (土) 09:48 (UTC)
私は反対に、超さんの見解が過剰なものに思えます。穿った見方に思えるのです。この点について考察頂ければと思います。
反駁とは論じ返すことをいいます。
以下[15]より
反駁（はんばく）
「反駁」とは、「反論への反論」という意味です。相手の立論に対して反論をしたり、相手からの反論にまた反論するパートです。このパートで相手の議論を崩したり、自分達の議論を守ったりします。
以上。
--Onyx 2009年4月25日 (土) 05:23 (UTC)
Onyxさんは、2009年4月7日のご投稿で「論駁は控えさせて頂きます」と書かれました。なのに何故「反駁」のご説明をされているのでしょうか？「論駁」のご説明なら分かるのですが・・・。--～超～ 2009年4月29日 (水) 05:17 (UTC)

（インデント戻す）間違えました。要するに一部の意味に捕われなければ過剰な反応はないでしょうということです。広辞苑に論駁は、「相手から加えられた意見に対抗して論じかえすこと。」と書かれています。論駁も反駁もその程度の意味しかありません。--Onyx 2009年5月6日 (水) 14:03 (UTC)

今回、Onyxさんが使われた「論駁」は、「反駁」と同じような意味として使われた旨、了解しました。再三申し上げますが、個人攻撃はナシで進行したいと思います。直近で、複数箇所、個人攻撃ではないかと思われる箇所があるため、あえて書かせていただきました。--～超～ 2009年7月27日 (月) 09:45 (UTC)
残念ながら、私は難癖を付けられたように感じました。単語の意味の確認が不足しているというのが理由の一つです。私は「私が」同じような意味として使った、というにとどまらず、そのような意味として可能であると考えていますし、その論拠も提示した積もりです。--Onyx 2009年10月4日 (日) 00:29 (UTC)

改名について（その4 出典の整理）

[編集]

ありがたい事に、Onyxさん、Death Valley 69さんから、出典の内容についてご提示いただけましたので、それらを下にまとめてみました。項番を除き、原文のまま記しております。なお、『大辞泉』は、私が新たに追加したものです。〔〕でくくった記述は項番を除き原文のまま、それ以外は整理して記述したものです。--～超～ 2009年7月27日 (月) 10:01 (UTC)編集 再修正--超 2009年10月4日 (日) 01:30 (UTC)

『絵画技術入門』

媒剤：固着材溶液、溶剤
媒材：目と見える対象の間にある空気や水（のようなもの）

『絵画技術全書』

媒剤：〔媒剤の中でも本質的結合を果たす物質を「展色剤」と記述する〕
媒材：結合物質

『絵画材料ハンドブック』

媒剤：記述なし
媒材：固着材, 展色材

『新潮世界美術辞典』

媒剤：〔顔料を練り合わせてその粒子を膠着させてペースト状の絵具を作るための液体〕、〔また画面に絵具を接着させる機能を持つと同時に、時には顔料の発色に関係する〕
媒材：記述なし？

『大辞林』

媒剤：媒材へのリダイレクト
媒材：〔1 媒介となる材料〕〔2 （多く「媒剤」と書く）絵の具を溶く溶剤。油絵に用いるテレビン油など〕

『大辞泉』

媒剤：記述なし
媒材：〔1 媒介となる材料〕〔2 絵の具をとく溶剤〕


記述について、極力ノート本文から拾うようにしましたが、もし出典の漏れ、認識違いがありましたらご指摘をお願いいたします。--～超～ 2009年7月27日 (月) 09:55 (UTC)

項番を除き原文のまま、の意味をお教え下さい。--Onyx 2009年10月4日 (日) 00:23 (UTC)
日本語として変ですね。「〔〕でくくった記述は原文のまま、それ以外は整理して記述」が正しいです。修正しました。--超 2009年10月4日 (日) 01:30 (UTC)

異なる定義を挙げるものが複数あり、結合物質と溶剤は全くの別物である以上、Death Valley 69さんの主張は可能ではあり得ません。--Onyx 2010年10月4日 (月) 13:38 (UTC)

「溶剤単独のもの」は「明示もされていない特殊な概念」であるかについて

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「溶剤単独のもの」とは、『絵具材料ハンドブック』182頁のメディウムに書かれた、「揮発する材料のみで出来たもの」の書き換えに過ぎません。Death Valley 69さんのコメントが思い上がりであることを自覚して頂けたでしょうか。繰り返しますが、同じ言いがかりしかしない相手に対しては、既にした適切な応答を示すのみで十分です。

「溶剤単独のもの」は「明示もされていない特殊な概念」ではありません。必要があれば、読み換えて下さい。--Onyx 2009年1月16日 (金) 13:08 (UTC)

ご指摘の「メディウム」の定義が、本件の主題である「媒材」及び「媒剤」とどのように関連するのかが理解できません。「メディウム」、「媒材」及び「媒剤」の3者の関係について説明をお願いいたします。--Death Valley 69 2009年1月22日 (木) 13:27 (UTC)
媒材は展色材、固着材のことです(絵画材料ハンドブック、181)。固着材は固着させる能力のある材料です(絵画材料ハンドブック、178)。つまり、溶剤単独のもは含みません。揮発性溶剤には固着力は無いからです。展色材は固着材溶液です(絵画材料ハンドブック、180)。メディウムは練り合わせ材等の中の固着材を指しますが、展色材そのものや、溶き油まで意味します。しかし、揮発する材料のみで出来たものは含みません(絵画材料ハンドブック、182)。つまり、媒剤=メディウムまたはメディウムの訳語=揮発する材料のみで出来たものを含む複合概念、とはなりません。また、ここでも、固着材・固着材溶液と溶剤単体を区別する(絵画材料ハンドブック、182)のが一般的であることが分かります。Death Valley 69さんはしばしば両者を混同しているため、媒材と媒剤を混同することに問題を感じないのだと考えます。これまでも再三述べたように、このように溶剤単独のものとそれ以外のものは区別するものです。これは基本の基本です。この区別を尊重すれば、媒材と媒剤は同一視してはいけないでしょう。加えて、観測者と視覚対象の間に存在し知覚を成立させるものを媒材といい、絵画材料の媒剤と区別している場合があるのですから、両者を分けることを阻止される謂れは無いでしょう。
私には執拗に出典の明記や子細な指定を求めるにもかかわらず、Death Valley 69さんは無意味で説得力のない主張や見せかけの引用を繰り返すのみであることは既に明らかです。私を疑う前にご自身の主張を読み直し、また、私が述べたことも読み直して下さい。私は同じことを繰り返し繰り返し繰り返し繰り返し述べています。私の無実が再三示されても一向に過剰な疑念を捨て去らず、いつまでも納得しないのはルール違反です。
根拠が無い無意味な反対運動はやめて下さい。--Onyx 2009年2月1日 (日) 11:53 (UTC)

虚偽の主張の指摘

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>『絵具材料ハンドブック』では、「展色材」について「乾性油、樹脂、溶剤、助剤」（油絵具の場合、p.36参照）、「アラビアゴム、湿潤剤、防腐剤、水」（水彩絵具の場合、p.134参照）と説明されています（下線は引用者による）

Death Valley 69さんが指定したページにDeath Valley 69さんが「引用した」内容がありません。もう虚偽を書き連ねるのは止めにして、荒らしは諦めてください。お願いします。

説得力のないコメントしかしないのに、「ぜひ説得力のある説明を提示していただきたいと思います。」とは奇妙です。私のコメントと指定した著作を読み返すだけでも理解出来るはずです。ですから、労を怠らないで下さい。 既に述べたように、展色材は固着材溶液ですから、固着材を含有していないものである、 溶剤単独のものは展色材ではありません。問題を理解しないのならば、編集の妨害はやめて頂くべきでしょう。--Onyx 2009年1月16日 (金) 13:07 (UTC)

2009年1月8日 (木) 14:33 (UTC) のコメント中の書誌事項に誤記がありましたので訂正しました。お手数ですが、訂正後の内容に基づいて再度ご検討をお願いいたします。--Death Valley 69 2009年1月22日 (木) 13:27 (UTC)

繰り返し検討しましたが、当初強情に主張した根拠が真っ赤な虚偽である以上、悪意ある改変であると捉える他ありません。しかも用語の理解があからさまに不足であり、要求されて然るべき知識を得てからご意見を持たれるほか無いでしょう、と言わざる得ません。--Onyx 2010年10月4日 (月) 13:46 (UTC)

「媒材」の執筆について

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「媒剤」へのリダイレクトとされていた「媒材」について、Onyxさんによって編集が行われました。「媒材」の記事の内容は、ここで行われてきた議論の中核をなす重要な事項であるにもかかわらず、その議論を無視して、合意が形成されていないにもかかわらず「媒材」の編集を強行されたこと（特に「媒材」から「媒剤」へのリンクを削除したこと）を大変残念に思います。また、編集のタイミングが、Kamadoumaさんによって改名反対の意見が表明された直後であることも、特に遺憾に思います。合意に基づかない「媒材」の編集はリバートさせていただきましたが、今後も「媒材」の編集を続行されるようであれば、不本意ながらOnyxさんの行為についてWikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼やWikipedia:投稿ブロック依頼への提出を検討させていただきますのでご承知おきください。--Death Valley 69 2008年11月19日 (水) 12:31 (UTC)

「媒材」の差し戻しついて

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『絵具材料ハンドブック』は媒材を媒剤と書き換える事を認めておらず、媒剤の内容に溶剤単独のものは含みません。他方『絵画技術入門―テンペラ絵具と油絵具による混合技法 (新技法シリーズ) 』において、媒剤は溶剤単独を含み、媒材とき換える事を認めていませんし、別の概念として媒材を使用しています。加えて「大辞林 第二版」が絵具「を溶く溶剤を」多く「媒剤」と書くとしており、『絵具材料ハンドブック』の定義と矛盾します。このように媒材と媒剤は別の概念であり、リダイレクトは速やかに撤回されるべきです。既に私は、Death Valley 69さんの要求に応じ出典を多数挙げており独自研究には当たりません。そもそも、媒材と媒剤を何処までも同一視して良いとの出典は一切上がっていません。根拠が無いのにこちらの見解を認めないのはおかしいのではありませんか。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない--Onyx 2008年11月19日 (水) 15:53 (UTC)

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