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ノート:坂井泉水/過去ログ1

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方針とガイドライン
綱領
全般的な方針
行動について
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私たちの目的は百科事典を作ることです。編集に夢中になって忘れてしまうこともあるかもしれませんが、このことを常に頭において力を合わせていきましょう。参考までに『日本語版ウィキペディア』の基本方針を右に示します。必要に応じて参照してください。

それではこの記事が秀逸な記事に選定されるよう頑張ろう! 赤い飛行船 2007年6月1日 (金) 18:50 (UTC)

親戚の定義とは

＞履歴 2005年1月1日 (土) 11:30 218.229.166.62 (民法に親戚の定義ってあるの？)
とのことですが、民法には親族の定義があります。それを親戚とするのかどうかは別問題ですが。2005年1月24日 (土) 20:30　133.45.178.200--以上の署名のないコメントは、133.45.178.200（会話/Whois）さんが 2005年1月24日 (月) 11:21 (UTC) に投稿したものです。


不自然な表現の修正をお願いします

本文の上の方に「岡本夏生と一緒カップヌードルのスタイルで出ていたこともある」とあります。まず「一緒カップヌードル」というのが不自然です。あと「カップヌードルのスタイル」というのがよくわかりません。　2006/03/26--以上の署名のないコメントは、59.138.221.206（会話/Whois）さんが 2006年3月26日 (日) 11:49 (UTC) に投稿したものです。

本名について

坂井泉水死亡記事便乗荒らしが横行しているようですね。124.24.194.45 2007年5月28日 (月) 02:30 (UTC)

死亡は5月26日か27日かはっきり分かっていません。ニュースは平気で報道を覆すし。速報的に書き込まないで。--以上の署名のないコメントは、219.160.133.26（会話/Whois）さんが 2007年5月28日 (月) 02:53 (UTC) に投稿したものです。

編集合戦

124.24.194.45さんが仰るとおり、編集合戦[1]や荒らし[2]が行われております。半保護されましたが、ZARDの方も荒らされる可能性がないでしょうか？　--Railroad （■会話/●履歴/▲ユーザーボックス） 2007年5月28日 (月) 02:44 (UTC)

「子宮頸癌のため入院」のくだり

子宮頸癌は原発の病名であり、今回の入院は肺転移に伴う治療のためです。IPユーザーによる荒らし云々で半保護してありますが、登録ユーザーの投稿が正しいとは限りません。 登録ユーザーによるいい加減な編集は容認しておきながら、IPユーザーによる投稿のみを規制するのは差別以外の何者でもありません。 今回のケースは、Wikipediaの管理者以外の投稿を全て規制すべきです。--219.67.25.15 2007年5月28日 (月) 03:09 (UTC)

「登録ユーザーによるいい加減な編集」とおっしゃいますが、その“登録ユーザー”には捨てアカウントらしきものも見受けられます。今回の規制は不幸な偶然だったとしか言いようがありません。--Gordon S 2007年5月28日 (月) 03:27 (UTC)
子宮頸癌は、肺に転移しても子宮頸癌です。肺癌ではありません。参考までに。--60.47.95.17 2007年5月28日 (月) 07:39 (UTC)

「事故死」という記述に関して

所属事務所はそのように発表していますが、四谷警察署では事故死と自殺の両面で詳しく調べている最中です。所属事務所の発表を鵜呑みにするのではなく、各方面から情報を収集し、正確な記述を心懸けてください。59.128.28.56 2007年5月28日 (月) 03:46 (UTC)

上記をコメントしたものですが、自分がコメントを打っている間に「転落死」に差し替えられていました。お騒がせしました。59.128.28.56 2007年5月28日 (月) 03:58 (UTC)
事故とは言い難い。自殺の方が正しいと思えるが…--以上の署名のないコメントは、221.35.18.126（会話/Whois）さんが 2007年5月28日 (月) 12:34 (UTC) に投稿したものです。

2007年5月28日の新聞報道によると、事故と自殺の両面から捜査中。どちらが正しいとはまだいえないのではないか？--219.125.7.221 2007年5月29日 (火) 04:29 (UTC)

現時点でも警察による捜査の進展が殆ど無く、あくまでも「事故と自殺の両面から捜査中」の段階であるため、事故などの具体的な表現の使用は避けるべきだと思います。--Okozuchi 2007年11月18日 (日) 06:37 (UTC)

「事故と自殺の両面から捜査中」の段階であると断言する理由がどこにあるのでしょうか。事件性が無いと判断すればなんらの発表もしないのが警察の通常の広報姿勢です。従って、事故であるか自殺であるかは、永久に発表などありません。それをもって「捜査中」などと断言する理由は見当たりません。どうしても「自殺」にしたい方がいるようなので、編集合戦に参加するつもりはありませんが。--JINKY.ECLEO 2007年11月18日 (日) 06:48 (UTC)

あなたと共に生きてゆく

テレサ・テンさんの名曲ですが、これって演歌ですか？--以上の署名のないコメントは、210.194.89.234（会話/Whois）さんが 2007年5月28日 (月) 04:29 (UTC) に投稿したものです。

そもそもテレサ・テンさんは一般的な認知では演歌歌手ではなく歌謡曲の歌手なので、この「演歌」という表記は不適当だと思います。Y.Otani 2007年5月28日 (月) 05:27 (UTC)

早期に半保護解除を

このまま半保護が長期化するのではないかという危機感を抱いている。該当のIPは既に投稿ブロックを受けており、ひとまず悪質な荒らしの危険性は回避されたと言っていい。速やかに半保護解除を依頼したい。--219.125.7.221 2007年5月28日 (月) 09:45 (UTC)

ひとまず、アカウントの取得をお薦めしておきます。--つる 2007年5月28日 (月) 09:53 (UTC)

半保護が一時解除されたあとに、IPユーザーが中立的に書いていなかったため、しばらく半保護状態になると思いますので、もし中立的に書いてくださるのであれば、アカウントを取得してください。ただし、アカウント作成から4日以上たたないと編集できませんので注意してください。　--Tomoaki uchida 2007年6月5日 (火) 00:42 (UTC)

荒らしを理由に半保護依頼を出しておきました。保護は管理者が行うもので、「保護テンプレートを貼り付けること」＝「保護状態」ではありません。よろしくお願いいたします。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月5日 (火) 01:51 (UTC)
了解しました。--Tomoaki uchida 2007年6月5日 (火) 01:58 (UTC)
1ヶ月の半保護になったようです。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月5日 (火) 02:15 (UTC)

Wikipediaはニュースではないです

１時間の間に、２名のユーザにより、９回もの編集が行われました。お二人には、プレビュー機能を使ってもらうのはもちろんですが、記事の内容にも留意してくださいと申し上げておきます。今現在、この項目と、松岡利勝の２項目は注目度が高い項目です。ウィキペディアは何でないか、各所のコメントアウトの意味、頭に張り付いているテンプレートの意味を良く考えてください。保護になってしまっては、しばらく編集できなくなります（すべてのユーザが、です）。お願いします。よく考えてください。少なくとも「事故と自殺の両面で捜査している」なんて現在進行形過ぎることはノートに書く以前に即時rev食らいますよ？重ね重ね、ご留意を。--ish-ka -s.i.b!- 2007年5月28日 (月) 13:37 (UTC)

「ニュースではない」ということと、「最新情報を書かない」ということはぜんぜん違います。少なくとも、公式HPからの発表はコメントアウトにするのは不適切でしょう。--Highexpress 2007年5月28日 (月) 14:36 (UTC)

申し訳ない。確かに公式HPのものはあってもいいかもしれませんね。ただweb新聞（朝日・サンケイ）はいらんのでは。時限が見えてるものを載せているのはどうでしょう。こういうところ、落ち着いてからにして欲しいと申し上げているのですが。消えたらまた更新するのであればそれは速報的なのでは。ちなみに、朝鮮日報云々と要約に書かれていますが、これは俺が差し戻した「後」に再度書き込まれている項目ですので「どういうこと？」と言われましても困っちゃいます。--ish-ka -s.i.b!- 2007年5月28日 (月) 14:47 (UTC)
ソースがないと書いてはいけないわけですから、いずれ消えるソースであっても、いまはリンクしておく必要があると思いますよ。--つる 2007年5月28日 (月) 14:56 (UTC)
前途の通り、自殺で間違いありません。「スロープで…」という表現でありますから、手すりに乗り越えて自殺をしたとうことが最有力のようです。--以上の署名のないコメントは、221.35.18.126（会話・投稿記録）さんが 2007年5月29日（火）00:21 (UTC) に投稿したものです。コメントなしに追記。--ish-ka -s.i.b!- 2007年5月28日 (月) 15:35 (UTC)
あ、そういうことではないです。時限で消えると分かっているもの（しかも今回は新聞の速報記事）をソースにした記事は速報的であるから、wikipediaの記事としてはふさわしくないのではないかと申し上げている次第なのです。前の自分のものを見ると確かにソースを消せと言っていますが。根本的にはそういうことを申し上げたかった。申し訳ない。「いまは」ということは、沈静化する頃にはソースは消えていて、またこの記事は書き直される。これは速報ではないのですか、と。俺としては、明日の朝刊後になんかあっても（新しいソースが出てくるだろうということですね。それにしたがって何でも今の調子で書かれちゃうと。ここ見てる管理者の方も多いでしょうし）タメにならんと思うので、先手で「落ち着け」と申し上げている次第です。--ish-ka -s.i.b!- 2007年5月28日 (月) 15:35 (UTC)
追記。上の名無しさま。署名をしてください。というか間違いないって。どっから持ってきた話ですか。お願いですから、そういうソースない、確証ない、落ち着きもないてなコメントはやめにしましょうよ。そういう話が存在することと記述すべきことはまったく次元が違います。というか俺もゴシップで知ってますよその話…。--ish-ka -s.i.b!- 2007年5月28日 (月) 15:35 (UTC)
全部の記事をたとえばish-kaさんが書き上げられるというのならそれで結構なんですけど、大勢の書きたい欲求をかき集めたいなら、たぶんあんまりよろしくないかと。手の施しようがないどうしようもない編集合戦があったならともかく、いまはどうってことない更新速度ですからね。大勢の編集者の書きたい欲求をつぶさないようにした上で、正確さを求めるのならば、たとえ時限で消えるソースであっても原典としてリンクしてもらって、現状で最善の内容にした上で、変化した時点で書き換えるのが運用としては一番いいでしょうね。--つる 2007年5月28日 (月) 16:10 (UTC)
ルールから言えば、「Wikipediaは欲求どおりに記述する場ではありません。」と突っぱねられて終了。てなところですが、現状で言えばつるさんのおっしゃるところが事実に近いでしょうね。ただし、です。あくまでも「時限で消えると分かっているもの（しかも今回は新聞の速報記事）をソースにした記事は速報的であるから、wikipediaの記事としてはふさわしくない」んで、こういう有事の時には落ち着けよ、と。それだけです。今のペースで行けば編集合戦とは言われなくて済むでしょうけど。ただし、内容で何を言われるか、は別問題ですが。そこから編集合戦になることだって少なくないですから。--ish-ka -s.i.b!- 2007年5月28日 (月) 16:19 (UTC)
今回は正確さを求めるためのソースですから、大丈夫でしょう。--つる 2007年5月28日 (月) 16:32 (UTC)
まあ、正確さ以前の問題に憶測とか、速報とか書きたければWikipediaじゃ不向きなんですけどね。規約、キマリゴトとして。なんかキマリゴトを理解するとかの問題もありますけど、そのキマリゴトの意味を良く考えてくれよとか思わなくもないですが。以上愚痴。首を突っ込んだ以上は、落ち着いてからブラッシュしますけどね。今の更新ペースなら大丈夫かな、と思っています。ひとまずは杞憂でよかったですが。--ish-ka -s.i.b!- 2007年5月29日 (火) 00:59 (UTC)

（インデント戻しました）「新聞の速報記事」は「時限で消えると分かっているもの」ではありません。オンラインのものはやがて消えるので、「毎日新聞２００７年５月１日朝刊東京版１４版」（単なる記載例です）というように記述するのがよいと思います。そうすれば、あとで誤報であったとわかっても「そういう報道があったこと」自体は事実なので記載してもかまわないでしょう。Penpen 2007年5月29日 (火) 02:20 (UTC)

うう…もしかして伝わってないのかな…力不足なり…。俺が指して「時限で消える」としたものは、「オンラインの速報記事」です。Penpenさんのおっしゃるような形であれば問題ないと思います（つまり、「○月×日△△新聞朝刊」はいいけど、「○月×日□□時□□分△△新聞ホームページ」みたいなのは時限で消えますよと。そんなものをいちいち載せる場ではないですよね？っていうことです）。というか、「あとで誤報であったと」わかりそうな記事はソースにならんと思いますよ（今回のような。自殺か事故かまだ確定してないうちに自殺だの事故だの書きたがる人がいるようですけど。別に坂井泉水に限った話でなく）。それはもちっと落ち着いてからでいいと思う（せいぜいかけるのは、2007年5月27日、入院先の病院にて逝去。享年40。とかそれくらいまででしょ。今の段階じゃ）。まあとにかく、今現在そういう更新がそこまででない以上は杞憂でよかったね、と言う話でもありますし、脱線も大概にせえよ！と怒られてしまうかなとは思いますから、速報とかソースとかの話はココではやめておきましょう。俺のノートあたりでやるべきかも？知れないですね。--ish-ka -s.i.b!- 2007年5月29日 (火) 03:14 (UTC)

新聞の電子版は今のところ速報としての位置づけしか与えられていません。アーカイブされるのであれば検証可能性を担保する情報源として利用できますが、1週間なり1ヶ月なりで削除されるものですからあまり利用価値はないですね。ちなみに紙の方は国立国会図書館で所蔵しますので、出典として記載するならそちらを記載しておくと良いと思います。ちなみに国会図書館が所蔵するスポーツ紙のリストはこちら⇒http://www.ndl.go.jp/jp/data/theme/theme_honbun_700014.html 赤い飛行船 2007年5月31日 (木) 13:03 (UTC)

すでに数多くのメディアで報じられている客観的な事実については、出典を明記する必要はないのではないでしょうか。煩雑になります。逆に、一紙だけが報じたものについて出典が記されれば客観的な事実であるかのように辞書に記述することが可能になってしまいます。「事故説」「自殺説」についても、今後、無責任な報道があるたびに「出典」を明記して記述を加えるのでしょうか。通常、警察は事件性がない場合、事故か自殺かについての見解を公表しません。近親者が「遺書が見つかったので自殺である」とでも公表しないかぎり、永久に答えは出ないでしょう。--ok 2007年6月1日 (金) 06:36 (UTC)

数多くのメディアで報じられている客観的な事実と言う部分が、どこを指しているか明示されていないので、なんとも言えませんが、俺は現段階ではある程度の歯止めのために必要と感じています（とりあえず出典を求める、と言う今の姿勢であれば、少なくとも「なんだかよくわからない記述」が乱発されるのを防げると考えます）。一紙だけが報じたものについて（中略）可能になってしまいますと言う部分は、この手法のデメリットでしょうね。こういったものに関しては整理と査読のうえ、記事から削除する必要があるでしょう（そろそろ頃合だとは思っていますので、手を付けようと思っています。週末だし）。それでも追加されるのであれば…粘り強くお願いに伺うしかないでしょう。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月1日 (金) 07:10 (UTC)
単に「出典が記されていない」というだけの理由で、葬儀・告別式に関する記述をコメントアウトするような質の低い編集をする方に申し上げました。こうした場当たり的な編集を金科玉条のごとく断行したため、辞書の可読性が滅茶苦茶になり、私は全ての項目の整理を行いました。例えば「脳挫傷で死去」という記述について、すでに出典は不要だと考えます。また、一部の夕刊紙は「自殺」をほのめかす報道をしていますが、これらの出典を明記すれば事実であるかのように記述して構わないのでしょうか。単に「出典がない」「ソースがない」というだけで機械的にコメントアウトするような雑な編集は控えていただきたいものです。wikipediaはソースへのリンク集を作るために存在しているわけでも、一部のユーザーの我がままのために存在しているわけでもありません。この項目を読まれる方のことを考えて、身勝手を慎むべきかと思います。--ok 2007年6月1日 (金) 07:26 (UTC)
俺もその葬儀・告別式の記述コメントアウトした一人だけどストップストップ。少し落ち着きましょう。お気持ちはわからなくもないですが、我がままとか身勝手とか言ってしまうとあなたの心証を落としますよ？正論だとしても。
とは言ってもそのコメントにレスを付けると、この項目自体から離れていってしまうので、okさんのノートに記述させていただこうかなと思います。しばしお待ちを。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月1日 (金) 07:33 (UTC)
たいへん申し訳ないが、ish-kaさんはこの項目を編集するには向いてないと思いますよ。対象に対するある種の愛情が欠けているように見受けられますし、何より常識的な知識に欠けていて、それを得ようとする態度が見られません。校正者のスタンスで編集されているかたは他にもたくさんいらっしゃいますし、ish-kaさんはこの項目からは手を引いてはいかがでしょうか。まるで他のウィキペディアンと衝突するために手を加えているようで、端で見ていてハラハラし通しです。--つる 2007年6月1日 (金) 07:34 (UTC)
どうぞ、こちらの記述してください。私のノートに記述してもお答えしません。「出典」が必要だと思ったら、単にコメントアウトして他人の編集を切り捨てるようなことをせず、自ら出典を探してリンクをつけるなり、「要出典」と記述して編集を促すなどの作業をすれば良いのです。また、私の心証について貴殿にご心配をしていただく必要はありません。--ok 2007年6月1日 (金) 07:40 (UTC)
うーん、憎まれ役なのわかっててやってるとはいえなかなかグサッとときますねえ。とりあえず了解いたしました。今回は特に弁解することなく引きましょうか。ま、だからと言ってお二方のおっしゃることは外れてる気もしますけど（一言余計）。自ら自分に対してコメント依頼でもかけてみますかねえ。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月1日 (金) 07:49 (UTC)
捨て台詞を吐くような人は、憎まれ役には向いていません。--つる 2007年6月1日 (金) 07:54 (UTC)
ま、余計でしたね（文字通り）。おっしゃるとおりですけど。失礼しました。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月1日 (金) 07:58 (UTC)
現在は、死亡報道直後とは違い、ここまで神経質な編集（コメントアウト）の必要はないかと思います。事件の大きさや影響力を考えれば、ここもZARDも、かなり落ち着いた記述だと思います。なぜ他の利用者とぶつかったのか考え、一方的な削除を行わず、前向きな編集を心がけていただきたいと思います。（okです。ニックネームを設定していたため、自分の署名がつきませんでした）--Overtheeleven 2007年6月1日 (金) 08:07 (UTC)

（インデントを戻します）
はじめまして。SE777でございます。横やり（途中からの参加）で失礼だとは思いますが、お邪魔させていただきます。また、引用部分は斜体で記述させていただきますことをご容赦いただきたいと思います。

さて本題ですが、まず皆さんが方針文書（特に「ウィキペディアは何でないか」や「検証可能性」についてきちんと理解されているか、私は残念ながら疑問に思っています。検証―の要旨では「あらかじめ信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。記事は可能なかぎり情報源を明記すべきです。情報源が明らかでない内容は、異議を述べて取り除くことができます。」また、本文では「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。このため、執筆者は出典を明記すべきです。」とあります。つまり、除去（もしくはコメントアウト）する方が出典を探すのではなく、掲載する側に義務があることはお分かりになりますでしょうか。つきましては、コメントアウトや除去の何が間違っている行為であるのか、ご説明を頂戴したいと思います。
さらに、履歴の要約欄において「ソース、出典といいますが数多くのメディアで報じられた事実についてまで出典を明記する必要はない。」と書いておきながら、日付のミスですか？　人間ですからミスをすることは分かります。ご自分でミスに気づき、自身で訂正されるならまだしも、他の方が直していらっしゃいますよね。正確な記述を心がけていただきたいと思います。また、上では「警察は事件性がない場合、事故か自殺かについての見解を公表しません。近親者が「遺書が見つかったので自殺である」とでも公表しないかぎり、永久に答えは出ないでしょう。」とありますが、結論は出さなくて良いと思います。遺書が見つからない限り、現段階ではそのどちらであることは分からないんですよね。現在判明していることは、階段から（中略）脳挫傷で亡くなった、ということだけですよね。それを書けば十分ではありませんか？　テンプレートにもあるように「性急な編集をせず事実を確認し正確な記述」をしていただくことはできないでしょうか。一個人の味方をするわけではありませんが、方針から外れているのは、どちらの行為でしょう？　自分（自分たち？）がなされていることを棚に上げて、（やり方は別として）正論を述べている方に攻撃するのは、筋違いではないでしょうか。そして、また同じような方が現れたら、同様に手を引くようにお願いするおつもりでしょうか？--SE777 2007年6月1日 (金) 11:14 (UTC)

私は、どなたにも「手を引くようにお願い」などしていません。当方のミスを必死に調べ上げ、揚げ足とりのような間違い探しをされるのは結構ですが、批判したければご自身も正確な記述をされては如何でしょうか。それが出来ない、単に粗探しをして言い争いをしたいだけでしたら、勝手にどうぞ。相手に出来ません。また、「執筆者でない方が出典を記述してはいけない」というルールはありません。単にコメントアウトするだけの手抜き編集ではなく、前向きの編集をしたらどうかと進言したまでです。そのような進言をすることも禁止されているのでしょうか？貴殿の意見こそ、まったく筋違いの主張でしかありません。--Overtheeleven 2007年6月1日 (金) 11:29 (UTC)
癇（かん）にさわったようであれば失礼しました。もちろん、Overtheelevenさんがおっしゃるように、出典を記述していけないというルールはありません。そうではなく、出典のない記述は除去されても文句は言えません（検証可能性：方針2より）ということを言いたいのですが、この部分に関してはお分かりになりますか？　もし、この部分に不満があるのであれば、該当方針のノートで提起されてはいかがでしょう。私は現在の方針に則って除去を行っているのに（私が行ったのは一部ですが）、「手抜きの編集」とは……。もちろん、方針が変えられれば、私はそれに従いますよ。残念ながら現在の方針によれば「私が出典を示す必要はなく、私が『検証不能だ』と判断した記述を除去しても、何ら問題ない」ことを申し添えておきます。（編集合戦になるので見合わせますが）--SE777 2007年6月1日 (金) 12:15 (UTC)
SE777。別に癇に障ったことはありません。除去されたから文句を書いたわけでもありません。勝手な決めつけをしないでいただきたい。また、私が「手を引くようにお願い」したかのように貴殿が記述したことについて、なんらの釈明も謝罪もしないのは開き直りでしょうか？「葬儀の日付」はあなたが書いたように「検証不能」なことでしょうか？私は、検証可能である周知の事実にまで出典は不要ではないか、単にコメントアウトするだけでは手抜きだと書いたのです。下記にコメントアウトした本人から謝罪がありました。ご本人は「日程が実際と異なっていた」と検証が出来ていました。事実の検証が出来た以上、貴殿の言う「私が出典を示す必要はなく、私が『検証不能だ』と判断した記述を除去しても、何ら問題ない」には全く該当しません。ルールを拡大解釈して、あたかも自分に利があるような馬鹿げた主張をしないようにしなさい。そしてよく考えてから記述しなさい。私が「手を引け」と書いたかのような記述をしたことについて、SE777の明確な謝罪を求めます。以上--Overtheeleven 2007年7月10日 (火) 10:21 (UTC)

Overtheelevenさん、ちょっと落ち着いてくださいな。自分の書いたものをコメントアウトされて腹が立つのはわかりますが、だからと言って「機械的にコメントアウトするような雑な編集」など決め付けはしないように。これじゃまるっきり喧嘩を売っているように見えます。OertheelevenOvertheelevenさんの編集で体系だった百科事典らしい記事になったと思います。少しでも多くの人に坂井泉水さんのことを知ってもらいたいという熱い思いがこもっているように感じられました。そのような素晴らしい編集をした人と同一人とはとても思えない。残念です。 さて、自殺説が囁かれていますがこれについては現段階では触れる必要はないでしょう。真偽のほどがわからないのですから。保守的な編集姿勢が求められている百科事典の記事としては書きようがないでしょう。確かな情報が得られていない以上書かないのが正解ですよ。（書かないという編集もあるのです） この記事をより完成度の高いものにするためには、彼女の活動がが社会的にどのような影響を与えたのかやどのように評価されているか、という点に関して調べ上げて書いていくことだと思います。これ凄く手間のかかる作業です。編集合戦したり、言葉尻を捕らえて喧嘩している場合じゃないんですよ。第一、ここでいがみ合っていたら故人が悲しむのではないでしょうか？ 赤い飛行船 2007年6月1日 (金) 12:58 (UTC) ---Overtheelevenさんのお名前にタイプミスがありましたので修正しました。ごめんなさい。赤い飛行船 2007年6月1日 (金) 13:09 (UTC)

赤い飛行船 さん。私は「自分の書いたものをコメントアウトされて腹が立つ」から書いたわけではありません。勝手な決めつけをしないように。また、私は「自殺云々」などとは一切書いてません。貴殿は虚言癖でもあるのですか？それ以外の貴殿の記述は、エモーショナルで何らのロジックも存在しない馬鹿馬鹿しい戯言なので、なにも言えません。--Overtheeleven 2007年7月10日 (火) 10:21 (UTC)
少し調べれば根拠が出てくる記述に、いちいち出典を記す必要があるのか疑問です。--TanakaMAX 2007年6月2日 (土) 06:38 (UTC)
TanakaMAXさんと同意見です。自殺や他殺を匂わせる記述について出典を明記すべきというのは分かります。しかし、葬儀・告別式の日付などの公知の情報についていちいち出典を記述する必要は無く、機械的にコメントアウトするだけの編集では顰蹙を買うのも当然と思われます。例えば「本能寺の変」の日付や場所について出典の明記はありません。赤い風船赤い飛行船さんの基準だと、「本能寺の変」についても「出典のない記述は除去されても文句は言えません」ということでコメントアウトの対象になるのでしょうか。赤い風船赤い飛行船さんの一部の発言は個別の議論ではなく個人攻撃をしているようにも見受けられます。ルールは機械的に適用するのではなく、個別のケースに応じて柔軟に適用すべきものです。なぜならルールや法律は人間が作ったものであり、常に不完全なものだからです。そもそも完璧なルールがあれば議論の必要などありません。--JINKY.ECLEO 2007年7月5日 (木) 05:26 (UTC)

（インデントを戻します）
　今になって大変申し訳ございませんが、Overtheelevenさんの葬儀・告別式の記述に関してコメントアウトを行った者です。
　私がコメントアウトを行った理由は、葬儀・告別式の日程が実際とは異なっていたことです。そのため、どこから出典したものなのかをお聞きするために、編集内容の要約欄に「事実の異なる点と要出典のため、該当部分をコメントアウト。」としてコメントアウトをした次第です。しかし、事実上差し戻しのような格好になったため、私が日時を修正した次第です。
　この編集により、皆様に大変ご迷惑をおかけいたしましたことを深くお詫び申し上げます。申し訳ございませんでした。
　追記　JINKY.ECLEOさんが文中で指摘している人は「赤い風船」さんではなく、「赤い飛行船」さんだと思います。（該当項目は私が修正しました）--Tomoaki uchida 2007年7月5日 (木) 06:58 (UTC)

名前の件は失礼しました。--JINKY.ECLEO 2007年7月5日 (木) 08:14 (UTC)

出典について

ish-kaさんからウィキペディアは「ニュースサイト的表現」をするべきでないということやテレビ放送やWeb記事が出典（ソース）としては不十分だという指摘を受けました。これらは今後、他の記事においても問題になってくると思いますので、上記の議論と重複するところもありますが、改めて、「出典について」、「ウィキペディアはニュース速報の場所ではないの意味」という新たな節を設け、いろんな方の意見を聞きたいと思います。

まず、出典についてですが

公式方針である「Wikipedia:検証可能性」には「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。」とありますが、「数多くのメディアで報じられている客観的な事実については、出典を明記する必要はない」とのOKさんの意見には賛成です。そうでないと、脚注は出典で溢れかえってしまい、読みにくくなります。 公式方針である検証可能性は「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。」とあります。テレビ放送と、1週程度で消えるWeb記事はソースとしては不十分だという指摘がありましたが、これらが出典にふさわしくないかどうかはウィキペディアの方針上は明確にはされていません。 まず、テレビの報道は紙ベース（出版物）ではありませんが、これが出典として不適当ということであれば、芸能関係の記事の内容の多くを削らなければならなくなると思います。例えば、「○○というアーテｲストが×年×月×日、『△△』という歌番組に出演し、「**」という曲を歌った」ということも、それが書籍や新聞などの紙の媒体に載らなければ書けないことになってしまいます。それに、テレビ放送は最も多くの人に視聴される公共性の高いものなので、これを出版物でないということで、出典として不適当というのはどうかと思います。

また、「Web版のニュース」は確かに一定期間が過ぎると消えてしまうことが多いですが、一旦インターネット上に載ったものというのは非常に再現性が高いものです。誰でもが簡単に個人的な保存ができ、ネット上で引用されることやGoogleの キャッシュなどでしばらく、内容が残ることもあり、有料で購入するか、公共の図書館で閲覧しなければならない紙ベースの新聞より、ある意味、多くの人の目に触れ、出典として検証しやすいものだということも考慮していいのではないでしょうか？（もちろん、紙の新聞もネット上で引用されることはあるでしょうが、それはごく限られています）。もちろん、紙ベースの新聞の方を出典としては優先すべきだと思いますが、「Web版のニュース」は出典としては不適当とまでするのには疑問を感じます。ish-kaさんは「時限で消えると分かっているもの（しかも今回は新聞の速報記事）をソースにした記事は速報的であるから、wikipediaの記事としてはふさわしくない」と言われていますが、そもそも紙の新聞記事も、“NWES”という名前が表すとおり、そのほとんどは“速報”ではないのかと思います。「新聞の電子版は今のところ速報としての位置づけしか与えられていません。」という赤い飛行船さんの指摘がありましたが、読売、朝日、産経、毎日などの大手新聞も「Web版のニュース」を出していますが、そこに書かれている内容が一定期間で消えることは別にして、内容の信頼性において紙の新聞とどう違うのかについてもみなさんの意見を聞かせて下さい。--モトカル 2007年6月3日 (日) 03:30 (UTC)

モトカルさんからメッセージいただきましたので、上の流れにおいて当事者であった俺の考えも述べておく必要があると考えましたので、関知しない宣言は致しましたが、記述しておきます。
「数多くのメディアで報じられている客観的な事実」に関して、基本的には異論ありません。もう既に世間的に周知されている事実に関しては出典は必要としないでしょう（1+1=2の出典を求めるようなもの、でしょう。若干の齟齬はありますが）。
「テレビ放送と、1週程度で消えるWeb記事はソースとしては不十分だという指摘がありましたが、これらが出典にふさわしくないかどうかはウィキペディアの方針上は明確にはされていません。」という点に関しては、確かに明示はされていませんが、[検証可能性]には、以下のような記述があります。
    • 『検証可能性とは信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）からすでに公開されている情報を記載する事により、読者が検証可能にすることです。』
    • 『検証可能であることと真実であることの違いは、次の例で見ればよくわかるでしょう。あなたは、ある著名な物理学者の「X理論」についてウィキペディアの記事を書いているとします。X理論は査読審査を経て学術誌に掲載されており、したがってウィキペディアの記事として適しています。ところが、執筆中にあなたがその学者に連絡をとったところ「実を言うと、今ではX理論は完全に誤りだと考えています。」と言われてしまいます。あなたが原著者本人からこれを聴いたとしても、彼がそう言ったという事実をウィキペディアに書いてはいけません。なぜいけないのでしょう。それは「ウィキペディアの閲覧者層や他の編集者が満足に検証することができないから」です。読者は、あなたが誰なのかを知りません。世界中の閲覧者があなたに連絡して確認を取れるように、あなたの連絡先を載せるというわけにはゆきません。たとえあなたに連絡がとれるようになっていたとしても、閲覧者があなたを信じる理由がどこにあるでしょう。』
    • 『一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源（「ＴＶで観た」等）、または編集上の監督を欠く情報源です。』
つまり、[検証可能性]とは、「出典を明示することにより、その記述が真実であるかどうかと言う点を、執筆者とまったく関係の無い第三者が確認できるようにすること」と言えるでしょう。この点において、webに載せられた記事（朝刊アーカイブ的ものを除く）、TV番組は相応しくないでしょう（俺自身は積極的な排除派であることも宣言しておきます）。「web版のニュースは確かに一定期間が過ぎると消えてしまうことが多いですが、一旦インターネット上に載ったものというのは非常に再現性が高いものです。」と言う点についても問題があると考えます。「誰でもが簡単に保存でき」はTV番組の検証可能性の性質と同類のものです。保存していない第三者にとっては検証しようがありません。検証可能性は「しばらく」検証できれば良いものでは無いでしょう。ある人物においては検証できるが、そうでない人物には検証できないというものは出典とすべきではないでしょう。この点、確かに紙媒体の新聞などは、「有料で購入するか、公共の図書館で閲覧しなければならない」ものですが、逆に言えば「公共の図書館で閲覧できる」ものですから、「検証できる人物」の数はかなり多いでしょう。それが、「紙ベースの新聞の方を出典としては優先すべき」理由、webニュースと紙ニュースの違いです。内容の信頼度、に関しては文字通りケースバイケースと考えます。例えば俺がA紙という新聞の情報を信頼していたとして、しかし他の方がそうであるとは限りません。俺は出典を示し（A紙）、記述しますが、他の方は信頼が置けないとして除去します。その場合は、ノートで（今回のように）コンセンサスを形成すればよいのではないでしょうか。
俺がこの記事に手を加えていたときに、この点に関して考えていた思考の流れは大体以上のようなものです。自己弁護になりますが、以上です。なお、今でも非常に申し訳なく思っているのですが、モトカルさんの、俺が差し戻した編集の中には、編集などによって以上の点を満たせる記述もあり、これはやはりRevではなく編集対応すべきでした。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月3日 (日) 12:30 (UTC)
Wikipedia:井戸端やWikipedia‐ノート:検証可能性などで議論の提起をされてみては？ウィキペディア全体における問題ですので。--TanakaMAX 2007年6月3日 (日) 13:24 (UTC)
Wikipedia:井戸端ではすでに関連する意見交換がされていますね。ただこの先続けるとしたらWikipedia‐ノート:検証可能性の方が良いかもしれません。赤い飛行船 2007年6月3日 (日) 18:45 (UTC)

ウィキペディアはニュース速報の場所ではないの意味

「ウィキペディアは何でないか」という公式な方針にある「ウィキペディアはニュース・ニュース速報の場所ではありません。」と「Wikipediaはニュース速報ではありません。性急な編集をせず事実を確認し正確な記述を心懸けてください。」というテンプレートが意味しているものについて


「ウィキペディアは何でないか」の“ニュース・ニュース速報の場所ではありません。”で述べているのは「突発的な出来事の報告」や「速報的な話題」は謝りがあったり、情報不足だったり、十分な考察や多面的な視点を欠くという理由で載せるべきでないとしています。しかし、そのような問題点がない記述の場合、どのような記述するか、どこまで情報を載せるかということが問題となってきます。ウィキペディアは「最新の出来事についての速報はウィキニュースの領分です。しかし、現在ニュースの話題になっている事柄に関し、百科事典的な記述として記事を作ることは良いことです。」とも述べています。ただ、この“百科事典的な記述”とはどういうものかが問題になってきます。
例えば、今回、「警察が事故と自殺の両面から捜査をした」と報道されましたが、それ自体は警察発表なので、事実関係に問題はなく、何年か経ったとしてもその事実自体は訂正する必要はないでしょう。ただ、百科事典として記述する必要があるかという問題があります。坂井さんの亡くなられた状況についても、どう書くかが問題です。一つの案として、本文中に書くのはどうかという内容は、脚注に詳細を書くことで、本文がすっきり引き締まり、尚かつより詳しく知りたいという要望にも答えられるのではないかと思います。--モトカル 2007年6月3日 (日) 03:30 (UTC)

俺は今後の編集に関知することはしませんが、一理あるでしょう。例えば、「～により死去した（脚注）」として、そういったことを記述する手法はあるでしょう。事実であっても載せるべきでないことというのは確かにありますけれども、ある程度「記述したいファンの気持ち」は分からなくもないので、（俺は）一方的に除去することはしません。（コメントアウトして、こうするといいのでは？といったメッセージをつけたりするでしょう。あるいは要約欄に書いたり、モトカルさんのように直接お伺いしたりするでしょう。見えない部分で。表面的に見られていると「愛がない」と言われかねないこともしますが、裏でコソコソ動き回ってはいたつもりです。悲しくも伝わらない努力でしたが）
以上です。この項目が冒頭の赤い飛行船さんのおっしゃるとおり、秀逸なものになることを（ZARDファンの一人として）願って止みません。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月3日 (日) 12:36 (UTC)

「百科事典として記述する必要があるかという問題があります」とモトカルさんは指摘されていますが、これこそこの問題の核心ではないでしょうか? 認識違いがあったら指摘していただきたいのですが、ish-kaさんが盛んに「出典を提示して!」と言っていたのもこのためでしょう。コメントアウトされていた記述をすることが百科事典の記事として相応しいのか否かということです。直接的に「それって百科事典の記事に相応しいの?」と問う代わりに出典の明示を求めておられたように見えたのですが如何でしょうか? （その意味でモトカルさんが出典の話と「ウィキペディアはニュース速報の場所ではないの意味」を別の節として立てられたのは実に適切でした）ウキペディアンには包摂主義者もいればish-kaさんのような排他主義（これ訳が良くないよね。排除主義と読んだ方が適切だと思います。百科事典的でないものを除いていくことで質を高めようとする立場なのですから）の人もいます。互いに譲らないと感情的になって売り言葉に買い言葉の応酬となり疲れきってしまいます。どちらの立場が正しいとは言い切れないと私は思っています。時と場合によって何が正しいかなんて変わっていくものなんだから。私の考えを言わせてもらえば、自殺云々についてはまだ書くのは早いと思います。確かに警察は事故と自殺と両睨みでいるようです。それは事実として書けるかもしれない。しかし将来的にはどちらかにはっきりすることでしょう。ということは、この話は現在進行形の話なんです。つまり『ウキニュース』の領分です。だから今は『ウィキペディア』に書く必要はない。事態がどう動くが見守りつつ情報収集しているべき段階でしょう。事実関係が確定してからそれに基づいて編集すれば宜しい。それから葬儀や戒名についてですけれども、現在の記述でしたら書く必要ないと思います。親近者だけで密葬を済ませることは特別なことでないですし、戒名だけでしたら知識のレベルですから。ただ戒名に関しては故人の人柄や生き様を象徴するような話があるなら別ですよ。それなら百科事典的な記事にすることもできるでしょうから。赤い飛行船 2007年6月3日 (日) 19:36 (UTC)

赤い飛行船さんの指摘は8割方俺の意図したとおりですね。出典明示を求めることによって、ある程度記事の流れを抑えるとともに、除去→再掲の流れを経てより百科事典らしいものにしてもらおうと考えたのはその通りです。というか、排除主義・包摂主義、と言うよりは「容認派」「厳守派」といったほうがいいかもしれません。正直もっと厳しくやる人もいますよ？ファンサイト的記述を百科事典にふさわしくないとして問答無用で削除、Revすることだって決して珍しいことではありません。こういう「ルール厳守」というのは必要ですが、俺自身はそこまで堅苦しくやらないし、そうであったつもりです（リベラルな厳守派とでもいいますか。ある程度はあっても気にしない）。
後半部分に関しては賛成です。なにも焦って今記述する必要はないんです。落ち着いてからやりませんか？というのは何度も申し上げた部分ですし、基本的には今書けるのは「坂井泉水さんが死去した事実だけ」だと思っています（葬儀がいつ行われたとか、戒名とか、献花人数とか、厳しい言い方をすればそれらはただの付随情報に過ぎません。そういう記述があってもいいと俺は思っているので除去しませんでしたが）。だから、もっとお堅い方法があることぐらいは理解していてほしいですね。まとまりには欠けていますが、俺の意見は以上です。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月4日 (月) 02:01 (UTC)

肖像権侵害の疑いのある画像について

報告が遅くなりましたが、コモンズにアップされている画像は遺影などが写り込んでいる点で肖像権侵害の疑いがあるようです。アップされた方には利用者ページで削除を要請すると共に「コモンズのことはコモンズで」ということでそちらで対応しようとしています。（コモンズなんて慣れていないもので試行錯誤していますが・・・） ということで、この画像を取り込むような編集は控えてくださるようお願い申し上げます。 《追伸》ish-kaさんが特定版削除を出されていたのですね。ありがとうございます。 赤い飛行船 2007年6月4日 (月) 06:16 (UTC)

ご報告ありがとうございます。結果として、特定版の削除でなく、編集による除去での対応になりますことをご報告いたします（この対応は既に俺がやっておきました。今回は、コモンズの画像がJaWikipedia上にあげられ、それへのリンクと言うことでしたので、この対応になるとのことです（リンク元が削除されれば、こちらで記述されたリンクの意味はなくなるので））。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月4日 (月) 06:27 (UTC)
特定版削除の項目自体がクローズしたわけではないので、まだ削除依頼テンプレートがついたままになっていますが、そのままでお願いします。クローズ次第除去します。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月4日 (月) 06:34 (UTC)
  • 赤い飛行船さん、ish-kaさん、私が余計なことをしたために、お手数をかけてしまい申し訳ありませんでした。記事の末尾に「ウィキメディア・コモンズに坂井泉水に関連するカテゴリがあります」との案内プレートがあり、そのコモンズにあった写真は、プロの写真家が取ったものではなく、利用者が個人的に取ったもので、自由な利用を約束するGFDLのライセンスもあり、それに対する削除依頼などのテンプレなどもなかったため、記事にリンクしてもよいものだと思ってしまいました。ちょうど少し前に、テレサ・テンの英語版と中国語版に、本人の肖像が載せられているのを見ていたので、今回の写真も載せてよい条件が整っているものなんだと思いこんでしまいました。著作権は少しばかり勉強しましたが、肖像権というものに関してはまだ不勉強であったため、今回のことでご迷惑をおかけしました。今後は事前に尋ねるなど慎重を期したいと思います。ただ、ウィキメディア・コモンズに今回のような問題がある画像がアップロードされた（5月31日）のに、少なくとも3日間ほどは問題がチェックされていなかったということですね。今回のことがなければ、もっと長く放置されていたかもしれません。再び今回のようなことが起きないように、コモンズにアップされたものを早期にチェックする体制も必要だと思いますし、コモンズにおいて、「アップされたものがすべて利用上問題がないのではなく、タレントの肖像や個人のプライバシー侵害に当たるものは利用しないで下さい」というような注意書きも必要なのではと思いました。--モトカル 2007年6月4日 (月) 14:31 (UTC)
俺は前にこういったやり取りを見ていましたから、このテのアーティスト関連の面倒さを知っていただけで、姉妹プロジェクトに乗っているものが実はWikipediaにはふさわしくないなんてことはちょっとわからないと思います。写真を載せたいというお気持ちも理解できますし。正直海外語版の記述が日本語版で使えるか、と言えばまったくそんなことはなくて、英語版に載っている写真などが日本語版ではNG、ということも良くあるようです。モトカルさんのおっしゃるとおり、本当はコモンズで確認すべきなのでしょうが、こちらの管理者の方が手が足りないのと同様（あるいはそれ以上に）コモンズ側も手が足りていない状況のようですから、対応をせっつくのと同時に、こちらでもチェックしておく、と言う使い方が（現在のところ）無難なのでしょうね。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月5日 (火) 02:07 (UTC)
まったくの余談・蛇足になりますが、GARNET CROWは一度目を通すといいかもしれません。どういう風に表現すれば辞典としてよいのか、非常に勉強させていただいた項目です。秀逸記事と言うものがどれだけ遠いかもわかる…。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月5日 (火) 02:11 (UTC)

死者に肖像権なんてあったの？　殺人事件の被害者がバンバン流されるのは、死者に肖像権がないからと思っていたけど。ただ、撮影者の著作権の問題は残ると思う。--経済準学士 2007年6月12日 (火) 19:24 (UTC)

ざっと調べて見たところ、死者の肖像権（タレントの場合、正確にはパブリシティー権）は、現在のところ微妙な位置づけのようです（「肖像権」自体が「肖像権」として法律で定められているわけでは、もともとないのですが）。ただ、やはり裁判になってしまったり、賠償を命じられることもあり得ると考えられる（以下別記）ので、使わないのが無難と考えます。以下に「死者に対する肖像権の主な解釈」を掲載しておきます。
  • 死亡した段階で消滅する
  • 著作権と同じく死後50年で消滅する
  • 相続人に相続される
  • 人物の名誉に関わる権利でもあるので、著作者の人格に関する権利と同等に永久に保護される
--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月13日 (水) 01:34 (UTC)
蛇足。殺人事件の被害者のくだりですが、こっちはおそらくプライバシー権に引っかかるはずなので、遺族なりに許可を取らずに放送していたとしたらBPOあたりに送られる案件になるのでしょうね。申請があればの話ですが。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月13日 (水) 01:39 (UTC)

経済準学士さんの指摘されるように人格権のひとつと考えられている肖像権は当該人の死によって失われるものとする考え方が有力なようです。井戸端で相談したおりには肖像権の侵害になるだろうとの見方が多く示され、私もそれを受け入れたのですが、コモンズでのやり取りでは肖像権の侵害というよりも著作権侵害として削除が提起されています。いずれにしても権利侵害している可能性が高いわけで、そのような画像を用いるべきではないと考えます。--赤い飛行船 2007年6月13日 (水) 13:55 (UTC)


話は少し変わりますが、坂井泉水の他の言語のページにおいて、遺影の画像が流出しています。その流出しているページは、

  • 英語版
  • フィンランド語版
  • フランス語版
  • インドネシア語版
  • ハングル語版
  • ポーランド語版
  • アラビア語版

です。このうちアラビア語版では、止まっていた時計が今動き出したのジャケット画像の流出を確認しました。この画像についてはZARDのアラビア語版での流出も確認しました。これに関しましては何か問題があるのでしょうか。--Tomoaki uchida 2007年6月25日 (月) 07:10 (UTC)

さまざまな事例から察するに、各言語版での問題はその各々の言語版内で議論すべし、となっているようです。特に、ジャケット画像についてはリリース元が版権を握っていることがほとんどですから、問題はあるでしょう。しかし、Wikipedia日本語版内で議論する項目ではないでしょう。井戸端にも時々そういうことが話題になるので、チェックしてみてはいかがでしょう（直近にもあった気がするんだけど、ログになかった…気のせいじゃないと思ったんだけどな）。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月25日 (月) 07:46 (UTC)
この記事に限ったことではありませんが、過去にも宇多田ヒカルやX JAPAN、エリック・クラプトンで同様に本人の許可の無い画像を確認しています。こういった事例が今後、日本語版の芸人記事において、どのように扱われるのか少し興味があります。坂井泉水の場合は既に死亡した者の事例でしかありませんが、存命中の人物に関しても、今後の編集の参考と出来るのではないでしょうか? --DRAGON BALL XYZ 2007年6月27日 (水) 12:42 (UTC) 追記 宇多田に関しては今でも勝手な盗撮画像が使われてますね。--DRAGON BALL XYZ 2007年6月27日 (水) 12:43 (UTC)
このことに関して一応井戸端にも質問しました。議論はそちらで行いましょう。--Tomoaki uchida 2007年6月29日 (金) 06:41 (UTC)

身長について

「身長１６５ｃｍ」は、モデル時代のプロフィル上の数値であって、ＺＡＲＤの坂井泉水としては身長が公表されたことは無かったはずです。 この項目を外すか、出典を明記すべきです。--以上の署名のないコメントは、157.79.100.64（会話/Whois）さんが 2007年6月19日 (火) 01:39 (UTC) に投稿したものです。

要出典依頼を一応出します。--Tomoaki uchida 2007年6月19日 (火) 03:16 (UTC)
    • 「モデル時代のプロフィル上の数値」と但し書きをつければ、それで良いのではないでしょうか。ＺＡＲＤの坂井泉水としては非公表だったので出典が見つかる事はないと思いますけど。--デブ猫 2007年6月26日 (火) 01:06 (UTC)
それは困ります…Wikipedia:出典を明記するという明確なルールがありますので…。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月26日 (火) 01:41 (UTC)
それから、できれば上のお二方、インデントには『*』ではなく『:』をお使いいただけないでしょうか。空行が余分に入ってしまうので見づらくなってしまいますので…。お願いします。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月26日 (火) 01:44 (UTC)
申し訳ございませんでした。またこの点に関して私の部分を修正しました。--Tomoaki uchida 2007年6月26日 (火) 02:15 (UTC)
ありがとうございます^^ --ish-ka -s.i.b!- 2007年6月26日 (火) 02:18 (UTC)

（インデントを戻します）しばらく出典先の記述を待ちましたが、記述されなかったので、対象の記述を削除しました。--Tomoaki uchida 2007年9月5日 (水) 06:51 (UTC)

東映カラオケクイーン

東映カラオケクイーンコンテストの審査委員長は阿子島たけしだったとか（出典）。--経済準学士 2007年6月19日 (火) 17:56 (UTC)

もう一押し欲しいですね。渡邊さんの勘違いってこともありえますから。当時のスポーツ新聞とか業界紙とかを調べれば裏が取れると思いますが、そのためには国会図書館か大宅壮一文庫まで出かけなければなりません。困った、今は時間の余裕がない。誰か調べてくれないかなと他力本願モードになってしまうのでありました。経済準学士さんのコメント見ていて思ったのですが、本人がプライベートデータを公表していないので切り口があるのかと思っていたのですが、切り口ありそうですね。山下直美さんがなにか書いていませんかねえ。雑誌のインタビューでも良いんだけど。同様に周辺にいた人や音楽評論家かといわれる人たちが記しているものがあると記事の材料に出来るのですが・・・。--赤い飛行船 2007年6月19日 (火) 19:12 (UTC)
夕刊フジ 2007/05/31 の記事では山下直美が坂井について語っていますね。カラオケクイーンのキャンペーン回りでチップが必ずもらえたとか。--経済準学士 2007年7月9日 (月) 14:43 (UTC)

現在進行は脱却したか

もうTemplate:現在進行は外してもいいですかね。もうさすがに新たなニュースなどが出てくることが容易に予想できる状況ではないと思うので。--Stream47 2007年6月25日 (月) 00:45 (UTC)

「ZARD/坂井泉水さんを偲ぶ会」が行われる今月27日までは念のために必要かと思います。また、速報的記述をされる可能性がありますので。--Okozuchi 2007年6月25日 (月) 00:54 (UTC)
そうでした。もうしばらくつけておいたほうがよさそうですね。--Stream47 2007年6月25日 (月) 00:59 (UTC)
26日のTBSのピンポン!や2時っチャオ!の番組欄に、誤って「ZARD/坂井泉水さんを偲ぶ会」の中継をするということが書かれていました。TBSに苦情の書き込みをしたので、何がしかの対処をしてくれるとは思いますが…。--Tomoaki uchida 2007年6月26日 (火) 02:15 (UTC) ---今日は音楽葬の関係者会葬が行われていたんですね。失礼しました。--Tomoaki uchida 2007年6月26日 (火) 04:25 (UTC)
多分、今年の9月くらいまで現在進行にしておいた方が無難かと思われます。9月までに坂井自身が選曲した最後のアルバムと、スタッフ選曲のベスト盤、リクエストアルバムなどの発売が予定されており、また、追悼コンサートなどの企画もあるとされています。もしかしたらトリビュートなどの企画も出る可能性があるので、暫くは『現在進行』の人物ではないでしょうか？ --DRAGON BALL XYZ 2007年6月27日 (水) 12:38 (UTC)
そうですね。しばらくつけておきましょう。--Tomoaki uchida 2007年6月28日 (木) 01:08 (UTC)

著名人の追悼式

著名人の追悼式
氏名 享年 職業 会場 弔問数 年月日
hide 33 ギタリスト 築地本願寺 5万人 1998年5月7日（木）
忌野清志郎 58 歌手 青山葬儀所 4万3000人 2009年5月9日（土）
美空ひばり 53 歌手 青山葬儀所 4万2000人 1989年7月22日（土）
坂井泉水 40 歌手 青山葬儀所 4万人 2007年6月27日（水）
吉田茂 89 政治家 日本武道館 4万人 1967年10月31日（火）
ジャイアント馬場 61 プロレスラー 日本武道館 3万8000人 1999年4月17日（土）
尾崎豊 26 歌手 護国寺 3万7500人 1992年4月30日（木）
渥美清 68 俳優 松竹大船撮影所 3万5000人 1996年8月13日（火）
黒澤明 88 映画監督 黒澤フィルムスタジオ 3万5000人 1998年9月13日（日）
石原裕次郎 52 俳優 青山葬儀所 3万3500人 1987年8月11日（火）

とりあえず、ノートで過去の弔問数が3万人を越えた著名人の追悼式を表にしてみました。弔問数は主催者発表の警察の発表とで違いもあるらしいし。開催方法、開催時間、死亡日から追悼式までの日時の経過も違うので、単純な比較は難しいと思うけど。--経済準学士 2007年6月29日 (金) 16:49 (UTC)

厳密に言うと、坂井泉水の弔問客数は4万100人で公式発表されています。--Tomoaki uchida 2007年6月30日 (土) 00:06 (UTC)
人数は思い切って、500人単位で区切るようにしました。--経済準学士 2007年7月1日 (日) 13:54 (UTC)
了解しました。--Tomoaki uchida 2007年7月2日 (月) 02:05 (UTC)追記。一括投稿およびプレビュー機能に関して経済準学士さんにお願いがありますので、経済準学士さんの会話ページにお越しください。--Tomoaki uchida 2007年7月2日 (月) 06:24 (UTC)
努力は認めますが、弔問客の数は主催者が発表するものです。反響の大きさをアッピールするため、あえて多めの数字を公表することも多く、そもそもキチンと数えているのか大いに疑問であり、事実検証が不可能です。そのような数値を比較掲載する意味はないように思います。--JINKY.ECLEO 2007年7月4日 (水) 14:29 (UTC)
確かにそうですね。おそらくこの人数の中には配布物狙いで何回も弔問したという可能性もありますし、それ以外でも何回も行った人はいると思いますので、その時点ですでに人数は多く計算されていると思います。それに私は実際に坂井泉水さんの音楽葬に行きましたが、主催者が人数を正確に計っている様子は見受けられませんでした。--Tomoaki uchida 2007年7月5日 (木) 04:29 (UTC)
少々脱線します。以前、貸しホールでアルバイトをしたことがあります。そこで公益法人の労働争議があって中講堂を使用しました。参加者は30人弱でした（椅子や机を私が用意しました）が、翌日の新聞には「約2000人が参加」と報道されました。新聞記事は、主催者側の発表のままがつくられます。上記の葬儀に数万人が弔問に訪れたのは間違いないとは思いますが、出入り口で入場券などをもぎってない限り、正確な数字は計測不能だと思います。--以上の署名のないコメントは、 JINKY.ECLEO（会話・投稿記録）さんが 2007年7月5日 (木) 05:52 (UTC) に投稿したものです（Tomoaki uchidaによる付記）。

入場者の水増しなんて、入場券が存在するプロ野球でもかつて行われていましたよね。消防法に基づいて届出された収容人数よりもかなり多くの観客がいるなんて日常茶飯事でしたから。たかが主催者申告、されど主催者申告といったところでしょうか。--経済準学士 2007年7月5日 (木) 16:41 (UTC)

とはいえ、せっかく作ったものを掲載しないのも勿体ないような気もしますね。飽くまで「数字は主催者側発表」ということで載せるのはいかがでしょうか。こうしたデータが必要な人もいるかも知れませんしね。--JINKY.ECLEO 2007年7月6日 (金) 04:47 (UTC)
確かに注釈付きだったら掲載しても問題ないと思いますね。この表を他の関連したページに掲載するのも、ノートページで掲載の合意をすればいいかもしれませんね。--Tomoaki uchida 2007年7月6日 (金) 05:04 (UTC)

坂井泉水を秀逸な記事にするためには

　このノートの冒頭で、赤い飛行船が「（坂井泉水の）記事が秀逸な記事に選定されるよう頑張ろう! 」と書いているのですが、秀逸な記事にするためにはどうすればいいのでしょうか。私はおそらく相当内容を変えないとなれないと思います。秀逸な記事の目安は、

  1. 専門家から見て、百科事典において必ず説明されるべきことが全て説明されている。
  2. 詳しくない読者にもその主題について理解できるように、わかりやすく書かれている。
  3. 内容が充実している。
  4. 完成度が高い。文章が読みやすい、構成がしっかりしている、明らかに未完成な部分がない、（可能なら）図や画像や表などがついている、など。
  5. 観点の中立性が保たれている。
  6. 「出典」または「参考文献」が挙げられている。

　以上の条件をすべて満たさないといけません。特に後半の5. と6. はこの記事では守られにくいものだと思います。現に5. はIPユーザーが守らなかったということがありましたし、6. は現時点で要出典項目がありますので、もし今の記事を秀逸な記事の選考に出してもおそらく無理だと思います。
　坂井泉水を「秀逸な記事」にすることについて、皆さんの意見をお願いします。また、「秀逸な記事」にすることに対して肯定的な方は、「秀逸な記事」にするためのアイデアもお願いします。--Tomoaki uchida 2007年7月7日 (土) 08:21 (UTC)

「秀逸な記事」にしたい方ご自身が、足りないと思う部分について、確かな出典を図書館や大宅文庫、書籍などで調査し、新たな記述を書き加えて編集することでしょう。それ以外の方法があるとは思えません。--JINKY.ECLEO 2007年7月7日 (土) 13:33 (UTC)

（インデント戻します）Tomoaki uchidaさんが指摘しているように、この記事を「秀逸な記事」にするためには相当手がかかると思います。マスコミ報道を断片的に羅列しただけでは百科事典的な記事にはならないでしょう。具体的な方法論はJINKY.ECLEOさんが述べておられるところに行き着くと思います。▼ですから、1分1秒を争うように投稿を競うのは意味ないですね。今は百科事典として使える材料集めに精を出す時期なのではないでしょうか。どうしても1分1秒を争う投稿をしたい方は姉妹プロジェクトである『ウキニュース』の利用をおすすめします。なぜならウキニュースの充実は『ウィキペディア(Wikipedia)』の、わけてもエンタメ系記事の充実に資するところ大だからです。査読を経て公開されたニュースはウィキペディアの出典として利用できます。1週間ほどで消えてしまう新聞社系のファイルでもウキニュースでは出典とすることができますし、ルールに則っていれば放送を出典とすることもできます。さらには独自取材も可能です。つまりウキペディアでは出典となりにくい情報源を出典となりえるものに変えてしまうのです。ウキペディアで邪険に扱われる投稿が、ウキニュースではお宝になるのです。査読を経ないと公開されないことやニュースを更新するためには古い記事に加筆するのでなく新たに記事を起こすことなど、ウキペディアとの違いが若干ありますが、難しいことはありません。▼「エンタメ系の記事は百科事典に馴染まない」とか、「日本語版はエンタメ系の記事で項目数を稼いでいる。レベルを落としている要因だ」などと言われていることを耳にします。私はそうは思いません。そのような批判をする人たちはまずGARNET CROWを読むべきです。綿密な情報収集とよく考えられた構成でGARNET CROWの全体像を浮かび上がらせながら冗長な記述に陥ることなく簡潔にまとめられています。前述のようなよくある批判はこれによって覆されたのでないでしょうか。「エンタメ系記事で『秀逸な記事』に選ばれているのは、それ1本だけじゃないか」と言われるかもしれません。残念ながらこの指摘は認めなければなりません。しかしよくある批判に対する反証となっていることは間違いないところです。そして第2、第3のエンタメ系「秀逸な記事」を生み出していくことが重要だと思います。--赤い飛行船 2007年7月16日 (月) 04:50 (UTC)


「『秀逸な記事』にするために頑張る」というのは、アサッテの方向を向いていると思います。今一度、「wikipediaとはなにか」ということに立ち返るべきです。みんなが記事の加筆、編集、校正に頑張って、結果『秀逸な記事』になることは大歓迎ですが、『秀逸な記事』を作ることは目的ではありません。--210.159.243.222 2007年7月8日 (日) 15:28 (UTC)

（インデント戻します）210.159.243.222さんは、
>「wikipediaとはなにか」ということに立ち返るべきです。
と言われていますが、210.159.243.222さんはどう考えておられるのでしょうか。それを示されないと議論の仕様がないですね。--赤い飛行船 2007年7月16日 (月) 04:58 (UTC)

この項目はそもそも議論する価値も理由も皆無です。--JINKY.ECLEO 2007年11月17日 (土) 19:58 (UTC)

モデル時代について

モデル時代の節に独自研究のテンプレートをつけたものとして申し上げます。
その節についてはあくまでも独自研究の恐れがあるというだけで、現在は状況を見ている段階ですので、むやみに削除しないでください。
今後もこのようなことが続く場合は保護依頼を出させていただくことがありますのでご注意ください。--Tomoaki uchida 2007年8月23日 (木) 15:02 (UTC)

モデル時代は「音楽誌が書かないjポップ批評: 50: Zardのアーリー90'sグラフィティ」など、雑誌媒体にも記載されています。　--経済準学士 2007年10月7日 (日) 17:19 (UTC)
同項目の議論なき削除が繰り返されているため、保護依頼を提出しました。--Okozuchi 2007年10月9日 (火) 08:45 (UTC)

『きっと忘れない』―ZARD OFFICIAL BOOK (単行本)

『きっと忘れない―ZARD OFFICIAL BOOK』（ISBN 978-4916019493）が出ていますね。現物見ていないので断言できませんが、記事執筆の一助になりそうな気がします。参考まで。--赤い飛行船 2007年8月23日 (木) 18:29 (UTC)

たまにはご自身で調べて執筆するなり、編集するなりしてみたらいかがですか？--JINKY.ECLEO 2007年11月18日 (日) 06:50 (UTC)

「転落死についての記者会見一時中断」の記述について

現時点では出典先の確認が取れず、悪戯の可能性があるため、関連記述の差し戻しを行いました。異論や出典先を示すものがありましたらこちらにお願いします。--133.25.110.46 2007年11月12日 (月) 01:04 (UTC)

身長について

身長に関する記述は、出展が確認されないため管理者により削除されたはずですが、復活してしまっています。再度、削除若しくは出展の明記を求めます。--以上の署名のないコメントは、219.110.203.174（会話/Whois）さんが 2007年12月31日 (月) 09:14 (UTC) に投稿したものです（219.207.246.17による付記）。

削除しました。ちなみにノートページへ投稿するときは、文末に署名をお願いします。それから削除した人は管理者ではなかったとは思いますが…。--219.207.246.17 2008年1月3日 (木) 14:41 (UTC)

自殺説について

この記事を編集している方ならご存知と思いますが、訃報報道時から現在まで「彼女は自殺だったのでは？」と主張する方々が少なからず存在しています。hideの記事では逆バージョンが記述されていることもありますし、ある程度ニュースも落ち着いてきたので、可能な限りこれについての記載も必要ではないかと思われます。--HayaKuwa 2008年3月4日 (火) 09:48 (UTC)

反対します。巷間ささやかれているような不確かな噂話の類いを百科事典に記載するべきではありません。あなたが根拠として挙げているのはいずれも信頼すべき情報源とは見做し難いものです。現状の「階段からの転落によると見られる脳挫傷が原因で死去」が百科事典としては必要十分な記述です。--sergei 2008年3月4日 (火) 10:07 (UTC)

要出典について

＞織田哲郎とは関係者の紹介・2004年のライブ時の2回会う程度の関係
これは公式本である「きっと忘れない ZARD 〜OFFICIAL BOOK〜」で書かれていたことです。ソースを示しましたので、要出典を外します。--経済準学士 2009年4月30日 (木) 16:17 (UTC)

出典要請から1か月以上経過後も、出典の提示のない記述を削除しました。--Wikied 2009年6月5日 (金) 18:07 (UTC)

坂井泉水の普段の姿

「坂井泉水の普段の姿」については、2000年3月26（日）の大阪IMPホールでのファンクラブイベントでZARDスタッフが語っていたものです。ソースを示しましたので、要出典を外します。--経済準学士 2009年8月24日 (月) 17:22 (UTC)

現状ではWP:Vの悪例に過ぎないため、要請を復帰しました。WP:Vを満たすソースの提示をお願いします。--Wikied 2009年8月25日 (火) 14:40 (UTC)

モデル時代は「1969年生まれ」としていた

これは「お宝ガールズ」（1999年9月号）でモデル時代のプロフィール写真を示した上で『モデル時代は「昭和44年2月6日生まれ」となっていた』と書かれています。ソースを示しましたので、要出典を外します。--経済準学士 2009年11月15日 (日) 03:48 (UTC)

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