ノート:国鉄キハ45系気動車

参考情報

下関に留置されていたキハ23 1が解体されたという記述に関して半保護が行われているようですが、趣味誌のWebサイトでニュースがあがっていましたので参考までに。

• キハ23 1が解体される - 鉄道ファン鉄道ニュース2009年6月18日付

なお、このWebサイトの検証可能性については過去に議論があったようですので（ノート:国鉄415系電車参照）、この情報をソースとして記事を編集するかどうかは皆様の判断にお任せします。ちなみに私個人は、鉄道に限らず施設の解体・撤去を企業側がニュースリリースとして告知することはあまりないのではないかと考えています。--Bsx 2009年7月9日 (木) 21:40 (UTC)

同誌の9月号（紙媒体）にも同じ記事が掲載されたようです。--Bsx 2009年8月6日 (木) 21:17 (UTC)

座席間隔について

座席間隔について
本州以南向け（キハ23・キハ45・キハ53）：1400mm
北海道向け（キハ24・キハ46）：1470mm

デッキの有無について
本州以南向け（キハ23・キハ45・キハ53）：デッキ無し
北海道向け（キハ24・キハ46）：デッキ付

121.102.122.122 2011年1月5日 (水) 05:39 (UTC)

出典は何ですか？--Muyo 2011年1月6日 (木) 02:18 (UTC)

車種の定義について

当形式は資料によっては近郊形に分類されることもありますが、近郊形は新性能電車独自の概念であり、気動車には厳密な意味で分類されるものではありません。近郊形車両をご一読ください。車種の定義についてですが、日本交通公社『国鉄車両一覧』の分類に倣い、一般形としました。それとwikipedia:独自研究は載せない・wikipedia:言葉を濁さないもご一読ください。--153.234.142.192 2015年12月12日 (土) 12:05 (UTC)

国鉄キハ45系気動車を近郊形とする理由

1.多くの文献で近郊形気動車として解説されている

私が参照した文献・雑誌記事では国鉄キハ45系気動車は以下のように解説されています。

国鉄キハ45系気動車を近郊形として解説している。

文献

• 降旗道雄　『新版　国鉄気動車ガイドブック』　誠文堂新光社、1984年
• 『キハ58と仲間たち』　（Rail Magazine 1995年4月増刊 RM　POKET10）　ネコ・パブリッシング、1995年
• 湯口徹　『日本の内燃動車』　成山堂書店、2013年

雑誌記事

• 『鉄道ファン』　1966年12月号　交友社　-新車紹介　キハ45
• 『鉄道ファン』　1979年10月号　交友社　-「最近の一般型ディーゼル動車」
• 『鉄道ファン』　1980年11月号　交友社　（特集：国鉄の気動車）
• 『鉄道ジャーナル』　1980年2月号　鉄道ジャーナル社　（特集●日本の気動車(第1部-国鉄偏)）
• 『鉄道ジャーナル』　1986年8月号　鉄道ジャーナル社　（特集●国鉄気動車の新旧交代）
• 『鉄道ピクトリアル』　1986年8月号　鉄道図書刊行会　（特集キハ35系・キハ45系気動車）

近郊形の用語が使われている。

文献

• 武藤和文・諸河久　共著　『ディーゼルカー 2 JR』　保育社、1988年

形式紹介の項には分類解説が無く、通史の項目では近郊形として紹介されているが、車輌諸元一覧表では（キハ35系ともども）「一般用」とされている。

• 『国鉄気動車形式図集』　鉄道資料保存会、1988年

目次ではキハ45系を一般形としているが、解説文では近郊形として説明している。

国鉄キハ45系気動車を一般形として解説している。

• 『鉄道ジャーナル』　1984年8月号　鉄道ジャーナル社　（特集●国鉄気動車の現状）

・・以上の使用例を見ると「特急形・急行形・通勤形以外の気動車は慣例的に一般形に分類されている」と断定はできないと考えられる。

2.国鉄部内（車両設計事務所）で近郊形の分類が使われている

本文に記載されている日本国有鉄道工作局・車両設計事務所『100年の国鉄車両（3）』でキハ45系が近郊形として解説され、また国鉄車両設計事務所所員が執筆の「最近の一般型ディーゼル動車」（『鉄道ファン』1979年10月号掲載）　でも同様にキハ45系が近郊形として解説されている。（また、「従来の小機関つき一般形ディーゼル動車には、前表からわかる通り、一般形・近郊形・通勤形の三種類があり・・」とも書かれている。）ことから、少なくとも国鉄車両設計事務所内では気動車においても「近郊形」の分類が使用されていたと判断できます。

（また、日本国有鉄道工作局・車両設計事務所『100年の国鉄車両（3）』の分類より、日本交通公社『国鉄車両一覧』の分類が重視されるのか本文の説明ではわかりません。）

上記二点を考慮すれば

国鉄キハ45系気動車の分類は一般形に分類するよりは近郊形と分類した方が、「より広く普及している観点」に沿った記述になるのではないでしょうか。 あるいは、・・一般形気動車の中でも特に近郊形と呼ばれている。・・という表現でもよいかもしれません。

いずれにせよ、現在の文章では、一般的な文献の分類とは乖離しているので変更した方が、より実態に即した記述となると考えます。 --九度有（会話） 2015年12月20日 (日) 19:57 (UTC)

コメント冒頭に定義されている車種が曖昧なのでコメント依頼へ提出いたしました。特筆性を重視したいお気持ちはわかりますが、私は多くの資料だけで判断する基準は取るべきではないと考えます。いくら多くの資料で「近郊形」と表現していても気動車には厳密な意味では分類されるものではありません。近郊形車両の定義文では「元来は国鉄の新性能電車で採用された区分であり、国鉄・JRの新性能電車独自の概念である。その他の鉄道車両には明確に分類されるものではない」と記載されており、この解釈では気動車には厳密な意味では近郊形に分類されるものではないと考えられます。確かに多くの資料で「近郊形」と表現していても中には否定的な見解を持つものもあります。他の車種の事例を引き合いに出しますが、例えば旧型客車と呼ばれる10系以前の客車については多くの資料では一般形客車と呼ばれることもありますが、岡田誠一氏は「正式な呼び方ではない」、即ち10系以前の客車には明確な意味で分類されるものではないと述べています（出典：JTBパブリッシング『国鉄鋼製客車Ⅰ』p.239及びネコパブリッシング『レイルマガジン』No.336 p.9）。--153.157.13.27 2016年1月5日 (火) 12:36 (UTC)

コメントこの議論の場合の一般形の用法を客車に例えるなら、オハ41（系）の分類を「一般形」にするか「通勤形」にするか、スハ44（系）を「一般形」にするか「特急形」にするか（はたまた「特急用」とするか）という議論に相当するもので、旧型客車全体を一般形客車と呼べるのかとは問題が異なると考えます。

旧型客車を一般形客車と呼ぶかどうかの問題は「用途分類」よりも「形式分類」の問題となります。（旧型客車には一等車や食堂車といった優等列車に使われる形式もあり、これらを「用途分類」で一般形とするのは明らかにおかしい。）気動車でも「形式分類」で、一般形の分類呼称が使われることもありますので注意が必要です。例を挙げれば、ネコパブリッシングの『JR全車輛ハンドブック‘92』で同じく岡田誠一氏が、形式分類の解説で、新形（新系列：3桁形式の気動車）以外の気動車は特急形も含めて一般形として解説しています。--九度有（会話） 2016年5月22日 (日) 13:31 (UTC)

コメント153.157.13.27です。補足しますが、いくら多くの書籍で国鉄内部や鉄道関係者、研究者が近郊形という用語を使っていてもこれらは正式な意味で呼べるものではありません。私は正式な分類を重視すべきものでありますので、一般形であると定義し、書籍や部内、関係者、研究者などが近郊形という用法を使うことがあっても正式な意味で近郊形に分類される車両ではないと考えられ、再度修正いたしました。wikipedia:言葉を濁さないもご一読ください。--153.236.78.153 2016年1月10日 (日) 00:38 (UTC)

コメント近郊型車両の定義を示したうえで該当するという説明か、公式に近郊型車両と謳う文献がある、といった説明であれば「定義」だと言ってよいのでしょうが、趣味誌に「近郊型車両」と書いてあるというだけで「定義」とまで言ってしまうのは、数をそろえても無理があるでしょうね。あと、「近郊型車両である」と定義するかどうかを議論しても実りは少ないと思います。そんな細かいことより、実際どのように使われたかを充実させたほうが記事としての重みは増すのではないでしょうか。--58.138.145.135 2016年1月10日 (日) 04:11 (UTC)

コメント「定義」ではありません、文献では一般的にそのように分類されているという、「実際の用例」です。「近郊型車両」の定義については「近郊型車両」の項目に執筆するのが適当と考えます。当項目は「国鉄キハ45系気動車」に関する項目ですので、参考にした文献がキハ45系に関して「近郊型」と記述しているなら、記事の文章もその記述に沿って「近郊型」とするのは当然の帰結です。--九度有（会話） 2016年2月28日 (日) 17:32 (UTC)

コメント 議論が停滞気味なので。「区分」に関して言えば、一般形か一般形かは第一に所有者（今回は国鉄）が決めることです。なので、一次情報源でそれが示せない場合は両論併記で二次情報源によるしかありません。近郊形車両#その他の鉄道車両に対する用法・表現にあるとおり、近郊形気動車というのも「使われている表現」なので本文上から消すのもよろしくない。JR東日本E721系電車だと、一次情報源と二次情報源のいくつかでは分類が異なることを注記しています。なので、書籍によって異なるのであればそれを説明すればよいのです。

国鉄（あるいはJRに譲渡後のJR各社）が「一般形と分類していた」とか「近郊形と分類していた」という情報が一次情報源的にないのであれば、『キハ45系気動車とは、日本国有鉄道が1966年から製造した気動車である。書籍によっては一般形気動車［出典］あるいは近郊形気動車［出典］と分類される。』というように書き換えてはどうでしょうか。--アルトクール（会話） 2016年2月27日 (土) 12:38 (UTC)

コメント コメントありがとうございます。急ぐことはあるまいとゆっくり構えていたのですが、ご心配をかけてしまったようで申し訳ありません。

結論から先に申しますと、『キハ45系気動車とは、日本国有鉄道が1966年から製造した気動車である。書籍によっては一般形気動車［出典］あるいは近郊形気動車［出典］と分類される。』と書き換えることに賛成いたします。が、近郊形とする文献が多いことがわかるような表現を加えていただければさらに良いと思います。

また、鉄道用語の中には鉄道事業者が正式に定めたもののほかに趣味的・便宜的にな点から使われているもの（例として、この項目名の「キハ45系」を含む国鉄気動車の多くや、旧型国電の「系列」）もありますので、その点も留意して議論することが望ましいと考えます。--九度有（会話） 2016年2月28日 (日) 17:32 (UTC)

どちらが一般的（主流）なのか

参照を勧めていただいた「言葉を濁さない」の項目には要旨として「書こうとする記述が主流と言えない偏った意見に該当すると思ったら、一般的なことであるかのように書かず、意見の持ち主を明確にする、事実の掲示で表すなどの改善をしてください。」とあります。

また、ウィキペディアの内容に関する三大方針の一つに「中立的な観点」がありますが、その説明においても、

「中立的な観点」とは、全ての記事は中立性の方針(NPOV)を満たさなければなりません。記事は公表済みの信頼できる情報源に基づいて、全ての大多数の観点と重要な少数派の観点を、それぞれの勢力差に応じて公平に執筆しなければなりません。・・と書かれています。

上記のようにウィキペディアは、文献資料の多数派、一般的・主流な記述を元に記事を作成することを求めています。私は参照した文献の多くがキハ45系気動車を「近郊形」に分類していることを確認して、キハ45系気動車を「近郊形」とすることが主流・一般的と判断いたしました。

一般論としても、正式な規定がなくとも、一般的に使用される用語もありますし、逆に正式な用語とは異なる用語が普及して使われる例もあります、そのようなことを考えると、実際の使用例の多さを無視した記述は、避けた方がよいと考えます。

少なくとも、現在の「書籍によっては近郊形気動車と分類している。」という記述は書籍の一部のみに見られる分類と読み取れ、実際の使用例（の多さ）とは相違していますので変更する必要があると考えます。--九度有（会話） 2016年2月28日 (日) 17:32 (UTC)

コメント当形式は多くの資料では近郊型気動車という表現が使われているのは事実かもしれませんが、一方で気動車については近郊型の範疇から外れる場合もありますが、後者の場合、そのような事実を明文化した資料は現状では乏しいかもしれません。気動車においては非公式かもしれませんが、近郊型に対するひいき・偏重ともとれるし知名度の高さで定義するのはむしろ、Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:言葉を濁さないに抵触するかもしれません。--153.157.245.147 2016年5月24日 (火) 22:34 (UTC)

気動車は厳密な意味で近郊形に分類されるものなのか

近郊形車両の定義文を見る限り、

＞元来は国鉄の新性能電車で採用された区分であり、国鉄・JRの新性能電車独自の概念である。その他の鉄道車両には明確に分類されるものではない

と記載されていますが、この文面を見る限り、気動車には明確な意味で近郊形に分類されるものではないとされ、いくら国鉄内部が使っていても書籍等での表現にしか過ぎないものと解釈されます。多くの書籍でキハ45系が近郊形という表現を使っているのは分かりますが、現状では気動車は近郊形に分類されるものではないと否定的な見解を明文化した資料は少ない状況です。そこでですが、気動車は厳密な意味で近郊形に分類されるものなのか、コメントが聞きたいです。--153.237.112.0 2016年4月25日 (月) 22:42 (UTC)

その問題は

「気動車は厳密な意味で近郊形に分類されるものなのか」という問題については、「近郊形車両」の項目で解説する問題というのが私の考えです。

本項は、キハ45系がどのような車輌形式群なのかを解説する項目であり、「少なからぬ文献で『近郊形』と呼ばれている（もしくは、「一般形」よりも多く使われている。）」実態に比べ、その「近郊形」の呼称が正しいものかどうかという問題は別問題で、直接的にキハ45系との関連が薄いもので、こちらの項目ではリンクか注釈程度でよいのではないかと考えているからです。

むしろ、制式ではないからといって、使用実態とは異なる記述をする方が（ウィキペディアの編集のルールの点からも）問題ではないかと考えています。

また、キハ45系という呼称自体、便宜的なもので、厳密な意味では存在しない、書籍等での表現にしか過ぎないものです。その用語を、項目名にまで使っておいて、近郊形の分類にのみ厳密性を求めるのは公平とも言えません。

• 余禄

＞元来は国鉄の新性能電車で採用された区分であり、国鉄・JRの新性能電車独自の概念である。その他の鉄道車両には明確に分類されるものではない。

「国鉄の新性能電車で採用された区分」という部分が事実としても、それだけで「国鉄・JRの新性能電車独自の概念」であることや、「その他の鉄道車両には明確に分類されるものではない。」と言いきってしまって良いものなのか、区分（規定）と概念は別物でしょうし、「明確に分類されるものではない」という点も含めて、「他に類例がない」ことが示されない限り断言はできないと思います。

また、繰り返しになりますが、鉄道用語は鉄道事業者が正式に定めたものばかりではありませんので、その点も留意して議論することが望ましいかと。--九度有（会話） 2016年5月15日 (日) 09:30 (UTC)

追記

あらためて『鉄道ファン』1966年12月号を読み直したところ、

　「国鉄ではこの系列（＝キハ45系）を近郊形と呼ぶことにしました。」というような説明があり、国鉄側が対外的にもキハ45系を近郊形と呼んでいたと判断できる記述がありました。

また、前述の『日本の内燃動車』には、

「国鉄内燃動車に関する記述は、ほぼすべてが国鉄関係者によって記述され、その後ファンも加わるが、基礎となる資料類は国鉄のものに限られてきた。」（はじめに）

「ファンによる記述は大方が国鉄資料のみに依存するため、「種本」にないことは記されず（後略）」（P51）

との指摘があり、参考までに紹介いたします。--九度有（会話） 2016年5月15日 (日) 13:48 (UTC)

コメントコメントありがとうございます。提案者です。一部のものしかコメントが得られないため、コメント依頼へ提出致しました。Wikipediaは議論場所は分散すべきものではありません。本題ですが、気動車については特急形や急行形、通勤形以外の気動車は慣例的に一般形に分類しており、近郊形については気動車はこの範疇から外れることもあり、近郊形の分類に否定的見解もありますが、それを明文化した資料に乏しいのが現状です。もし、近郊形の分類において気動車はこの範疇から外れるという否定的見解を明文化した資料があればそれを出典として得られるのでそれらしい資料があれば幸いです。--153.250.216.181 2016年5月16日 (月) 22:44 (UTC)

コメント九度有です。私も知りたいのですが生憎、そのような説明がなされているという、日本交通公社『国鉄車両一覧』も含めて、その規定について詳しく説明された文献が手元にありません。機会を見つけて調べたみたいと思います。

何かわかりましたら「近郊形車輌のノート」欄に記入いたします。

　　このページの議論はキハ45系気動車の用途区分の呼び方で適切なものは何かというものです。

気動車の近郊形区分が制式なものかどうかとは話が異なります。片方はキハ45系の問題ですが、もう片方は近郊形に関する問題ですので近郊形車輌のノート欄での議論が適当です。話の混同を避け両者の区別が必要です。近郊形が制式なものであるなしとキハ45系の用途区分の議論は別のものです。

　また、「気動車については特急形や急行形、通勤形以外の気動車は慣例的に一般形に分類しており」と書かれていますが、キハ45系気動車においては「慣例的に一般形に分類」されてるとは言い難く、3.1.1のようにむしろ慣例的には近郊形に分類されていることが多いと言える状況です。したがって、上の文章は主流ではない少数派の観点と言わざるを得ず、当形式の説明文としては一般的なことであるかのように書くことは出来ません。--九度有（会話） 2016年5月22日 (日) 13:31 (UTC)

前にも言いましたが、執筆者側で「一般形だ」「近郊形だ」と論じるのはナンセンスです。本文に書かれた「議論の余地があるかどうか」も執筆者間のやりとりで出るものではなく、「議論余地があると情報源で述べられている」と言う形で表記するのが望ましいわけです。

ですから、冒頭部2文目を、

両開き扉を持つセミクロスシート車として製造され（北海道向けを除く）、都市近郊の通勤輸送と中距離輸送の両者を受け持つ気動車として登場した［出典］。車両形式は資料によって一般形気動車［出典］や近郊形気動車［出典］に分類される。近郊形に分類される点については近郊形車両#キハ45系を参照。』

と書き改め、本来気動車では用いないだろう「近郊形」に分類されるという点については、近郊形車両に説明させてそこにリンクさせて問題を解消させるべきかと思います。

あと、「一般形とは言えない」という否定的な資料というのは存在そのものが怪しいといえます。というのも、近郊形と言っている資料が態々一般形ではないは述べないでしょうし、逆に一般形と言っている資料で近郊形ではないと述べるとは思えません。--アルトクール（会話） 2016年5月22日 (日) 14:06 (UTC)

コメント九度有です。申し訳ありません、アルトクール様の書き込みに気付かずに本文を編集してしまいました。

幸いなことに、ご指摘に沿った形で編集が出来ているように思えますが、何かございましたらご指摘、もしくは本文の編集をお願いいたします。--九度有（会話） 2016年5月22日 (日) 15:32 (UTC)

コメント 編集ありがとうございます。近郊形車両に説明文ができた場合にリンクができればいいので、現状はあの状態で良いと思います。--アルトクール（会話） 2016年5月23日 (月) 08:21 (UTC)

コメント 九度有さんの編集について、現在議論されている内容の編集に対して独断で行われましたので、誠に恐れ入りますが、差し戻して頂きました。--153.237.197.143 2016年5月23日 (月) 22:48 (UTC)

コメント私の「2016年5月23日 (月) 22:44‎ 」の編集はこのノート欄の議論の中で提案され、反対意見の出ていない「ノート欄の議論では結論が出るまではは両方の区分を記載する」という提案にに沿ったものであり、独断といわれるのは心外です。編集前の内容がノート欄の議論を反映していないように思えたので編集した次第です。--九度有（会話） 2016年5月29日 (日) 10:49 (UTC)

コメント補足しますが、気動車を近郊型の範疇に含めるかどうかは過去にノート:近郊形車両で議論されており、当該ノートを見た限り、気動車については汎用性が高く、否定的見解もあり、近郊形車両の過去の履歴を見た限り、気動車は一般形という理由で過去に何度か削除されております。しかし、中立的観点や特筆性観点からその後気動車についても触れるようになりましたが、気動車についてはこの範疇から外れることもあるのであくまで参考としているのですが、現状で見解を明文化した資料に乏しいのが実情です。--153.237.197.143 2016年5月24日 (火) 03:28 (UTC)

まとめ

以下は当形式の分類について、表にまとめたものである。

選定理由として評価しうる要素

車種	肯定的要素	否定的要素
一般形	国鉄の定義では「客室に出入口を有し、横型（ロングシート）及び縦型腰掛（クロスシート）を備え、通勤輸送に適した性能を有する車両形式のもの」と規程 国鉄・JRの液体式気動車において特急形、急行形、通勤形以外の気動車や客車で使われた区分。 上記の他に特急形、急行形以外の気動車で使われた区分という説もあり、この解釈では通勤形や近郊形と謳った車両であっても一般形の範疇に含めることができる。 当形式の目的は都市近郊の通勤輸送と中長距離輸送を兼用できる車両として製造された。都市近郊輸送に着目すれば近郊形に分類されることもあるが、当形式はそれだけでなく、通勤輸送と中長距離輸送も目的としており、一般型気動車特有の事象として汎用性が追求されているため、一般形に分類してもおかしくはない。	当形式を一般形と分類している文献・媒体は少ない。
近郊形	国鉄の定義では「客室に出入口を有し、横型（ロングシート）及び縦型腰掛（クロスシート）を備え、都市近郊輸送に適した性能を有する車両形式のもの」と規程 当形式の目的は都市近郊の通勤輸送と中長距離輸送を兼用できる車両として製造された。上記の定義に着目すれば近郊形に分類することもできる。 当形式を近郊形という表現・用法を使う文献・媒体が多く、Wikipedia:特筆性ではこちらの方が有利といえる。 否定的見解もあるが、現状では見解を明文化した資料に乏しい。	近郊形車両では「元来は国鉄の新性能電車で採用された区分であり、国鉄・JRの新性能電車独自の概念である。その他の鉄道車両には明確に分類されるものではない」と説明しており、この文面からすれば当形式に限らず、気動車は厳密にこの範疇から外れるともいえる。したがって、Wikipedia:言葉を濁さないに抵触する。 近郊形車両では気動車に対する説明が過去に何度も削除された前例があり（履歴を参照）、Wikipedia:言葉を濁さないに抵触するといえる。 そもそも当形式は都市近郊輸送だけでなく、通勤輸送と中長距離輸送も目的としており、汎用性も追求した車両でもあるため、近郊形の範疇から外れることもある。 多くの資料で近郊形に分類されているのは事実であるが、だからといって資料の多さを理由としてこの名称を選択することはWikipedia:特筆性に対するひいきや偏重とも受け取れ、Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#ごり押しをすることに反するとも言える。 以上を踏まえれば当形式は近郊形の分類に否定的見解があるといえるため、Wikipedia:言葉を濁さないに抵触するといえる。

出典

したがって、当形式の定義は中立的観点からすれば一般形を第一義にすべきものだと思います。否定的要素が少なく、こちらの方がWikipedia:中立的な観点に準ずるしWikipedia:言葉を濁さないに抵触しないと私は思いますが、どうでしょうか？、もし、異論がなければ冒頭定義文の変更案を出していただきます。--153.157.245.147 2016年5月28日 (土) 10:57 (UTC)

コメントWikipedia:中立的な観点とWikipedia:言葉を濁さないが意味するところは、信頼できる情報源で一般的（主流）なものを主体として記事を構成するということです。現時点では近郊形の方が使用例が多いのですから、その点を無視して一般形を第一義にすることは、Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:言葉を濁さないに反していると言えます。また、「資料の多さを理由としてこの名称を選択することはWikipedia:特筆性に対するひいきや偏重とも受け取れ、Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#ごり押しをすることに反するとも言える」という文章は、それぞれの項目を誤解なされているのではありませんか。資料の多さを理由としてこの名称を選択することは「ひいき」、「偏重」、「ごり押し」とは関係がありません。

また、幾つもの文献で「近郊形]という用語が使われているのが、確認できることから、[[近郊形車両では「元来は国鉄の新性能電車で採用された区分であり、国鉄・JRの新性能電車独自の概念である。その他の鉄道車両には明確に分類されるものではない」という文章の方がWikipedia:言葉を濁さないの「主流と言えない偏った意見」に該当するのでは？--九度有（会話） 2016年5月29日 (日) 10:49 (UTC)

コメントキハ45系が近郊形という用法を使用しているのは事実でありますが、見解は人それぞれかもしれません。私は九度有さんの見解はむしろ、Wikipediaの公式方針を曲解し、自分が正しいと特筆性をごり押ししているとしか思えませんが、皆さんはどう思われますか？--153.157.245.147 2016年5月29日 (日) 11:21 (UTC)

車両形式分類には決して詳しくはありませんが、これまでの議論を拝見した上でコメント致します。本形式の場合、複数の信頼のおける出典で「近郊型」の名称が使用されていることが明らかであり、Wikipedia:中立的な観点に照らしても、両論併記もしくは「近郊型」を第一義とすることに一定の根拠・正当性があるものと考えられます。一方、153.157.245.147さんのまとめられた表においても、近郊型を否定する根拠は、近郊形車両のWikipedia内の文章の引用や過去の議論等、客観的根拠に乏しく、一般型を肯定する根拠についても決め手に欠ける（本形式も「一般型」に区分できることを示しているに過ぎない）ように見えます。Wikipediaの主張の根拠は出典を示すことが何より重要ですので、本形式が「一般型である」とする他の出典に勝る強力な出典等が見つからない限り、当面両論併記が望ましいのではないかと考えます。なお、本議論の進め方や議論中の本文の編集方法において、私の目には九度有さんよりも153.157.245.147さんの方がやや強引に自己の主張を通そうとしているように見えます。 --Takisaw（会話） 2016年5月29日 (日) 15:54 (UTC)

コメントTakisawさん、紳士的なコメントありがとうございます。153.157.245.147です。私の方がごり押ししすぎたかもしれません。車種の分類についてはキハ45系については諸説あるかもしれませんね。本題ですが、冒頭定義文について、混乱している状況なので問題はより中立的でかつ言葉を濁さないような内容にするにはどうすればいいのかが課題です。--153.157.245.147 2016年5月29日 (日) 22:42 (UTC)

コメント冒頭定義文が曖昧で混乱している状況が続いているので修正依頼させていただきました。どなたかより中立的な内容に修正していただければ幸いです。--153.157.245.147 2016年5月31日 (火) 03:30 (UTC)

コメント話は変わりますが、『鉄道ジャーナル』No.343（1995年5月号）p.60によると、「特急形、急行形、一般形、通勤形の種別に集約された」という旨が記載されていますが、この文面からすれば気動車には近郊形という概念が存在しないと受け取れることもできますが、どう思われますか？--153.157.245.147 2016年5月31日 (火) 13:21 (UTC)

コメントあまり詳しくない者が何度もコメントすべきではないのかもしれませんが・・・、出典としては弱い状況証拠に過ぎないものと思われます。153.157.245.147さんは、キハ45系は一般形気動車であると書くべきと主張されているようですが、そうであれば「キハ45系は一般形気動車である」旨が記載された出典を見つけてくることが何よりです。「キハ45系は近郊形気動車である」旨が記載された出典は少なくとも5つも提示されています。現状では近郊形を第一義としたとしても全く不思議ではありません。それから、上記の表を見ると、一般形という表現のほぼ唯一の出典となっている「日本交通公社『国鉄車両一覧』p.176」も「当形式の目的は都市近郊の通勤輸送と中長距離輸送を兼用できる車両として製造された」とあるだけで「一般形気動車である」とは記載されてはいないということでしょうか？であればなおのこと一般形であるという根拠は弱いと言わざるを得なくなります。--Takisaw（会話） 2016年5月31日 (火) 16:30 (UTC)

（インデント戻します）「国鉄車両一覧」の当該部分を以下に引用します。

キハ20系は、乗降口の幅も狭く通勤時の乗降に不便であり、キハ35系も通勤輸送を主体として作られていたため十分に使いこなせる線区は少なく、都市近郊の通勤輸送と中距離輸送の両方を兼用できる車両が望まれ、中間的なタイプとして昭和41年(1966)にキハ20系に変わる近郊型が登場した。

「国鉄車両一覧」p176 「キハ23・45系 一般型気動車」

• 『国鉄車両一覧』ジェイティービー、1986年。ISBN 4533055568。 

このページのタイトルは「一般型気動車」とありますが、本文中には「一般型気動車」の言葉は1回も使われておらず、運転区間を示す図が「キハ23・45系一般型気動車運転区間」と題されているのみです。「近郊型」の言葉は上記引用以外に2回出てきますが、いずれも座席が近郊型電車と同じであることを説明するためのもので、車両自体を「近郊型」と呼んでいるのは上記の1回だけです。--はひふへほ（会話） 2016年6月1日 (水) 14:37 (UTC)

JR東海キハ25形気動車、JR東日本キハE130系気動車、JR西日本キハ127系気動車などを一般型気動車と呼ぶ時代からみれば、キハ45を「近郊型」と呼ぶのは違和感があるのでしょう。両開き3扉が「一般型」なんだから、2扉の車両が、ただ扉が両開きなだけで「近郊型」なんておかしいだろう、とのご意見でしょうか。2016年の常識からみればその通りでしょう。これを、キハ45が登場して、運用された時代、特にその初期からみるとちょっと様相が変わってこないでしょうか。キハ10やキハ20が主力で、これが大都市の通勤輸送には到底耐えられないもので、関西本線湊町口などにこれまでの気動車とは反対側の極端に振ったような「通勤型」キハ35が入り始めていた時代にキハ45が出てきて、これを構想したり、運用したりした側にはこれはキハ20ともキハ35とも違うんですよ、との狙いから『鉄道ファン』1966年12月号や、『100年の国鉄車両』で一般型とも通勤型とも違う「近郊型」と呼んだものと考えられないでしょうか。キハ45系の製造当時からキハ47系が出るころまでに出た本を書いた人は、『鉄道ファン』1966年12月号や、『100年の国鉄車両』、国鉄の部内資料を参照しないとこの車両に関する基本的な情報は得られなかったでしょう（今のように情報が無料で簡単に手に入る時代ではありません）から、設計、運用した国鉄自身が「近郊型と呼ぶことにした」と宣言している以上、キハ45を「一般型」と呼ぶことはこの当時はほとんどなかったと考えてよいと思います。このような流れから、キハ45系に関しては、「近郊型」と呼ばれていたこと自体が特筆性のあることであり、それを記事から抜いてしまうことには違和感をもたざるを得ません。

キハ45系の後にだいぶ間が空いて「一般型」とされるキハ47系が出てきて、キハ47系では片開き2扉車の比率がキハ45系より高かったとはいえ、これを「一般型」だと言われてしまえばキハ47とキハ45は車体のレイアウトがほぼ同じですから、キハ45も「一般型」なのではなかったのか、との見方が出てきたのかもしれませんし、キハ45系以外で「近郊型」と運用者が呼んだのはJR九州キハ200系気動車だけのようですから、近郊型気動車、の呼称自体が耳慣れないもの、となっているのかもしれません。いずれにしても、キハ45系が構想、製造されていた時代よりは後の話です。

このように数の少ない、どちらかといえば影の薄い車両を直接言及することなく気動車は通勤型、一般型、急行型、特急型に分類する、と述べている文献をどれだけ並べても、キハ45系の定義として正しいのか、の答えにはならないでしょう。キハ45が出た当初、「一般型」は「通勤型」と「近郊型」に分化すると国鉄自身が考えていた節があるところ、キハ45系があまりにも少数だったために「近郊型気動車」の立ち位置が決まらなかったところにキハ47が出てきて、「近郊型」と国鉄が呼んだのがキハ45だけになってしまった、があり得そうな話ではないでしょうか。「通勤型」もキハ35系しか新製車としては出ませんでしたが、あちらは数も多く、あの強烈な外観も立ち位置を固めるのには寄与したのでしょう。

「気動車に近郊型は存在しない」と書いている文献も、キハ45やキハ200の登場時の紹介記事に「近郊型」と書かれている上、岡田誠一さんや、名取紀之さんのような、しっかり資料にあたって記事を書かれている著名な、この分野で影響力のある鉄道研究者が「近郊型」としていることから、「近郊型は存在せず、一般型と呼ぶ」とする資料が出てくる可能性はほとんどないと思います。いまさらJRがキハ45の新事実を書いた文書を新たに出すとも思えませんし。

近郊型気動車は存在しない、と主張されているIPさんたちにはTakisawさんから「一般型であると規定した出典を示す」との宿題が出されています。これだけ時間をかけているのですから、そろそろ結論を出しませんか？--はひふへほ（会話） 2016年6月6日 (月) 12:49 (UTC)--はひふへほ（会話） 2016年6月7日 (火) 14:27 (UTC)修正

この記事と、このノートページで一般型、近郊型の議論に加わられているIPユーザーの方が複数おられますが、編集傾向と、IPアドレスが属するプロバイダ、それぞれの出現時期が重なっていないことからすると、以下の方は同一の方と考えてよいでしょうか。

• 特別:投稿記録/153.157.245.147、初回編集:2016年5月24日 (火) 12:53、最後の編集:2016年6月6日 (月) 22:43
• 特別:投稿記録/153.237.197.143、初回編集:2016年5月22日 (日) 22:45、最後の編集:2016年5月24日 (火) 06:05
• 特別:投稿記録/153.250.216.181、初回編集:2016年5月10日 (火) 22:39、最後の編集:2016年5月17日 (火) 22:40
• 特別:投稿記録/153.155.141.149、初回編集:2016年5月5日 (木) 13:56、最後の編集:2016年5月5日 (木) 13:59
• 特別:投稿記録/153.159.20.34、初回編集:2016年4月28日 (木) 22:41、最後の編集:2016年4月28日 (木) 22:42
• 特別:投稿記録/153.237.112.0、初回編集:2016年4月25日 (月) 22:27、最後の編集:2016年4月28日 (木) 06:06
• 特別:投稿記録/153.236.78.153、初回編集:2016年1月8日 (金) 03:32、最後の編集:2016年1月12日 (火) 03:17
• 特別:投稿記録/153.157.13.27、初回編集:2016年1月5日 (火) 12:25、最後の編集:2016年1月5日 (火) 13:07
• 特別:投稿記録/153.234.142.192、初回編集:2015年12月12日 (土) 12:04、最後の編集:2015年12月12日 (土) 12:11

もうひと方、特別:投稿記録/58.138.145.135、初回編集:2015年12月31日 (木) 14:42、最後の編集:2016年1月11日 (月) 01:54は、上記IP群とはプロバイダが違い、編集傾向も、ここでの発言方向も違うようですので、こちらは違う方でしょうか。--はひふへほ（会話） 2016年6月7日 (火) 14:27 (UTC)

このIPさんは、1週間対話に応じない場合は対話拒否と判断される方のようですが、Takisawさんからのご質問からすでに1か月近く経過し、それ以降も編集は継続されているようですので、ここでの議論には参加する意思はないものと考えてよいでしょうか。--はひふへほ（会話） 2016年6月26日 (日) 07:25 (UTC)

ここでの議論の起点は、近郊形車両の記事のようですが、そもそも、ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。別の記事を直接出典とするのではなく、その記事の出典をもとに記事を書くべきです。だいぶ遠回りをしてしまっていますが、近郊型車両の記事の当該部分の出典が残念ながら不明確なため、結局のところ、Takisawさんが指摘しておられるとおり、「気動車に近郊型はない」と記載された資料を見つけられなければIPさんの主張は成り立たなくなります。IPさんは自らの主張の根拠を他人に探させる、という、出典を示すのは記述する側の責任であるウィキペディアでは禁じ手を取っておられますが、議論に復帰するのであればこの点についての見解をまずお願いしたいところです。念のため、「気動車に近郊型はない」と書かれた記事はないことを証明するのは、悪魔の証明なので不可能ですが、「気動車に近郊型はある」と書かれた記事が複数あることはここまでに証明済みです。--はひふへほ（会話） 2016年6月26日 (日) 07:25 (UTC)

さらに1週間経ちましたが、IPさんからは何ら回答をいただけませんでしたので、ここでの議論はこれで終了とし、記事冒頭に貼られたタグもすべてはがさせていただきます。記事の定義文は「キハ45系気動車は、（中略）2009年（平成21年）まで在籍した気動車である。都市近郊の通勤輸送と中長距離輸送の機能を併せ持つ気動車として構想され、従来の一般型気動車よりも出入口幅、通路幅が広くとられた近郊形と位置付けられる。（後略）」と修正させていただきます。--はひふへほ（会話） 2016年7月3日 (日) 06:40 (UTC)

北海道（酷寒地）向けの説明について

冒頭で『両開き扉を持つセミクロスシート車として製造され（北海道向けを除く）』とありますが、肝心の「北海道向け」の説明が本文中にありません。おそらく、基本設計で「両開き」だったのが「片開き」になったという点が大きく異なる（キハ46/キハ24）と思うんですが、その点が形式各説でも触れられていません。乗車したことも無ければこの形式の資料が手元に無いので書けないのですが、どなたか手持ちの資料でそれを説明できるようであれば書き足していただけないでしょうか。もしかすると形状からするとキハ22のようにデッキを有してたのかもしれないですけどそのあたりも分かれば・・・。--アルトクール（会話） 2016年5月23日 (月) 08:20 (UTC)

• 返信 既存の出典に記載されているのかどうか確認していませんが、形式一覧節の表に形式別の扉の形態やデッキの有無の欄があり、車体節に「北海道向けは防寒のためキハ22と同様に車端部に片開き扉を配置しデッキを設けている」と記載済みです。出典を明示してほしいのなら{{要出典}}を貼ってみてはいかがでしょうか。--Cauli.（会話） 2016年6月10日 (金) 02:01 (UTC)