ノート:国鉄415系電車

2005年8月9日(UTC)から2009年6月30日(UTC)まで

過去ログ化しました

長大化していた議論が終了したため、誠に身勝手ですが過去ログに移しました。--Kazusan_会話^投稿記録 2009年6月30日 (火) 12:08 (UTC)[返信]

Fm1501編成についての議論ですが、疑問を呈していたRoute78さん議論を終了すると宣言されたため、議論が終了したと判断させていただきました。--Kazusan_会話^投稿記録 2009年6月30日 (火) 12:10 (UTC)[返信]

ありがとうございます。ちょっと言葉的には不適切な表現も多かったのですが、社交辞令的にあれこれ交わすと、本当の泥沼的なスレになることが予想された(勝手な私の思いですが)ので、とっととケリをつけたかったと言うのもありますし、もともと特に問題と言うわけじゃなく、本文的にも「要出典」テンプレを付けた状態で安定しており、そういう状況で乱入してこられたわけですから、異議申し立てした方さえ納得していなくなれば終わりで問題無いと思います。--永尾信幸 2009年6月30日 (火) 12:19 (UTC)[返信]

編集お疲れ様でした。1500番台譲渡車に関する要出典タグ除去などの予定は、過去ログに書いた通りに進ませたいと思いますので、御承知おき下さい。それと、他にも積み残し（私の放置？）事項がありまして、とりあえず、JR西日本のWAU709に類似した新形クーラーを載せた九州の415系の件は、検証可能性をクリアする方法を探っておりますので、もう暫くお待ち下さい。全角チルダの問題は、修正が済んだようですので、もう良いですね。411系・413系の改番計画は、確実な情報の入手が難しい感じですので、こちらも保留が続くと思います。他に何かお気づきの点がありましたら御指摘下さい。よろしくお願いいたします。L25.203.l03.26 2009年6月30日 (火) 12:32 (UTC)[返信]

関連しまして、もう1件。鉄道ファン誌のサイトのニュースに関する「検証可能性」ではなく「査読の確実性・信憑性」ですが、先の1501番の勝田時代の編成番号が間違っていたのと同様に、今回、郡山総合車両センターにて解体されるK526編成についても、車両番号が間違っています[1]。1502番ではなくて、1503番が解体されます。つまり、電車編成表を見れば確認できるレベルのミスを平気で犯しています。やはり、査読制度は確実なものとはいえず、信憑性に疑いが残るという点が、改めて確認できましたので、お知らせいたします。L25.203.l03.26 2009年7月1日 (水) 06:51 (UTC)[返信]

「こんな事が起きてましたよ」ぐらいの確認用に使うのにとどめておく方が良いようですね。ニュース速報サイトと同じようなものでしょうし、書籍と比べて査読制度がしっかりしているかと問われると、はっきりと、査読されていると断言できませんし。--Kazusan_会話^投稿記録 2009年7月1日 (水) 07:02 (UTC)[返信]

雑誌のニュース投稿に何度か採用されてる私が言うのも何ですが、投稿者の解説文でよっぽどおかしいところがない限りは、編集サイドで内容を改変する事はありません。字数制限などで要約される事などはありますが、多くが投稿者の書いた内容を編集部がチェックしてOKを出したとは言い切れないと感じます。

ただ、ニュース速報サイトと趣味誌等のニュース欄の違いは、ちょっとニュアンスが違うかも知れませんが、著作権法で言う所の「同一性保持」に近い利点というか、要は紙媒体で記録されている以上、途中で改変される可能性は皆無であると言う事。それに対してネット上の情報は、いつ何時情報が改変されるかも知れないと言う怖さがある点です。

もちろん、ウェブサイトを保存保管してくれるツールやサイトもあるようですが、それが本当に本物を保管していたという保証、恒久的に多くの目の届くところに保管できるという保証は今のところありません。ネット情報の歴史が浅いためにまだ信頼性を確保できない過渡期にあると言って良く、それらは将来的には問題無く使えるようになってくるでしょうが、今の状況では「昨日までこのアドレスで見れたのに、今は見れない」と言う状況が発生しないとは100%言い切れないんですね。

で、個人が「このサイトをコピーしている・印刷している」と証拠品として提出したとして、どの程度それを採用できるのか、その可否を決めるのは誰か、などまだまだ多くの問題を抱えているのは間違いありません。

ただ、企業のプレスリリースやIR情報等は一旦公開した後に改変する場合は、修正文を掲載する必要があります。特にIR情報は投資家にとって投資判断に使われる訳ですからなおさらです。また、その手のものは多くが紙媒体でも手に入ります。

ですので、企業などが発表する多くのネットを通じた情報については、これまで通り出典として使い続ける事は問題無いと思うのですが、趣味誌サイトなどはまだ少し出典として使うには怖いのではと感じています。

紙媒体になったからと言って、投稿者の勘違いなどによって不正確な情報が記載されることは100%無くならないでしょうが、間違いが間違いのまま残ってるという点が紙媒体の良いところとも言えます。(勝手に変更できない)

信憑性については、検証できない正確さより検証できる不正確さを求めてるのがウィキペディアですから、どう入れ込むのか難しい部分です。

例えばJRRの編成表を見たからと言って誤植は多くありますし、完璧なものなど存在しませんが、検証可能性からいけば、誤植と明らかにわかっていても、他にそれを覆すだけの出典がなければ、その間違いを堂々と書かれ、それをウィキペディアから除去する術は無いんですよね。もちろん、違う媒体で「誤植を覆す発表」をすればその時点から間違いを除去できるでしょうけど。

そんなことで、信憑性を考えるのであればネットニュース的な趣味誌の投稿サイトは出来るだけ避けた方が良いと思うのですが、ウィキペディア自体が信憑性が二の次である以上、これをどうするかを決めるのはそう簡単な話ではなさそうですね。私的には趣味誌の投稿サイトは出典の媒体としては避けた方が良いとは思うのですけどね。有益な情報が早く手に入るわけだから、それをウィキペディアに早く反映させたいと考える方も多いのも事実でしょうしねぇ。--永尾信幸 2009年7月1日 (水) 07:37 (UTC)[返信]

この話を始めると、また長くなりそうなので、ほどほどの所で止めますが、「1st-train」さんや「1番のりば」さんとの違いは「査読制度があるであろう」という点だったように思います。その前提が崩れたということですね。その点は踏まえておく必要があると思います。まあ、「個人や有志のサイトと違い、しっかりした出版社のサイトなので、突然の閉鎖は起こらないであろうから、長時間経過後も内容を確認できると思われる。」という点で差別化することは可能ですが。

結局、私が主張する「1502番じゃなくて1503番だ」と言うこと自体も「独自研究」に当たりますから、混乱を防ぐ意味合いも含め、同サイトの扱いを急に変えることは難しいでしょうね。差し当たり、もし同サイトの取り扱いについての議論が起こった場合に、「査読が十分に行われているとは思えないサイトである」、「訂正文の明示などがないまま、内容が改変されている可能性がある」などといった点を示すことができるよう、準備しておくのが賢明かと考えています。L25.203.l03.26 2009年7月1日 (水) 09:37 (UTC)[返信]

今、確認しましたところ、当該記事の車番の間違いは直されていました。また、訂正したような旨の表示は無いようです。ですので「訂正文の明示などがないまま、内容が改変されてたことがあった。」という実例になりました。なお、別にそのサイトを責めるとか批判するという意味ではありません。客観的状況の把握であり、「そのサイトを出典とする場合は記事内容の変更の発生に注意する必要がある」という注意の喚起が目的ですので、御理解のほど、よろしくお願いします。L25.203.l03.26 2009年7月2日 (木) 05:17 (UTC)[返信]

1500番台の未検証テンプレートについて

これは多分、JR東日本勝田車両センターのK525編成がJR九州に売却され、FM1501編成となって出場した頃、充分な出典も無いまま加筆があったことに際して付けられたものだと思いますが、その後、電車編成表も発行されていますし、FM1501編成についての検証可能性の問題は解消されたものと思われます。ですので、未検証テンプレートは除去しようと思うのですが、もし、他の点で検証不足があり、引き続き未検証プレートを付けておく必要があるようでしたら、お知らせ願います。特に無ければ、10日間程度経過後に除去いたします。L25.203.l03.26 2009年12月30日 (水) 01:42 (UTC)[返信]

テンプレートを除去しました。このテンプレートは、検証可能性を満たさない加筆をした本人が、自己の行為を正当化するために貼ったものでした。このようなことが繰り返されますと「未検証テンプレートさえ貼れば、検証可能性を満たさない書き込みも自由にして良い。」ということになってしまいます。このような事態は、是非、今回限りということにしていただきたいと思います。なお、九州車の常磐無線アンテナの件ですが、登場時から無かったようです。ただ、投入車全車について確認できたワケではないので、もし、「九州車だが常磐無線アンテナの準備がしてあった1500番台」の写真または写真が載っている資料を御存知の方がいらっしゃいましたら、書き込み願います。登場時から無かった旨については、とれいん2009年11月号29頁に記述があります。L25.203.l03.26 2010年1月18日 (月) 13:25 (UTC)[返信]

改番計画（再）

鉄道ファン2010年8月号の福原俊一さんの記事に、関連項目の記載がありましたので、まず、過去ログの冒頭部を再掲いたします。

実現しなかった401・421・403・423系の改番は以下の説があるようです。

1.東日本用を411系、西日本用を413系に改番

2.401系・421系を411系、403系・423系を413系に改番

3.421系・423系は改番せず、401系・403系を411系・413系へ改番

鉄道ファン誌では、このうち、3に準じた内容を表で示すと共に、1と2について否定する記述がなされています。ですので、3が妥当ということになります。私は前から「3だ」とは申し上げており、1や2がどこから発生した説なのか分かりませんが、これで検証可能性を満たした上で確定、と言うことができるようになりましたので、お知らせいたします。L25.203.l03.26 2010年6月22日 (火) 16:29 (UTC)[返信]

コメント最近の編集が見られませんし，改番関係の箇所には依然，出典が明記されていませんが，提起なさった問題につきましては，確かに，Wikipedia:検証可能性に照らして重大なものであると認識いたしました。そのため，確定であれば，掲載していただきたいのですが，それができていないとなると，困るので，私が「鉄道ファン」の該当箇所を確認の上，参照を追加しようと考えております。

--Sakura Taio（会話） 2023年2月15日 (水) 23:05 (UTC)[返信]

追記当該文献の情報が記事中に示されていませんから，こちらから独自に「鉄道ファン」を確認させていただきます。--Sakura Taio（会話） 2023年2月15日 (水) 23:08 (UTC)[返信]

401系・403系・421系・423系の「運用」について

現在、403系・423系の節に「運用・廃車」という項目で記事がありますが、「運用」（実際には「急行列車への充当」という内容）は標題の4系列に関して書かれているのに対し、「廃車」は403系・423系についてのみ書かれていて、バランスが悪くなっています。「運用」については「急行列車への充当」と改称のうえ、「改造車」との間に新規の節を起こして場所を移動させると良いのではないかと思いますが、いかがでしょうか。L25.203.l03.26 2010年9月8日 (水) 08:34 (UTC)[返信]

JR九州所属車の運転台の差異について

以前から気になっていたのですがJR九州に所属している415系の運転台の差異は一体何なのでしょうか?

もう少し具体的な内容を書いていただきませんと、誰も返答できないと思いますが…

あと、加筆・編集時には、最後にチルダ4つを付けて署名をお願いします。L25.203.l03.26 2010年12月31日 (金) 14:32 (UTC)[返信]

失礼しました。差異というのは運転台の計器などが表示されている部分がJR東の113系のような平べったいタイプと

201系や115系などに代表される角度が途中で変わるタイプがあるんです。それのことです。

115系のような運転台

113系のような方の運転台

kssy3990 2011年1月1日 (金) 1:30 (UTC)

JR西日本車を分割提案

もう今更という感じまでしますが、新製車とは経歴が異なるJR西日本車の分割提案を行います（分割先はJR西日本415系電車）。形式も415系新製車とは異なるものが多く、節構成など可読性を考慮しても401系・403系・421系・423系の分割よりもこちらが先かなと思います。--Himeji-Higashi11184（会話） 2023年8月25日 (金) 12:02 (UTC)[返信]

コメント 分割自体はした方が良いのは分かりますが、分割した後の記事自体の加筆はできるのでしょうか？また、参考文献は確保されていますか？単純に分割だけして終わりだと、記事としてかなり短くなってしまいそうですが…。--Mitsuki-2368（会話） 2023年9月6日 (水) 14:35 (UTC)[返信]
現時点で加筆については厳しく、参考文献も現時点では確保できていませんが、最も早くできそうなのは廃車編成の加筆ですかね。今年4/1以降に吹田へ配給輸送された3連3本も廃車になっているはずで、近頃情報誌にも載るかと思います。--Himeji-Higashi11184（会話） 2023年9月7日 (木) 08:24 (UTC)[返信]

コメント 私の方で出典探してみたところ、見つかりました。鉄道技術195号（1991年10月）のp.44 - 48と鉄道ファン1991年6月（362号）のp.36 - 37に800番台の詳細が特集として記載があるようで、鉄道ファン2011年3月（599号）には800番台の改造年月日がp.92に記載がありました。また、鉄道ピクトリアル 1991年8月号（No.547）にも記載があるようです。なお、鉄道技術は国立国会図書館デジタルコレクションにあり、確認するには直接図書館に行くか複写をお願いするしかないようです。鉄道ファンの方は月額制の鉄道ファン図書館に加入すれば見れるようになります。鉄道ピクトリアルはオークション等で購入する必要があります。廃車編成の加筆も必要かと思いますが、それよりも先に800番台の箇所は出典自体が不足しているので出典の追加と出典の内容を元にメモ帳などで文章を保存しておき、準備が出来次第分割をして保存しておいた文章を元に加筆された方が良いのではないでしょうか？廃車編成の加筆は指摘の通り別途特集が組まれるかJR電車編成表2024冬？が出るまで待つしかないでしょうね。--Mitsuki-2368（会話） 2023年9月8日 (金) 01:00 (UTC)[返信]
出典の確認、本当にありがとうございます。改造時期の出典についてはご提示のものをそのまま使おうかと思います。1991年の出典類については鉄道ファンの月額制プラン加入が現段階では精一杯で、少なくとも廃車編成の加筆が出来る段階まで分割は厳しいですかね。--Himeji-Higashi11184（会話） 2023年9月9日 (土) 00:42 (UTC)[返信]
コメント そうですね、提案ですが廃車編成の加筆は一旦後回しにして先にその他の箇所をまずはメモ帳などで加筆の準備をされたらいかがでしょう？JR電車編成表2024冬は今年の11月17日に発売のようですから、準備するのに2ヶ月くらい時間がありますし、幾分余裕があるかもしれません。そして出来れば鉄道技術も確保したいですね。加筆するのに2社分あれば文章と参考文献の照らし合わせがしやすくなりますよ。私もお手伝い出来れば良いのですが、別記事の大幅加筆やプライベートでバタついてますので、厳しいです。
--Mitsuki-2368（会話） 2023年9月9日 (土) 07:52 (UTC)[返信]
返信ご提案ありがとうございます。1991年の出典類（特にピクトリアルと鉄道技術）が確保できなければそちらへ加筆の依頼もしようかと思っていたのですが、そのような事情があったのですね・・・。ただ、確かに2社分使えば照合しやすいように思いました（大阪市高速電気軌道400系の時も鉄道ファンと鉄道ピクトリアルを両方使いましたし）。--Himeji-Higashi11184（会話） 2023年9月10日 (日) 01:13 (UTC)[返信]
「加筆の依頼」と述べられておりますが、これはMitsuki-2368さんに対して加筆をお願いする、という意味合いの発言でしょうか？分割提案をなされたのはHimeji-Higashi11184さんご本人ですし、それを他利用者にお願いする、というのは無責任に当たるのではないでしょうか。--Mt.Asahidake（Talk） 2023年9月10日 (日) 02:56 (UTC)[返信]
返信（Mt.Asahidake様宛）「加筆の依頼」についてはその通りです。大変無責任な発言をしてしまい大変申し訳ございません。--Himeji-Higashi11184（会話） 2023年9月10日 (日) 09:15 (UTC)[返信]

（インデント戻します）現在下書きの作成を始めたところです。諸事情で時間がかかりそうではありますが、タイミングを見つけて鉄道ファン図書館の加入などを経て順次加筆し、Mitsuki-2368様のご提案があったようにJR電車編成表が出る辺りには分割作業ができるようにしたいと思います。なお、議論に参加していない他の方による加筆等が行われることも考え、分割提案テンプレートはこのままにしておきます。--Himeji-Higashi11184（会話） 2023年9月10日 (日) 12:48 (UTC)[返信]

しばらく空いてしまい、また諸事情で上記に挙げられた雑誌とは別の書籍を用いての加筆になりましたが、ひとまず分割できそうな状況になったので分割作業に入りたいと思います。--Himeji-Higashi11184（会話） 2023年11月24日 (金) 10:26 (UTC)[返信]

報告分割作業完了--Himeji-Higashi11184（会話） 2023年11月24日 (金) 10:54 (UTC)[返信]