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ノート:北陸地方 (広義)

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この記事北陸地方 (広義)は、2007年1月21日に北陸地方から分割されました。
この記事北陸地方 (広義)は、2009年2月9日に北陸地方へ統合されました。

地図画像の佐渡島について

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北陸4県の画像では佐渡島が赤くないですが、佐渡も新潟県の一部なので含まれますよね?たぶん。

新潟県を含める冒頭の地図について

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北陸地方がどの地域を指すのかといった内容は興味深いもので、編集者された方に対して敬意を表します。しかし現在では新潟県が北陸地方には含まれないという認識が主流である以上、やはり記事冒頭の地図には新潟県を外したものを載せる方が適切ではないかと思います。218.41.96.33 2006年1月2日 (月) 03:38 (UTC)[返信]

新潟の扱いについて

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みなさまのご意見求む、匿名IPでの投稿はできるだけ控えてください(意見の連続性がわからなくなるため) 自分は、「富山・石川・福井を一般的に「北陸」と呼び、政府の出先機関などで新潟を入れることがある」と言うのが認識です。--Orcano 2006年11月27日 (月) 21:49 (UTC)[返信]

東北、関東甲信越、甲信越、信越、北陸信越、北陸、中部・・・さまざまです。この曖昧性の存在を記事にするしかありません。百科事典ですから系統付けは重要な事柄ですが、それが不可能なこともあるのです。解決策は広域ブロック記事の完全削除か、すべてのパターンのブロックで記事を作るしかないでしょうか？私は北陸信越が一番かと思うのですが、それが叶わなければ信越です。どうも2県でブロックを組むというのは認められないようで。 --Triglav 2006年12月29日 (金) 16:16 (UTC)[返信]
現在のWikipediaで定義されている北陸地方#範囲では、福井県は2006年時点で半分しか入らないことが「一般的」で、長野県まで「北陸」に入ることが多いとされ、およそ日本の地理を説明しているとは思えない記述になっています。新潟県同様、中立的な観点と、記事の正確さ、出典の明記を加えてはどうかと思います。--Orcano 2006年12月29日 (金) 18:54 (UTC)[返信]
長野県と新潟県の人は、今まで、交流した中では、どちらも県が広いせいもあってか、どの地域に入っても違和感を感じられるようで、この2県については、曖昧さを明確に書き留める作業が必要かと思います。ただ、北陸地方の項なので、長野県については、信越と名のつくときにだけ、関わりがあると書き、新潟については、どんなときに入り、どんなときに入らないかを並べていくしかないような気がします。--Orcano 2006年12月29日 (金) 18:54 (UTC)[返信]
一つの記事に一つのパターンで明確にしましょう。「北陸地方」と「北陸地方 (4県)（例）」で分ければすっきりします。3分割の記事も同様です。地域全体の共通点を説明しなければならないのに記事の中で細分化しても意味がありません。それぞれの小地域の記事に書くべきです。 --Triglav 2006年12月31日 (日) 02:10 (UTC)[返信]
これらの記述に関しては、北陸地方だけでなく、新潟県を含め、関連する項目全部にわたり、ノートや出典にかかわり無く、何年も猛烈に書き換えているIPユーザーが居るので、分けたところで、あまり状況は変わらないと思います。北陸以外の項目も、独自の意見や独特の表現に猛烈に書き換わっています。3分割に関しては、自分の意見、独自調査、または演説を、行っているように感じます。出典が出なければ、項目ごと削除するべきだと思いますが、「独自の調査を載せない」ではない、検証可能な出典があれば、残すべきだとも思います。--Orcano 2007年1月4日 (木) 02:52 (UTC)[返信]

Orcano様、記事の一番下にある「日本の地域テンプレート」に従うならば、少なくとも3県のみ記事は必要ということになります。4県の記事が別にあってもおかしくはないですが、3県のみ記事がないとこの表は完成しないのでやはり必要でしょう。出典の件からは話がそれますが、まずは「Wikipedia:記事の分割と統合」で3県の記事を切り抜いてから取り組まれてもよいのでは？ ところで広域地方を取り扱うウィキプロジェクトはどこでしょう？市町村でしょうか？ --Triglav 2007年1月4日 (木) 12:13 (UTC)[返信]

私も、「日本の地域テンプレート」は気になっています。Triglavさんの言うように、(短文で半ば説得され・・・)基本は3県で、4県を別記事にすれば、同じ文なのに、あっちにいったり、こっちにいったり、読むたびにその書き方が違うと言うようなことはなくなっていくと認識するようになりました。分割と統合について、Triglavさんにお願いしてもよろしいでしょうか--Orcano 2007年1月5日 (金) 13:42 (UTC)[返信]

新潟の扱い第2節

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「親不知」をWikipediaで調べていて，親不知以西が「北陸地方」との説明があり非常に驚き，理由を調べようとしてこの北陸に関する議論を知りました。今までの議論の詳細は十分には分かりませんが，少なくとも「北陸地方」と「北陸地方（広義）」との見出しは，「親不知」のような本文での記述方法との関連性をも含め問題があると考えます。１つの言葉・概念について共通理解がないのですから「北陸地方（狭義）」と「北陸地方（広義）」もしくは「北陸地方（３県）」と「北陸地方（４県）」との対比可能な書き方が少なくとも必要ではないでしょうか。現在の掲載見出しでは「北陸地方は新潟県を除いた３県」へと執筆者が意図しようとしまいと読者を誘導しかねません。本ページが持つ，影響力，とりわけ教育的影響力を鑑みると，上記のように他概念・意見を意識化させる見出し・書き方を望みたいです。ちなみに，義務教育向け地理学習参考書である朝日新聞社編（2005年）『日本の地理　２１世紀　朝日ジュニアブック』では，新潟県を含む４県が「北陸地方」とされており，日本の地理教育・地理学現場での一般的・共通的な理解を反映しています（これに則れば見出しは「北陸地方（狭義）or（３県）」と「北陸地方」になるでしょうか）。以上，Wikipediaへの投稿が初めてで不案内な部分が多く，この場所への記述が適切なのか否かも心配なのですが，執筆関係者に検討いただければ幸いです。（Tintin，2007年3月11日）--以上の署名のないコメントは、202.25.236.253（会話/Whois）さんが 2007年3月10日 (土) 16:22 (UTC) に投稿したものです。コメントの最後に--~~~~と書くだけで自動的に署名できます。[返信]

記事「北陸地方」から「北陸地方 (広義)」への分割作業を実行したTriglavと申します。Tintin(202.25.236.253)様、Wikipediaへようこそ。歓迎します。
さっそく「親不知」で検索してみました。googleでは第1位。yahooおよびexciteは第3位でした。恐ろしい存在になったものです。内容ですが「地理学に関係する記事に少なくとも(狭義)への誘導しかないのは問題がある」と考えます。書き換えを検討します。
Tintin様、「間違い」を見つけたら、どんどん書き換えてください。編集画面の要約欄に理由を書いていただければ問題はありません。ぜひこのままWikipediaに留まっていただき執筆に参加していただくことを強く希望します。差し支えなければアカウントをお取り下さい。アカウントを作成しログインユーザーとなりますと編集した記事や気になる記事の更新状況を把握することができます。他のログインユーザーとのWikipedia内での連絡も容易になります。ご検討ください。--Triglav 2007年3月10日 (土) 19:49 (UTC)[返信]

Tintinです。早速のご教示ありがとうございます。Wikipediaシステムの全体像をまだ把握してませんので，取り急ぎ話題の内容についてノートで投稿します。結論から言うと，私の意見は，①分割された現段階では「北陸地方（３県or狭義）」と「北陸地方（４県or広義）」の見出しにしておく，②この内容について再検討し，適切な方策を考える，です（既にこの場で十分議論されているのを私が理解していないのかもしれませんが）。②に関連しては，先の投稿後得られた次の情報を提供させていただきます。 １．『コンパクト版　日本地名百科事典』小学館（1998）の記述。「北陸地方：中部地方を南北に３分する地理区の一つで日本海沿岸地域。（中略）。新潟，富山，石川，福井の４県域で，北陸３県というときは新潟県を除く」pp.1185-1186 ２．中学校地理教科書『新しい社会　地理』（東京書籍，H13年検定，H14発行）の日本の地域区分に関する部分（pp.34-.35）。北陸地方について，本文中では記述的定義はないが，掲載地図では新潟県を含めた範囲が北陸地方と想定されている。具体的には，中部地方を「東海地方」「中央高地」「北陸地方」に細区分している。 以上の２文献に依拠するならば，「北陸地方」は新潟県を含めた４県域であり，除いた場合にのみ「北陸３県」等の断りを付すのが適切のように思われます--202.25.236.253 2007年3月11日 (日) 16:21 (UTC)。[返信]

Tintinさん(202.25.236.253さん)ご参加ありがとうございます。文献をもとに意見を提示するなど、(私もそんなにわかっているわけではないのですが)Wikipediaが何であるか掴んでおられるように思います。Triglavさんも言っていましたが、ぜひアカウント作成をお勧めします。やはり対話が容易になり、より自分が関わった記事の流れを把握しやすくなります。
書き込みを見て「親不知」を見直したのですが、なぜわざわざ北陸の話が突然書いてあるのか、と一種異様なものを感じました。実にあの文は、「北陸3県（富山県、石川県、福井県嶺北）」と言う、福井県が半分に割れた区分が北陸だという主張を繰り返す人がいて、そこに、自分が最後に修正してああなったのですが。
混乱の背景
この記事「北陸地方」に関して言えば、長らく、福井県を半分に割って、南部(嶺南)を近畿地方に入れたいと言う編集者の影響を強く受け続けました。独特の区分があるらしく、新潟県などでも同様の問題を起こし、下越地方にも、中立的な観点などの表示がついてしまいました。
Triglavさんが分割を提案するまで、北陸地方は「福井県の半分しか北陸地方に入らないことが一般的で、長野県の北部は北陸地方とされることが多い」と言う定義になっていました。そのユーザーが、新潟県が北陸地方とすることが「一般的」「多い」、3県であることは特殊な事例、と言う書き方にこだわり続け、北陸に住んでいるか出身者、経験者たちが、それを書き換えると、またそのユーザーが「一般的」と言う話に直すということが、話し合いがまったく行われないまま、延々と続いてきました。本人には主張があり、現在でも全国の記事を毎日のように書き換えています。(参考:wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありません)
最近では、統計情報を書き換え、北陸地方の統計から、福井県の半分だけ除き、近畿地方の統計に福井県半分を加えるということを行いはじめたり、Wikipediaの各近畿地方関連のカテゴリーに福井県嶺南と記し、北陸地方関連のカテゴリーから敦賀などの記事を抜くなど、さまざまな活動を行っています。Wikipedia上では、現在嶺南は近畿地方とのみ記されています。
本題ですが
「北陸」と言う語の用法が、新潟を含むかどうかが大きく分かれる部分であると思います。また見出しとして「北陸地方」をどう扱うのか、と言う点であると思います。「北陸」「北陸地方」に関しては、1. 民間や各県で使っている範囲と、2. 教科書やいくらかの政府機関が使っている範囲に明らかな違いがあり、それをどう表現するか、という話なんだと思います。この記事に関わるようになって、「北陸」という語に関して、気をつけてみるようになったのですが、
民間や自治体で「北陸」という語を使うとき
新潟を含むときには北信越、日本海という言葉が使われること。北陸で「北陸」という言葉を使うときには、福井・石川・富山しか指さないことという区別があることがわかりました。例としては、北陸地方#メディア、北陸地方#経済団体、福井県・石川県・富山県の取り組みほか、新潟を入れた場合に区別する例や、FITネットATMなどの提携を自然に行うこと、「北陸初」「北陸最大」などの言葉で、新潟は視野に入っていない(最近でも新潟にチームがあるにもかかわらず「北陸初のプロチーム」などのコピーが通用していた)。このあたりが、北陸に住んでいる人たちの肌感覚として「新潟???」という反応を生むのだと思います。Wikipediaは言葉の定義を行うところで、民主主義の実践場ではありませんが、民間や各県自治体が日常で使われ続け、対外的なPRにも「北陸」と言う言葉で使われ続けていること。住民の求める広域行政区画を探る意識調査でも「福井・石川・富山」区画を求めるものが40%を超え全国2位で、新潟県の人が新潟を含む北陸を求めた回答が4%にしかならなかったことで、当時の議論で自分が「北陸地方」は福井・石川・富山を指す、と考えたことに影響しました。福井・石川・富山として「北陸」という言葉が日常的に膨大な情報量で使用されている中、教科書や日本政府の半分いくかいかないかの省が新潟を含んで「北陸」と使用するものとを同列に並べ、見出しまで「北陸地方 (3県)」とするべきではないと思います。ただし、新潟を含む場合があることは、必ず「わかりやすい場所」に表示し、現在の「北陸地方 (広義)」にリンクするべきだとは思います。
日本国政府と関連団体が「北陸」を使うとき (北陸地方 (広義)から)
新潟を含まない場合
  • 福井・石川・富山の場合
  • 国政選挙の北陸信越ブロック（注釈--Triglav 2007年4月8日 (日) 02:03 (UTC)）[返信]
  • 総務省：北陸総合通信局（富山県＋石川県＋福井県）
  • 財務省：北陸財務局（富山県＋石川県＋福井県）
  • 厚生労働省：東海・北陸厚生局（富山県＋石川県＋福井県）
  • 石川・富山の場合
  • 国土交通省：北陸信越運輸局（新潟県＋長野県＋富山県＋石川県）、中部運輸局（福井県）
新潟を含む場合
  • 農林水産省：北陸農政局（新潟県＋富山県＋石川県＋福井県）
  • 気象庁の地方予報区：北陸地方（新潟県＋富山県＋石川県＋福井県）
  • 国土交通省：北陸地方整備局（新潟県＋長野県＋富山県＋石川県）、近畿地方整備局（福井県）
現在の
曖昧さ回避 新潟県を含む北陸地方については「北陸地方 (広義)」をご覧ください。
について、単に「新潟を含む」とあるだけでは、教科書などで調べものをしている生徒にとっては、わかりにくい気がするので、以前Triglavさんが始めに記していた文言が良いかもしれません。
曖昧さ回避 地理の教科書などにみられる地理学上の新潟県を含む北陸地方については「北陸地方 (広義)」をご覧ください。
新潟県内の「北陸地方」使用法について
新潟県内で、新潟を北陸と考えられているか、または「北陸」と言う言葉の用法を、北陸ガス以外で知りたいのですが。新潟の人たちと話をした感じでも、「新潟はけっこう東京だっけさ」と言うものや、「電気は東北、ガスは北陸、携帯は東京」みたいな話をするものなどさまざまで、新潟の人の感覚が良くわかりませんでした。また、以前、東京のある場所で、何かの流れで北陸3県という言葉を使ったときに、あとから上越の出身者で兄が新潟県庁に勤めていると言う学生が、聞きたいことがあると言う勢いで「北陸3県とは、どこのことを指しているのか」とたずねてきて、「ずっと上越が北陸だと思っていたし、県庁の人たちは自分たちが北陸の中心だと思っている。なぜ新潟が入っていないのか」という話をしてきたことがあります。以前の議論の際にも「私は新潟を北陸だと思って育ってきた」と言う人もいました。私たちにとっては、新潟県内の事情が良くわからないので、特に新潟県内で「北陸」という言葉がどう使われているのかということについて知りたいのですが。
--Orcano 2007年3月12日 (月) 00:25 (UTC)[返信]

Tintinです。アカウントを取った方が良いのかもしれませんが，どの程度この先参加できるか不明ですので，この形で失礼します。 いろいろな経緯があったのですね。これらを知らずに私が言うのも気が引けるのですが，経緯を知って感じたことも含めいくつか書かせて頂きます（直ぐ解決の役にはたたないのですが）。

①Wikipediaの位置づけと信頼性とは：Wikipediaは便利ですので私は時々使ってきましたが，それは従来の「百科事典」に近い概念・位置づけであり，言葉の客観的・科学的意味を知るためです。そして，そのためには言葉の定義が客観的・科学的になされていることが必要です。ところで，この客観的・科学的な言葉の定義のためのプロセスが，経緯を見る限りWikipedia上で保証されているのか疑問を感じました。私を含め一般的なユーザーは，このプロセスを知らないまま「定義された言葉の意味」を知り利用しているのが普通でしょう。本来は，基礎知識を備えた一般ユーザーが，Wikipedia執筆に参加したり，批判的な情報リテラシーを持てば理想でしょうが，現状では難しいと考えます（とりわけ子どもたちには）。この場で言葉の定義を議論することは大切とは思いますが，定義のための議論（主義・主張）と，掲載する内容はある程度別に考え，Wikipedia外の客観的・科学的な定義を重視した方が良いのではないかと思います（逆に言えば，言葉の定義はより開かれた場でした方が良いと思います。現状は定義をめぐる議論のプロセスが，そのまま掲載内容へと直結しすぎているのではないでようか）。そうしないと，「親不知」をはじめとした問題が多々生じ（現実に生じていますね），信頼性を損ないかねません。（以上は，本件に出会い信頼性がやや心配になってきたユーザーの感想です）。

②依拠する客観的・科学的定義とは：この問題は日本の地域区分であり，それに答える客観的・科学的定義は，地理学からもたらされると私は前提にしてきました。地理での区分と，民間・県で使っている区分を並列的にとらえ考えるのはどうなのでしょうか。県・民間等での実態をもふまえながら，その他も勘案（様々な視点（全国的視点等），様々な要素（自然環境，歴史，経済，，，），異なる区分方法（類似性か結びつきか）など多様な要素を勘案）しながら総合的になされたのが地理学的な地域区分と私はとらえていますので，同じ階層で論じられないと考えるのですが。

③「北陸地方」を定義する際の考え方１「地域から考えるか，（日本）全体から考えるか」：経緯をみると議論の参加者は北陸地方もしくは近辺在住の方が多いのではと推察しています（証拠がないので間違っていたらすいません）。というのも「○○県では，，，として使っている，，，と感じている」といった説明が多いからです。このような考え方は区分の基礎単位となる「地域（大きさは，県単位から嶺南・下越といったより狭い範囲まで多様）」から「北陸地方」を設定しようとする考え方になります。いっぽう，日本全体を最初の単位としてそれを細分化していくことも可能で，これは「（日本）全体」からの考え方になるでしょう（例えば，「中部地方」「近畿地方」のような日本の八ないし七地方区分は，後者の全体から視点）。「北陸地方」の場合，どうも新潟県を含む広義の定義は「全体」の，３県とする狭義は「地域」からの考え方が強いような印象を受けています。

④「北陸地方」を定義する際の考え方２「北陸地方と北信越地方を同一階層で考えるか否か」：議論の中で「北信越地方」が使われることが多いということもでてきています。言うまでもなく「北信越地方」での「越」が新潟県であることからすれば，「北」は狭義の北陸地方です。ここで思うのは，中部地方のサブカテゴリーとして従来認められてきた「北陸地方」と，サブサブカテゴリー程度の「北信越」の，それぞれにおける「北（陸）」を同じとして扱って良いのだろうかとの疑問です。東海・中央高地とならぶサブカテゴリーとしての北陸と，サブサブカテゴリーの「北信越」を論じている際の北陸はやはり異なり，同一階層では考えない方が良いと思います。

⑤「北陸地方」を定義する際の考え方３「何を指標として，どのように決めるか」：具体的に一番大切なのかここですね，，，。前回の提案程度で妙案は私にもありませんが，資料とされている国の機関等をみると，新潟県を含むのは，農業・気象・建設（道路）であり，自然環境（とりわけ雪）に強い関係を有する機関ととらえました。一方，含まないのは財務などデスクワークが主で自然環境より経済社会に関連するように感じます。さらに，北陸３県は結びつきが強いのに，新潟県とは弱い，新潟県は東京都との結びつきが強いといっ証拠もあげられ，私もその通りだ考えます。これらをまとめるといささか拙速ですが，４県の場合は「自然環境という指標」と，全国的にみた場合の文化や歴史的背景の特色（他地方との相違＝全国的視点から認められる４県の「類似性」）を重視して設定している。他方，３県の場合は「社会経済的な指標」で「結びつき」をとりわけ重視して設定しているのではないかと考えます。指標や決め方が異なるいことで結果が異なるのは，どんな事象でもあることなので，それの地域区分の事例かと思います。そうならばやはり②で述べたように地理学的定義を用いた方が良いと私は考えますし，前回の私の提案・文献もこの考えが根底にありました。

以上，最初に記したように，直接の解決に役立つ内容ではありませんが，記させていただきました。この場でこのような抽象論を述べるのは適切ではないかもしれませんが，個人的にはWikipediaに関わる大事なことではないか本件から感じましたのでご理解ください。--202.25.236.253 2007年3月13日 (火) 11:41 (UTC)[返信]

気になることがひとつだけ・・・
信頼性ってなんでしょう？Tintin様が考えるある項目（今回は北陸地方）についてあらかじめ答えを持ってはいませんか？Wikipediaがそこから外れたから信頼性が無いと感じられてはいませんか？Tintin様、お手元の資料に信頼性はありますか？中央高地は実社会で使われていますか？
「親不知」を見てTintin様と私Triglavは違和感を感じました。でもOrcano氏は執筆時点では、これで大丈夫と考えてあの投稿をしたはずです。そしてこの議論によって訂正することが出来ました。
昨日話題の「高知空港」は、さっそく有名検索サイトのニュース欄からリンクされています。事故はもちろんのこと、それ以外のことについてもいくつか加筆されています。
そこがWikipediaの魅力です。出版社に文句を言って次年度版を待つ必要がありません。新しい知識を得れば、間違いに気付けば、すぐにでも書き直すことが出来ます。その記事の執筆に参加する人が多ければ多いほど立派な記事に成長するでしょう。でも時には、自分の考えていた事と違う方向に進むかもしれません。
では、どうすればTintin様の望む信頼性のあるWikipediaの記事にすることが出来るでしょうか？お気づきですか？Tintin様が執筆活動を始めるしかないのです。
（と、ここまで勢いで書いてしまいました。不快になられたかもしれません。すみません。Tintin様、「北陸地方」について詳細なコメントありがとうございます。賛同する部分、反論したい部分いろいろあり、さぁ書くぞ！っと意気込みましたが、ふとペンが（キーが）、止まってしまいました。だってこれを放置したからといって本文が書き換わる恐れがないのですもの・・・検索サイト序列第一位のWikipediaです。タダなのですから有効に使いましょう。そして理想の記事づくりのために執筆しましょう！）--Triglav 2007年3月14日 (水) 11:46 (UTC)[返信]
というわけにもいきませんのでTintin様にお答えします。
まず昨日の信頼性の件について補足。「親不知」の件について私は記事の内容に問題があると前回言って「親不知」を書き換えましたが、信頼性を揺るがす問題であるとは思っていません。Orcano氏が更新してTintin様が気付くまでの間、誰も見ていなかったという訳ではなく、ウォッチ機能で更新を知って覗き見た人たちがいます。これは覗き見た人たちの中に狭義の北陸地方への誘導に誰一人違和感を持った人がいなかったことを意味しています。
Tintin様は、地理分野の事典のような完成形態に持って行きたいとお考えでしょうか？Wikipediaは地理の分野に限られているわけではないので、北陸地方のような一見似ていて異なる用法の定義付けは非常に困難でしょう。ですが「親不知」で違和感を持たなかった人たちを説得・調整などして、うまくいけば（記事として）区切られた空間に（他の分野の影響のない）望みの地理の事典が完成するでしょう。Tintin様、日本全体から考えたいのでしたら中部地方あたりの再定義から手を付けてみてはいかがでしょう？ここをしっかり定義できれば自然に下層の記事の配置は決まると思います。Tintin様、しつこくてすみません。アカウント取ってください。これだけノートに書ければ本文も立派な記事が書けるはず。--Triglav 2007年3月15日 (木) 15:24 (UTC)[返信]

新潟の扱い第3節

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※IP122.17.20.7氏がOrcano氏2007年3月12日 (月) 00:25 (UTC)発言分を直接修正しましたので差し戻しました。ここはノートです。本文ではありません。過去の発言を直接書き換えてしまうと、それに続くコメントとの整合が取れません。内容の修正を求める場合は直接修正せずに、この下に記載して発言者と話し合ってください。--Triglav 2007年4月8日 (日) 02:03 (UTC)[返信]

北陸が、1.東新潟、2.西新潟と富山県、3.石川と北福井(南福井は北陸外)に3分割できると言う記述について

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北陸地方#米山峠と倶利伽羅峠で三分割する場合 出典または、実際にそのような文化や考え方があれば、こちらのノートにお願いします。「誰かが自分の意見を書いている」と言うことで、合意ができれば、Wikipedia:独自の調査の観点から出典明記を、北陸地方に付与したいと思います。--Orcano 2006年12月29日 (金) 19:23 (UTC)[返信]

出典がほとんどないこともあるので、出典明記をつけてみました。ノートがほとんど活用されていないので、それを促す意味合いもあります。--Orcano 2006年12月31日 (日) 08:54 (UTC)[返信]
該当記事が移動しましたので、この項目も新ノートにてお願いします。詳しくは、ノート:北陸地方 (広義)#各項目の再編集についてをご覧ください。Orcano様、この件について項目を作成しましたのでコメントをいただければ幸いです。 --Triglav 2007年1月22日 (月) 06:16 (UTC)[返信]

北陸地方#道州制の項目について

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北陸地方#道州制について、冒頭に、福井県を分割し、長野県を分割する案を、道州制論議では、それが全国レベルで多いかのような記述をもちいて、わざわざ強調したり、ほか細部にわたり、福井県を分割、長野県を分割するべきだと言う、意見を、全国レベルで一般的な意識かのように書いている現状があると思います。また、富山県が出した案について、日本海側は除け者扱いされるという懸念が挙げられる。など、独自の分析が見られます(権威付けられた出典があればよいのですが)。はじめの数行と、上記引用文に関しては、このまま出典が無ければ、削除すべきだと思います。--Orcano 2007年1月4日 (木) 02:52 (UTC)[返信]

該当記事が移動しましたので、この項目も新ノートにてお願いします。詳しくは、ノート:北陸地方 (広義)#各項目の再編集についてをご覧ください。Orcano様、この件について項目を作成しましたのでコメントをいただければ幸いです。 --Triglav 2007年1月22日 (月) 06:17 (UTC)[返信]

東北の新潟への関わりの部分について

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まず、根本的に、東北全体が新潟に投資などを行い、それがなくなってしまうことに、東北の企業がはたしてこだわっているのかと言うことから、道州制の項目に明記するほどの内容かについて、根本的な疑問があります。 北陸地方#道州制において、 東北6県の企業にとっては、新潟県が他の州になると、今までの寛容性や投資を覆す結果となる可能性がある と言う記述がありました。 そこに、<!--東北インテリジェントコスモス構想、東北イノベーションキャピタル www.tohoku-innocapital.co.jp のベンチャーキャピタルなど--> という記述が添えてありましたので、少し調べたところ、東北イノベーションファンドに関しては、組合員に新潟の企業が入っていないことがわかりました。[1]　東北イノベーションファンド組合員の項</ref> 東北インテリジェントコスモス構想については、確認していませんが、これを策定した団体の管轄官庁はどこかと言うことが、区割りに大きく影響しているように感じるので、いずれにしても、東北の企業からみて、寛容性や投資を覆す結果となる可能性があることが、検証可能であるか、吟味されなくてはいけないと思います。--Orcano 2007年1月4日 (木) 05:36 (UTC)[返信]

Orcanoさん、こんにちは。

  • 東北イノベーションキャピタル(TICC)の出資者については、日本政策投資銀行、東北経済連合会などの東北7県の団体、南東北3県の金融機関と企業という形になっていますが、TICCおよび東北グロースファンドともに、投資範囲は、新潟県を含めた東北7県です[2][3][4]。これら地域ベンチャーキャピタルの前身にあたるのが東北インテリジェントコスモス構想です。新潟県も入っています。
  • 道州制議論は、政治的には財政問題との関連が強いです。そのため、自主財源比率が全国平均並みの宮城県が、自主財源比率の低い他の隣接県を進んで取り込みたい理由はありません。折角の財源が他県に垂れ流しになることに県民が賛成するはずがありません。どうしても道州制が導入されるのならば、自主財源比率の高めな南東北3県での合併が理想です。南東北3県で南東北州であっても、東北6県で東北州であっても、宮城県から他の地域に財源が流れることは変わりないので、バーターで州都が仙台に来ないと、宮城県は道州制には賛成しないと思われます。なお、宮城県関係者が道州制に関する発言をする場合は、財政の問題よりも、経済界の代弁である場合が多いです。
  • 一般の東北地方居住者にとっては、いろいろなスポーツ・文化の大会でも新潟県が入っていないため、元々新潟県に行く機会がなく、東北州に新潟県が入るか入らないかにはあまり興味がないと思われます。
  • 経済界での考え方は政治や一般の人とは異なります。州が設立されると、その州内で独自の税が課せられるようになるため、州をまたぐと利益率が異なってくる可能性があります。現在の自社の出店範囲が州境で分断されると、州税や許認可の仕組みが異なるためにコストがかさみ、利益が減る可能性が高いです。東北州が6県で形成されたり、南東北・北東北・新潟県などと分離したりした場合、特に東北7県全域を供給範囲とする東北電力が、そのコスト増に迫られます。分社化して州ごとに電力料金を変えることも可能ですが、基本的には7県で1つの州の方が課税される州税も1つにまとまるので便利です。ですので、東京都以北で最大の企業である東北電力（東北経済連合会のリーダー）が7県で1つの州を主張しています。他の東北地方の企業は、「東北7県」全域での出店をしていない場合が多く、また、州税の多寡に従って本社をどの州内に置くか考慮し、場合によって移転すれば良いため、特に「東北7県」に拘っていないと思われます。
  • 東北電力に関しては、最近のサハリン2の動向の関係もあって、事業計画の変更もあり得るかも知れませんが、LNGパイプラインについて最小限度をコメントアウトした形で一応書き込みました。東北電力としては、「オール電化住宅」のような電力供給と、将来的にはガスによる燃料電池型の戸別電力供給も視野に入れているため、ガスパイプラインは生命線の1つです。新潟県が東北州とは別の州に入り、パイプラインが州境をまたくことになった場合、北関東州と一緒になって自主財源の大きな枠組みに入るのならいいのですが、新潟県が自主財源の小さい北陸4県の枠組みで1つの州となると、動かしようのない不動産に対する州税強化が考えられます。特に州内の北陸電力（富山市本社）には関係ないが、州外の東北電力（仙台市本社）から徴税できるパイプラインへの課税強化は、うってつけの対象であり、東北6県のエネルギー安全保障上問題です。また、電力自由化後、東北電力と東京電力は市場の奪い合いをしていますが[5]、新潟県が東北州以外の所属となると、さらに新潟県が東京電力と北陸電力の草刈場と化す可能性が高く、そうなった場合、送電装置維持コストは変わらないのに売電量減少となって問題がおきます。このような数々の問題から、東北電力は「東北7県」を主張しています。
以上のような状況なので、「東北7県」を主張するのは東北電力とその関連企業ですが、東北電力の影響力は決して小さくはないので、北陸地方の当該欄に書き込みました。もね～るmoner 2007年1月4日 (木) 08:11 (UTC) orcanoノートから転載[返信]

記事の正確さ、出典の明記

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「記事の正確さ」と「出典の明記」については、ノート:北陸地方をご覧ください。--Triglav 2007年1月21日 (日) 16:33 (UTC)[返信]

各項目の再編集について

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記事北陸地方の分割時に北陸地方の範囲の明確化を行ったことで項目の一部に別記事への移動や新規記事の作成などの必要性が出てきました。この件に関して当該項目の執筆者および皆様のコメントをお待ちしてます。議論の期間：おおよそ1ヶ月。--Triglav 2007年1月22日 (月) 04:28 (UTC)[返信]

※2007年3月25日 (日) 05:52 (UTC) 60.43.34.192氏により議論とは無関係に削除されました。--Triglav 2007年3月25日 (日) 11:23 (UTC)[返信]

※2007年3月25日 (日) 05:52 (UTC) 60.43.34.192氏により議論とは無関係に削除されました。--Triglav 2007年3月25日 (日) 11:23 (UTC)[返信]

  • 項目名：北陸地方 (広義)#北陸新幹線の開業効果予測と懸念されている問題（旧項目名：2014年問題）、主執筆者：202.1.212.243、執筆日：2006年11月4日
    • 質問者：Triglav、質問日：2007年1月22日、質問内容：道州制の関連記事ではないか？（2006年11月18日記事道州制へ同IPによりこの項目のリンク付き記事が作成）
    • （移動支持）道州制の下位記事として執筆者による新規記事の作成。または削除。--Triglav 2007年1月22日 (月) 04:37 (UTC)[返信]
    • (移動支持) ただし、北陸新幹線への移動。地域としても、北陸新幹線にとっても重大な項目なので、削除は不支持--Orcano 2007年1月23日 (火) 06:52 (UTC)[返信]
    • この項目名の変更と効果予測を付けたのは私です。旧名2014年問題の執筆者が削除を要求した場合は、効果予測の部分も削除します。未来予測の記事は百科事典には向きません。どこかの団体が唱えてニュースにでもなったのであれば記載も可能かと思いますが。道州制なら{{現在進行}}付きで、その点は寛容になっています。--Triglav 2007年1月31日 (水) 10:41 (UTC)[返信]
      • 北陸新幹線についての詳細の無い本記事に置いておくのは、明らかに不釣合いです。一旦コメントアウトとしますので復帰を希望される方は、適切な移動先を選定の上、以下に発言ください。--Triglav 2007年5月29日 (火) 14:02 (UTC)[返信]

長野県北信地方の取り扱い

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手元にある地理の教科書には北陸地方の明確な範囲の表示がありません。ただ日本海と日本海側の気候などの特徴が記載されているだけです。ですから気候が同じということで長野県北部付近を北陸地方とするのは構わないのですが、その場合、地域の特定はしないほうが賢明かと思います。従って一時コメントアウトとさせていただきます。「北信地方＝北陸地方」と記載されている文献の提示を復帰の条件としたいと思います。--Triglav 2007年2月20日 (火) 13:24 (UTC)[返信]

ノートの過去ログ

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ノートの文字数が多くなってきたので、ここから上の記事を過去ログとして、

このようにしたいのですが。どうでしょう。過去ログの正式なおき方がわかれば、その方法を優先します。14日間(2007年5月31日23:59まで)(賛成)(反対)受付--Orcano 2007年5月17日 (木) 13:58 (UTC)[返信]

（コメント）「各項目の再編集について」を残しておいていただければログ化の方法はお任せします。--Triglav 2007年5月18日 (金) 09:38 (UTC)[返信]
確かに「各項目の再編集について」は、繰り返し同じような議論にならないように、残しておいたほうが良さそうですね--Orcano 2007年5月29日 (火) 15:46 (UTC)[返信]

範囲節の大幅な圧縮提案

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節全体を読みますと、この節の結論は「北陸地方における新潟県の分類は曖昧である」となります。ここに記載されているアンケートや中央省庁の分類例は上記の解説文を導き出すための資料でしかありません。省庁の出先機関の一覧は既に各省庁の下位記事に記載済みですし、アンケートについてはアンケートの結果により決定した事項の記載は可能ですが、この節の内容を方向付けるためにアンケート自体を記載することには問題があります。

詳細に書き込んでいただいたのに申し訳ありませんが、アンケート結果に頼るのをやめ、省庁の管轄例も省略し、省庁の管轄傾向として文章化したいと思います。圧縮させる文章は、消去やコメントアウトとせず、研究成果物として「ノート:北陸地方 (広義)」に移動させる予定です。この作業は2007年1月の北陸地方からの分割から続けてきた「道州制などの分割議論」関連の記事整理の最終作業であり、その後の北陸地方への統合につなげて行きます。議論の期間：1ヶ月および最終コメントより1週間。--Triglav 2008年9月7日 (日) 17:25 (UTC)[返信]

資料保存の方法を変更して「ノート:北陸地方 (広義)」への移動を取りやめ消去前の過去版へのリンクをここに置きます。--Triglav 2008年9月24日 (水) 08:31 (UTC)[返信]
本日書き換えました[6]。--Triglav 2008年10月9日 (木) 15:28 (UTC)[返信]

北陸地方再統合への事前協議

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北陸地方の分割からまもなく2年となりますが、分割時に問題のあった道州制関連の内容を「北陸地方 (広義)」のすべての項目から除去することが出来ました。そこで分割議論の途中でも触れました「再統合」について考えてみたいと思います。

統合の理由は、「ノート:北陸地方 (広義)#新潟の扱い第2節」でのIP投稿者の（おそらく教育関係者である）Tintin氏の発言内容のとおりです。要約すると「広義には教育資料という定義があり、狭義にはそれに対向する定義がない」ということです。従って定義を基本単位とする百科辞典として狭義が生き残る道は「定義としての『広義』の中に『狭義』を前提とした説明をより多くのスペースを使って記載する」ということになるかと思います。

分割前は私が参加していなかったため事態の経緯については不明ですが、分割していた期間を設けた事によって、2つの記事の違いをよく考えることが出来たため、今後再統合しても分割前のような問題のある状態には戻らないと思います。従って（言い訳ですが）分割していた期間自体は有意義だったと考えています。

議論の期間：意見募集に1ヶ月および最終コメントより1週間。--Triglav 2008年11月27日 (木) 13:38 (UTC)[返信]

北陸地方 (広義)を北陸地方へ統合提案

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「#北陸地方再統合への事前協議」での説明のとおり、項目整理の完了につき一時退避としていた本記事を北陸地方へ再統合する提案をします。議論の期間：最終コメントより1週間。--Triglav 2009年1月31日 (土) 11:20 (UTC)[返信]

統合しました。リンク付け替え完了。この跡地は履歴保存のため削除できません。--Triglav 2009年2月9日 (月) 14:08 (UTC)[返信]
統合時の要約欄にあるリンク参照のため移動もできません。--Triglav 2009年3月5日 (木) 06:43 (UTC)[返信]
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