ノート:北陸地方/過去ログ1

*ノート:北陸地方 (広義) - 2007年1月21日から2009年2月9日の間、分離されていた記事に対する議論のページ。

はじめに

Wikipedia利用者に、あまりWikipediaのルールが浸透していないように見えるので、ウィキペディアの方針 をこのノートに貼り付けておきました(私も最近なんとなくわかってきたくらいなのですが・・・)。 英語版と比べると、日本語版全般に出典とノートの活用があまりにもないことに気がつき、ウィキペディアの方針 を何度か読み直し、書き方を考えるようになったのですが。特に、「地元意識」が絡む、地域の用語については、北陸地方や新潟県だけに限らず、ありとあらゆることが起こっているようです。 そのほとんどが、 1.独自の研究は載せない 2.ウィキペディアは演説場所ではありません 3.検証可能なことだけ書く あたりの話で、この北陸地方も、例外ではないように思います。前提情報として、ウィキペディアの方針をページ右上に貼らせていただきました。--Orcano 2006年12月31日 (日) 08:54 (UTC)

地図画像の佐渡島について

→ノート:北陸地方 (広義)#地図画像の佐渡島についてに移動 2007年3月25日 - 219.58.224.236

新潟県を含める冒頭の地図について

→ノート:北陸地方 (広義)#新潟県を含める冒頭の地図についてに移動 2007年3月25日 - 218.41.96.33

新潟の扱いについて

→ノート:北陸地方 (広義)#新潟の扱いについてに移動 2007年3月25日 - Orcano, Triglav

新潟の扱い第2節

→ノート:北陸地方 (広義)#新潟の扱い第2節に移動 2007年3月25日 - 202.25.236.253(Tintin), Orcano, Triglav

北陸が、1.東新潟、2.西新潟と富山県、3.石川と北福井(南福井は北陸外)に3分割できると言う記述について

→ノート:北陸地方 (広義)#北陸が、1.東新潟、2.西新潟と富山県、3.石川と北福井(南福井は北陸外)に3分割できると言う記述についてに移動 2007年3月25日 - Orcano, Triglav

北陸地方#道州制の項目について

→ノート:北陸地方 (広義)#北陸地方#道州制の項目についてに移動 2007年3月25日 - Orcano, Triglav

東北の新潟への関わりの部分について

→ノート:北陸地方 (広義)#東北の新潟への関わりの部分についてに移動 2007年3月25日 - Orcano, もね～るmoner

記事「北陸地方」と「北陸地方 (4県)」の分割提案

「北陸地方 (狭義)」「北陸地方 (広義)」への記事名の変更が提出されています。ご意見をご覧ください。 --Triglav 2007年1月12日 (金) 16:53 (UTC)

趣旨

記事というのは記事名について明確に解説されている、あるいは記事名の共通事項についてまとめ上げられているべきです。それが本記事では、いきなり最初の項目から「東西分割の動き」で始まり、ほぼすべての項目おいて地域の分割についての記事で満たされています。もちろん分割議論も立派な記事の一つですが、それ以上に地域の共通点を説明した記事や、日本の地域テンプレートに従った地域区分、既に作成済みの人口統計などを生かす必要があります。これらを解決するために記事の分割を提案します。

目標

• 現在の「北陸地方」を「北陸地方」と「北陸地方 (4県)」に分割する。
• すべての項目を取りこぼさず、どちらかの記事に振り分ける。
• 一つの地方記事として地域内の一体化した記事を作成する。
  • 4県側は分割についての記事が残るが移動後4県のノートにて協議する。
    • 協議内容：小地域への記事の分割、「道州制における北陸地方の区分け？」などの新記事の立ち上げなど。

日程

議論の進行しだいではあるが10日間を予定。

分割の具体的内容（2007年1月6日時点の記事を元に作成）

以下は、「北陸地方」を3県、「北陸地方 (4県)」を4県と記載します。 →の先は移動先です。

• 地方のデータテンプレート新潟県を除く場合の部分→3県
• 地方のデータテンプレート新潟県を含む場合の部分→4県
• 冒頭→4県、3県は新規作成

1. 範囲→4県、3県は「概要」として新規作成
2. 自然地理→4県、3県は「概要」に含め記述
3. 歴史→4県、3県は4県への参照（もしくは参照＋明治以降記載）
4. 産業→4県、3県は記事作成予定（分割時点では未作成）
5. 地域（記事なし）
   1. 全域共通の特徴→4県
   2. 東西ごとの特徴→4県
      1. 親不知で二分割する場合（記事なし）
         1. 親不知以東（新潟県）→4県
         2. 親不知以西（いわゆる北陸3県）→3県、4県は3県への参照
      2. 米山峠と倶利伽羅峠で三分割する場合→4県
   3. 北陸の中心を巡る争い→4県
   4. 道州制→4県
6. 交通→4県へ、3県は新規作成
7. 人口→3県へ、4県は作成予定なし（新潟県は甲信越地方で集計済み）
8. 出典→4県
9. 関連項目→4県へ移動ののち部分削除、3県は新規作成

• 分割後：Otherusesを相互に設定、4県のカテゴリ編集、その他体裁の整え

ご意見

書き上げてみました。まずは活発なご議論を --Triglav 2007年1月7日 (日) 14:56 (UTC)

北陸三県を「北陸地方」北陸四県を「北陸地方（4県）」としてしまうと四県の場合が特殊というニュアンスに感じられ、なんの問題の解決にもなっていないと思うのですが？ --220.8.42.1042007年1月11日 (木) 14:37

「なんの問題」が「平等のあいまいさ回避」を指しているのでしたら、それは難しいと思います。

本文中の記事「東西分割の動き」およびこのノートの「218.41.96.33氏の発言」と「新潟の扱いについて」から現在においては北陸地方=3県の認識が高いと判断しました。分割後は、参照を容易にするため双方の冒頭にOtherusesを置きます。

ただ(4県)では、味がないと感じました。本文中にも使われている(新潟県を含む)でいかがでしょう？ --Triglav 2007年1月12日 (金) 13:34 (UTC)

「東西分割の動き」はあくまでも北陸3県でのアンケートであり（そういう風にとれるのですが間違いですか？）、「218.41.96.33氏の発言」と「新潟の扱いについて」での意見だけで北陸地方（この場合新潟県を含む）に住まれる方以外の「世間一般の北陸地方の定義」であるというには無理があると思います。

それこそ本文中のように「北陸地方（３県）」「北陸地方（４県）」。ないしは「北陸地方（狭義）」「北陸地方（広義）」と言うように分けるのがよいかと。それはそれで多々問題はあるでしょうが。

あと、ココで主張している「新潟は北陸」という意見はわたし個人のもので、新潟県民の大半の意見がどうであるかは分かりませんので、私個人が一概に「北陸」と主張するのも違うような気がしますが（こういう議論があるという事は新潟県内にも「新潟は北陸」と言う認識がどの程度か分かりませんがあるのだろうとは思います）・・・

拙い文章で申し訳ないです。--220.8.42.104 2007年1月12日 (金) 14:45

たしかに本文とノートだけで判断するのは無理がありました。もし平等の記事名がご希望でしたら私は従います。記事の分割を予定通り実施した後、3県の記事の「北陸地方 (狭義)」への移動を220.8.42.104様へお願いします。なお3県の記事名を作りやすいように4県の記事名は「北陸地方 (広義)」とします。「北陸地方 (狭義)」の記事名に反対の方もこの場でご発言ください。 --Triglav 2007年1月12日 (金) 16:04 (UTC)

「北陸地方 (狭義)」の記事名を、賛成するか、反対するかは、何を一般的と見るかで分かれると思います。確かに方や(広義)で、方や(狭義)であれば、なるほど公平に見えますが、北陸3県だけでなく、新潟県でも、新潟は北陸と言う定義が、一般的であるかどうかに疑問を感じます。
例えば「北信越(北陸+信州+越後)」という言葉があり、新潟主導で始まる野球リーグでも『北信越リーグ』という言葉が使われている。
住民の意識としても、国土交通省住民アンケートやメディア、財界、自治体の声も、一体的に3県の定義で、自分の地域を考えていること、上記住民アンケートでも、「広域地方計画区域」として希望する組み合わせを、県の数等まったく自由回答であるにもかかわらず、北陸3県で41.3%と全国2位(1位は四国)の回答を示し、新潟県内で北陸4県と答えた人は4%しかいなかったため、新潟県では「北陸」と言う意識は薄いと推察できる。また5%以下の回答が90%に達し、新潟では「既存のどこの地域にも属していない」という考えが一般的なのではないかと感じる。
出典はできませんが、新潟や長野のスポーツ関係者とたまに北信越の会議で話をすることがあるのですが、その人たちに(富山、石川、福井が同じ意見を持ったときに)「北陸の人はそう思うかもしれないけど」と言われる。

以上のことから、3県にあえて(狭義)を付け足すことは反対です。
ただ、天気予報などで新潟が北陸と呼ばれていることなどから、百科事典として、まったく新潟に触れないのはおかしいので、何らかの記述+(広義)へのリンクは絶対必要で特に冒頭に必要だと思われます。
3県側の前文の参考にNPOの前文を挙げたいと思います。
NPOとは、Non-Profit Organization 又は Not-for-Profit Organization の頭字語で、広義では非営利団体のこと。狭義では、非営利での社会貢献活動や慈善活動を行う市民団体のこと。最狭義では、特定非営利活動促進法（1998年3月成立）により法人格を得た団体（NPO法人）のことを指す。以下では主に狭義のNPOについて説明する。
--Orcano 2007年1月12日 (金) 18:04 (UTC)

ご意見 #分割について

※ちょっと流れが切れて間抜けだったので、移動しました。(すいません) 現在、Triglavさんと私で、同意できる大きな部分としては、

• 北陸の住民感覚に、3県と言う強い意識がある(国土交通省住民アンケートやメディア、財界、自治体など)
• Wikipediaの区分けでは、新潟は甲信越に入っていて、百科事典としての地理区分の整合性

の2つがあると思います 記事の分割について、つけたしのようになりますが、例えば東西分割の動きについて。当初「住民の感覚」(ここでは北陸3県前提にしていますが)と言う名前で、地域内で伝統的に行われてきたことの代表例と、国土交通省の住民アンケート、経済団体・自治体アンケートを元に例示したのですが、
数日もたつと、「東西分割」と言う題に変わり「もともとひとつの地域なのに、東西に分割しようとする動きがある」みたいな書き方に変わってしまったのです。220.8.42.104さんではないのですが、何とかして新潟を北陸に入れようとして、(新潟県のみなさんも認識されているようですが)新潟県や北陸地方で、何でもかんでも自分の主張に猛烈に書き換えてしまう人がいて、各項目で北陸がどこであるかさえ定義がばらばらになっています。すでに、1.北陸3県、2.+新潟県、3.福井県を分割、4.長野県の一部が加入、と言う数通りの北陸を組み合わせ可能な状態が、このページに存在し、同じページで行ったり来たり、あさってに行ったりし続けて、項目ごとに定義が違ったり、まるでみるたびに定義が変わるような状態が何年も続いています。ここで、3県と4県(または新潟を含む場合)に分ければ、少なくとも今よりは整理されると思います。
実際、省庁によって新潟が入る場合があるため「新潟が北陸か」と言う議論はあると思います。しかし、今はまるでそれがメインであるかのような定義になっていて、誰かが書き足しても、数日で「北陸3県と言う考え方もある」と言う書き方に変えられてしまいます。
北陸(新潟含む)をメインに持ってくるのであれば、同じように、東北も(新潟含む)「東北7県」をメインに、首都圏も(新潟含む)をメインにして、すべて『新潟を含まないという考え方もある』ように書かなくてはいけません。それをすれば、ほかのページでも同じように疑問の声は上がるはずです。
北陸3県と4県を分ければ、4県のほうに新潟を北陸に含む場合の資料を持って、メイン「新潟が北陸と言える場合」(「言えない場合」はいくらか添付程度)と言う流れをそこに書けば、混乱は少ないと思います。。--Orcano 2007年1月12日 (金) 16:51 (UTC)

Orcano様、3県の記事名についてはどのようなお考えでしょうか？「北陸地方」or「北陸地方 (狭義)」＋北陸地方からのリダイレクトorその他 --Triglav 2007年1月12日 (金) 18:16 (UTC)

「北陸地方」です。「北陸」は転送で「北陸地方」に行くような感じで考えています。--Orcano 2007年1月12日 (金) 18:22 (UTC)

220.8.42.104様、3県の記事の「北陸地方 (狭義)」への移動はOrcano様との合意が取れてから行ってください。※皆様へ、議題はバラけていませんので今後の発言は、これより下に「インデント無と1段の千鳥の記入」でよろしいかと思います。 --Triglav 2007年1月12日 (金) 18:48 (UTC)

なんだかんだで分割せずに本文内での説明さえあれば良い気もするのですが・・・--2007年1月13日 (土) 04:13 220.8.42.104

※次回から署名をお願いします。 --~~~~ を文末に書くだけで署名できます。--Triglav 2007年1月13日 (土) 12:41 (UTC)

220.8.42.104様、一番最初に分割後の記事名について触れられていたので分割自体は賛同いただけてるものと思っていましたが違いましたか？このままでは、220.8.42.104様の考えを把握することができません。一度、220.8.42.104様が考えている北陸地方の編集の方向性について文にしてみませんか？そのほうが議論が進むと思います。--Triglav 2007年1月13日 (土) 12:41 (UTC)

署名についてのご指導ありがとうございます。正直そこらへんの使い方皆様ほどなれていないもので。

分割についてはさほど反対という事はなかったのですが、新潟を含む場合を一般ではないとするのは私（新潟県民なので）としては複雑と言うか・・・私自身が新潟＝北陸と思って生きてきたこともあって抵抗を感じたもので（上記したように私の意見でしかないですが）。

それと文章の量からしても「別項目にするほどのことなのか」という疑問を今日になって持ったもので。

私としましてはやはり「分割するのであれば『北陸地方（４県）』と言うように（）による注意書きをつける以上は３県にも何かしら注意書きが必要ではないか」というところです。

何かの理由で北陸地方についての情報を求める方に対して３県の「北陸地方」をメインに持ってきてしまうと、北陸として分けられる場合の新潟県をまったく知らないままという事にもなりかねるような気がするので（極例かもしれませんし、本文内に「新潟県を含む北陸地方については『北陸地方（４県）』を参照」という文章を載せるだけでもいいかもしれませんが）。

もっともそれらは日本人の気質と言うか、私のわがままと言うか、地方を分ける上で中途半端な新潟県を仲間はずれ（仲間はずれという言い方が適当だとも思いませんが）的扱いにされるのが嫌なだけかもしれません（これについては批判されてもなんの反論も出来ないです）。意見がまとまっておらず、文章も分かりにくくてすみません。

--220.8.42.104 2007年1月13日 (土) 14:09 (UTC)

ご意見 #第3節

予定では記事を分割してから4県側のノートで記述しようと考えていたのですが、分割自体の話題になってきましたので北陸地方という定義について踏み込みます。

いま議論している狭義、広義という2つの北陸地方は実は、「経済・文化の交流単位である地域（交流地域）」と「地理の教科書などに見られる気象・地形などを生かした農工業を調べる地理学上の地域（地理学地域）」という一見同じようで、それほど深い結びつきのない2つの用法の違いであり、単純な面積の違いではありません。

最適な例かは自信がないですが簡単にいうと

• 「豊富な雪解け水を使って米を作った農家（地理学地域）」が「農閑期にどこに出稼ぎに行くか？（交流地域）」

それがいつの間にか諸分野において（交流地域）を4県で語るようになり現在に至っていると考えられます。ですから東西日本の境界を知っている人は、とうぜん東西分割などという記事を書きたくなるわけです。（交流地域）における北陸地方は、今になって新潟県を外すのではなく、元々含まれてはいないのです。

これをウィキペディアの北陸地方に当てはめると、記事には都市圏の一覧や中心都市について書かれているのでおそらく（交流地域）について記述するべきなのだと考えました。これが趣旨にも書いた「地域内の一体化した記事を作る」という第一理由に続く第二理由です。

220.8.42.104様、記事の分割後、場合によっては、新潟県を含む北陸地方の記事を定義を明確にしてふたたび3県側の記事に戻すことも可能かと思います。どうか4県側のノートでもお付き合いください。 --Triglav 2007年1月14日 (日) 19:13 (UTC)

予定の10日が経過しました。異論ないようでしたら近日中に分割作業に移りたいと思います。220.8.42.104様、ご異論ありませんか？新潟県は仲間はずれではありません。間違いなく北陸地方です。そのためにも4県の執筆にぜひご協力ください。--Triglav 2007年1月18日 (木) 18:10 (UTC)

分割作業は、21日から22日を予定しております。「3県の概要」の記述は、Orcano様にお願いしてもよろしいでしょうか？--Triglav 2007年1月20日 (土) 09:13 (UTC)

かしこまりました。21日はちょっと厳しめですが。22日中には(早めにします)。--Orcano 2007年1月20日 (土) 12:33 (UTC)

完了報告

本日、北陸地方を北陸地方と北陸地方 (広義)に分割しました。今後、北陸地方に記述される方は、記事のまとまりを欠くことのないよう慎重に執筆ください。ノート:北陸地方#北陸地方3県の書き方についてもご覧ください。北陸地方 (広義)については、予定どおりノート:北陸地方 (広義)にて項目ごとの再協議を実施します。ご協力お願いします。--Triglav 2007年1月21日 (日) 13:13 (UTC)

分割後の北陸地方3県の書き方について

ノート:北陸地方#新潟の扱いについてにおいてOrcano様が危惧されているような、分割後の北陸地方で、まとまりの欠く記事を作らないためにも、あらかじめ予防策が必要かと思います。例として甲信越地方を採り上げます。

甲信越地方は結びつきが非常に弱い3県の組み合わせになっていますが、分割・分類などの文言が含まれておらず、記事としてよくまとめられています。北関東などの記事とは対照的です。3県の北陸地方も甲信越地方のスタイルを参考にしたいと思います。

ただ、ここは大勢で編集するところです。スタイルを細かく定義するのは大変ですので、「分割・分類・区分けなどの言葉を使わない。○○地域・××地区等の地域内地域の名称を項目名として使わない。」などの簡単で最低限の方針をあらかじめ表明おけば強制力がなくても混乱は少ないかと思います。どうしても記載の必要性が出てきた場合は執筆後、記載の理由をこのノートに記してもらえば、そのまま議論に入ることができます。

このほかに希望する方針の追加や上記に関する意見などありましたらご発言ください。--Triglav 2007年1月18日 (木) 18:54 (UTC)

「分割」もしくは類似する表現が記載された場合

内容が変わらない程度に表現を変更する場合があります。どうしてもその表現を使用される場合は、あらかじめノートに理由を明記して合意をとってください。

道州制に関連した記載について。

現在、記事道州制には、{{現在進行}}が付けられています。したがって単純に関連記事を記載した場合、この北陸地方にも{{現在進行}}を付ける必要が出てくるかもしれません。一つの地方記事に記載するよりも道州制の下位の記事として、例えば、いくつか提案されている分割パターンごとの記事を作成するなど体系付けたほうが判りやすい記述ができるのではないでしょうか？

まずは、旧北陸地方で問題のあった2点について記します。この件に関して執筆を予定されている方は、あらかじめこのノートで同意を取った上で執筆をお願いします。--Triglav 2007年1月21日 (日) 16:04 (UTC)

分割の具体的内容（2007年1月6日時点の記事を元に作成)を参考に、順番を組み立ててみました。今後枝分かれしていくとは思いますが--Orcano 2007年1月21日 (日) 18:14 (UTC)

北陸地方 (広義)へ移動した項目について

北陸地方 (広義)へ移動した各項目について再移動や削除などの再編集のための意見交換が行われております。詳しくは、ノート:北陸地方 (広義)#各項目の再編集についてをご覧ください。--Triglav 2007年1月22日 (月) 06:19 (UTC)

北陸地方 (広義)統合の報告

ノート:北陸地方 (広義)#北陸地方再統合への事前協議とノート:北陸地方 (広義)#北陸地方 (広義)を北陸地方へ統合提案により2007年1月21日に分割した北陸地方 (広義)を統合しました。--Triglav 2009年2月10日 (火) 13:51 (UTC)