ノート:免疫
 | 記事の重複解消の議論についてはノート:免疫系も参照してください |
記事の統合・整理について
[編集]（同一テーマに関する節の乱立を「記事の統合・整理」節の下に機械的に整理しました。適切な節だてができないことと記事の乱立が相関していると見るのはうがちすぎとは思えません。--Backyard Editor 2008年9月23日 (火) 14:04 (UTC)）
えーと、今回のTosshさんの記事移動で、関連項目同士の位置関係がえらく変なかたちになってるというか……この一連のリダイレクトはどう処理をつければいいもんでしょうか？ とりあえず、免疫_(旧版)と免疫_(医学)の項目名は不適切として消して、現在の免疫_(医学)の項目名を免疫に、現在の免疫を免疫系にした上で、免疫_(旧版)の中身を適宜免疫と免疫系に振り分けていくことになるんだろうけど…現状、免疫_(旧版)は、その履歴継承の問題から消すわけにもいかないし。
記事群の構成と履歴の面から言いますと、これが
- en:Immune systemの翻訳記事から、新たに免疫系として立稿
- 免疫に書かれてる内容のうち、必要部分を免疫系に（履歴表示の上）移して整理
- en:Immunity (medical)の翻訳記事を免疫に追加し整理
という手順なら問題を生じなかったのだけど…。この辺りに詳しい方に手助けいただければ幸いです（ここまでややこしいと、何か、一旦全部リバートして、再投稿してもらう方が楽な気もしてきた…）。
それとまぁ、合意を得ないでの翻訳記事への置き換えについては、もう少し慎重にやって下さるようお願いします。スタブ記事を置き換えるのであればいざ知らず、ここまで大規模な改変を独断でやっちゃうとなると、「共同作業」というものに対する理解が不足してるんじゃないか、と疑われても仕方ないと思いますので。萎縮させようという気持ちはないのだけど、「編集は大胆に」という「お題目」にしたがって行動したときにも、本当に問題のないケースと、現実問題として十分回避可能だったはずのトラブルを生むケースはある、ということは頭の片隅に置いておいていただきたく。個人的には、執筆／翻訳能力のある人には、少しでも長く活躍して成果物を残して欲しいですので、面倒と思われるかもしれませんが、ご配慮のほど宜しくお願いします。--Y tambe 2008年9月4日 (木) 18:22 (UTC)
- 移動改名するにしたって「免疫 (旧版)」はねぇだろう？と門外漢から一言。
- 手順を決めて一旦全部リバート・再投稿してもらった方が早いとは思いますが、履歴を見ると現在の「免疫」はTossh氏が投稿後、既に何人かの手が入ってるようなのでちょっと厄介な状況ではありますね。ただ、手を入れた方は興味や知識をお持ちである可能性が高いと思いますので、まずは会話ページでこの議論への参加呼びかけを行ってみてはどうでしょう？--KAMUI 2008年9月5日 (金) 08:49 (UTC)
ひとまず。
[編集]こんにちは。
編集があると、履歴が錯綜する可能性があるため、各記事を保護しました。議論はコメント依頼も出ているため、ここに集約させましょう。ノート:免疫系#記事群の再編成とリダイレクト・履歴問題の解消にも派生した議論があります。適宜参照ください。あるいは転記したほうがいいかもしれませんが、ひとまずは、リンクだけにしておきます。
履歴をおおよそ確認してみました。基本的には、GFDL上の、つまり、権利侵害に関係しそうなという意味での問題は、現時点では生じていないと思います。
ひとまずY tanbeさんの意図することへの対処としては
- 「現在の＜免疫＞にある記述」と＜免疫系＞を履歴統合。＜免疫系＞に置く。＜免疫_(旧版)＞から履歴を継承して転記（できれば版のidで）。
- 免疫系の最新版は2008年8月30日 (土) 06:59 SieBot 、免疫の初版は2008年9月4日 (木) 13:34
- ＜免疫_(医学)＞と＜免疫_(旧版)＞を履歴統合。＜免疫＞に置く。リダイレクトを削除。
- 免疫 (旧版) は2008年8月28日 (木) 15:38 Kazushi までを残して特定版削除、免疫 (医学) の初版は2008年9月4日 (木) 13:00
ということで実現できると思います。コメントアウトは、差分を追う際に有効かどうかにもよりますが、GFDL的にはどちらでもよいはずです。
ただ、今の＜免疫＞や＜免疫_(旧版)＞の内容を、使うか使わないか、ここまでの版に削除される可能性があるかないか、というあたりで、統合させず歴史的な別文書として残すという考えかたもあろうかと思います。このあたりは、いわゆる１３２人目方式を巡る議論の中で出てきた論点で、簡単なまとめが利用者:Ks aka 98/砂場に残してあります（当時は思いつかなかった視点もあるのですが）。
把握している関連記事は、 免疫_(旧版)リダイレクト 免疫_(医学) 免疫 免疫系 免疫（旧版） 免疫（医学）→即時削除済 免疫 (概観)→削除依頼中
--Ks aka 98 2008年9月5日 (金) 09:33 (UTC)
- 取りまとめありがとうございます。助かりました。ノート:免疫系に書いた対処法を考える際、履歴統合を使う手があることをすっかり失念してました。履歴統合を使った場合にどうなるのか、という点については明るくないもので、履歴的に問題がないようでしたら、ご提案に従いたいと思います。で、人に任せっぱなしもなんなので、私もとりあえずは私に出来ることというか、書かれたそれぞれの文章の内容について、ざっと一通りですがチェックしてみました。記事内容を統合再編していく上での足がかりになればと思います。
- Tosshさんが今回翻訳された二つの記事（現在の免疫＝en:Immune systemと、免疫_(医学)＝en:Immunity_(medical)）について、翻訳自体のクオリティは特に問題がないように思います。選択してある訳語に非主流的っぽいものが使われている部分（例、獲得免疫→適応免疫、ほか多数）が結構見受けられますが、まぁこのあたりは、専門知識を持った執筆者で後からフォローできる範囲かと。
- 従来からあった免疫_(旧版)と免疫系について（元々はこの二記事の統合提案があったわけですが）ですが、これらに書かれている内容のほとんどは、現在の免疫（=en:Immune systemなので、項目名としては「免疫系」が妥当）に包含されている、と言って構わないのではないかと思います。特に、現在en:Immune systemは英語版FAにもなっていますし、記事内容についての瑕疵はあまり見当たりません。したがって、従来合った記事から継承すべき文章については、あまり考慮する必要はないかもしれません。
- ただし、en:Immune ststemについてもこれでOKかというと、体液性免疫／細胞性免疫という旧来の分類法をこっちにも織り込むべきか否か、という辺りは意見が分かれるかもしれないなぁ、とか、歴史についてはもう少し（特に免疫学の歴史との済み分けはややこしそう）加筆したり整理したりする必要はあるかなぁ、とか、免疫異常については今の内容なら「免疫系」でなく「免疫」に移した方がいいかなぁ、とかはちょこちょこありますが。
- で、現在の免疫_(医学)（＝en:Immunity_(medical)）なんですが…うーん、これは英語版の内容がちょっとひどいので…元がひどいものはいくら上手く翻訳しても、いい記事にはならない、というか。でもまぁ、歴史のセクションなど、活用できる内容もそこそこあるので（と言っても、全体がこの状況だと検証しなおさないと怖いけど）、これを叩き台にしていくのかなぁ（あんまり長く世に晒しときたくはないなぁ…）と言うのが、正直な印象です。
- --Y tambe 2008年9月5日 (金) 10:32 (UTC)
善処お願い申し上げます
[編集]えー、私めの先走りが、違和感をもたらしているようで、お詫び申し上げます。
ところで、今回の、
- 英語版翻訳
- 「免疫」（リンクできていた旧版）(*1)の「免疫（旧版）」への移動
- （さらにこの先のご提案）
は、それなりに、皆様の暗黙の考えに沿うと思っていた（る）ことがあります。
- 最初に(*1)を見たとき、適応免疫の途中で止まっており、説明のある項目や内容自体、英語版に非常によく似た内容と思われました。また、内容が書かれていない項目だけのリストも英語版の"5 Disorders of human immunity"まで同じでした。
- 「翻訳中途」のリンクには、これに似たページ構成の「免疫系」(*2)があり、これは置かれたところからも明らかに英語版(*en)翻訳を目指したものだと理解しました。やはり適応免疫の途中で止まっておりこちらは2007年10月18日が最後の修正でした。
- 両方のノートには、両版を統合すべきとの呼びかけがありました。
そこで、飜訳(*3)を行ったのですが、Y tambe氏より『英語版には「免疫系」だけでなく、「免疫」に相当するen:Immunity_(medical)もあるので、悩むところですね。』とありましたので、そちらも飜訳して、免疫系＝免疫を生じる機構、免疫＝生体が免疫系による抵抗力を持っていること（ちょっと循環定義ですが）として、両方を立てることにしました。次に(*1)、(*2)、(*3)の統合については、(*1)、(*2)の内容をもう一度詳しく検討すると、
- (*1)、(*2)ともに冒頭の概観部と自然免疫の部分に、英語版にはない記述があり、これは残したほうがよい。
- 両方とも、適応免疫の部分は英語版とほぼ完全に一致し、これは、(*3)がカバーしていることで、(*1)、(*2)の適応免疫部は削除しても差し障りはないと思われる。
今後のやり方としては、
- (*3)に(*1)、(*2)の冒頭部、自然免疫部を追加融合する。これは、まず、概観部について、(*2)のほうは何とかできる気がしますが、(*1)は同じようなことを述べなければならない部分があって、ちょっと難しい。自然免疫部のほうは何とか(*1)、(*2)両方を(*3)に融合できるかもし知れません。
- 今後、各論的な「自然免疫（系）」は作られるので、その中で(*1)、(*2)を取り込む。
- 免疫を概観的に述べるやり方には色んな視点があるので、それの2サンプルとして、(*1)、(*2)をまず置き、「免疫 (概観)」を立て、ほかの述べ方も皆様に入れてもらう。
それで、初心者が「免疫 (概観)」を立てたところ、何でも履歴不継承の問題ありとか。
いずれにしても(*1)、(*2)の残す部分は冒頭の概観部と自然免疫の部分だけでよいと思いますので、何とか、履歴継承して(*1)、(*2)を生かしてもらいたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます｡ --tossh 2008年9月5日 (金) 14:16 (UTC)
- 内容についてはとりあえず置いておきまして、失礼ながらTosshさんはもう少し記事の書き方（スタイルなどの意味での）などのwikipediaの基本の部分をもう少し学んだ上で執筆された方がいいのではないかと考えます。補体などもやや普通のスタイルとは違うものになり、また内容的にもやや複雑になって読みにくくなっている部分があるかと思います。なにより、ここでの署名にも問題がある中で「違和感」という表現では済まない部分が多いかと思われます。免疫学的な知識的な面では素晴らしいものをお持ちなのかもしれませんが、もう少し…善処されてはいかがでしょうか?--Standclub 2008年9月5日 (金) 18:08 (UTC)
- 私はtosshさんが翻訳をしてくださるという話が出た時に、てっきり免疫系の記事の未記述部分を英語版のen:Immune ststemから翻訳して免疫系の記事を完成体にしてくださるものと勘違いしていたので…。tosshさんがどれほど記事の書き方について理解していらっしゃる方か私は存じませんが、記事の書き方は人の記事をよく読み、投稿を重ねて身につけていっていただけたらと思います。免疫・生化学系の記事をいつも書いているわたしにとってtosshさんも必ず心強い存在になると確信しております。まぁ、私もそんなにシステムに詳しいわけではないんですが。
- で、いくつか免疫関連記事についてコメントをさせていただきますと、
- まず免疫 (医学)に関してはY tambeさんもおっしゃっていましたが、英語版のクオリティが非常に気になるところです。翻訳については問題ないのでしょうが、この記事をどう生かすにしろ専門の知識を持った方々で一度（一度ならず何度でもいいですが）査読する必要性が感じられます。
- 免疫の記事が自然免疫・獲得免疫に重きが置かれすぎている感が。この辺は免疫系の範疇になるのではないかと。
- 免疫系細胞についてそれぞれ述べたはいいが、それらをつなぐサイトカインなどの分子について触れられていない気が。お前（Kazushi）が自分で書けばと言う話ではありますが。--Kazushi 2008年9月6日 (土) 06:03 (UTC)
- えーと、免疫_(概観)という独立項目を立てることに対して、私は明確に反対します。そういった記事の立て方はウィキペディアにおいては極めて異質なものです。ここらへん、上で他の方からも指摘されてますが、Tosshさんは他の記事や関連文書を十分お読みになった上で、ウィキペディアでの記事の書き方について理解を深めていただきたいと思います。「免疫_(概観)」として書こうとしている内容については、免疫_(医学)の内容を置き換えるべき、免疫の記事に織り込んで書かれるべき内容です。これらの内容は、別に独立し対立しているPOVではないのですから、そういったものをただ「列記しよう」というのは、記事の構成がどうこうという以前に、まず日本語の文章として程度が低く、将来的には推敲して解消させねばならない問題点です。そういった問題のある記述を残すことにつながりかねないということからも、免疫_(概観)のような項目を立てることについては反対します。--Y tambe 2008年9月8日 (月) 03:58 (UTC)
ノート:免疫系#記事群の再編成とリダイレクト・履歴問題の解消にチラッと書きましたが、俯瞰的に見て機能形態学的に偏っている気がします。統合・分割しないとおさまらないと考えます。--あら金 2008年9月18日 (木) 16:53 (UTC)
- 「記事の書き方（スタイルなどの意味での）などのwikipediaの基本の部分をもう少し学んだ上で執筆された方がいいのではないかと考えます。」には大反対です。Wikipedia:ページの編集は大胆にをお読みいただければと思います。また、編集合戦になっているのでなければ、記事の保護もそろそろ解除して欲しいと思います。--Sortcurve 2008年10月20日 (月) 07:44 (UTC)
- どうでもいい話かもしれませんが、Wikipedia:ページの編集は大胆にの意味は、おそらくSortcurveさんがお考えのような意味ではないと思いますが…。この記事などにおいては、今の状態から一般的な構成に戻す作業が、「ページの編集は大胆に」ということでしょう。--Baldanders 2008年10月20日 (月) 08:44 (UTC)
アウトライン案
[編集]あら金さんがノート:免疫系#記事群の再編成とリダイレクト・履歴問題の解消に記事の切り分けについて書かれてますが、議論の場を集中させるということで、こちらで応答します。
私もアウトラインを示してみます（とりあえずメインの免疫だけですが）。正直言うと執筆にかける時間が私自身どれだけ確保できるかわからないので、横から口だけ挟むことになりそうで気が引けるのだけど。下のは一応、医科系の学生向けの自分の講義ノートの構成を元にしてるのだけど（実際は、メカニズムについては後からみっちりやります）、教科書でもこういった解説の並びが割と定番かなぁ。まぁ微生物学の講義ノートが元なので、医学感染症学寄りなのだけど、何かの参考になりましたら幸いです。
- 免疫
- 概念と特徴
- 自己と非自己、特異的かつ多様、記憶される → 獲得免疫（古典的狭義の免疫）の特徴 ⇔ 自然免疫
- 移植可能 → 体液性／細胞性免疫（実は元々は移植性による分類）、受動／能動免疫
- （用語解説としては、人工獲得免疫／自然獲得免疫という二別もここで触れておきたいところ）
- 歴史（→免疫学をメイン記事にして、ここではサマリを）
- 「二度無し」／種痘／パスツールのワクチン／抗血清／抗体と食細胞の発見（＝移植性の原理）／近年の発展（＝特異性／自己非自己認識／免疫記憶の機構解明や進捗）
- 免疫のメカニズム
- （→免疫系をメイン記事にする。とりあえず先に「抗体」「補体」、各免疫担当細胞、「サイトカイン」くらいの名前は出しておかないと後が苦しいので、ここでサマリを紹介）
- 免疫の生理的意義（＝正常な免疫の役割）
- 免疫の抑制と亢進（＝免疫異常）
- 免疫不全／自己免疫疾患／アレルギー（／移植免疫）
- 病原体による免疫回避や撹乱（エンドトキシンショック／サイトカインストーム／スーパー抗原など）（少しずれるけど、この辺が妥当か？）
- 免疫の利用と応用
- 概念と特徴
--Y tambe 2008年9月19日 (金) 02:59 (UTC)
- 言っていることに違いはないと考えます。いままな板にのっているどちらの記事も欠落を補わないと百科事典として必要な記事構成に到達しないということは各位ともご理解いただけると考えます。さあ今ならWikipedia:第2回秋の加筆コンクールの応募に間に合いまっせ。--あら金 2008年9月19日 (金) 06:07 (UTC)
- 久しぶりに来たらすごいことになっていますね。
- 見ていると色々なものの定義がごちゃごちゃになっていると思います。とりあえず、免疫と免疫に系について。
- 「免疫」:感染に対し抵抗する能力
- 「免疫系」:自然免疫や獲得免疫に関わっている組織、細胞、分子によって構成されているもの
- ということで、Y tambeさんのをいじらせてもらうと
- 免疫
- 概念
- 歴史（→免疫学をメイン記事にして、ここではサマリを）
- 「二度無し」／種痘／パスツールのワクチン／抗血清／抗体と食細胞の発見（＝移植性の原理）／近年の発展（＝特異性／自己非自己認識／免疫記憶の機構解明や進捗）
- 免疫系
- 概説（自然免疫と獲得免疫、それぞれの特徴と違い（自己/非自己、多様性、記憶等々））
- 自然免疫
- 炎症
- 補体
- 担当免疫細胞（機能、作るサイトカインとかケモカインの話とか）
- 獲得免疫
- 細胞性免疫
- 体液性免疫
- （ここらで移植可能等々の話をするのがいい？）
- 担当免疫細胞
- 生物種による違い
- 免疫の生理的意義（＝正常な免疫の役割）
- 免疫の抑制と亢進（＝免疫異常）
- 免疫の利用と応用
- と言うふうにするのはいかがでしょうか？
- 基礎免疫をやっている人間なので、だいぶ偏っている気もしますが…
--KM 2008年10月14日 (火) 12:37 (UTC)
ミトリデイテス4世の受動免疫
[編集]これはさすがにおかしいと思い向こうのノートに質問出しときました。やり取りの見られる質問が2006年で、放置されるかも知れません。歴史的事実を含め書き換えできればやっちゃえばいいのですが．．取り敢えずこの部分削除した方がよいですね。 --tossh 2008年9月5日 (金) 14:34 (UTC)
保護解除依頼が出てます
[編集]免疫関係の一連の記事について、これ以上保護する必要性が見えないとして保護解除依頼が出されているようです。調整が難しいことは門外漢からも分かりますが、どうしましょうか? --Su-no-G 2009年12月14日 (月) 04:01 (UTC)
- 保護の目的が履歴の錯綜防止（三つ巴で転記しあうことの防止）と理解していますので、編集方針がひつようかと存じます。
- 記事免疫 (医学)は、他の二つと異なり防疫に特化しているので、免疫と感染防御というように改名すればポジショニングが明確になるかと考えます。
- 記事免疫と免疫 (旧版)とは整理しないと切り口が見つからないので、一端、記事免疫に統合したうえで、加筆しながら免疫学、細胞免疫、免疫と抗体、免疫と炎症にテーマ分割するのが構成として妥当かなとは考えました、--あら金 2009年12月17日 (木) 06:19 (UTC)
- すでに履歴が錯綜してします。履歴錯綜状態解消の目処なり方策が建たないと解除は無理だと思われます。ライセンスにも関わる問題ですのでなあなあで済ますこともできません。履歴のページをみましたがどうなっているのかサッパリ分かりません。暴論であること理解した上であえて提案しますが、免疫、免疫系、免疫 (医学)、免疫 (旧版)すべて削除しゼロからやり直した方が結果としては早いように思われます。現状ですと解除は極めて困難と思います。--おはぐろ蜻蛉 2010年1月19日 (火) 09:52 (UTC)
ほぼ利用者:Tossh様お一人が執筆者である、免疫と免疫 (医学)については一度削除して、万が一Tosshさんから復帰の要請があった場合、復帰依頼で対処する、という手もあるかと思います。--倫敦橋 (Londonbashi) 2010年4月26日 (月) 23:29 (UTC)（議論が再開されたようなので、コメントを打ち消し。--倫敦橋 (Londonbashi) 2010年5月4日 (火) 05:58 (UTC)）
履歴的には、以下のようになっています。
- 免疫系
- 古くから
- 2007-09-22T20:39:38 謎男： (en:Immune system,21 September 2007 12:27 UTC よりリンパ球の翻訳とその他項目を追加
- 以後有意な編集なし。
- 免疫 (旧版)
- 古くから
- 2008-07-19T15:19:46 Point136
- 2008-08-28T15:13:35 Kazushi[1]免疫系から履歴継承なしの転記→要削除
- 免疫 (医学)
- 2008-09-04T13:00:13 Tossh (en:immunity (medical) 18:23, 30 August 2008 (UTC) を翻訳)
- 免疫
- 2008-09-04T13:34:44 Tossh 免疫 を 免疫（旧版） へ
- 2008-09-04T14:23:48 Tossh (en:immune_system 05:07, 4 September 2008 (UTC) の翻訳を「免疫」へ)
なので、履歴統合はできると思う。免疫 (旧版)と免疫を統合、免疫 (医学)は免疫へも免疫系へも統合できます。「免疫と感染防御」への改名でもよいでしょう。「免疫」と「免疫系」の扱いは、内容的にどうするのがよいでしょうか。--Ks aka 98 2010年4月27日 (火) 13:10 (UTC)
- 「免疫」といった場合は医学（含む獣医学、病理学）の分野寄りであろうし「免疫系」といった場合は生物学（含む生理学、比較生物学、発生学）の分野寄りだと考えます。境界領域で「免疫」と「免疫系」とを説明上必然的にまたぐ部分は「免疫と感染防御」とか「移植免疫と個体認識」とか個別記事にするのがそれぞれの記事の説明がぐしゃぐしゃにならないかと。
- 移動プランとしては上記の[利用者:Ks aka 98|Ks aka 98]]氏提示の履歴の分岐点より先は削除して
- リダイレクト化した免疫は曖昧ページだけ残して、一から書き直していただく。
- で、移動後・統合後編集は
- 免疫細胞の移動後編集は 利用者‐会話:あら金/免疫細胞の編集プラン(案)
- 免疫誘導の移動後編集は利用者‐会話:あら金/免疫誘導の編集プラン(案)
--あら金 2010年4月27日 (火) 15:44 (UTC)
- となると、無理に履歴を統合しないということになりますね。かっこつきの記事名を回避する移動による対処。「免疫系」は、そのままと理解すればよいでしょうか。--Ks aka 98 2010年4月27日 (火) 17:40 (UTC)
- 翻訳元の版の履歴とかまだ考慮しませんでしたが、それはこの割り方で良しという合意が出来てから、詳細は検討いたしたく。つまり、免疫も免疫系もen:Immune systemの翻訳なので…免疫は分割してから免疫系に行くのがいいか、免疫系に全て乗せてから免疫誘導を分離した方がいいのか、考えるだけ無駄か?
- というか免疫 (旧版)#免疫機構の概観にあるテーブル(免疫機構の構成要素)とか文章とか英語版から翻訳しているくさいけどGFDL継承記録が無いような…。とすると免疫 (旧版)はこの版以降がen:Immune systemからの履歴不継承とか…小出し加筆しているので、翻訳なのか、オリジナル加筆なのか判定しずらいです。--あら金 2010年4月27日 (火) 19:17 (UTC)
- となると、無理に履歴を統合しないということになりますね。かっこつきの記事名を回避する移動による対処。「免疫系」は、そのままと理解すればよいでしょうか。--Ks aka 98 2010年4月27日 (火) 17:40 (UTC)
議論が止まってしまっているようですが、あとは保護解除依頼を出した後の話、ということでよいのでしょうか。もしそうならば出しておきます。--倫敦橋 (Londonbashi) 2010年7月11日 (日) 00:26 (UTC)
再度、保護解除依頼を提出しておきました。--倫敦橋 (Londonbashi) 2010年8月3日 (火) 23:44 (UTC)
統合提案と改名提案
[編集]を提案します。
1.について、免疫は冒頭が『この項目では、免疫系について説明しています。免疫については「免疫 (医学)」をご覧ください。』だし、免疫 (旧版)なんてページもある状態が、上記#記事の統合・整理についての通り数年も続いているそうです。 免疫 (旧版)も「（原文：en:immune_system）」とあり、「免疫系」の記事です。 私は免疫について知りたくてこの惨状を知ったのであって、知識不足でいいとこ取りができないので、詳しい方誰かお願いします。最悪重複が残ったままでも、Template:修正でも付けておけば、現状よりはマシだと思います。
記事の内容についてはここまでで、以降はWikipediaのルール等の問題になります。
2.について、免疫 (医学)というページ名はen:Immunity (medical)の日本語訳のようですが、en:Immunityが曖昧さ回避のページになっていて、免責とか法的意味もある為のようです。医学と生物学を分けているわけではない。 日本語の「免疫」にも「不快感に慣れる」というような意味もあるが、元の意味からの派生で、Wiktionaryにあるべき内容であり、Wikipediaでは1行加えれば済み、独立ページは現在無いし有るべきでないから、「(医学)」は不要で取るべきです。
Wikipedia:ページの改名#改名の仕方の改名先のページの履歴に著作性のある履歴が含まれる場合に該当する為、管理者に依頼する事になりますが、方法は、履歴統合（改名元と改名先との）が採用されるのではないかと思います。 （Wikipedia:著作権を守るには、履歴を残さなければならず、ページ間で記事を複写や移動するには要約欄にその事を記述する等のルールがあり、他のページに記事がある履歴は原則として削除できないようです。） 履歴統合なら、ページの統合に合わせ、
でも2.が可能になる筈で、その方が適切だと思いますので、それを推薦する事を提案します。
このノートを残す必要があるでしょうから、その方法として、
を提案します。
また、
だと思いますので、Wikipedia:即時削除の方針#リダイレクトのリダイレクト3による削除依頼を提案します。（改名依頼に「リダイレクトとして残さず削除」を要望しておいて、やってもらえなかったら即時削除依頼をしようと思います。）
もう一つの統合元
した方が良いと思います。 理由は、曖昧さ回避の名称は不要で履歴置き場でしかない事と、上記#記事の統合・整理についてによると、ページ統合時にそれらの履歴も統合すると、もしそれらのページ間でのWikipedia:著作権の違反が有ったとしても、解消するそうなので。 削除ルールに使えそうなのが無いようですがどうでしょうか？可能性があるなら駄目元で削除依頼する事を提案します。
ノートを残す必要があれば、
- 7. 6.の前に、ノート:免疫 (旧版)とその履歴もノート:免疫系へ統合。
もやらけれればならない。
- 全て行う場合の手順
- 免疫と免疫 (旧版)を免疫系へ統合。
- リンク元を確認する等して、他のページにある免疫 (旧版)へのリンクを必要に応じて免疫または免疫系へのリンクに変更。
- ノート:免疫とノート:免疫 (旧版)をノート:免疫系へ統合。
- 管理者に依頼
- リンク元を確認する等して、他のページにある免疫 (医学)へのリンクを免疫へのリンクに変更。
他にも、歴史は免疫学にまとめた方が良いのではないかとかもありますが、上記を済ませてからの方がWikipedia:著作権違反がもしあった場合にそれを拡大してしまうリスクが小さいので、後回しにすべきだと思います。
1.～7.についての賛否や、間違いの指摘や意見や提案をお願いします。また、殆どが今回調べて知ったばかりの事で詳しくないので、できれば誰か代わって合意形成や管理者への依頼をお願いします。--ウィキ派（会話） 2013年1月1日 (火) 14:11 (UTC)
- 内容面については私もお手上げでしたので有用なコメントはできませんし、免疫 (医学)と免疫、どちらの記事名が適切かどうかについては賛否を保留しますが、少なくとも免疫 (旧版)が最終的な記事名になることはありえませんし、リダイレクトとして存続させることも不要だと思いますので、免疫の記事へのリダイレクトとして設定されている免疫機能に履歴ごと移動させる形式で改名して解消すべきと思います。また、ノートについては単に過去ログ化して、最終的な存続記事からリンクを付けておけばいいと思います。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2013年1月1日 (火) 15:12 (UTC)
- 上記で説明した通り「(医学)」をつけるのは不要というより正しくありません。en:immunity (medical)が翻訳された2008年には既に「免疫」ページがあったので、仕方なく免疫 (医学)にしたのだと思います。
- 免疫機能に移動してから統合という事ですか？免疫機能は免疫 (旧版)と同程度に不要だと思います。リンク元も少ないですし、「免疫機能」で検索する人も少ないと思います。「免疫」の「機能」というそれぞれの単語の意味を合わせた以外に、組み合わせに独自の意味は無く、Wiktionaryに不要で、そのような熟語にリダイレクトを作成していたらきりがないと思います。消化吸収機能、呼吸機能、循環機能、運動機能、知覚機能等も無い。また、免疫系へ統合したページの履歴置き場としては、免疫へのリダイレクト名は不向きだと思います。履歴統合が、もしそれらのページ間でのWikipedia:著作権の違反が有ったとしても、解消するそうなので、最善だと思います。
- ノートは、Help:過去ログ#移動方式で履歴ごとサブページへ引っ越せるのですね。--ウィキ派（会話） 2013年1月19日 (土) 12:19 (UTC)
誰もやってくれないので、仕方なく無理やり統合しました。整理をお願いします。--ウィキ派（会話） 2013年1月26日 (土) 12:40 (UTC)
- 反対意見がなかったから合意とみなすとおっしゃるならまだしも、「誰もやってくれないので、仕方なく」のようなことはあまりおっしゃられないほうがいいと思いますよ。上記のコメントに異論がないわけでもないのですが（特に用語としてありえない「免疫 (旧版)」と同程度に不要なリダイレクト、という意見にはびっくりしました、そのような用語の有無を検証可能性を満たしうる文献資料でチェックした上で必要性を云々する、というのならともかく）、前述のように内容面では有益な貢献ができそうにはありませんので、
今回は黙認する、ということにさせていただきます。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2013年1月26日 (土) 13:35 (UTC)（「黙認」は撤回。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2013年2月9日 (土) 15:47 (UTC)）
- 反対意見がなかったから合意とみなすとおっしゃるならまだしも、「誰もやってくれないので、仕方なく」のようなことはあまりおっしゃられないほうがいいと思いますよ。上記のコメントに異論がないわけでもないのですが（特に用語としてありえない「免疫 (旧版)」と同程度に不要なリダイレクト、という意見にはびっくりしました、そのような用語の有無を検証可能性を満たしうる文献資料でチェックした上で必要性を云々する、というのならともかく）、前述のように内容面では有益な貢献ができそうにはありませんので、
- 会話ページにお越しの件について、削除は保護をかけた管理者以外でも対処できますから、リダイレクトの削除依頼は、そのうち誰かが対処してくれるのを待ってみてください。むしろ保護をかけた当事者ですので、対処は遠慮します。
- 削除依頼について、改名先のページの履歴に著作性のある履歴が含まれる場合には削除依頼を使うことになります。免疫の履歴が削除できるようなものなら、それを削除して、何か別の記事を免疫のところに持っていくことは考えられますが、免疫の履歴が有用であり、しかも他の記事にも転記されているのですから、そのまま削除はなにをどうしたって無理ですよ。免疫の履歴をどこかに持って行ってからじゃないと。
- で、どこかに持っていけるかというと、現時点では免疫 (旧版)、免疫、免疫系、免疫 (医学)のいずれも有益な履歴があり、統合によって錯綜するので履歴統合はほぼ無理だと思います。--Ks aka 98（会話） 2013年2月18日 (月) 16:51 (UTC)
- 改名方法の残りの2つコピー&ペースト転記と改名先の履歴の退避のどちらがよろしいでしょうか？--ウィキ派（会話） 2013年2月19日 (火) 11:58 (UTC)
- 最終形は免疫と免疫 (旧版)と免疫系の内容を「免疫系」の記事に、免疫 (医学)の内容を「免疫」の記事に、という理解でいいですか？--Ks aka 98（会話） 2013年2月19日 (火) 12:24 (UTC)
- 履歴の最終形ですか？ ページについてはその通りで、Wikipedia:削除依頼/免疫にも書きましたが、1つ目は既に実行して、2つ目の免疫 (医学)の免疫へ改名が今回の依頼です。履歴については、その改名方法として、ページの統合と同じ免疫の履歴を免疫系へ履歴統合して空にする事でできるのではないかと提案しました。このノートにある他の履歴統合依頼等も初回の依頼Wikipedia:削除依頼/免疫 (医学)には書きましたが、分けて依頼し直すように教示され、改名依頼とは分けて出す事になりました。--ウィキ派（会話） 2013年2月20日 (水) 13:52 (UTC)
- 履歴や手続きではなく、記事の内容についてお聞きしています。--Ks aka 98（会話） 2013年2月20日 (水) 14:30 (UTC)
- 履歴の最終形ですか？ ページについてはその通りで、Wikipedia:削除依頼/免疫にも書きましたが、1つ目は既に実行して、2つ目の免疫 (医学)の免疫へ改名が今回の依頼です。履歴については、その改名方法として、ページの統合と同じ免疫の履歴を免疫系へ履歴統合して空にする事でできるのではないかと提案しました。このノートにある他の履歴統合依頼等も初回の依頼Wikipedia:削除依頼/免疫 (医学)には書きましたが、分けて依頼し直すように教示され、改名依頼とは分けて出す事になりました。--ウィキ派（会話） 2013年2月20日 (水) 13:52 (UTC)
- 最終形は免疫と免疫 (旧版)と免疫系の内容を「免疫系」の記事に、免疫 (医学)の内容を「免疫」の記事に、という理解でいいですか？--Ks aka 98（会話） 2013年2月19日 (火) 12:24 (UTC)
- 記事の内容というのは、今後の編集方針ではないでしょうか。大まかに考えました場合、基礎免疫学、臨床免疫学と医学系では大きく分かれてございます。基礎の方は、自然免疫学、免疫発生学、免疫化学など、また植物免疫学という系統もございます。その他に分子細胞免疫学、実験免疫学など。臨床の方は「臨床免疫学 第2版 講談社」によれば、「感染症、アレルギー、自己免疫疾患、血清タンパク異常症、腫瘍と免疫、免疫不全症、輸血と免疫」と章立てしているようです。最後に感染症予防や治療のためのワクチン学や、がん免疫学、寄生虫免疫学、先天性および後天性免疫不全症など病気に特化した研究項目などがございます。なので、免疫に統合なさるのであれば、今後上記に示した医学的分野からのアプローチを考えれば、免疫（医学）はまた必要となると考えております。内容に関しましては、分からないことの方が多い事柄の項目ですので、子供向けの百科事典の内容でむしろ良いかと…。--HASIDATE（会話） 2013年3月20日 (水) 06:29 (UTC)
- 以前にもこのノートでどなたか説明していたはずですが、免疫（医学）はただの誤訳です。英語版にはen:Immunity (journal) を始め、Immunityと名付けられた項目が多数存在しているためにen:Immunityが曖昧さ回避のページとなっており、en:Immunity (medical)はそれ故の命名をされただけです。従って特に医学的な観点からのみ書かれているわけではありません。あくまでこの項目は免疫という事象についてのページです。日本語版では幸い、免疫と名付けられるべき項目は他にありませんから、免疫（医学）などという項目は全く必要ありません。それと、最後の一文は全くもって理解にっ苦しむ発現です。--Karasunoko（会話） 2013年3月20日 (水) 07:20 (UTC)
- 免疫（医学）はまた必要となるとは、この項目はいづれ必要になるという意味でございます。例えば、植物免疫は片鱗も記述されておりません（うどん粉病など小学生でも知っている病気です）。生物の免疫が、この程度のスペースで書けますでしょうか？例えば、人の免疫において胸腺における制御性T細胞への分化は非常に重要ですが、核内受容体からの説明をすれば一冊の本になりかねません。哺乳類に対する低分子干渉RNA（siRNA）が、実は植物のウイルス抵抗性メカニズムの一つとして発見されているなど、植物と動物を免疫上区別するのはどこからでしょうか？免疫のページ一つで免疫の説明がおさまるものではございませんでしょう？最後の一文は、人類にとってよく分からない分野だから、複雑多岐に横断的な分野だから、簡単な「子供向き」レベルで書いておけば、誤った記述もなく、迷惑もかからないだろう意味でございます。そいういう点では、免疫（医学）などという項目は全く必要ないかも知れません…。--HASIDATE（会話） 2013年3月20日 (水) 14:23 (UTC)
- 現在の免疫 (医学)は、医学限定の内容でないのに誤って「(医学)」がつけられたという事です。（実際には、ほとんどが哺乳類の免疫についての内容のようですが。）おっしゃる通り、免疫について医学に限定したページが将来にわたって不要という事ではありません。--ウィキ派（会話） 2013年3月21日 (木) 13:16 (UTC)
- 以前にもこのノートでどなたか説明していたはずですが、免疫（医学）はただの誤訳です。英語版にはen:Immunity (journal) を始め、Immunityと名付けられた項目が多数存在しているためにen:Immunityが曖昧さ回避のページとなっており、en:Immunity (medical)はそれ故の命名をされただけです。従って特に医学的な観点からのみ書かれているわけではありません。あくまでこの項目は免疫という事象についてのページです。日本語版では幸い、免疫と名付けられるべき項目は他にありませんから、免疫（医学）などという項目は全く必要ありません。それと、最後の一文は全くもって理解にっ苦しむ発現です。--Karasunoko（会話） 2013年3月20日 (水) 07:20 (UTC)
免疫 (医学)を免疫へ改名するには、Wikipedia:ページの改名#改名の仕方の改名先のページの履歴に著作性のある履歴が含まれる場合に該当するので、Wikipedia:移動依頼ではなく、Wikipedia:削除依頼へ依頼する事になっています。Wikipedia:削除依頼/免疫へ依頼したのですが、現状保留になってしまいました。改名先のページの履歴に著作性のある履歴が含まれる場合の改名ができる管理者を見つけないと無理なようです。--ウィキ派（会話） 2013年3月31日 (日) 14:33 (UTC)