ノート:傀儡政権

未分類の議論(2003-2005)

「他の国家」は「他国の地域・領域」にしたほうがいいのではないだろうか。そうしないと満州国は中国東北部ではなく、国となってしまうし、南ベトナムはベトナム南部ではなく、国家になってしまうような気がするが。0null0 14:00 2003年10月11日 (UTC)

私もそう思いました。「他の国家を間接的に支配」するとそれは「傀儡国家」でなく、「傀儡政権」になるような気がします。U.S.S.Momotaro 14:05 2003年10月11日 (UTC)

わたくしも同意いたします Opponent 14:31 2003年10月11日 (UTC)

なるほど他の国家ではまずそうですね。ただ、他国の地域・領域も少し抵抗があります。満州は本来は、中国の一部ではなく、満州民族が統治すべき土地だったのでしょうから。現在では、満州は漢民族の圧倒的な数の移民により満州民族は少数民族になってしまったので無理ですけど。あと傀儡政権の件、英語版ではREDIRECTしています。別案を考えてみます。Jedi 14:51 2003年10月11日 (UTC)

この問題は書き始めると長くなるので手短に。Jediさんのいわんとすることはわからないではないですが、それは「方便」となってしまいます。そのすこし前の中国の清とはいったいどの民族がナニをしていたのかということと同じになるので。そういうことです。どの民族がどこを統治すべきだったかといった問題ではなと思われます。0null0 14:58 2003年10月11日 (UTC)

傀儡国家か傀儡政権かについてですが、英語版はPuppet governmentで「傀儡政府」のようですね。個人的にも「国家」より「政権」のほうが範囲が広いようですのでそちらに移動してはどうでしょう？tanuki_Z 15:05 2003年10月11日 (UTC)

そうですね、意味を広く取るため傀儡政権へ移動しました。あと0null0さんの発言の意図する所は何でしょう？清が満州民族が中国を統治した国というのは誰でもしっていますが。Jedi 15:16 2003年10月11日 (UTC)

う～ん、いわずもがなと思ったのですが、要望されたので書いてみますね。

満州民族が中国を清という名で統治していたことが歴史的事実としてあるならば、同様に、漢民族が中国東北部を含めて「統治」することは何ら問題がないのです。にもかかわらず「満州民族が統治すべきであった」という民族自決をここで掲げることはまさに満州国を起こすために当時の帝国日本が溥儀を持ち出し、溥儀が乗った「方便」に他なりません。

ということです。0null0 15:26 2003年10月11日 (UTC)

お話の流れを変えてしまうようで気が引けるんですけれども、傀儡政権って「たった」これだけしかないんでしょうか？　ニカラグアのチャモロ政権は？　ボリビアは？　いろいろ考えてしまいます。 Opponent 15:33 2003年10月11日 (UTC)

戦争・紛争地域、冷戦時代に両陣営が衝突していた所、資源が豊かで輸出が宗主国ににぎられていた国などをひろってゆけばたくさんみつかると思います。0null0 15:39 2003年10月11日 (UTC)

「資源が豊かで輸出が宗主国ににぎられていた国」。なるほど、経済的側面からはそうですね。でも、それだけ？　具体的には？　あ～ごめんなさい、別にからんでいるわけではありませんので。Opponent 15:47 2003年10月11日 (UTC)

英語版の傀儡政権には多数のリストがあります。日本語版もどうぞ皆さんの力でリストを充実させてください。私も気がつけば加えるつもりです。
ああ、0null0さんとの認識の食い違い部分が分かりました。私は満州から日本軍が撤退した後、満州民族が自ら傀儡政権でない国を建てるべきであったという意味で書きました。ただし、現実の歴史は日本軍の後にはロシア軍、ついで民国の軍閥、さらに人民軍による「開放」と権力者がめまぐるしく入れ替わり、彼らにはとてもそのような余裕はなかったのでしょう。Jedi 15:58 2003年10月11日 (UTC)

イラクってもう政権できたんでしたっけ？Sampo 06:11 2003年11月15日 (UTC)

現在実行支配しているのはどこの国ですか？

アメリカが実効支配しているのと、アメリカ傀儡政権があるのとは別の次元の問題では？Sampo 06:48 2003年11月15日 (UTC)

まあ、傀儡政権の作り方も次第に巧妙になってきていますからね。

その発言の根拠は？　アメリカは現在「イラク国民に権力を委譲しようとしている」としており、その結果出来たものは傀儡政権である可能性が高いと言えます。それに至らないうちは単なる被占領状態でしょう。

なるほど、既存政権を転覆させて自国の望む政権を据え付けた政権、の前段階は終わったが後半の段階が完了していないためまだ傀儡政権の要件を満たしていない、という指摘ですね。

その通りです。その要件が備わったらすぐにでも追加することは可能でしょうね。イラクに関してはです。typo修正どうも。Sampo 12:26 2003年11月15日 (UTC)

このように歴史から学ぶことのない者が検閲をするんですね。（笑）

傀儡云々を言うとき、その理念が受け入れられるか（秀の介によれば評価）は、考慮すべきでない。WIKIPEDIAが民主主義を積極的に推進する方向へポリシーを定める日がくるまでは。Hiroshi 06:37 2003年11月15日 (UTC)

傀儡政権かどうかの評価が定まっているといえるのですか?

そう言いきれるなら、きちんと示してください。

Wikipediaの目的は、「民主主義をを積極的に推進する」ことではありません。

さらに言えば、あなたに「歴史から学ぶことのない者」なんて、言われる覚えはありません。秀の介 06:45 2003年11月15日 (UTC)

なぜ感情的な文章を書き込むのでしょう？傀儡とは武力等で既存政権を転覆させて自国の望む政権を据え付けた政権。アフガン・イラクは立派に傀儡政権の「王道」を歩んでいます。秀の介の定義は別にあるのですか？Hiroshi 06:53 2003年11月15日 (UTC)

まぁ、ここはお互い一つグラスの一つも開けてからもういちどディスプレイを見るぐらいの気持ちになってください。0null0 07:02 2003年11月15日 (UTC)

では、仕切り直し。ここの履歴をみると、

15:31 2003年11月15日 . . 秀の介 (アフガニスタン・イラクに関する評価は定まっていない)

とある。イラクは、上に議論がある。
しかし、秀の介は、アフガニスタンについても「評価は定まっていない」と発言している。
これは奇異なことだ。アフガニスタンはすでに武力により反米政権が倒され、親米政権が立てられた。傀儡とは武力等で既存政権を転覆させて自国の望む政権を据え付けた政権、という要件は満たしている。
しかし、秀の介によれば、傀儡政権と呼ぶ「評価」が定まっていないという。
秀の介が先の発言を撤回するつもりがないのであれば、この「評価」の内容、つまり秀の介が傀儡政権と呼ぶ基準を説明しなければならない。説明できなければ、ここに書き込む資格はない。Hiroshi 08:00 2003年11月15日 (UTC)

「評価が定まっていない」と書いたのは、

当時、アフガニスタンは内戦状態にあった。
アメリカが主力であったとはいえ、タリバーンに反対する勢力(北部同盟)も加わっていた。
タリバーン政権の崩壊後に成立した「カルザイ政権」は、少なくとの発足当初は多数のアフガニスタン国民の支持を得ていた。
「カルザイ政権」は、アメリカの「意のままの政権」といえるのか、すなわち自国民の意志を全く代弁していないのか、といった評価を現時点で下すには早すぎる。

といったことからです。秀の介 09:46 2003年11月15日 (UTC)

民主主義を推進することはない(秀の介 06:45 2003年11月15日 (UTC))、と言いながら、予想通り、秀の介は民主主義的な評価により、傀儡政権か否かを判断していますね。これでは議論になりません。

WIKIPEDIAを民主主義を推進する立場で記述するのか、記事は民主主義的な評価をいれずに記述するのか、議論をしたいなら意見はどちらかはっきりとさせてください。（私は中立立場を尊重し、一貫して後者です）Hiroshi 11:11 2003年11月15日 (UTC)

民主主義的な視点で書いたわけではありません。「傀儡政権」であれば、その政権を樹立した国の利益のためを第一とするのではないか?ということですよ。

それと、いい加減に人を小馬鹿にした書き方は、止めなさい。秀の介 02:35 2003年11月16日 (UTC)

秀の介はまだ自分の意見を統一できていない。「民主主義的な視点」を取らないなら形式的側面のみで判断すべき。

こんどは「その政権を樹立した国の利益のため」ですか。それでは、傀儡政権を作ったが作った国の利益に結果的にならなければ（秀の介的には）傀儡政権でないわけだ。Hiroshi 03:55 2003年11月16日 (UTC)

とりあえずのところ、英語と日本語の定義の違いがなぜ生じているのかというあたりから検討の必要がありそうですね。言葉の性質上、日本語と英語では意味が違うというものではなさそうですから。その上で個別の問題を検討する必要があるでしょう。Falcosapiens 09:03 2003年11月15日 (UTC)

韓国と北朝鮮が入ってるのは何？ポルポト政権も傀儡政権？北朝鮮がソビエトに操られていた？？中国ならまだわからんでもないが、これを書いた奴は頭がおかしいのか。

日本が傀儡政権に入っていますがこれは日本の敗戦からサンフランシスコ平和条約締結までのGHQの統治期間のことなのでしょうか？本文では（1945-）となっており、これでは現時点（2005年）も日本政府はGHQの傀儡政権のように見えますが。

質問なのですが、ここで言う傀儡政権は、近現代史だけなのですか？中世でも、傀儡政権は、ありましたが、それは、書き込んでもいいんですか？それとも、近現代史だけにしているんですか？音木箱 2005年8月21日 (日) 14:35 (UTC)[返信]

定義文にもあるとおり、外見上、「主権国家の形態・自立した政権」を取っていることが傀儡の条件ですので、独立状態にない占領下の日本と琉球は取りました。特に琉球は長がアメリカ人なので傀儡でなく、表でアメリカが統治していたのですが。--Los688 2005年10月11日 (火) 16:58 (UTC)[返信]

例示に関する提案

項目傀儡政権・傀儡国家と称される政権の例に関しまして
本文にもありますように、傀儡政権という語は政治的レッテルの意味合いが強いので、どれが傀儡でどれが傀儡でないという明確な線引きは難しいと思います。それこそドイツ連邦共和国だって自由フランスを母体としたフランス第4共和国だって、わが日本国だって傀儡でないとは言い切れません。なので

項目タイトルを「傀儡と称されたことのある政権」に変更
当該政権を傀儡と称した勢力、傀儡とした理由を明記

とするとPOVに関する問題がすっきりするのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--Extrahitz 2005年11月29日 (火) 14:45 (UTC)[返信]

そもそも例示のし方があまりに恣意的です。モンゴル人民共和国はソ連の傀儡国家？？？。ソ連の影響力が強かったのは認めますが、傀儡か否か何を元に決めるのでしょうか。こういう記述は調べものの役に立ちません。根拠となる情報ソースを提示してもらいたいです。--Kogane 2006年6月16日 (金) 08:59 (UTC)[返信]

日本列島は独立主権国家か？

ここで日本は「北朝鮮によって」傀儡国家と言われている、とわざわざ煽り文句のような注がついていますが、そのような政治的なイデオロギーから離れ、現状を中立的に合理的に考えてみても、やはり日本列島は主権があるとは思えません。それは軍隊の保持と交戦権を禁止されているということからでも明らかです。これは日本国が日本国民を外敵から守ること放棄しているのと同じことで、国家が国民を国外の脅威から守らない、そんな独立主権国家はありません。植民地や保護国・保護地域などで、そこで得られる利益を保護するために、宗主国の軍隊が国軍の代わりに原住民を防衛する地域ならありますが、そのような地域は主権があると言えるのでしょうか？よって現日本列島は国家の体をなしているとは言えず、どこかの傀儡国家といわれてもやむをえないでしょう。韓国なども同じですが。

ー通りすがりー07:45, --December 5, 2005 58.94.158.111--以上の署名のないコメントは、58.94.158.111（会話/Whois）さんが 2005年12月4日 (日) 22:45 (UTC) に投稿したものです。[返信]

別に煽りじゃないんですけどね。日本政府を傀儡政権と名指ししたことのある国などを他にご存知でしたらご加筆ください。憲法九条の問題にしてもいわゆる護憲派のいう「日本人は主体的に平和憲法を半世紀維持してきた。現に九条の改正を求める世論は少数派である」という主張にも一理あると思いますが。--Extrahitz 2005年12月5日 (月) 04:22 (UTC)[返信]

一応日本には自衛隊という軍隊のようなものが存在しており、また交戦権は認められていないとはいえ現に北朝鮮の工作船を撃沈する、ロシア・中国の領空・領海侵犯にも警告を発して対応するなどの行為はしていますし、防衛出動なども法で認められています。それに日本に主権がないと言われるなら中国に領土の租借を始めているというミャンマー、中国との新冊封体制と言われる関係を築いているタイなども傀儡国家と言えるのでないでしょうか？--以上の署名の無いコメントは、219.97.75.99（会話・投稿記録）さんによるものです。

私は、第2次大戦直後の日本は傀儡だと思っていますが、現在の日本は傀儡と言うには自立しすぎていると思います。とはいえ、他の方の言い分もわかるので、現在の記述からあえて修正しようとは思いませんが。

上の「例示に関する提案」でも言われているように、どの国が傀儡かは厳密に検討しだすと決着がつかないと思われますので、そう呼ぶ国が（たとえ呼んでいるのが北朝鮮一国であろうとも）あるなら記述する方向で良いのではないでしょうか？--Honeplus 2006年3月18日 (土) 06:37 (UTC)[返信]

傀儡だと言うからには、日本政府に統治の実権はなく外国政府に掌握されている事の証明が必要です、占領当時がそうであるように。それが可能でしたらどうぞ。--202.208.157.86 2006年8月8日 (火) 08:20 (UTC)[返信]

放置されていたので、編集しました。一般的とは言いがたい意見ではありますが、全削除はためらわれたので、一部の論客は確かにこのような主張をしていることにかんがみて、そのことを併記しました。--Ich57 2007年3月1日 (木) 17:44 (UTC)[返信]

>通りすがりさん

いや、韓国を引き合いに出す意味がわからないんですけど？何でこういう類の人は韓国を巻き込みたがるのかね？韓国は自前の軍隊を持ってますし交戦権は禁止されていません。米韓連合司令部の指揮体系は主権侵害などではありませんよ。http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070225-00000017-san-int産経新聞より抜粋↓

【用語解説】戦時作戦統制権

　戦時に２カ国以上の軍が連合作戦を遂行する際の部隊を統制する権限。朝鮮戦争で１９５０年、国連軍に韓国軍の作戦指揮権を移譲（大田協約）。５４年米韓相互防衛条約で指揮権から統制権に変更された。軍人事や予算など主権にかかわる指揮権とは区別される。

韓国は、主権に関わる指揮権（統帥権）をしっかり保持してるんですよ。それに、米韓連合司令部の指揮体系はNATOのそれと同じなんですが。NATO加盟国のイギリス、ドイツ、イタリアなどは、日本と同じ理由で、アメリカの傀儡といわれますか？言われてないですよね。韓国も同様です。

自前の軍隊すら持てず、国を守ることを放棄した国家と韓国を同じように言われるのは御免ですね。NATO加盟国にもいい迷惑です。韓国のことを傀儡と声高に叫んでいるのは、世界で唯一北朝鮮のみ、だということもこの際、しっかり言明しておきます。—以上の署名の無いコメントは、Revi（会話・履歴）氏によるものです。

「傀儡国家と呼ばれても仕方ない」という事と、傀儡国家である事は別でしょう。また、自前の軍隊を持つ事は主権国家の必須条件ではありません。国を守る事も放棄していません。国際的には日本は交戦権を認められており、自らの憲法でその権利に自主的に制限を加えている状態であり、権利を奪われている状態でもありません。仮に憲法制定時のアメリカの影響が大きかったとしても、現在憲法の改正プロセスは日本の管理下にあり、今のところ日本国民によって「変更しない」事を選択している状態です。また、「例え一カ国にであろうと、傀儡と呼ばれたことがある」国・政権を例として挙げだすとこれは対象が極端に拡散してしまい、定義がぼやけるのではないでしょうか。もし例をあげるのであれば、余程国際的に傀儡である事を認知された事例（満州国等）に留めるのが良いと思います。全ての例を網羅する必要も無く、網羅しようとするデメリットは大きく、網羅しきる事は不可能であると考えます。状況によっては、事例自体を挙げる事の断念、項目の削除もやむ終えないのではないのでしょうか。「傀儡政権」という語は政治的レッテルとしても多用されるものであり、百科事典が「この国が傀儡政権である」「傀儡政権と呼ばれている」等と明記するのは弊害が大きく、また政治目的での編集を増長しかねません。ちなみに個人的には、傀儡政権は外交権に関して宗主国に実権を握られている事が一つの要件であると考えています。--mshin 2008年3月21日 (金) 13:59 (UTC)[返信]

日本がアメリカの傀儡政権なら、捕鯨問題で日本とアメリカと全面的に対立していることはおかしい。--経済準学士 2008年3月21日 (金) 14:22 (UTC)[返信]

POV

「フランス共和国のヴィシー政権（1940年-1944年）について、連合国側は傀儡政権と主張しているが、これはイデオロギー的見方にすぎず、フランスの政治史を見れば、正統なフランス国家であり、スペインのフランコ政権と同じように親独的中立の独立国であることが分かる」の部分は明らかに筆者の主張でPOV。よって修正しました。 Zorac 2006年4月10日 (月) 14:06 (UTC)[返信]

フランス共和国のヴィシー政権についての修正前の記述が筆者（投稿者）の主張でPOVというのはわかります。しかしですね、同じ事はこのページ全体に言えることでしょう。そもそも傀儡政権という言葉自体、国語辞典での言葉の定義以上には、書きようの無い内容です。「傀儡政権の例」などどれも執筆者の恣意的選択です。これでは百科辞典の内容を逸脱した内容で、調べものの役に立ちません。ページ全体がPOVであり、削除を検討すべきです。他にも、軍国主義などのページなど、まったく同じような問題を抱えています。--Kogane 2006年6月27日 (火) 11:42 (UTC)[返信]

Koganeさんに同意です。--mshin 2008年3月21日 (金) 13:43 (UTC)[返信]

定義と例がかみ合っていないと思うのですが

＞以下に示すのは、世界の地域別に分別した「傀儡政権」「傀儡国家」と称された政権の一覧である。略記された項目では左から順に、当時の国家・地域名、傀儡と称される国家・政権名（存在期間）、傀儡政権を支配しているとされた国家・勢力名、である。なお、政権の羅列は順不同である。
という記述は「称された」「当時の」「支配しているとされた」などから過去の評価が定まったもののみを挙げるものかと思いますが、日本、韓国、北朝鮮(DPRK)はこれらには含まれないかと思うのですが、POVの抵触も助長しますし、これは削除するべきではないでしょうか。--Ich57 2007年3月3日 (土) 23:36 (UTC)[返信]

一般論として「傀儡政権・傀儡国家である」と記述するのはWikipedia:中立的な観点に反する恐れがありますが、「傀儡政権・傀儡国家と呼ばれた（る）ことがある」と記述することは（呼ばれたことが事実なら）問題無いでしょう。Penpen 2007年6月8日 (金) 18:18 (UTC)[返信]

なんか

第二次世界大戦末期の日本に関してすっぽりと抜け落ちている気がするんですが気のせいでしょうか？Blueroses5327 2007年3月14日 (水) 08:56 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。

- 第二次世界大戦前・中に成立し日本の影響圏にあった政権、国々

という項が存在することをご確認ください。あるいはこれが不十分で他にもご存知ならば、ぜひとも加筆をよろしくお願いします。--Ich57 2007年3月14日 (水) 14:57 (UTC)[返信]

見逃してました… Blueroses5327 2007年3月15日 (木) 06:38 (UTC)[返信]

定義について

本文にある「その定義は難しいが、一般的には政治的実権が外国人によって握られているかどうか。軍事力が存在するかどうか。存在しても、その実権が外国によって操作されているかどうか。が定義と考えられる。」という定義の部分、おかしいと感じます。単純に支配されている（実権を外国人に握られている）事をもって傀儡というわけではないのではないでしょうか。「表向きは独立国家でありながら」、「その政権選択、運営が他国のコントロール下にある」事が傀儡である事の要件だと思います。また、その運営は、コントロール側の利益に沿い、被コントロール側の利益には関係ない運営になっていなければならないはずです。軍事力の有無は関係ない条件であると考えます。政治的レッテルとしてこの語を用いる場合にはより広い事例にに対して用いられる事もあるかと思いますが、それは濫用にあたるものであり考慮する必要はないと思います。--mshin 2008年3月22日 (土) 15:16 (UTC)[返信]

差し戻しについて

ノートでも幾度となく論議されていますが、先日日本と韓国に関して記述から削除されてしまったため、削除前に差し戻しを行いたいのですが、どうでしょうか？具体的には、2008-06-12T12:45:34から2008-06-09T23:48:06です。--Dusk 2008年6月17日 (火) 09:59 (UTC)[返信]