ノート:中京圏/過去ログ
中京地方の範囲について
[編集]範囲について同じような説明が重複してなされていますし、東海地方についてはすでに記事として存在しているで、説明を削除するか整理した上で、中京地方について主観的ではなく、客観的に記述した方が良いと思います。220.111.80.147 2006年3月17日 (金) 10:17 (UTC)
・東海地方など別項目の記事としてあるものや、重複説明を整理しましたが、中京を冠した色々な圏域を入れました。客観的な資料を元に記事を構成しています。220.111.163.57 2006年4月11日 (火) 10:54 (UTC)
中京地方の呼称は経済文化のつながりを示す際に用いられがちですが、主に静岡県を除き、あるいは前述の三県について他と区別するために用いられるもので、自然地理について用いることが不適当ではありません。例えば地質や地殻構造、「周伊勢湾植物群」の分布、ダルマカエルや淡水魚の一部にみられるこの地域の生物学的特徴を、誤解無く明確に示すには有効な用語です。 ご指摘の趣旨については理解できますが、東海の範囲については様々な見解が錯綜しており、また中京地方という表現も現実に存在し且つ東海地方とは異なる定義をなされて用いられる単語です。主観と客観については難しい問題ですが、少なくとも「中京地方」によって示される範囲の自然的人文的事項を記述する行為に不都合は無いと考えます。 編集合戦をするつもりは毛頭ございませんので、どうかご理解いただけますよう、よろしくお願い致します。--以上の署名のないコメントは、221.94.183.236（会話/Whois）さんが 2006年4月14日 (金) 13:30 (UTC) に投稿したものです（ぽちによる付記）。
中京経済圏は中京圏（名古屋大都市圏）とは違うものですから、単に静岡県西遠や長野県南信を外せばいいというものではありません。経済圏は少し緩やかなもので、物流や資本動向を指標とする広域圏つまり、中核となる都市（この場合は名古屋）との人や物の往来が（依存率5%以下だが）やや多い地域を指します。西遠や南信は共に高速道路や鉄道で名古屋と結ばれ、最近は特に中部国際空港への人、物の流れが増えています。新しい資料を根拠にすれば静岡県西部、岐阜県全域としても差し支えないところですが、「経済動向や交通網の整備など各種要因により拡大の傾向」と幅を持たせました。とりあえずこの事柄は国語事典にはありませんので、専門辞書の日本地誌の第12巻愛知県・岐阜県（二宮書店）、百科事典の日本大百科全書の『中京圏』の項目（小学館）を参照いただければと思います。編纂主旨の異なる2種類の資料ですので、用語解釈に一歩的な片寄りは無いと思います。
自然地理においては東海地方は「中部地方の太平洋側」という解釈をしますし、そのようにしてきました。これははっきりとしています。百科事典（平凡社、小学館）、博物事典（自然大博物館・小学館）、生物事典（日本植生誌）には「中京地方」という表現は使われておらず、各都道府県特有の生息域や繁殖地などがあれば、その都道府県名を列記します。もともと自然地理において「中部地方の太平洋側」として東海地方で通用している地方名称を、客観的事実の用例がないまま、県の区別だけを根拠に「中京地方」にあえて変えるとなれば、誤解無く明確に示すどころか混乱を招くのではないでしょうか。ちなみに「ダルマカエル」という具体例を挙げて頂いたので調べてみましたが、百科事典2種（ひとつは『トノサマガエル』の項目に近縁種として紹介）、博物事典のいずれにも「東海地方」とあり、やはり「中京地方」という表現はありません。複数の客観的事実としてご認識いただければ有り難いです。
wikipediaは中立的観点を求めますので、東海の範囲についての様々な見解は、それぞれのジャンルですでに使い分けがなされているために、個々に説明が必要なだけであって錯綜では無いと思います。また、ルールとして「記述は検証可能なものでなければならない」ので出典を明記しました。それから、ノートに投稿される際は、末尾に日時が入るようにしていただけると、投稿の区切りがわかって良いのですが。220.111.92.200 2006年4月15日 (土) 12:39 (UTC)
特に産業や交通を含む経済分野でつながりの深い、中部地方太平洋側の静岡県以外の地方を表す単語ですので、この地方に関連する記述を敢えて削除する必要はないと思います。 ところで東海地方について、廃藩置県により中部地方とされた地方から北陸を除いた地方を表すために意味が変化してきた単語ですので、その成立過程と前後を記述したほうが良いでしょうか？ どなたかご所見を願います。--以上の署名のないコメントは、221.94.183.236（会話/Whois）さんが 2006年4月24日 (月) 10:50 (UTC) に投稿したものです（ぽちによる付記）。
ここは中京地方の記事項目ですから、東海地方よりも中京地方の成立過程を記述されたらどうでしょうか？中京地方は必ずしも愛知・岐阜・三重の三県を指す言葉としてのみ使われたわけではないですから。それから「~」（半角のチルダ）を4つ入れると、末尾に投稿者名と日付が入りますよ。220.99.27.14 2006年4月26日 (水) 12:54 (UTC)
千住製絨所
[編集]千住のリンク元Whatlinkshereを見て飛んできました。わが町の地名が（東京の小地域でありながら）このような広域の記事に出てくるとは、光栄に感じます。 （以下、ネットでの検索だけを基に書き込みますが御許しください）
官営千住製絨所の場所は、東京です。現在の東京都荒川区南千住にあたります。明治12年に創業した毛織物の工場だそうで、どうやら綿織物との関係は大して無いみたいです。 http://www.fdc.or.jp/summary/nenpyo1%20until%20showa-shoki.html や http://www3.boj.or.jp/nagoya/paper2/report/seni.pdf では、日本の毛織物産業発展の切っ掛けと尾張地区の織物産業の歴史とが入り混じって書かれているようです。 年代については、ネット上では「明治12年創業」が多く見受けられ、創業年でなく「明治11年建設」と書かれたものもありました。では「明治9年」とは何だったのでしょうか？ その件については http://www.hokkaido-jin.jp/issue/sp/200401/special_03.html が参考になるかもしれません。
さて、ここまで調べてはみたものの、どのように編集すべきか自信がありません。（いっそのこと、その辺の十八文字削除でしょうか？） 中京地方の事をご存じのかたに直してもらうほうが良いかと思います。 最後になりましたが、同名のものが東京と尾張の両方にあったのでしたら、ごめんなさい。219.160.119.253 2006年5月14日 (日) 05:19 (UTC)
中京3県
[編集]ノート:ayucaでも指摘しましたが、グーグルの検索では中京3県は131件、中京三県は709件と両方合わせても1000件になりません。それに対して東海3県は162,000件、東海三県は81,300件。どう見ても“中京地方以外では「中京三県」、中京地方内では「東海三県」と呼ばれる事が多い。”というのは虚偽としか思えません。これだけ使われ方に差がある用語を同等に扱うこと自体がPOVでは。--SINOBU 2006年11月27日 (月) 03:07 (UTC)
- 地域的な思惑やマスコミによる流布に起因する一面もあります。東海という呼称が多用されていることに異議はありませんが，中京地方の項の編集に違和感を覚えます。東海とは東海道地域であり，中部地方の太平洋側でもあり，いわゆる東海3県を指す場合もありますが，東海に属する県のうち3を意味する言葉なのです。愛知県のマスコミや団体が，これを岐阜，愛知，三重の3県であるとして既成事実化していることにも，問題がないとはいえません。なお，中京とは名古屋の異称，中京圏は名古屋を母都市とする都市圏，中京地方とは中京圏を包含する3県を意味しており，（中京3県と言い換えることができるものの，敢えて中京3県とはいいません。中京地方といえば，岐阜，愛知，三重の3県を意味するからです。）これを否定する合理的必然性には乏しいと考えます。Niniginomikoto 2006年11月27日 (月) 03:30 (UTC)
ウィキペディアは百科事典である以上、「その語が実際に使われているかどうか」が一番重要ではないのですか。グーグルで1000件未満の「中京3県」を「呼ばれる事が多い」とするのは明らかな虚偽記述でしょう。--SINOBU 2006年11月27日 (月) 03:41 (UTC)
- 中京3県の用例が少ないことと，中京地方の意味を歪曲又は恣意的に限定することとの間に，どんな相関関係があるのでしょうか。今回の顛末に，数の横暴を感じます。ウィキペディアの意義にさえ疑問が生じそうです。Niniginomikoto 2006年11月27日 (月) 04:02 (UTC)
数の横暴といいますが、「東海三県」という呼び名がマスコミも含めて一般的に使われており、「中京三県」という呼び名が全然使われていないのは検索すれば明白なわけですけど。百科事典ってのは一般的な語を解説するものであって、全然使われていない用語を「こっちの方が正しい」と主張するための場じゃないんですよ。そういう行為は「独自の調査」としてウィキペディアではルール違反です（Wikipedia:独自の調査）。中京三県という語を書きたいのであれば、世間で定着してから書くのが当然でしょう。--SINOBU 2006年11月27日 (月) 08:04 (UTC)
- 「数の横暴」という指摘は的確ですね。「中京地方」内部の造語を定着させて東海三県を「一般的」したい方がいる可能性もありますし。「マスコミも含めて一般的に使われており」というのは、中京地方内部の視点でもあり、静岡県など東海道に属する都県を軽視た結果だと言えます。不要な誤解や誤認を生む要因ともなるでしょう。確かに、中京三県が一般的だとは思いませんが、中京地方と言えば特定の三県だと判ります。そういう意味でも、東海三県という語は適切性を欠いています。アトムボーイ 2006年11月27日 (月) 10:00 (UTC)
多数に支持されてる意見の方が少数の意見より優先すべきなのはどこの世界でも当たり前の話だと思うのですが、それを「数の横暴」と仰るのであれば、ウィキペディアのような公共の場には向いてないのではないでしょうか。そもそも、東海三県以外で中京地方という呼び名が使われているという主張自体、中京地方で検索してもたったの23,800件という結果を見る限り、怪しいと言わざるを得ません。--SINOBU 2006年11月27日 (月) 12:22 (UTC)
- 悪貨は良貨を駆逐するというか，嘘から出た実というか，本来は岐阜県の全域を含まず茨城県から三重県の広範囲を意味する語句の意味が，歪曲されているようですね。中京地方のことを，内部で東海3県と称し多用を続ければ，検索結果が多くなることにも頷けます。但し，中京地方の意味を歪曲する今回の顛末から，ウィキペディアの意義に疑問が生じました。Niniginomikoto 2006年11月28日 (火) 03:48 (UTC)
- それは百科事典の役目では？--闇よりの使者†Mr.jack† 2006年11月28日 (火) 06:06 (UTC)
Niniginomikotoさんが地元で広く普及している「東海3県」という用語を嫌うのは個人の自由だと思いますが、だからといって「中京地方」「中京3県」といった、検索しても全然引っかからないような一般的には使われていない語と勝手に置き換えようとするのは身勝手な編集だと思います。そもそも、「悪貨」と「良貨」を決めるのは百科事典の仕事ではありません。歪曲だろうがなんだろうが、元もとの意味と実際の使われ方に違っている語は幾らでもあるわけで、「現在どのように使われているか」を冷静に書くのが一番重要でしょう。--SINOBU 2006年11月28日 (火) 08:09 (UTC)
- 惨憺たる状態になっている模様。中京地方という語が「使われていない」と断ずる独善性に閉口、特定地域では多く用いられる語の検索ヒット数を根拠に「良貨」を駆逐する「悪貨」…百科事典とは誤用の浸透を多数決で強行する手段ではない筈。字義に不整合がなければまだしも、東海地方は南関東から近畿の東海道沿いかと。そもそも東海云々とは別問題に、中京地方という用語を「嫌う」方に一言。「中京地方」という用語を嫌うのは個人の自由だと思いますが、だからといって「中京地方」「中京3県」といった、検索して「全然引っかからない」と断ずるには無理のある語の排除を目論むのは身勝手な編集だと思います。Niniginomikotoさんのご指摘どおり、「中京地方のことを，内部で東海3県と称し多用を続ければ，検索結果が多くなることにも頷けます。」以下参考。http://www.biwa.ne.jp/~toda-m/hometown/tokai.html十六夜 2006年11月28日 (火) 10:24 (UTC)
ソックパペットによる自作自演による議論攪乱
[編集]上記の議論は、IPがアドレスが同一・近似であるためにソックパペットとほぼ断定された利用者:アトムボーイ（会話 / 投稿記録）、利用者:ZETTON（会話 / 投稿記録）、利用者:十六夜（会話 / 投稿記録）（ノート:Ayucaでの不正投票に関与）および、利用者:やまね（会話 / 投稿記録）のソックパペットであることが疑われている利用者:Niniginomikoto（会話 / 投稿記録）（別プロバイダ）によって、不正に自作自演が行われて攪乱させられた疑いがもたれています。（CheckUser依頼も参照）
上のチェックユーザーの結果を受けて、なりすましアカウントの手で中京地方へのリダイレクトとなっている東海三県と東海3県を元に戻したいのですけどかまいませんよね？--SINOBU 2006年12月1日 (金) 19:09 (UTC)
- 参照。（移動のお手間をいただきありがとうございました。）
「中京圏」へ移動提案
[編集]ノート:Ayucaにおいて、中京地方の表記を巡る中で改名の意見が出ました。以下、転記部分
(1)靴下人形による不正投票ができないよう、「有権者」の条件を厳しくした投票によって、「中京地方」なる表記を今後も使うのか「中京圏」にするのかノート:中京地方で統一する、(2)投票による合意事項に基づいて編集しないユーザーに対しては「それ相応に」対応する、としていく方が良いように思いますが、どうでしょう？--Anonymous000 2006年11月29日 (水) 11:48 (UTC)
- 同意いたします。中京地方をアピールすることと、広域関東圏や甲信越静という用語を使って、東海地方を消し去るのが彼の目的のように思えます。東海地方を抹消されないための良い方策は無いですかねえ。--Ttfcache 2006年11月29日 (水) 12:26 (UTC)
- 全ての「東海地方」をそのまま置き換え出来る訳ではないでしょう。というか、置き換えると明らかに不自然なものは当然「東海地方」に戻す事に何も問題はないと思います。逆に、「中京」でいいものは「中京」のままにしておくという事も必要でしょうが。 By 健ちゃん 2006年11月29日 (水) 12:39 (UTC)
- 大半の「東海地方」を置き換えようとしているように見えます。上の用語の他に、東海地方や東海3県を中京広域圏という用語を使って置き換えています。執念を感じました。--Ttfcache 2006年11月29日 (水) 12:57 (UTC)
- （少し戻します）あまりこの分野に強い関心があるわけではない私が言うのは何なんですが、私が調べた範囲では、「東海地方」（中部地方のうちの太平洋側。狭義では東海3県と同じ意味）と「中京圏」（名古屋の周辺まで含めた都市圏）とでは、示す場所が違う用語のように思います。ところが「中京地方」という用語は辞書的には見あたりませんでした（ノート:中京地方の議論での引用文献でも「中京圏」とされています。現在の「中京地方」は「中京圏」についての記載だと思えました）。辞書的な意味（定義）のない言葉を使おうとすると、当然混乱します。「中京地方」が「造語」とまでは言いませんが、この言葉を広めたい一部の方がいて、そのせいで編集合戦になるのだろうな、と、中京地方が保護になったころから感じていたのです。このため、
- ことにして、それぞれの文脈に合う言葉（「東海」「中部地方」「甲信越」「中京圏」etc.）を選んでいくといいのではないかな、と思っています（中京圏＝名古屋大都市圏という意味であれば、このページで議論になっている事項については、「名古屋の周辺の都市圏ではじめて」というより、「東海3県ではじめて」という方が自然なので、適切だろうと考えています）。つまり、まずは「中京地方」なる言葉の意味を決めなければ今後も揉めるだろうと私が思っていたので、ここまで揉めたついでに、決着を付けてはどうかと考えた次第です。--Anonymous000 2006年11月29日 (水) 13:24 (UTC)
- 私も中京地方という言葉を何かに変更をしてはどうかと考え、中京圏も一案と思いましたが、そもそも中京（中京圏）とは名古屋を表す言葉として、名古屋（名古屋市ではない）という記事が既にあります（名古屋都市圏のリダイレクト先でもある）。そのあたりの重複感で困ってしまいます。--Knua 2006年11月29日 (水) 13:44 (UTC)
- ノート:名古屋も見てきました。本当ですね(^_^;;。ちょっと、上の3から5を加えてみました。これが一度にできればいいのでしょうが、これまでの議論もあるだろうから、合意を得るのは難しいかなぁ。。--Anonymous000 2006年11月29日 (水) 13:56 (UTC)
- 結構良い案かもしれませんね。名古屋と名古屋市は違うという意見で止まっているわけですから、方向性は同じでしょう。名古屋を名古屋市のリダイレクトにするのか、中京圏のリダイレクトにするのか、はたまた名古屋 (曖昧さ回避)を移動させるのかで議論になりそうですが。--Knua 2006年11月29日 (水) 14:41 (UTC)
- ノート:名古屋も見てきました。本当ですね(^_^;;。ちょっと、上の3から5を加えてみました。これが一度にできればいいのでしょうが、これまでの議論もあるだろうから、合意を得るのは難しいかなぁ。。--Anonymous000 2006年11月29日 (水) 13:56 (UTC)
- 私も中京地方という言葉を何かに変更をしてはどうかと考え、中京圏も一案と思いましたが、そもそも中京（中京圏）とは名古屋を表す言葉として、名古屋（名古屋市ではない）という記事が既にあります（名古屋都市圏のリダイレクト先でもある）。そのあたりの重複感で困ってしまいます。--Knua 2006年11月29日 (水) 13:44 (UTC)
以上より、とりあえずの提案としては、
となります。他に良い提案があれば随時投稿してください。建設的な議論をお待ちしております。--Knua 2006年12月1日 (金) 15:16 (UTC)
- 1、2について、2006年4月15日 (土) 12:39の220.111.92.200さんの投稿の内容を確認した上で提案しました。「中京地方」の用語を存続させたい方へは、出典呈示のお願いもしています。3以下は、ノート:名古屋の現時点での最新版 (2006年5月3日 (水) 01:46)のけんちさんのご意見に近いものです。--Anonymous000 2006年12月2日 (土) 01:44 (UTC)・3以下を追加--Anonymous000 2006年12月2日 (土) 02:01 (UTC)
- 3、5については、Anonymous000氏の見解どおりで問題ないと思います。ただ、4については、名古屋 (曖昧さ回避)のページが存在しますので、名古屋から名古屋市リダイレクトは止めて、「曖昧さ回避のためのページ」とするのが最善と思います。（名古屋と検索して、駅を見たのか、市の情報をみたいのか、性名かは、閲覧者に委ねるべきでしょう。）よって、以下の点を追加提案します。以下の1、2は（提案1、2へのコメント （保護解除に向けて））とは異なりますので「提案1、2へのコメント （保護解除に向けて）」の参照先として見ないでください。
- 名古屋 (曖昧さ回避)の内容を名古屋に移動する。
- 名古屋 (曖昧さ回避)を削除する。
- 保護解除が優先課題ですので、保護解除後にこれらについては、今後、ノート:名古屋等適切なノートで議論していきたいと考えます。--Carkuni 2006年12月2日 (土) 02:56 (UTC) 斜字部は、誤解を受ける可能性があるため加筆--Carkuni 2006年12月2日 (土) 03:04 (UTC)
提案1、2へのコメント （保護解除に向けて）
[編集]まず中京地方の編集保護を解除しなければ編集が進まないため、1，2についての合意形成を優先させましょう。ご意見をお待ちします。--Anonymous000 2006年12月2日 (土) 02:01 (UTC)
- 議論攪乱に巻き込まれてしまいましたが、中京地方、中京地区（現状、中京地方へのリダイレクト）の存続派の一人として、まずは、出典を提示いたします。Ayucaのノートの再掲となる項目がありますが、おしえて！地上デジタル放送、（社）地上デジタル放送推進協会ホームページ、総務省のページ[1]、[2]では中京地区と書かれています。中京地方で政府の横断検索をかけたところ警察庁の資料[3]（PDFファイルですので注意願います）では愛知・岐阜・三重と書かれています。URLで出典に値するかわかりませんが、（国でも記述の統一性が無いのも問題ありだと思いますが）URLの出典の提示まで。--Carkuni 2006年12月2日 (土) 04:53 (UTC)
- リンク先の言葉の意味を考えてみたのですが、地上デジタル放送関連のリンクには「中京地区」とありますね。それで、総務省の2つ目のリンクの冒頭に、「関東、中京及び近畿広域圏内」とあったのち、表では「中京地区」とあります。これは、「中京広域圏 = 中京地区」で、もしかすると「中京広域圏 = 中京地区 ≠ 中京地方 = 中京圏」なのではないでしょうか。ちなみに、中京広域圏という記事を見つけました。--Knua 2006年12月2日 (土) 05:25 (UTC)
- 中京広域圏の記事を見させて頂きました。そこにも「中京地方における・・・」と記述されていました。総務省の無線局検索で中京テレビ放送で調べたところ、愛知・岐阜・三重がエリアになっていますね。（マスコミ関連中心で申し訳ありません）ということは、中京地方はやはり愛知・岐阜・三重の3県ということになるのでしょうか？--Carkuni 2006年12月2日 (土) 05:54 (UTC)
- 「"中京広域圏"」でいろいろ検索していたのですが、「愛知・岐阜・三重」の範囲とはありましたが、定義に中京地方とあるウェブページはWikipedia以外にはありませんでした。「関東地方・関西地方・中京地方」とあるのは、単に含まれる県がその地方と合致しているということだけなのではないでしょうか。ですので、中京地方の定義次第ということでしょうかね（正直、Wikipediaでの中京地方関連は編集合戦でおかしくなって、参考にならないような気がしてきます）。--Knua 2006年12月2日 (土) 06:43 (UTC)
- 中京広域圏の記事を見させて頂きました。そこにも「中京地方における・・・」と記述されていました。総務省の無線局検索で中京テレビ放送で調べたところ、愛知・岐阜・三重がエリアになっていますね。（マスコミ関連中心で申し訳ありません）ということは、中京地方はやはり愛知・岐阜・三重の3県ということになるのでしょうか？--Carkuni 2006年12月2日 (土) 05:54 (UTC)
- リンク先の言葉の意味を考えてみたのですが、地上デジタル放送関連のリンクには「中京地区」とありますね。それで、総務省の2つ目のリンクの冒頭に、「関東、中京及び近畿広域圏内」とあったのち、表では「中京地区」とあります。これは、「中京広域圏 = 中京地区」で、もしかすると「中京広域圏 = 中京地区 ≠ 中京地方 = 中京圏」なのではないでしょうか。ちなみに、中京広域圏という記事を見つけました。--Knua 2006年12月2日 (土) 05:25 (UTC)
（ちょっと提案）「中京圏」というページ名に変更したとしても、その記事の中に「中京地方」等の説明を入れてもいいと私は考えています。この際に例えば、
- 「中京圏」と似た語句として、官公署で作成される文書等でも「中京地方」という語句が用いられることがある。しかし、「中京地方」という語句の一般的な定義がないため、それぞれ使用される場面での定義が必要となる。」
という感じの説明を加えるとどうでしょう？--Anonymous000 2006年12月2日 (土) 06:49 (UTC)
- そうですね、中京地方についての記述は必要でしょう。ところで、移動先とされる名称なのですが、中京圏でいいのですかね。検索したところ、"名古屋圏"（161,000件）、"中京圏"（132,000件）です。名古屋#概説では、名古屋が一般的とあります（本当かは知りませんが）。また悩みの種が・・・--Knua 2006年12月2日 (土) 08:35 (UTC)
- 「中京圏」としてもAnonymous000様が提示されたように中京地方の記述は必要でしょう。官公署で作成される文書で、何をもとにして定義しているのか、総務省とか国土交通省とか国土地理院とかに尋ねてみますかね。（反映するのは、著作権等の権利の問題があるかな。）また宿題ができた（泣き）--Carkuni 2006年12月2日 (土) 13:41 (UTC)
- （追記）国土地理院にメールで尋ねてみたいとおもいます。（国土地理院でも中京と検索したら存在したので、どこを指すんですかと尋ねてみます。）--Carkuni 2006年12月2日 (土) 15:58 (UTC)
「中京地方」の何が問題かというと、
- 中京（名古屋）付近という以外の定まった定義が存在しない。愛知岐阜三重の三県を中京地方と呼ぶと断言しているのはウィキペディア以外には見当たらない。
- そもそも中京地方という言葉の使用例が少ない。グーグルで検索しても2万5千件弱しか出てこない。東海地方の143万件とは比べ物にならない。
の2点かと思います。「中京地方」を愛知岐阜三重の三県の意味で使ってる人も確かにいますけど、あくまでも「そういう使い方をしている人もいる」程度だと思うんですが。--SINOBU 2006年12月3日 (日) 00:58 (UTC)
- まぁまぁ（＞SINOBUさん）(^^;;。せっかく、Carkuniさんから国土地理院による定義をメールで尋ねてみるという「宿題」を自分からやってみる、という建設的なお申し出をいただいているので、お願いしてみましょうよ(^^)。で、お願いするばかりでは申し訳ないと思って、私の方でも少し調べてみました。--Anonymous000 2006年12月3日 (日) 02:35 (UTC)
- 国土地理院のトップページからの全文検索の結果（20,021文書、221,584キーワードによる検索）
- 中部地方394件、東海地方356件、東海地域304件
- 中京地方5件（うち1件が中京地方の地殻変動(1994-7)というpdfの報告書（他の年度の報告書は「中部・北陸地方の地殻変動」という名称と思われる）。残り4件は議事録で中部地方の一部として「中京地方」が扱われている。）、中京圏は0件。
- ということで、確かに国土地理院で「中京地方」という用語が使われてはいますが、あまり頻回に使われているわけではないようです。そこで、Carkuniさんがメールで問い合わせされる際に「中京地方という用語は、どのような場合にどのような意味（定義）で用いるのか。その定義が記載された文書等はあるか。」について、お尋ねいただけるといいかもしれません。著作権絡みの詳しいところは私も自信をもってお知らせすることはできないのですが、少なくとも定義が記載された検証可能な文書等があれば、その文書等の名称等を「出典」として示すことは問題ない（というかそれが示すことができないと、ウィキペディアには記載できない）と思います。（それから、もし国土地理院からの返答が「そのような文書等はない」ということだとしても、是非その旨をお知らせ下さいね。）それでは宿題の提出をお待ちしております。--Anonymous000 2006年12月3日 (日) 02:35 (UTC)
- 参考にして、今日メール作成して送信します。相手が役所なので、「たらいまわし」があるかも知れませんが、経過を報告してゆきたいと思います。ちなみに、私が検索したのは中京17件です。最悪、国土地理院中部地方測量部に電話するはめになるかも・・・--Carkuni 2006年12月3日 (日) 08:20 (UTC)
- 電子メールを国土地理院宛に送信しました。回答待ちです。回答が入り次第、報告します。--Carkuni 2006年12月3日 (日) 13:28 (UTC)
- お手数をお取りいただきありがとうございます。「お役所仕事」(^_^;; ではない早い返事が来るといいですね。ご報告をお待ちいたしております。--Anonymous000 2006年12月3日 (日) 14:57 (UTC)
- 2006/12/3 20:48(JST)に送信しましたが、21時(JST)現在、回答のほうはありません。気楽に待っている段階です。水曜日までに回答が無い場合は、再度メールを再送したいと思います。--Carkuni 2006年12月4日 (月) 12:36 (UTC)
- （追記）文献として地名辞典なるものが存在するようです。最悪、地名辞典で中京地方が存在するのか調べるのもいいかも知れません。（うっ、また宿題が…）図書館直行だなこりゃ（半分、ぼやいて申し訳ありません）--Carkuni 2006年12月4日 (月) 13:29 (UTC)
- 2006/12/5 15時に回答が来ましたが、「中京」について中部地方測量部で説明されていることと、Anonymous000様の会話にありますPDFが見つからない旨でしたので、在り処と「中京」という用語を使っているページはあるかどうか確認のメールを送りました。私自身も「中京」という用語を深く調べてみます。--Carkuni 2006年12月5日 (火) 13:59 (UTC)
- こまめなご連絡ありがとうございます。私もワクワクしてきました(^^)。引き続きご報告等をお待ちしております。ところで、Carkuniさまはpdfを見ることはできました？--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 14:43 (UTC)
- Anonymous000様、ご心配なくPDFは見ることはできます。定期的にお知らせしてゆくのがふつうのあるべき姿だと思いますが・・・（何とかして、解を出してあるべき姿に戻して、ノート:Ayucaにも書きましたが、このウィキペディアのプロジェクトを達成しようという信念のみで動いているだけですから）--Carkuni 2006年12月5日 (火) 15:00 (UTC)
- 安心しました。やっとここでの議論が、プロジェクト達成のための「建設的」な方向に進みつつあることを、私もとても嬉しく思います(^^)。--Anonymous000 2006年12月5日 (火) 15:05 (UTC)
- 回答がありました。要約として、「中京」、「中京地方」とも同院では定義はないとのこと。文献としての地名辞典では、中京は名古屋市の別名、中京広域圏・中京圏で使われているそうです。中部地方測量部での中京は、名古屋を中心とした意味で使用している。「中京地方」は正式にはないが、作業地区の総称で用いているとのことです。「中京」、「中京地方」とも範囲は、同院に載っているものがそれにあたります。
- よって、SINOBU様の発言が正しく、Anonymous000様の「ちょっと提案」のご提案に賛同いたします。（これは、プロジェクトかポータルで議論すべきことと思いますが）愛知・岐阜・三重の全市町村の情報を更新する重い作業が待ち構えている・・・、憂鬱だぁ--Carkuni 2006年12月6日 (水) 14:08 (UTC)
- 報告ありがとうございます。ということは、この「中京地方」の記事は「中京圏」へ移動になるのかな。大きな変化なので、告知をしましょうか。ちなみに3県の市町村記事の表に使われているのは、Template:地方区分岐阜県・愛知県・三重県ですので作業は3つですよ。でも他にも・・・--Knua 2006年12月6日 (水) 14:21 (UTC)
- テンプレートを使っていることを失念しておりました。大変失礼しました。--Carkuni 2006年12月6日 (水) 14:54 (UTC)
- しかし、それを除いてもかなりの数になるはずです。憂鬱ですが、とりあえず議論ということで正式に移動依頼します。--Knua 2006年12月6日 (水) 15:10 (UTC)
- そうですね。文献の地名辞典で東海地方についても調べてみましょう。（今度は、自分で調べに行こうと思います。）--Carkuni 2006年12月6日 (水) 15:21 (UTC)
- 2006/12/5 15時に回答が来ましたが、「中京」について中部地方測量部で説明されていることと、Anonymous000様の会話にありますPDFが見つからない旨でしたので、在り処と「中京」という用語を使っているページはあるかどうか確認のメールを送りました。私自身も「中京」という用語を深く調べてみます。--Carkuni 2006年12月5日 (火) 13:59 (UTC)
- 手元にある昭和58年発行の『角川日本地名大辞典 24 三重県』の「東海地方」は、最近では東海3県か東海4県を指す場合が多いとあります。一方で「中京」「中京圏」「中京地方」「中京3県」はいずれも存在しません。古い辞典なので最新版では変更されているかも知れませんが、参考になりますでしょうか。N yotarou 2006年12月6日 (水) 15:42 (UTC)
- N yotarou様、ありがとうございます。昭和58年発行の『角川日本地名大辞典 24 三重県』の段階で、「東海地方」は定義されているだけでも分かっただけでも非常にありがたいです。--Carkuni 2006年12月7日 (木) 13:52 (UTC)
- Carkuniさまから私信（WIKIメール）をいただき、2006年12月6日 (水) 14:08 (UTC)のCarkuniさまによる国土地理院の回答要約（「「中京」、「中京地方」とも同院では定義はない。文献としての地名辞典では、中京は名古屋市の別名、中京広域圏・中京圏で使われている。中部地方測量部での中京は、名古屋を中心とした意味で使用している。「中京地方」は正式にはないが、作業地区の総称で用いている）を確認いたしました。また、N yotarouさまからいただいた「角川日本地名大辞典」に関する情報も非常に参考になりました。皆様本当にありがとうございました。ここまでをちょっとまとめると、
- 「中京圏」は2006年4月15日 (土) 日本大百科事典等の定義（220.111.92.200 氏による2006年4月15日 (土) 12:39 (UTC)のご投稿）で「名古屋大都市圏」（「世界大百科事典」では「名古屋市を中心とした都市圏」）とされている（この2冊の百科事典は私も確認）
- 「中京地方」という用語は国土地理院などの官公署をはじめ、日常的にも時に使われる。しかし、少なくとも、国土地理院への問い合わせに対する回答、角川日本地名大辞典、日本大百科事典、世界大百科事典、ブリタニカ、各種国語辞典等（主要なもの5種類確認）では、「中京地方」の用語そのものが収載されていない。ましてや「愛知・岐阜・三重」の3県と定義している参考文献は（調べた範囲では）存在しない。つまり、明確な定義のない「慣用語」であるので、場面に応じて指す範囲が異なる場合がある
- てなところでしょうか？2006年4月15日 (土) の220.111.92.200氏のご意見と変わらない、というかIP氏の調査の方が文献の質量としてはより詳細ですよね。どうしてこんなに揉めたのか(^^;;;でも、今回の議論で、新たな文献（「角川」）や国土地理院の見解等も加わってよかったです。
- これで、大方「中京圏」に移動する方向で話がまとまりつつありますが、私もKnuaさまのご指摘のとおり告知はしておいた方が良いと思います。告知は諸般の事情で(^^;;できればどなたかにお願いしたいのですがいかがでしょう？。。。あと、私自身がカテゴリやテンプレについて殆ど分かっていないために、どんなに大変な作業になるかよく分からずに（というか未だに分かってないのです）ご提案しています。言い出しっぺがそんな状態なのですが、皆様「中京圏」への移動をこのまま進めていってよろしいでしょうか？議論をここで続けていいのかも含めて、皆様のご意見をおうかがいいたします。--Anonymous000 2006年12月7日 (木) 16:13 (UTC)
- 「角川地名大辞典」ですが、都道府県別になっております。私が調べたのは三重県のみで、昭和58年ころには三重県は東海地方あるいは東海3県・東海4県に含まれるけれども、中京なんとかには含まないという解釈しかできません。従いまして、角川地名大辞典の愛知県と岐阜県の版、できれば新旧を調べるないと判断できません。古い版なら図書館で調べて来ますけど、新しい版は難しいです。
- これからの方向としては、例のアカウントにリダイレクトにされた東海3県をリバートして加筆、中京圏をしっかり書いて中京地方を中京圏へのリダイレクトに変更、が適切でしょうね。リンク元の修正作業は大変でしょうけれども、リストアップして希望者数人で分担して作業するのがいいかなと思います。N yotarou 2006年12月7日 (木) 16:53 (UTC)
- Carkuniさまから私信（WIKIメール）をいただき、2006年12月6日 (水) 14:08 (UTC)のCarkuniさまによる国土地理院の回答要約（「「中京」、「中京地方」とも同院では定義はない。文献としての地名辞典では、中京は名古屋市の別名、中京広域圏・中京圏で使われている。中部地方測量部での中京は、名古屋を中心とした意味で使用している。「中京地方」は正式にはないが、作業地区の総称で用いている）を確認いたしました。また、N yotarouさまからいただいた「角川日本地名大辞典」に関する情報も非常に参考になりました。皆様本当にありがとうございました。ここまでをちょっとまとめると、
- N yotarou様、ありがとうございます。昭和58年発行の『角川日本地名大辞典 24 三重県』の段階で、「東海地方」は定義されているだけでも分かっただけでも非常にありがたいです。--Carkuni 2006年12月7日 (木) 13:52 (UTC)
（階層戻し）議論できる場所は、記事のノートしかないので、私としては良いと思いますが、サイズが大きくなってきていますので、何らかの対策は必要かと思います。今後の対応は、N yotarou様が言われている通りでいいと思いますが、コンピュータ系の技術者として、サーバが耐えられるのかという懸念材料があります。あと、移動に関しどういう手順にしたら良いのか議論をしていかなければならないと思います。別言語の記事との整合も考える必要があります。大規模な修正ですから、Knua様の意見にあります告知は必要でしょう。--Carkuni 2006年12月8日 (金) 13:47 (UTC)
- サイズでしたら、一部をサブページ化してテンプレート呼び出しをするとか、要約をするとか、いろいろな方法があると思います。ノート:Ayucaでは、終了した内容をすぐにサブページ化して、リンクを作成しています。--Kazutoko 2006年12月8日 (金) 14:04 (UTC)
- Kazutoko様、コメントありがとうございます。権利関係（改竄とか、GFDLとか）ででもめたくないので、サブページ化について、問題とならない進め方をお教え頂ければ幸いです。--Carkuni 2006年12月9日 (土) 09:45 (UTC)
- 要約欄や本文中に「移動」とか「引用」を明記すればよいと前に聞いたことがありますが、自信が無いのでどなたかベテランの方に聞くことをおすすめします。（聞いたら、どんな回答が帰ってきたかなどを教えていただけると幸いです。）--Kazutoko 2006年12月9日 (土) 09:59 (UTC)
- とりあえず、Wikipedia:井戸端の過去ログで調べて無かったら、井戸端に質問してみます。（ようこそメッセージに書いてあったので）--Carkuni 2006年12月9日 (土) 13:45 (UTC)
- あ、Ayucaと入れ違いになりました。。Knuaさまに先日行っていただいたこちらへの移動の（履歴）のようにする必要があります。Wikipedia:過去ログ、Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペースト（実際の書き方はWikipedia:翻訳FAQ#要約欄への記入が分かりやすいです（翻訳に関してですが書き方は同じです）。このため、Ayucaのログ化はやり直さないといけないようです(^^;;。Knuaさまに移動していただいた際の要約欄は私も確認していたのですが(^^;;。お手伝いいたしますのでご一緒にやりませんか？ちなみに、ログ化の方法は3つありますが、ここでの私のおすすめは、一部（攪乱された議論）を「サブページを作ってカットアンドペースト」して「証拠保存」、それ以外の部分は「履歴で保存」がいいかなと私は考えています。--Anonymous000 2006年12月9日 (土) 15:09 (UTC)
- Wikipedia:サブページで「記事名前空間」のサブページの作成はできないものだと思っていたのですが、できてるのですよね・・・。ということはノート:Ayuca/過去ログは独立した記事なのか（サブページだから履歴は問題ないのかと思ってましたが、そもそもサブページではないみたいで・・・）
- あと、「"Wikipedia" 名前空間」ではないから普通に「履歴で保存」でいいと思うのですが--Knua 2006年12月9日 (土) 15:35 (UTC)
- Wikipedia:ノートページ#一般的なノートページの書き方とレイアウトにやり方が書いてありますね。これを参考にしてみますか？（ノート:Ayucaのように）--Carkuni 2006年12月9日 (土) 15:58 (UTC)
- あ、Ayucaと入れ違いになりました。。Knuaさまに先日行っていただいたこちらへの移動の（履歴）のようにする必要があります。Wikipedia:過去ログ、Wikipedia:著作権#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペースト（実際の書き方はWikipedia:翻訳FAQ#要約欄への記入が分かりやすいです（翻訳に関してですが書き方は同じです）。このため、Ayucaのログ化はやり直さないといけないようです(^^;;。Knuaさまに移動していただいた際の要約欄は私も確認していたのですが(^^;;。お手伝いいたしますのでご一緒にやりませんか？ちなみに、ログ化の方法は3つありますが、ここでの私のおすすめは、一部（攪乱された議論）を「サブページを作ってカットアンドペースト」して「証拠保存」、それ以外の部分は「履歴で保存」がいいかなと私は考えています。--Anonymous000 2006年12月9日 (土) 15:09 (UTC)
- Kazutoko様、コメントありがとうございます。権利関係（改竄とか、GFDLとか）ででもめたくないので、サブページ化について、問題とならない進め方をお教え頂ければ幸いです。--Carkuni 2006年12月9日 (土) 09:45 (UTC)
（＞Knuaさま）実はこのあたり全然私もよく分かっていないのですが、サブページは（それだけを独立してページ移動できることなども考えると）、本ページとはあくまで別もの（うまく説明できないのですが、「たまたまディレクトリが一つ深いところにある別のページ」）とみるのかな、と思っていました（ちなみに、本文とノート間の移動（コピーアンドペースト、またはカットアンドペースト）の際にも、履歴継承が必要という意見もあるようです）。となると、ノート:Ayuca/過去ログにノート:Ayucaからカットアンドペーストする際には、履歴継承が必要になるように思います。もっとも色々と救済策が検討されているようで、本当のところはよく分かりません（きちんと議論の決着もついていないようで、そんな議論に関わっているよりは、面倒なようだけれども履歴継承をきちんとしておく方が早いというのが、私のポリシーなのです。(^^;;。私の考え過ぎかも知れないですが。。 （＞Carkuniさま）Carkuniさまから探してきていただいた「ノートページ」によって行うのもよさそうですね(^^)。教えていただきありがとうございます。 （＞皆様）お誘いしておいて何なのですが、現在私の方が、ノート:Ayucaのログの救済と並行で作業を進めていおります。このような、議論と関係のないところで皆様をお待たせするのも申し訳ないですので、もしよろしければ、私の方でこのページを要約して（調査によって判明した文献に基づく定義、この後のスケジュール、ソックパペットの経緯等）、ログ化した上で、続きの議論の準備を整えようかと思うのですが、皆様いかがでしょう？もしよろしければ、今晩か遅くとも明日中には、「すっきり」させて見ようと思っています。--Anonymous000 2006年12月9日 (土) 16:20 (UTC)
- そうですね、安全な方向でいきましょう。ログ化は大変そうですがよろしくお願いします。--Knua 2006年12月9日 (土) 17:05 (UTC)
- ありがとうございます。ayucaがおもっていた以上に大変そうでちょっと時間がかかるかもしれませんが、（今晩中には終わらず、明日にずれ込むかも）何とかがんばります。(^^）複数のサブページを{{ }}で囲んで一つのページに表示する方法を今日初めて知ったので、いい勉強になっています。--Anonymous000 2006年12月9日 (土) 17:15 (UTC)。。
- Wikipedia:ノートページ記載のとおり、告知していますので、私としては問題ありません。このノートページの整頓と、今後の議論の準備（管理者への助けが必要になること事項、修正しなければいけないページ・テンプレート）等で大変となりますが、参加者各位の反発を招かぬよう『安全＋第一』（工事現場じゃないか）の方向で、過去ログ化の作業、よろしくお願いいたします。--Carkuni 2006年12月10日 (日) 04:10 (UTC)
- ありがとうございます。ayucaがおもっていた以上に大変そうでちょっと時間がかかるかもしれませんが、（今晩中には終わらず、明日にずれ込むかも）何とかがんばります。(^^）複数のサブページを{{ }}で囲んで一つのページに表示する方法を今日初めて知ったので、いい勉強になっています。--Anonymous000 2006年12月9日 (土) 17:15 (UTC)。。
- 了解です。現在作業中(^^)丁度編集競合しました。。まもなく、取りあえずのところが完了します。--Anonymous000 2006年12月10日 (日) 04:47 (UTC)
地名辞典での記載
[編集]図書館で10冊ほど調べて来ましたが、「中京◯◯」、「東海◯◯」の説明があったのは2冊のみでした。
- 『角川地名大辞典』（角川書店、平成3年発行）
- 愛知県（ISBN-4-04-001230-5 C0520）にも岐阜県（ISBN-4-04-001210-0 C0520）にも「中京地方」・「中京圏」・「東海地方」・「東海3県」の説明がありませんでした。平成3年発行の三重県（ISBN-4-04-001240-2 C0520）には昭和58年の版と同じく「東海地方」で「東海3県」に触れているのみでした。
- 『コンパクト版 日本地名百科事典』（1998年６月発行、小学館、ISBN4-09-523111-4）
- 「中京圏」が名古屋市中心から半径約40kmの範囲で、常滑・半田・岡崎・豊田・多治見・岐阜・鈴鹿あたりとあり、『東海地方』が静岡・三重・愛知と岐阜県南部とありました。
以上より、「中京地方」は記事として論外、中京圏は記事の説明を大幅に変更、東海3県は東海地方へのリダイレクトとし、東海4県とともに説明すればよいと判断します。N yotarou 2006年12月9日 (土) 06:53 (UTC)