ノート:上条当麻

コモンです　私ができるだけ短くして内容を挿入してみました--以上の署名のないコメントは、コモン（会話・投稿記録）さんが 2011年9月1日 (木) 10:59 (UTC) に投稿したものです（福音による付記）。

ゼロツー氏及び、多重アカウントによる対人関係の改悪編集について

ここ数日の多重アカウントによる、過去のゼロツー氏の記述を復帰しようとする編集に関する議論です。 目下、多重アカウントによって復帰しようとされていると思われる記述は「上条当麻は御坂美琴を異性として見ていない」または「特別な感情を抱いていない」であると考えられます(追記：及び「エツァリとの戦いで「御坂美琴と彼女の周りの世界を守る」と約束した」を除去すること)。がしかし、当然ながら「上条当麻は御坂美琴を異性として見ていない」「特別な感情を抱いていない」とのような設定は原作上には存在せず、確定もしておりません。ひとえに消費者の一人に過ぎない者による主観でしかありません。例えるならば、所謂ハーレム作品における主人公とあるヒロインとの関係を疎む他のヒロインを崇拝する者の主観、あるいは願望論に近い状態です。勿論、そのようなただの主観は排除するのがこのWikipediaの鉄則です。多重アカウントを使用し、ゼロツー氏の編集を復帰したいならば、まずはこのノートにて議論し、客観的根拠を提示するようお願いします。--エンカレッジ（会話） 2012年3月30日 (金) 10:57 (UTC)

まず、私のノートでも言及しておりますが、私は多重アカウントを使用しておりません。他の方がどうかは存じ上げませんが、今現在私が使用しているIDはこれだけです。勝手な憶測で判断することはやめて下さい。

さて、問題に挙げらている点ですが、上条当麻は作中で誰に対しても明確に恋愛感情を向けたことは私の記憶する限りではないと思います。その点については判断が曖昧になるので、あまり言及しないほうがいいでしょう。ただ、それ以外については特に問題ないと思うので、一部内容を復帰しました。今後なんらかの進展があれば、加筆すればいいと思いますが、この作品は恋愛小説ではありませんし、現時点ではこのぐらいで十分だと思います。--ゼロツー（会話） 2012年4月2日 (月) 16:13 (UTC)

8巻のエピソードを執拗にいれたがっている人がいますが、御坂に限らず恋愛に関する出来事はあまり載せないほうがいいと思います。人によって解釈が違いますから。どうしても載せたいなら御坂の記事に載せればいいと思います。--ゼロツー（会話） 2012年4月3日 (火) 11:56 (UTC)

ゼロツー氏へ。自分が載せられたら困るからといって「上条当麻の対人関係を説明する記事」から不都合な文章だけ削除を繰り返しておりますが、そういうワガママは残念ながら当百科辞典においては編集方針に大きく反してしまいます。あなたの過去の投稿履歴からも分かりますが、「載せられたくないから削除してやる！」という本心が丸見えです・・・。「解釈が違う～」「恋愛に関する出来事は載せない～」などと口実を並べていますが、「エツァリと約束した」は第8巻に存在するただの禁書目録シリーズの動作、事実、歴史の一つです。「とある魔術の禁書目録第8巻」が公式に存在する以上、あなたが載せられたら困るという理由だけで第8巻の記述をWikipediaに記載してはならないという方針は当百科辞典には有りません。まずは中立的な観点を熟読してみてはいかがでしょうか？今後ともあなたが懸命な執筆活動を行えることを祈っております。--126.60.255.184 2012年4月3日 (火) 21:14 (UTC)

コメント 議題を少し改題し、題目を追加します。テキスト除去する理由が、個人感情から生じる偏向的贔屓で、意図して中立性を破壊するのを目指しているものであり、それは編集規則に則らないテキスト除去行為に当たります。例えば、ある立場の人とって誇れることと恥ずかしいことがあった場合、恥ずかしいことだけ削除するような行為は認められません。注意して下さい。--エンカレッジ（会話） 2012年4月4日 (水) 05:59 (UTC)

これは驚きました。まさかアニメでカットされたあの台詞にここまで執着する人がいるとは。そこまでこだわることが私には全く理解できませんが、もはや何を言っても議論にすらなりそうにないので、私のほうからはこれ以上口出ししないでおきます。

事実を削ってはいけないということなので、私のほうからは14巻冒頭のシーンを引き合いにし、「疲れている時に目撃した際には接触を避けようとしたことがある」という一文を加えさせていただきました。これも事実ですので、この一文を除去する行為は偏向的贔屓とみなし差し戻させていただきます。--ゼロツー（会話） 2012年4月4日 (水) 13:16 (UTC)

いえ、執着も何もただの原作での記述、歴史の一つですので。もしアニメしか視聴されてなく、該当巻の原作ライトノベルを未読ならば、電撃文庫レーベルの「とある魔術の禁書目録」第8巻 217項を読んでみることをお勧めします。--126.60.255.184 2012年4月4日 (水) 14:08 (UTC)

コメント 議題を「改悪編集について」と改題したように、故意に記述文を改悪するのも荒らしの定義に当たります。注意して下さい。--エンカレッジ（会話） 2012年4月4日 (水) 15:54 (UTC)

やたらと疲れてる時には接触を避けようとした、と特に何の意味も説明にもなってないような一文を強引に唐突な部分にねじ込もうと何度も編集していますが、報復編集というところでしょうかね？疲れてる時には…ってだから何なんだという…。報復など不毛なのでそういうのは止めて下さいね。--Burunei（会話） 2012年4月5日 (木) 13:06 (UTC)

私からすれば、約束したことに何の意味が？と言いたいんですけど。しかし、どうやら多勢に無勢のようですので、削っておきます。--ゼロツー（会話） 2012年4月5日 (木) 14:18 (UTC)

横から失礼します。議論されている箇所についてですが、少し気になったので文面を変えました。[1]

以前の文面ではエツァリとの約束も美琴に惚れられた契機に含まれるかのように読み取れる文脈でしたが、美琴が上条に惚れた契機は実験阻止の件だけのはずです。超電磁砲39話のエピローグでの反応からしても、実験後から潜在的に惚れていたような描写があります。エツァリとの約束を聞いた時は確かに赤面などしていたものの、あの前後では美琴の振る舞いや心理描写にそれほど大きな違いはなく、惚れられた契機として挙げるには些か弱いかと思います。ですので、記述を移動しつつ黒子を救って実行したことに触れるようにして文面を変更いたしました。

何か間違いや至らない点がございましたらご指摘下さい。--福音（会話） 2012年4月6日 (金) 14:52 (UTC)

えー、唐突にエンカレッジ氏から複垢使いのレッテルを貼られたRe feltplosionです。同氏から呼ばれたので来ました。アカウント取得して間もない若輩者ですが、以後お見知り置きを。

さて、エンカレッジ氏に荒らし扱いされて差し戻された自分の編集ですけども、正直言って何が荒らしなのか意味不明です。今の御坂の部分の内容は「出会った当初」→「実験をきっかけに好意」→「アプローチに気付かず」→「エツァリと約束し実行した」→「仲間と思って頼りにしてるけど巻き込みたくない」という文章の流れになっていますが、この流れで何の脈絡もなくエツァリと約束して御坂を守っているなどという文章を捻じ込む必要性が分かりません。客観的に見ても急にこんな情報をぶっ込むのは不自然で、上条と御坂の関係の説明としては逆に分かりにくくなっています。

エンカレッジ氏には、自分の編集を何故荒らしだと判断したのかの説明を求めたい所存です。あと、複垢などという濡れ衣の証拠も示してください。--Re feltplosion（会話） 2012年4月11日 (水) 00:31 (UTC)

ノートでの議論が終わった途端に、こっそりと何かしら別のアカウントを併用し、(尚且つテンプレートでの問題提起の告知も行わずに)合意議決を無視した編集を行い、差し戻す行為、それこそがソックパペットによる荒らしと言います。議論を呼びかけたいならまずはテンプレートを用いて問題提起を告知してみましょう。郷に入れば郷に従えという言葉がありますように、最低限の順序やルールには従って下さい。ノートで合意に至った議論を合意後に即座に無視した編集を行うのは荒らしの例に漏れません。 以下がそのソックパペットによる荒らしと成り得てしまうアカウントですので気を付けて下さい。--エンカレッジ（会話） 2012年4月16日 (月) 09:40 (UTC)

• ゼロツー
• Re_feltplosion
• Salgar1994
• Keminstong
• Mucho ji

指摘に従い、問題提起のテンプレートを貼り、問題箇所をコメントアウトにさせていただきました。前言の通り私はこの件に関しこれ以上口出しするつもりはありません。Re feltplosionさんとの間で合意形成に至れば、コメントアウトを外すなり問題箇所を削除するなりしてください。

エンカレッジさんへ。何の証拠もなく、私が多重アカウントを不正使用しているなどという戯言は、あなたの勝手な思い込みかつ憶測でしかありません。言い方が悪くなりますが、そういう考えにいきあたるあなたの神経がまるで理解できません。あと、Re feltplosionさんの質問にも答えてください。人を荒らしだと決めつけているだけで返答になっていません。--ゼロツー（会話） 2012年4月16日 (月) 12:10 (UTC)

いえ、そもそも多重アカウントを使用しようがなかろうが、別人を装おうが、記事を改悪編集する行為、空白化する行為は紛れも無い荒らしです。ノートで合意したふりをして、数日後に見計らってノートでの合意を無視した差し戻しを行う、今まさにそれが成立しており、これこそ編集荒らしに他なりません。上記のアカウント全てに言えることです。｢別人だからノートを無視した編集を行う｣のは容認されませんのでそこのところ了承願います。まずはなぜ原作ライトノベル8巻にある出来事を削除しようとするのか理由をハッキリと明記して下さい。正確には8巻の出来事のみを載せてはいけない理由を主観以外で説明してみて下さい。8巻は存在するので載せられるという、これを上回る理由を書き連ねて下さい。--エンカレッジ（会話） 2012年4月16日 (月) 13:58 (UTC)

えー、上に書いた自分の意見は見てないのでしょうか。自分は「一連の文章の流れが分かりにくい」「必要性に難がある」という理由で削除したに過ぎません。別に8巻の出来事を恣意的に消したいとは一言も言っていませんよ。逆にいえば、この情報の必要性が明確に分かり、綺麗に文章が繋がって御坂と上条の関係の解説に相応しい内容になるのであれば、8巻の出来事を書いたままでも特に文句はありません。

では、今度は自分からエンカレッジ氏に質問です。何故、その箇所の文章を躍起になって載せようとしているのでしょうか。先日申した通り、自分にはこの情報を無理して捻じ込む必要性がさっぱり分かりません。氏は幾度となく8巻の出来事は事実だからを理由にしていますが、事実だからといって何を書いてもいいということにはならないはずです。それとも、事実ならば例え文脈が滅茶苦茶になって無秩序な情報の羅列になろうとも構わないというのでしょうか。あるいは、文章の分かりやすさの追求をしてはいけないというのでしょうか。そんなことはないでしょう。

ここの題名も含めて、氏はその文章を削ることを改悪編集と断言しています。高々いち情報を削った程度で改悪などと声高に叫ぶとは、氏にとってこの情報はよほど大切なのでしょう。されど、そんなことは他人を一方的に荒らし呼ばわりして非難する論拠になりえません。氏にはこの文章を載せる必要性について今一度訪ねさせていただきます。--Re feltplosion（会話） 2012年4月18日 (水) 00:08 (UTC)

ゼロツー氏に質問したのになぜRe feltplosion氏が回答するのかよく分かりませんが…。それはさておき、再び申し上げますが主観以外で回答して下さい。一所懸命に理由を並べ立てていますがどれも主観です。「事実だからと言って何を書いてもいいなんてことはないから消す。消去場所は僕の主観で決める。」と、これが認められたらWikipediaが崩壊します。「事実だからと言って何を書いてもいいなんてことはない」を連呼したところでただの空白化行為です。いたって簡潔(この場合僅か一行)でどこからどう読んでも客観的な事実ならば、あなたの立場とって載せられたくないことでも載せられるのがWikipediaです。--エンカレッジ（会話） 2012年4月18日 (水) 08:38 (UTC)

保護依頼をしました

本記事に関して論争状態になっているため、第三者として見るに見かねてしばらく冷却期間が必要と思い、保護依頼をしました。利用者:エンカレッジ（会話 / 投稿記録 / 記録）様、利用者:ゼロツー（会話 / 投稿記録 / 記録）様、利用者:ロンドルカ（会話 / 投稿記録 / 記録）様など、本記事の編集に携わっている方々が記事の内容に関してご自分の意見や思いなどがあることは判りますが、泥仕合になるのは良くありません。Wikipediaは喧嘩する場所でありませんことを今一度思い起こして下さい。このノートページにて真摯な話し合いを行い、論争の解決に努力されますよう、宜しくお願い申し上げます。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2012年4月17日 (火) 10:24 (UTC) お願いの内容を一部差し替えました。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2012年4月17日 (火) 10:29 (UTC)

お手数かけて申し訳ありません。私としては議論終了までの暫定処置としてああいう形にしたのですが、話がややこしいことになってしまいました。もし、議論が円満に解決せず、今後もこのような事態が続くなら、全キャラの人間関係節をすべて削除することを検討することになるかもしれません。--ゼロツー（会話） 2012年4月17日 (火) 10:50 (UTC)

どうもこんにちは。Keminstongと申します。失礼ながら正直この問題を論じるのは非常にバカバカしいと思ったので関わりたくなかったのですが、何故かエンカレッジ氏は私を多重アカウントで不正を行っているユーザーのように妄想していらっしゃるようなので遅ればせながら簡単に反論しておきます。

結論から申しますと、私が御坂美琴についての記述を削ったのはWIKiの記述には簡潔さが求められる以上、単に必要もない冗漫な情報をわざわざ載せることは無いと思っただけでそれ以外の理由はありません。同様の理由で、美琴だけでなくインデックスの記述についても若干削っているのは私の編集履歴を見れば分かるでしょう。

さて、私からも聞きたいのですが、エンカレッジ氏がそこまで執拗にして例の記述を入れたがる理由は何でしょうか？それ以前にあなたは他人を勝手に不正編集と決めつけたがっているようですが、自分の気に入らない編集をされたら不正呼ばわりとはどういうことですか？少なくとも私の目にはあなたがご自身以外の編集者に喧嘩を売っては荒らしているようにしか見えませんが。別にあなたの編集方針には何の興味もないのですが、人に平気で濡れ衣を着せる態度は非常に迷惑であり不愉快でしかありません。他の人は知りませんが、私自身はそこまで今回の編集内容に執着はありませんので、ここから先のことについては他の編集者の方とよく話し合って決めて下さい。--Keminstong（会話） 2012年4月19日 (木) 16:48 (UTC)

再三言っていますが、「8巻の出来事のみを載せてはいけない理由を主観以外」で説明してみて下さい。「8巻は絶版とならず今現在も歴として発売されているので載せられる」というこの理由を上回る客観的理由を提示して下さい。都合の悪い箇所だけこっそりと除去しようとする偏向的行為はWikipedia:中立的な観点方針のため認められません。--エンカレッジ（会話） 2012年4月19日 (木) 18:18 (UTC)

エンカレッジ氏へ。あなたはさっきから何を仰っているのですか？ここで皆さんが繰り返し聞いているのは、「さして重要でもないエピソードを何の脈絡もなく挿入したところで説明の腰を折る結果にしかならないのに、執拗に入れたがる理由は何か？」という一点であって、誰も「8巻の出来事を載せてはいけない」なんてことは言っていないはずですけど。単に「事実だから書くべき」なのではなくて、まずはあなたが「その事実の記述がぜひ必要と考える理由」を提示しないと議論も何も進まないでしょう。入れる必要性がわからないから、皆が「何故？」と聞いているのに。それと、他人を不正アカウント呼ばわりしたことについては、いまだ何の訂正も謝罪もないのですか？そんな人がよくWIKIの編集方針をしたり顔で語れますね。この期に及んでも答えられないようでしたら、これ以上あなたと議論しても無駄だと思います。察するに最初から結論ありきの方とお見受けしますので。他にも色々言いたいことはありますが、この先の編集方針については皆さんのご判断にお任せしたいと思います。どうも失礼いたしました。--Keminstong（会話） 2012年4月20日 (金) 13:19 (UTC)

「さして重要じゃない(都合が悪い)エピソードだ(と思う)から消す」があなたの主張だというのは分かりました。ですが残念ながらそれは客観的な理由足りえません。なお私の編集理由は、まるで特定の人物を崇拝する者の立場にとって都合の悪い文章だけを削除し、都合の良い解釈を載せようとするかのような行為を是正するためです。

ではこの先の編集については委任を受けます。--エンカレッジ（会話） 2012年4月20日 (金) 21:21 (UTC)

「まるで特定の人物を崇拝する者の立場にとって都合の悪い文章だけを削除し、都合の良い解釈を載せようとするかのような行為」というのはエンカレッジ氏の曲解であり、勝手な推論であり、つまりは氏の主観によるものです。他人に散々言っておいて、結局あなたも主観に依った編集しかしていないということですね。氏という人の考えがよーく分かりました。--Re feltplosion（会話） 2012年4月30日 (月) 00:37 (UTC)

横やり失礼します。どうも議論が停滞気味なので一旦議論を終了し、例の箇所をコメントアウトにさせていただきました。議論を再開する場合は新たに節を設けて再開してください。

ゼロツー氏による編集荒らし行為について

ゼロツー氏へ、ノートでの議論に背反する編集は控えて下さい。議論が終わった後に限ってこそこそと編集しても無意味ですので。ノートで一度合意された文章を改変したいなら、まずは問題を告知し議論中に自分の口で編集理由とその客観性や必要性を主張して下さい。あなたは途中で議論を放棄しているのに、議論が終わった後に改ざんするのは荒らし行為と言わざるを得ません。自覚がないようなら書き上げますが
①多重アカウントで改悪編集する
②ゼロツー氏にその編集意図、理由を問う形でノートでの議論が始まる
③ノートでの議論に応じたかのように装うがまともな回答を述べず、合意した素振りをする
④議論が終了する
⑤議論終了後にこそこそと改悪編集をする
⑥発見され、再びノートでの議論が始まる
⑦別のアカウントが煽り言葉を述べるだけで議論には参加せず。(そのアカウント(Keminstong)も『この先の編集方針については皆さんのご判断にお任せしたいと思います。』と委任に至る)
⑧議論が終了する
⑨議論終了後、こそこそと再びノートでの合意に背反する編集を繰り返す
とノートでの議論に応じない・ノートでの議論と背反する編集を繰り返しています。そのためそろそろこの案件は荒らしによるものと見なし、通報を視野に入れた対応を取るのが妥当だと提案します。--ロンドルカ（会話） 2012年5月31日 (木) 20:51 (UTC)

まず、議論に全く参加していないあなたにこんなくだらないことを言われる筋合いはありません。あなたの会話ページにも言いましたが、意見があるなら議論に参加し、自分の意見を述べてください。議論を続けるのは結構ですが、自分の意見を主張せず、他人を攻撃するようなつまらないことをしてないで、少しは自分で議論を呼びかけたらどうですか。--ゼロツー（会話） 2012年6月1日 (金) 13:25 (UTC)

そのような議題から逸脱した何の関係も無い返し言葉ではなく、編集理由とその客観的な必要性を挙げましょう。ここはノートです。これで三度目です。--ロンドルカ（会話） 2012年6月2日 (土) 19:43 (UTC)

で、あなたの考えはどのようなものですか。それを示してもらわないと話になりません。しかし、自分の気に入らない編集をされたぐらいで、荒らしだ多重アカウントだなどと吠えるあなた方のような狂信者とこれ以上無駄な時間を費やすのはいい加減疲れたので、私はこの一件から手を引くことにします。--ゼロツー（会話） 2012年6月3日 (日) 03:55 (UTC)