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ノート:レクサス・CT/過去ログ1

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ボディカラーの記述について

[編集]

ボディカラーの表記に『カラーコード』を付記する日本車メーカーとして、トヨタ（レクサス含む）、日産、三菱自、ダイハツ、スズキがあります。私は、このうちトヨタおよびレクサスの車種、特に現在販売中の車種の記事において、ボディカラーに「カラーコード」を追記する作業をしておりました。具体的には「ラヴァオレンジクリスタルシャイン〈4W7〉」のように、「ボディカラーの色名称の後に、3ケタの数字またはアルファベットの組み合わせを〈　〉でくくる記述です。この記述の妥当性についてご意見をいただきたい、と思います。

トヨタのボディカラーは、同一名称でも異なる色相のカラーが複数存在します（例」ホワイトパールクリスタルシャイン、ダークブルーマイカなど）ここでは、ダークブルーマイカについて例を示します。

例１：クラウン：ダークブルーマイカ〈8S6〉[1]

例２：プリウスα：ダークブルーマイカ〈8T5〉[2]

以上2例の色味や色相といったところは個々人によって受け取り方が違うと思いますのでここでは言及しませんが、前述の2色は「全く同一の色ではない」という事を表現するため、トヨタ自動車が公式に記載しているカラーコードを追記する行為を行いました。しかし、他の投稿者様より「カラーコードは不要」とのご指摘を受けたため、幅広くご意見を伺おうと考えた次第です。このような記述は「WP:NOTCATALOG」に反する行為なのでしょうか？

私の意見としては、「事実に即した記述」であり、「Wikipedia:検証可能性」も担保できていると考えますので、カラーコードの記述は妥当性がある、と考えております。また、後年に当該記述を読み返した際の資料性も高められると思います。皆様のご意見はいかがでしょうか？百科事典に記載すべき事柄とそうではない事柄、百科事典にふさわしい記述を学べる良い機会と考えておりますので、ぜひ多数の皆様のご意見をお寄せいただければ幸いです。--Audia3sb（会話） 2019年1月4日 (金) 04:57 (UTC)[返信]

  • コメント:私はこの件に関して詳しい情報を持ってるわけではありませんが、カラーコードを記述することは別に問題ないと思います。年次改良でカラーが変更された場合にはカラーコードは良い説明になるでしょう。ただ、これをルールにして新たに制定するというのは必要ないとは思います。申し訳ありませんが、参考までに。--Mwun（会話） 2019年1月7日 (月) 12:37 (UTC)[返信]

コメント 議論開始して約1か月が経過しても1件ずつしかコメントが来ていないので仕方ないのでコメントしますが、カラーコードというものは一般ドライバーからしてみれば、補修ペンであるタッチアップペンを購入するときぐらいにしか必要としません。同じカラー名で複数のカラーコードがあるのはいくつか存在しており（トヨタ・レクサス　カラー適合表）、Audia3sbさんは「その色相・色味の相違点を説明しなければならない場合、文章で読者に伝えるのは難しい」と述べていますが、読者がカラーコードを見て「あぁ、こうゆう色なんだ」などと色相・色味がわかる読者などいるとは思えません。

audia3bさんは「後世に役立つ記述をしたい」と豪語していますが、その割にはカラーコードの掲載は一部のトヨタ車とレクサス車だけであり、なぜトヨタとレクサスだけカラーコードを掲載しているのか首を傾げざるを得ません。

ちなみにaudia3bさんがカラーコードを掲載する以前は、カラーコードを掲載する編集者の方はいませんでした。自動車関連を多く編集している編集者の方はWP:NOTADVICE、WP:IINFOをきちんと理解しているためカラーコードの掲載などしなかったのです。audia3bさんには、なぜ今までカラーコードが掲載されていなかったのか熟慮してほしいものです。

また、括弧の使い方についてですが、各機能名の後ろにアルファベットの略語を掲載していますが、そもそも略語自体不要と感じます。その略語につける括弧も丸括弧でもよく、なぜ角括弧を使ってなぜそこまでカタログと同じ表記にしたがるのかこれも理解に苦しみます。

前述のカラーコードの掲載と同様に、括弧もカタログのまま掲載することはWP:NOTADVICEやWP:IINFOに抵触してしまうことを肝に銘じてほしいですね。--田無稲子（会話） 2019年2月11日 (月) 03:02 (UTC)[返信]

  • 返信 (利用者:田無稲子宛) 様。ご意見、お待ちしておりました。まず、ここは議論をする場であって、相手を罵倒する場ではない事をお伝えしておきます。あなたの投稿は「WP:BITE」や「WP:NPA#WHATIS」に抵触する可能性があります（私が「豪語」した、など）。経験年数の違いを振りかざした態度をとる行為はやめていただきたい、と以前にもお伝えいたしました。「WP:COOL」に、論争を起こさない秘訣が書かれていますのでお読みになられてはいかがでしょうか？
  • ご指摘について、私の意見を書かせていただきます。「カラーコードというものは一般ドライバーからしてみれば、補修ペンであるタッチアップペンを購入するときぐらいにしか必要としません。」とのご意見ですが、それはあなたの主観です。世界中のWikipedia読者（日本語が読める方だけに限定されますが）の中には、本件についての情報が有用だと思われる方がいらっしゃるかもしれません。私は、そのような読者に対して、役立つ情報、ウソのない真実の情報を届けたい、と願っているだけなのです。また、トヨタ等の一部メーカーの各種説明（プレスリリースやカタログ等）で「ボディカラー＋カラーコード」による表記がデファクトスタンダードな状況になっているため、事実の説明ができており、かつ、検証可能性も満たせる編集だと考えます。
  • 「audia3bさんは「後世に役立つ記述をしたい」と豪語していますが、その割にはカラーコードの掲載は一部のトヨタ車とレクサス車だけであり、なぜトヨタとレクサスだけカラーコードを掲載しているのか首を傾げざるを得ません。」- このご指摘について、理由を述べます。大きく2点あります。ひとつ目は、私の編集対象をご理解いただく必要があります。私は現在「トヨタ」・「レクサス」・「ホンダ」・「スバル」・「マツダ」が販売する車種に限定して編集を行っています。ふたつ目は、Webサイトやカタログ等の各種媒体において、ボディカラーの表記に「カラーコード」を併記する自動車会社は、国産では「トヨタ＆レクサス・ダイハツ・スズキ・日産・三菱自」に限定されます。ホンダ・スバルは表記していません。マツダもどちらというと後者です。まとめますと、私が編集対象とする車種では「トヨタ」・「レクサス」には各媒体のボディカラーの説明には明確に「カラーコード」併記しているため、当該番号を記載して編集しておりますが、「ホンダ」・「マツダ」・「スバル」はウェブサイト・カタログ等の一般的な媒体にはカラーコードを表記していないため、私としては「記載しようがないから記載していない」、というのが理由です。
  • 以上により、「なぜトヨタとレクサスだけカラーコードを掲載しているのか首を傾げざるを得ません。」-というあなたの疑念に対して 首の角度を元に戻していただけるような説明になっているでしょうか？
  • 「ちなみにaudia3bさんがカラーコードを掲載する以前は、カラーコードを掲載する編集者の方はいませんでした。自動車関連を多く編集している編集者の方はWP:NOTADVICE、WP:IINFOをきちんと理解しているためカラーコードの掲載などしなかったのです。audia3bさんには、なぜ今までカラーコードが掲載されていなかったのか熟慮してほしいものです。」 - このページでは、あなたにご指摘を受けている「私の編集方針」が「是」か「非」かを皆様にお伺いしているのであって、あなた一人に決めつけられるのは心外です。ある程度はやむを得ないとは思いますが、あなたの本日のご指摘はWP:NPOVに欠けると感じました。客観的根拠もないまま、私をある一定の「何か」に「決めつけ」ようとしておられるのはあまり気持ちのよい対応ではないですね。あなたが「決めつけ」ようとなさっている正にその件について、皆様から広くご意見を募っているのです。
  • 私のログイン名は「audia3b」ではなく「Audia3sb」です（正しい表記は1箇所しかありませんでした）。ビジネスの場ですと氏名の記載ミスは職場内外を問わず「アウト」な行為です。私への対応に限らず、次回よりご配慮いただいたほうが良いと感じます。私のログイン名自体、やや問題なのかもしれませんが。--Audia3sb（会話） 2019年2月11日 (月) 05:24 (UTC)[返信]

コメント カラーコードの掲載に有用性があればまだいいのですが、「カタログにボディカラーとカラーコードが併記されているからWikipediaにもカラーコードを載せている」では掲載してもいい理由になっていませんよ。そもそもカタログにカラーコードが載っている車種はWikipediaにカラーコードを載せるが、カラーコードが載ってない車種はカラーコードは「記載しようがないから記載していない」という理由でWikipediaにカラーコードを載せていないというのはおかしくないですか？　車のカラーナンバー早見表をみればホンダ・マツダ・スバルのカラーコードはすぐわかるんですけどね。カラーコードを知りたい人は車のカラーコード早見表などで知ることができるため、Wikipediaにまでカラーコードの掲載は必要ないんです。

カラーコードの件と同様に、略語の使用や、角括弧の使用も制限がないから使ってもいい、ではなく、再三申し上げている通り、カタログの表記をそのまま載せることは、すなわちWP:NOTADVICE、WP:IINFOに抵触している可能性があるうえ、文章を丸写しているとみなされるおそれがあります。--田無稲子（会話） 2019年2月11日 (月) 11:36 (UTC)[返信]

  • 返信 (利用者:田無稲子宛) 様。『「カタログにボディカラーとカラーコードが併記されているからWikipediaにもカラーコードを載せている」では掲載してもいい理由になっていませんよ。』とのご指摘ですが、十分理由になっていると考えます。トヨタ・レクサス車についてのご指摘が多いためトヨタについて言及しますが、製造元であるトヨタ自動車株式会社の公式な発表および情報提供が「正」であり、情報源として最も信頼ができるはず。車のカラーナンバー早見表 なるサイトをご提示されておられますが、どこの誰が作成したかも不明確な個人のブログは信頼に足る情報源としてふさわしくありません。そもそもWP:RSに、個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は、二次資料として使用できません。と明記してあります。メーカーサイドで一般的には発表していないホンダ車・マツダ車・スバル車のカラーコードは、ここで確認すれば良いのですか？それはあなたの主観です。少なくとも私は同意しませんし、メーカーサイドで発表していないホンダ・マツダ・スバルのカラーコードを記載する予定は私にはありません。--Audia3sb（会話） 2019年2月12日 (火) 11:18 (UTC)[返信]

コメント 私は「トヨタ・レクサスの記事にカラーコードを載せるなら、ホンダ・マツダ・スバルの記事にもカラーコードを載せてください」と言っているのではありませんよ。カタログにカラーコードが載っていようが載っていまいが、Wikipediaにカラーコードの掲載はすべきではありません。

カラーコードをWikipediaに掲載する有用性を説明していただけなければ、カラーコードをこのまま掲載しておくわけにはいきませんよ。また角括弧の使い方についても、角括弧も丸括弧に修正すればすぐ解決する話なんですけどね。--田無稲子（会話） 2019年2月12日 (火) 12:14 (UTC)[返信]

コメント つまり、カラーコードの掲載はダメなんですよ。カラーコードを掲載したいのであればWikipediaでのカラーコードの掲載は、いったい何の役に立つのですか？と、Audia3sbさんに、たずねています。:田無稲子|田無稲子]]（会話） 2019年2月12日 (火) 14:12 (UTC)[返信]

  • 返信 (利用者:田無稲子宛) 様。有用性があるかどうかを判断するのはWikipediaの読者です。もしかしたら『この情報は有用！』と思ってくださる方がいる、と信じて、私は編集しています。本件について、私は必要と思いますが、あなたは不要と言う。人によって感じ方は様々です。ですから、広く皆様からコメントを受け付けているのです。「カラーコードをこのまま掲載しておくわけにはいきませんよ。」、「カラーコードの掲載はダメなんですよ。」と、あなたに脅されても、現状、二人の議論は平行線。他の方からの中立的な意見が必要と考えます。
  • 「角括弧の使い方」については、問題がないようですので、特にコメントはしません。また、あなたからご指摘を受けていた「なぜ、トヨタ・レクサスに限定して編集しているのか」や「個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は、二次資料として使用できません。」の件は、特に反論がないようですので、ご納得いただけた、と判断いたします。--Audia3sb（会話） 2019年2月13日 (水) 12:25 (UTC)[返信]

コメント 補修ペンのメーカーであるソフト99のウェブサイトで、カラーコードを入力して補修ペンを検索できるウェブサイトがあります。このことから、カラーコードは補修ペンを購入するときのためのもの、というのは明らかです。補修ペンを購入しようとしている実際の車のオーナーだけがカラーコードを知ることができればよく、Wikipediaにカラーコードを載せる必要は全くないんです。

カラーコードの掲載は、繰り返し述べている通り、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに抵触しています。カラーコードの掲載に有用性があることの説明はAudia3sbさんがする必要があります。--田無稲子（会話） 2019年2月13日 (水) 13:14 (UTC)[返信]

コメント あまりコメントが寄せられていないようですので、私から一言コメントしたいと思います。私の意見が参考になると幸いです。カラーコードの記載については、wikipediaの方針に違反していないかを十分に確認する必要があると思います。Audia3sbさんがおっしゃっている、「カラーコードの記載は有用だと思う方もいらっしゃるかもしれない」と言うのもある程度はわかりますが、カタログの表記をそのまま反映させるのは問題だと考えられてしまうかもしれません。田無稲子さんと意見は似ているかもしれませんが、私自身もカラーコードまで記載する必要性はあまり感じません。その理由として、車にはコーションプレートが取り付けられているはずです。そのコーションプレートにカラーコードが記載されていますので、百科事典にまでカラーコードを記載しなくてもいい気がします。私は実際に車が好きなので、マニアックな人間からするとカラーコードまで記載してくれるのは有り難い部分があるかもしれません。ただ、一般論として考えた場合、単純に閲覧するだけならカラーコードの記載は無意味な気がします。補修ペンなどを買う場合などにしか役立つ場面がないと思います。前述したと思いますが、コーションプレートが取り付けられているので、そもそもインターネットで調べる必要性自体ないように思います。--呼び出しリモコン（会話） 2019年2月14日 (木) 02:26 (UTC)[返信]

  • 多数決主義ではありませんので、賛成○票、反対○票ではなく、合意を目指すべきです。ですが、カラーコード記載の必要性はあくまで個人的意見に過ぎないと思いますので、ウィキペディアの方針に則り合意を目指していくのがいいと思います。ウィキペディアの方針に基づくと、カラーコードの記載はグレーな気がします。--呼び出しリモコン（会話） 2019年2月14日 (木) 08:14 (UTC)[返信]

コメント そもそもAudia3sbさんは、私の意見と呼び出しリモコンさんの意見に納得していただいてますか？ 納得していただいているのであれば、カラーコードは除去してくださるようお願いします。--田無稲子（会話） 2019年2月14日 (木) 09:18 (UTC)[返信]

  • ルールに抵触しているわけではなく、肯定の意見もある中で、相手を屈服させるようなコメントはよろしくないですね。田無様らしい、と言えばらしいですが。納得ではありませんが、そのようなご意見もあるのだ、と受けとめてはおります。
  • カラーコード記載が不要という意見も個人的意見に過ぎないと思います。今回、ここで議論している編集者は『私を含め』似た傾向の編集を行う人物です。その『編集』とは「些末な記述」および「無出典の記述」を片っ端から除去していく編集です。私と同様の編集方針を採っておられるお二方について、私は以前からリスペクトしており、かつ、せめてお二方には私の編集方針について同意を得たかったところですが、現状その願いは叶いそうにありません（ちなみに私は、揚げ足取りのような『除去』だけではなく、開発経緯・メカニズム・パッケージング・デザインなどについても言及するようにしていますが）。現状では議論は平行線のまま。できれば『現状はグレー』などと個人の主観を述べるペーペーの編集者（私もですが）の意見だけではなく、Wikipediaのルールに精通された管理者レベルの皆様からも広くご意見をいただきたく思っております。
  • 百科事典たるWikipediaは文献の『資料価値』も重要視すべきです。カラーコードが補修ペンを買う際にしか役立たない、とご意見には正直驚きました。そのような観点を持たれる方もいらっしゃるのだ、と勉強にもなりましたし、一方でMwun様のように「良い説明になる」と肯定される方もいらっしゃる。Wikpediaは一部のマニア向けでもなく、かといって初心者向けでもない。ここで意見を述べているのは私も含めて一部の「ノイジー・マイノリティ」（失礼）に過ぎません。世の中に圧倒的に多い存在は「Wikipediaの編集なんぞノータッチ、ページを閲覧し情報を取得しようとする」世間一般的な読者（サイレント・マジョリティ）です。その存在の中には、もしかしたらカラーコードについて有用性を感じる方がいらっしゃるかもしれません。カラーコードについて研究されている方がもしいるのであれば、その方のお役に立てるかもしれません。私は自分のため、というより世間に事実と過去の歴史を今に伝えたい（大げさですが）という気持ちで編集にあたっています。インターネットが普及し、欲しい情報は簡単に手に入る、と良く言われますが、Wikipediaのようにある事柄について体系だって説明してもらえるサイトというのはそう多くありません。その説明の中にたった3ケタほどのカラーコードが付記されていても問題がないのではないか、逆に後年、資料価値として有用ではないのか、というのが私の考えです。
  • 繰り返しとなりますが、私が記述する理由は『トヨタ・レクサスに関しては同社のWebサイトやカタログ等に「必ず」ボディカラー名の後ろに明記してあるため、事実として記述しているだけ。ホンダ・マツダ・スバルは同様に自社のサイト・カタログ等に「ボディカラー名」のみしか記載していないため、当然カラーコードなどは記載しない。日産・三菱・ダイハツ・スズキは自社のサイト・カタログ等でカラーコードを必ず明記しているが、私自身、この4社の車種にまで編集する時間を割けないため、記載ができていない』となります。
  • また、カラーコードの記述については、昨年末、田無稲子様に指摘を受けて以降、それ以上の記述は避けておりますことをお伝えしておきます。--Audia3sb（会話） 2019年2月14日 (木) 10:13 (UTC)[返信]
  • カラーコードの議論であまり論争は引き起こしたくありませんし、１番は合意に持っていくことですが、Audia3sbさんは少し勘違いされているように思えますので一言言わせていただきます。私は決してAudia3sbさんと似た編集方針を採用しているつもりなどありません。私はあくまでWikipediaの方針に基づき「些末な記述」及び「無出典の記述」を除去しているだけです。Wikipediaでは「合意」に持っていくのが最善であると私は思います。従って、Audia3sbさんの編集方針になぜ同意しないといけないのか私には理解できません。Wikipediaのルールに精通している管理者レベルの方からの意見も伺いたいとおっしゃってますが、田無稲子さんが方針のことに関して何度も言及されておられます。ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに触れると田無稲子さんはおっしゃっています。田無稲子さんはどうかは分かりませんが、少なくとも私はWikipediaの方針と照らし合わせた上でカラーコードの記載は必要ないと言っているつもりです。これは個人的主観などではなく、Wikipediaの方針に基づく一定の根拠があります。--呼び出しリモコン（会話） 2019年2月14日 (木) 12:38 (UTC)[返信]
    • 読みにくいので、一行開けました。ノートでの編集の仕方を覚えたほうが良いです。このあたりは私も田無様等、諸先輩によくご指摘いただきました。
    • 議論が本論から大きく離れてしまいますが、気になったので。似た編集方針だと感じたのは私ですので、当然、もう一方はそうは思わないでしょう。ただしあくまでも似ていると感じただけで、私は「揚げ足取りのような『除去』だけではなく、開発経緯・メカニズム・パッケージング・デザインなどについても言及するようにしています」と個々の違いはしっかり上記で明記しています。また、似ているから「同意しないといけない」とは全く書いてはおりません。誤解・曲解されてしまうとは、私の表現力はまだまだ勉強しなくてはならないと感じた次第です。このあたりは、本ページとは関連性に乏しいので、この話題はここまで。
    • 私もWikipediaの方針に基づき編集しております。カラーコードについても問題ないことを確認して編集しておりました。現在、これに異を唱えるのは2名。問題ないと捉えるのも2名。「問題ない」と考える編集者が「私以外にもいらっしゃる」以上、否定派はどこがルールに抵触しているのか、事例を明示して述べたほうが良いと思います。『グレー』という曖昧な表現を使っても良し、とします。もし、私の編集がルールに抵触した内容だったとしたら、真っ先に管理者レベルの方から指摘があったはず。しかし当然ながら今まで全くそのような事はありませんでした。当然です。ルールに抵触していないのですから。今回の指摘は「言いがかり」だとは思いません。貴重な意見として受け止めます。
    • 私がルールに抵触した編集をした、ということが発覚したなら、即座に当該記述を除去する予定です。--Audia3sb（会話） 2019年2月14日 (木) 13:12 (UTC)[返信]
  • コメントAudia3sbさんは短絡的な部分があるように見えます。wikipediaは多数決主義でないことは理解していただいていると思っています。「否定派はどこがルールに抵触しているのか、事例を明示して述べたほうが良いと思います。」田無稲子さんが方針についてはある程度言及しておられますし、事例を明示しなくても、方針が物語っていると思います。田無稲子さんが言及されてましたが、文章を丸写していることに違反しているのではないか？という田無稲子さんの意見には同感です。Audia3sbさんが行っているカラーコードの記載に異論を唱える利用者がいる以上、慎重にやっていただきたいです。「真っ先に管理者レベルの方から指摘があったはず。」必ずしも管理者の方から指摘がくるとは限りません。今回のカラーコードの記載に関しては、複数の方針に違反している可能性が懸念されていますが、その判断は非常に難しいと思います。Audia3sbさんの発言で気になっている点があるので述べさせてもらいますが、「その説明の中にたった3ケタほどのカラーコードが付記されていても問題がないのではないか、逆に後年、資料価値として有用ではないのか、というのが私の考えです。」この発言ですが、将来的に資料価値として有用であるという考えはどこからきているのでしょうか？Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんでは、「編集者が自身の意見や分析を記事に含めることは適切ではありません。」と記述されています。従って、Audia3sbさんがおっしゃっている、「後年、資料価値として有用」との考えはAudia3sbさんの推測であり、Audia3sbさんの自身の意見でカラーコードを記載するのはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんに触れているように思えます。--呼び出しリモコン（会話） 2019年2月15日 (金) 08:04 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:呼び出しリモコン宛) 宛。 他の利用者の意見を引用するのではなく自身の意見を述べたほうが良いです。そもそもWP:DRに記載の「ウィキペディアは多数決主義ではない」とは私が持ち出した話ですし。「事例を明示しなくても、方針が物語っていると思います。」との事ですが、あなたの記述はいつも「グレーな気がします」、「触れているように思えます」と曖昧な表現に終始しています。WP:AWWに記載のあるように、「私の編集がWikipediaの方針に違反している」との根拠を具体的に明示すべきです。「誰かが●●と言及したから」や「●●の方針に触れている、違反しているように思える、懸念がある」では根拠を明示したことにはなりません。また、カラーコードの記載が「文章を丸写している」との指摘については、反論は容易です。カラーコードの記載は「文章とはいえない」ですし、本件がダメであるのなら「エンジンの固有の形式名」や「機能・装備」の名称も全てメーカー発表の「丸写し」となってしまうからです。「資料価値」については他の読者が評価するものであり、これは私の持論です。記載していたほうが「後年、役に立つのでは」という推測に基づくものであり根拠はありません。この考えは程度の差はあれ、利用者の誰もがもっているはず。一部の「目的外利用者」を除けば、自身が「正しい」と感じた情報を記載していると信じています。その記述が「出典を明示」してあり、かつ多くの編集者の暗黙の同意があれば長期に渡ってそのページに掲載が続いていく。ただしこの考えを誤りだ！、と指摘されると、返す言葉はありません。カラーコードを体系だって記載した利用者は私が初めてのようですが、「パイオニア」はいつの時代も当初は批判に晒されるものです。現状、私は2名の利用者から（言葉は選ぶべきでしょうが）「フルボッコ」状態であり、他の利用者からはWikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#ごり押しをすることと捉えられてしまうことでしょう。私は毎日毎日、複数の利用者からの批判に晒され、ストレスも感じますし、編集作業が一向に進まない状態に陥っています。しかし「肯定派」の意見もあることですし、そもそもWikipediaの方針に違反した編集を行っていないのですから、この点について批判をする利用者に対し時間をかけて同意を求めていくしかありません。もっと上位の方のご意見も伺いたいですし、ノートとは別の対応で結論を導き出すべき、と考えます。これ以上の議論は、個人攻撃の応酬となり（既に「短絡的」などと中傷されており、個人攻撃の応酬となりかけていることに気づくべき）それを未然に防ぐためでもあります。--Audia3sb（会話） 2019年2月15日 (金) 10:42 (UTC)[返信]
  • コメント何度も言っていますが、私は「合意」に持っていきたいので、この場での論争はなるべく引き起こしたくありません。個人攻撃をするつもりなど毛頭ありません。私と同意見の方の利用者の方の考えに賛同しているだけです。私が曖昧な表現にしているのは、Audia3sbさんがおっしゃった「真っ先に管理者レベルの方から指摘があったはず。」についてですが、管理者の方でも本案件について明確に言及できるほどの結論がでていないからだと私は思っています。管理者の方でも相当難しい案件だと思っています。私は論争は引き起こしたくありませんので、ある程度合意の兆しが見えるまで、私からのコメントは一旦お休みしたいと思います。これ以上、私もこの場で混乱を引き起こしたくありません。--呼び出しリモコン（会話） 2019年2月15日 (金) 11:45 (UTC)[返信]

返信 (Audia3sbさん宛) Audia3sbさんのノートページのぱたごんさんのコメント拝見しました。ぱたごんさんの案に近いかもしれませんが、新規記事としてトヨタのボディカラーとカラーコードの一覧と、レクサスのボディカラーとカラーコードの一覧を作成してみてはどうでしょう？カラーコードを一覧表として掲載することができ、カラーコードを有用としている方にはわかりやすくて便利ですよ。--田無稲子（会話） 2019年2月16日 (土) 04:42 (UTC)[返信]

  • 報告一旦コメントはお休みすると申し上げましたが、合意の兆しが見えてきましたので、一応報告しておきます。カラーコードの一覧表を記事として立項することには私も賛成です。それであれば、Audia3sbさんがおっしゃっている「カラーコードの情報を有用だと考えている方」にとても役に立つと思います。--呼び出しリモコン（会話） 2019年2月17日 (日) 05:59 (UTC)[返信]
    • コメント田無稲子様の「トヨタのボディカラーとカラーコードの一覧」と、「レクサスのボディカラーとカラーコードの一覧」なる記事作成の提案を受けておりますが、謹んでお断りします。ボディカラーやカラーコードは『当該車種』の記事内で個別に記述すべき性質の内容であり、一覧にしても何の意味もなしません。そもそも、否定派だった田無稲子様ともう1名が、私が「管理者」である「ぱたごん」様からのアドバイスを受けた途端に今までの主張（『カラーコードは除去すべき』）をぱったりやめてしまう態度に強烈な違和感を覚えました。カラーコードは「そもそも記述する行為自体やめるべき！」とのご意見だったはずですが、この主張はいったいどこへいってしまったのですか？？？
    • 御主張を180度方向転換させてしまった態度について、私はこれ以上この2名を責めたり追求したりはいたしません。結果として、私がWikipediaのルールに反した編集は行っていなかった事に対する証明ともなりましたので。そして、私は「虎の威を借る狐」という言葉が大嫌いであり、「ぱたごん様のご助言をいただけた私」という立場は一切廃して議論を継続します。「合意の兆しが見えてきた」という意見を書く方がおられますが、現時点で全くその兆しなどありません。打開策として、近日中に私から『本件の別案』を提示し、あらためて皆様からのご意見を承ろうと考えております。それまでしばしご猶予をいただきたく。--Audia3sb（会話） 2019年2月17日 (日) 14:47 (UTC)[返信]

コメント 私はカラーコードの掲載に反対しているのは今も変わりませんよ。ただAudia3sbさんがいつまでも「納得」しないため、仕方なく妥協案として提示したまでです。では近日中のAudia3sbさんの『本件の別案』の提示をお待ちしていますね。ところでAudia3sbさんは、私と呼び出しリモコンさんに、それとなく個人攻撃していますよ。--田無稲子（会話） 2019年2月17日 (日) 15:40 (UTC)[返信]

    • 個人攻撃なら、あなたを含め複数の利用者から、私が既に受けています。反論のネタが尽き、相手を中傷することしかできなくなったのですか？残念です。
    • いつまでも「納得」しないにはこう書かれています。「ときに悪意ある編集者や、自説を何とか通したい編集者は、自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとします。そして、しばしばこのような編集者は、要点をはっきりさせようとしてなされた、他者のささいな発言を根拠にして、次なる攻撃や妨害的編集を続けようとします。」と。
    • 私は何らのルールにも違反していないにも関わらず、持論を押し通そうとする。ルール違反である車のカラーナンバー早見表 なる個人のブログを出典として用いようとし、私に論破される等、このページにおいて、あなたは「自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けよう」となさっています。そして、今また「他者のささいな発言を根拠にして、次なる攻撃を続けよう」とされています。既に個人攻撃の応酬となりかけている点について私は、上段において懸念を表明しております。論破という言葉を使いましたが、この場は相手方を論破したり、ましてや屈服させるための場ではないのです。ただでさえ「私1名 vs 複数」という議論が続き、今後、議論がエスカレートし誹謗中傷合戦となるのは絶対に避けたいところです。明言しました通り「本件の別案」を可及的速やかにご提示する準備を進めるため、私に対する誹謗中傷絡みの投稿には「無反応」とさせていただきます。ただし、そのような投稿をすることでお気持ちがすっきりするのであれば、私にその行為をとめる権限はありません。--Audia3sb（会話） 2019年2月17日 (日) 16:30 (UTC)[返信]

コメント 言いたいことはわかったので、引き続き「本件の別案」の提示の準備を進めてくださいね。--田無稲子（会話） 2019年2月17日 (日) 17:07 (UTC)[返信]

  • コメント前にも一度言いましたが、Audia3sbさんを中傷するつもりなど毛頭ありません。田無稲子さんがおっしゃいましたが、私もAudia3sbさんがいつまでも「納得」しない状態になってきていることは薄々感じていました。議論の場を混乱させたくはありませんので言及しませんでしたが、田無稲子さんがおっしゃったので、私からも少しだけ言及しておきます。田無稲子さんが提案なさった「トヨタのボディカラーとカラーコードの一覧」と、「レクサスのボディカラーとカラーコードの一覧」に関しては、Audia3sbさんがおっしゃる「カラーコードの情報を有用だ」と考えている人にとってはわかりやすいこと、議論の更なる長期化を防ぐ目的で同意を示しただけです。いくつかの方針に違反している可能性があるという考えに変わりはありません。もう一度申し上げておきますが、Audia3sbさんを中傷するつもりは毛頭ありません。--呼び出しリモコン（会話） 2019年2月18日 (月) 04:37 (UTC)[返信]

「本件の別案」なる改善策をレクサスCTの記事で実施しました。完成させないとイメージが掴めないことを考慮し、既に投稿済みであることをご了承ください。ボディカラーについて、鉄道・航空機のページでよく見られる表を作成し、一部で不評の「カラーコード」は表内のみに記載し、年表からは全て記述を除去しました。また、本表自体「目の毒」と感じる利用者の存在を想定し、表自体を「隠す」構成としました。これにより

  1. 私は正しい情報を読者に伝えることができる
  2. カラーコードの記述に否定派の皆様の視界に、不要な情報を映りにくくする

というメリットがあると考えます。 なお、本表のアイディア自体は、ある信頼できるWikipediaの利用者からのアドバイスによるものです。ですが、本表を作成し投稿したのは私ですので、異論あれば私にお願いいたします。--Audia3sb（会話） 2019年2月20日 (水) 09:32 (UTC)[返信]

コメント たかだかカラーコードのために、手が込んだ表まで作るとはご苦労なことですね。その方法でAudia3sbさんがよければそれでいいので。その調子で他のトヨタ・レクサスの記事もそうしてくださいね。--田無稲子（会話） 2019年2月22日 (金) 12:10 (UTC)[返信]

Audia3sb（会話）は頭が固い自己中心的な人だから何を言っても無駄です。--126.244.22.114 2019年2月22日 (金) 14:49 (UTC)[返信]

  • 返信 (126.244.22.114宛) 私を誹謗・中傷する時間があるのなら、少しでも良質な記事を作成し、WikipediaやWikipediaの読者に貢献してください。「Wikipedia:議論が白熱しても冷静に」を熟読してください。私も同記事に記載されている「誹謗・中傷してばかりしている人は、無視してしまいましょう」に従い、以後、126.244.22.114の相手はいたしません。--Audia3sb（会話） 2019年2月22日 (金) 22:29 (UTC)[返信]

コメント Audia3sbさんの表の追加は腕ずくで解決しようとしないに抵触されているように見えます。議論中に解決しないまま関連記述を編集するのは争いの種にしかなりません。今回であれば助言を元にこのような表を追加したいがどうだろうかとノートに表を掲示し、これなら閲覧者の理解の助けになるのではないか、などの説明、説得などを行って、他の利用者の理解を得て、合意した後に追加するべきではなかったでしょうか。なお、カラーコードの扱い自体についてはすでに提案されているカラーコード一覧のようなページを作成して各車種のページからリンクさせた方がスマートな感じがします。工数も少なく済みますし。--Haetenai（会話） 2019年2月22日 (金) 16:00 (UTC)[返信]

返信 (Haetenai様宛) ご意見いただきありがとうございます。議論が解決していない中での関連記事の編集については、以下の理由に基づくもので、あらためてご理解をいただければと考えております。

  1. 私が作成した「表」は、ノートページではなく関連記事内で表記したほうが、全体的なイメージを把握しやすいと考えたため
  2. 私が編集した「表」の追加作業は、いつでも誰でも、理由があれば「除去」ができるため

腕ずくで解決しようとしないについては十分に理解した上で対応したつもりですが、ご指摘はごもっともであり、今後の編集作業に生かしたいと考えております。

また、Haetenai様には十分ご理解をいただけていないようですが、私は「カラーコード一覧」を作りたいわけではないのです。 下記は、「ホンダS660」の記事内に追加しようと思っている「ボディカラー一覧」です。

当該車種におけるボディカラーおよび設定グレード（※ホンダ車は「グレード」ではなく「タイプ」）を一覧化し、そのような情報を望む（かもしれない）読者の理解の一助となるように作成してあります。なお、ホンダ車は、今回議論の本筋である「カラーコード」についてメーカーサイドでの公式な発表がなされておりませんので、当然「カラーコード」の項目はありません。

議論の本筋がそれてきてしまっていますので、あらためて皆様に確認を求めます。

  1. 記事の本文中にボディカラーのカラーコードを記載する点について、Wikipediaのルールに抵触しているのではないか、とのご指摘を受けました。
  2. 1.のご指摘を受け、代替案として、上記のような表を別項に設け「カラーコード」は表内に表記し、本文中から「カラーコード」の記述を全て除去する編集をしていきたい、と考えます。（レクサス・CTではすでに実施済み）

上記の編集方針についてご賛同いただけるのであれば、他車種についても同様の作業を継続したいと考えます。いかがでしょうか？

なお、当該「表」の作成は比較的「容易」であり、出典を探す等の付帯作業のほうに工数がかかります。ご提案いただいた「カラーコード一覧のようなページを作成して各車種のページからリンクさせた方がスマートな感じがします。工数も少なく済みますし。」については、一覧作成には「過去に遡って膨大な情報」を収集しなくてはならない、という別問題が発生いたしますので、私には全くイメージが湧きません。よって、ご提案いただいたようなページを作成する予定はありません。このような情報は「車種ごと」に設けてあることが、読者への理解をより深めると考えます。--Audia3sb（会話） 2019年2月22日 (金) 23:30 (UTC)[返信]

コメント 記事に追加した理由について全体的なイメージ、誰でも除去などの理由を述べてますが、それであればサンドボックス（下書き）などへ履歴継承してコピーし、そこに表を追加したものリンクさせればよかったのではありませんか？
ホンダのカラーコードは[1]のように現物を見るか、[2]のようなエアロオプションがないと分からないため情報集めは大変そうですね。まぁ、Holtsやソフト99など塗料を扱ってる大手の二次情報でも信頼性に欠けるということはないのでいいと思いますが。
表の追加意図については理解しました。現状の説明からは、S660の表でも十分にどんな色があるのかイメージできますので、こちらでいいんじゃないかと。カラーコードについては、出さない企業があるということはやはり百科事典に収録するのに相応しい内容では無いと判断します。ウィキペディアは検証可能なものすべてが収録できるわけではありませんし。まぁ、私自身は頑なに反対というほどではないのですが（どうでもいい情報であると判断したものは基本的には掲載しないというスタンス）、共同作業の場であるウィキペディアにて反対が多数いる中で納得させることができないのであれば掲載を強行するのはやめたほうが良いでしょう。--Haetenai（会話） 2019年2月23日 (土) 04:38 (UTC)[返信]

返信 (Haetenai様宛) ご提示いただいた⇒[3]は一般的ではないと考えます。私は、当初より主張していた基準を以下にまとめます。

  1. 自社ウェブサイトおよび紙カタログにおいて「ボディカラー」の横に「カラーコード」を併記するメーカーおよびブランドは次の5つです。[4]（トヨタ）、[5]（レクサス）、[6]（日産）、[7]（スズキ）、[8]（ダイハツ）。
  2. 　三菱自動車は昨年から、ウェブサイト上では表記しなくなりましたが、「紙カタログ」にはいまだ全車種に「カラーコード」の表記が続いています。
  3. 　ホンダ・マツダ・スバルはウェブサイト、紙カタログともに一切表記していません。

よって、ボディカラー名の横に「カラーコード」を併記している場合は、それが正式名称であり、その通りに記載する。逆にカラーコードについて併記をしていない車種の場合、当然記載しない。「事実」かつ検証可能な情報をお伝えしようとしているのであって、この行為に私の主観は一切入っておりません。エンジンの形式名は記載して良いのに、なぜ「カラーコード」の表記だけが「こんなにも必死に阻止しようする利用者（Haetenai様ではない）がしつこく絡んでくるのか」私には理解ができないのです。

現状、くだんの「表」については田無稲子様とHaetenai様には一定のご理解（渋々なのは重々承知しておりますが）を得られたものと推察いたします。 あとは当初の議論である「カラーコード」についてだと思います。『「カラーコード」を表記している企業の該当車種には表記をする、していない企業の車種は表記をしない』という、客観的事実が存在し、かつ、否定される皆様に十分配慮をして「記事本文から該当記述を全て除去」した上、「極力目立たない表にまとめ」、さらに、「極力目立たないように表を折りたたんで」表記をしようとしている点について、引き続きご意見を募るほかないと思います。

「共同作業の場であるウィキペディアにて反対が多数いる中で納得させることができないのであれば掲載を強行するウ汁のはやめたほうが良いでしょう。」←同意いたします。ただし、『反対が多数』とは現状思っておりませんし、当初から同意してくださる利用者もいらっしゃいます。Wikipediaは多数決主義ではないそうですし。

私が行おうとしていることは、ここに集う皆様を含め、あまり見聞きした内容ではないため奇異に映るのだと思います。しかし、上記で「鉄道車両」や「航空機（民間機・軍用機）」を例に挙げましたが、これらジャンルの記事はどれも詳細なデータとともに、読みやすい記事が揃っていると感じておりました。『秀逸な記事』に選出されるエアバスA340の記事は、やはり素晴らしい内容だと思います。また、新幹線E7系・W7系電車もそうですが『よくぞここまで調べたね』的な記事が満載だと感じました。この個別の記述について必要か不必要かといった評価は読者が下すものだと思います。ある利用者が「そんな編集は今まで見たことも聞いたこともないからダメ！」と必死に私を止めようとしています。しかし、私のこの編集方針を歓迎してくださる方が世の中に存在しているかもしれない。うまく表現できそうにないですが。新幹線E7系・W7系電車の記事中にある「E7系編成表」を例にとると、この部分の出典が明示されていなく、個別の用語も意味不明、正直私には不要な内容でもあります。しかし、だからといって、この部分を出典がない、掲載する意味がないと断じて「除去」しますか？

「鉄道車両」や「航空機」に対して自動車に関する記述はこれらジャンルに比べて圧倒的に『プア』な内容が多いのです。主観的な記述が横行し、文章自体も稚拙なものが多い。記述自体もデザイン・メカニズムといった本来もっとスペースを割くべき内容があっさりしすぎていて、「年表の作成」に重きが置かれているのが現状の「自動車関連」の記事の現状だと考えております。私はこういった現状を打破すべく、少しづつですが各記事の内容精査とアップデイトを進めています。ボディカラーについての記述についても同様の考えに基づくものです。「Wikipedia情報によると・・・」や「Wikipediaに●●と書いてあったから・・・」という風に、我々の個々の会話の中でも「Wikipedia」の記述内容には相応の信頼性があり、その記述内容を信じる人は世間一般にはごまんと存在します。で、あるならば、私もその信頼にお応えする一助になりたいのです。本論からそれてきましたが、私は「正しい情報を読者に伝えたい」この一心で編集にあたっているだけです。このあたり、ご理解をいただければ幸いです。--Audia3sb（会話） 2019年2月23日 (土) 07:34 (UTC)[返信]

* コメントカラーコードの表を設け、手の込んだ編集をしておられますが、「近似色で表記」となっているため、実際の色と異なると私は解釈しました。ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんを考えると、なんでも記事に載せていいことにはなりません。しかも「近似色で表記」するのであれば、むしろメーカーのホームページを参照した方がより正確ではないですか？読者の方自身でカラーについて調べてもらう方が、「近似色で表記」されている色見本よりずっと参考になると思います。--呼び出しリモコン（会話） 2019年2月23日 (土) 05:00 (UTC) 不要となった発言を取り消し。--呼び出しリモコン（会話） 2019年2月23日 (土) 08:29 (UTC)[返信]

  • 報告現時点を持ちまして、私はこの議論から身を引かせていただきます。渋々承知している利用者の方がいますし、完璧な合意が得られていない状況です。編集の強行もうかがえますし。今後この議論に私は一切参加いたしません。--呼び出しリモコン（会話） 2019年2月23日 (土) 08:26 (UTC)[返信]

脚注

  1. ^ “クラウン カタログ 76ページ”. トヨタ自動車株式会社 (2018年7月). 2019年1月4日閲覧。
  2. ^ “プリウスα カタログ 50ページ”. トヨタ自動車株式会社 (2018年10月). 2019年1月4日閲覧。
  • 報告いろいろと文章書いて1時間ぐらいこねくり回し、結局は「カラーコードはどうでもいい情報」との結論に達し、これ以上時間を使うのが無駄だと感じたので抜けます。他の方でどうぞおすすめください。なお、多数決主義ではありませんが決して少数決主義でもありません。表も含めて一度「プロジェクト:乗用車」へ持ち込んだほうがいい気もします。編成表はプロジェクト:鉄道の方で決めたようですし。--Haetenai（会話） 2019年2月23日 (土) 12:37 (UTC)[返信]
  • コメント コメント依頼が出ていたので来ました。議論を拝見しましたが、この記述をWPに載せるべきか否かについては判断がつきかねます。ただ、現状記載されているものを除去する必要はないとおもいます。それほど問題のあることではありません。--ボンバスパンチ（会話） 2019年3月11日 (月) 10:54 (UTC)[返信]
  • コメント 普段からのコントリはないですが、たまたま見つけたので。根本的に『前述の2色は「全く同一の色ではない」という事を表現する』必要があるのでしょうか。メーカーごとのカラー一覧のようなものがある（例にあるクラウンとプリウスαの色が同一ページに記載されている）ならまだしも、別個のページにある色の違いを「全く同一の色ではない」と表現する必要性を感じません。感想です。 --komodo（会話） 2019年4月21日 (日) 11:54 (UTC)[返信]
返信 (利用者:Komodo宛) 様。 ご感想をお寄せいただきありがとうございます。必要があるため、作業を進めています。--Audia3sb（会話） 2019年4月21日 (日) 14:21 (UTC)[返信]
返信 （想定通りの）回答ありがとうございます。あなたの言を理解できない人が（私も含め）居ることを理解された方がよろしいかと思います。--komodo（会話） 2019年4月21日 (日) 22:54 (UTC)[返信]

返信 (Audia3sbさん宛) 少し気になることがあるのですが、Audia3sbさんが今年の1月4日に当議論を始めてから早くも約4か月が経過しましたが、そのAudia3sbさんが考案したカラーコードの表が、いまだにレクサスCTを除くトヨタ・レクサスの記事に掲載されていないのですが、一体どういうことでしょうか？--田無稲子（会話） 2019年5月5日 (日) 13:03 (UTC)[返信]

返信 (利用者:田無稲子宛) 様。 「一体どういうことでしょうか？」と詰め寄られるような事（粗相・ミスなど）は何ひとつしていないため、その問いにお答えするつもりはありません。そもそもWikipediaは誰かに強制されて作業をするような場ではないはずです。ご指摘の件、粛々と作業を継続しています。--Audia3sb（会話） 2019年5月5日 (日) 23:09 (UTC)[返信]
返信 私が指摘しなければ、カラーコードの表を掲載するつもりなどさらさらなかったという感じですね。ところで、私のこのコメント[9]以降にもAudia3sbさんの編集姿勢に苦言を呈されるコメントが何件か寄せられているようなので[10][11][12][13][14][15]、このあたりでカラーコードの掲載の議論とは切り離して、Audia3sbさんについて利用者の行為についてのコメント依頼をする必要がありそうですね。--田無稲子（会話） 2019年5月6日 (月) 13:20 (UTC)[返信]

報告 Wikipedia:コメント依頼/Audia3sbを作成いたしました。--田無稲子（会話） 2019年5月13日 (月) 12:42 (UTC)[返信]

報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/Audia3sbを提出いたしました。--田無稲子（会話） 2019年5月27日 (月) 11:48 (UTC)[返信]

報告 Audia3sbさんは無期限ブロックとなりました。議論の発起人であるAudia3sbさんがブロックされたため、代理で私が当議論をクローズいたします。と同時に過去ログ化いたします。--田無稲子（会話） 2019年6月7日 (金) 13:11 (UTC)[返信]

括弧類の使用方法について

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上記に関連します。 トヨタ自動車（およびレクサス）の公式な表記に従って記述した場合、ボディカラーのカラーコードは〈4W7〉と〈　〉の括弧を使用し、また、主に安全装備類の略称の表記は、オートマチックハイビーム［AHB］のように［　］使っています。この括弧類はWikipediaで使用が制限される表記なのか、をお伺いしたいと思います。--Audia3sb（会話） 2019年1月4日 (金) 04:57 (UTC)[返信]

コメント 公式ガイドラインWP:BRACKETによると半角[ ]（角括弧）については特に制限はないようですが、< >（不等号）を括弧として用いることは禁止されています。同じ文字種の全角括弧についてはルールとして明示がありませんが、半角に準ずるのではないかな、と思います。具体的に何故そのように約物の扱いが決まっているのかについてはWikipedia:表記ガイドのノートページ辺りで尋ねた方がより詳しい情報が得られると思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年1月11日 (金) 13:23 (UTC)[返信]

コメント 括弧に使い方については上の節にてコメントいたしました。--田無稲子（会話） 2019年2月11日 (月) 03:02 (UTC)[返信]

  • 「また、括弧の使い方についてですが、各機能名の後ろにアルファベットの略語を掲載していますが、そもそも略語自体不要と感じます。その略語につける括弧も丸括弧でもよく、なぜ角括弧を使ってなぜそこまでカタログと同じ表記にしたがるのかこれも理解に苦しみます。」-そうですか。角括弧の使用に制限はないのですから、出典としている媒体の記述に忠実に記述しているだけなのですが（例：メーカー側が、レーンキーピングアシスト［LKA］と記載されているため、ウソ偽りなくそのように記述）。略語自体不要かどうか、なぜ丸括弧ではなく角括弧なのか、という問いについての理由は前述の通りです。なお、「理解に苦しむ」等の表現は、このような場では不要だと思います。もっと冷静に議論をしたいものです。--Audia3sb（会話） 2019年2月11日 (月) 05:24 (UTC)[返信]

コメント 括弧については上の節にてコメントいたしました。--田無稲子（会話） 2019年2月11日 (月) 11:36 (UTC)[返信]

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