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ノート:ヨスガノソラ

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春日野 穹（かすがの そら）について

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テレビアニメ版では彼女はヒロインの役割適な存在なため「登場人物」春日野 穹（かすがの そら）の説明に「テレビアニメ版のヒロイン」としましたが、登場人物の順番も一応はヒロインらしく２番手にしました。 が、いささか順番を変える必要はあるのか?すこし疑問に思います。 皆様のご検討おねがいします--アーク2010年10月5日 (火) 5:37 (UTC)

確かに、本作においては原作アニメ問わず穹がヒロインの筆頭であると思います（何しろタイトルに「ソラ」とあるぐらいですし）。しかし執拗に掲載位置を変えるユーザーがいまして、そのたびに差し戻されているので議論が必要とは思っていました。一応会話ページに議論参加をお願いしておきました。他の方のご意見もお願いします。--Avanzare 2010年10月5日 (火) 10:43 (UTC)[返信]
しかし原作ではあくまでも数人のヒロインのうちの一人であり本作を通したメインヒロインとしての立場上は「テレビアニメ」だけにかぎる話です。
これで掲載位置を変えるのはすこし疑問に思います。
ただしテレビアニメから見た人にとっては穹がヒロインとしかどうしても見えませんね。--Kirya2010年10月5日 (火) 22:05 (UTC)[返信]
いろいろ調べているうちにコミック&漫画版ヨスガノソラ(角川書店・角川グループ)でも穹が本作を通したメインヒロインとしての扱いでありました。
つまりテレビアニメだけでなくコミック版当でもメインヒロインの扱いであったという事になりますやはり２番目の順番にすべきでは?。
前回の発言では疑問視発言をしたことにたいし、さしでがましいですが、謝罪させていただきます。--Kirya2010年10月5日 (火) 22:43 (UTC)[返信]
確かにコミック及びアニメでの扱いはメインヒロイン級かもしれませんが原作での紹介順が一番妥当ではないでしょうか？
原作でのメインヒロインが穹と表明されていない以上は原作基準にすべきだと思い、編集させていただきました。
↑の人に注意事項ですが穹の載位置を変えはまだしないでください現在も検討中でありまだ決まっていません。
現状維持で見守ってください。--Kirya2010年10月7日 (木) 0:04 (UTC)

えー一応私なりの解釈を言っときます。本来は瑛がメインヒロインだけど穹に人気が出たから漫画・アニメがメインになっちゃった…という解釈です。だから個人的には瑛→穹→奈緒→一葉→初佳→梢→やひろの順番が妥当かと思われます。漫画（とアニメ）では穹がメインだったと書けば解決しますし。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年10月6日 (水) 15:20 (UTC)[返信]

しかし、Avanzareさんの言うとおりタイトルに「ソラ」とついている以上やはり彼女を２番手にするべきでは?瑛がメインヒロインといいますが、かのじょも数名のうちのヒロインに過ぎずこういう立ち位置立場上からの問題で掲載位置変えの差し戻しが何度もあったと思われます。
とにかくコミックやアニメ当が終了するまで現状維持で見守るしかありませんね。--アーク2010年10月7日 (木) 0:33 (UTC)—以上の署名の無いコメントは、123.220.219.71（ノート/Whois）さんが[2010年10月6日 (水) 15:36 (UTC)]に投稿したものです（TYSGCFAN（会話/投稿記録）による付記）。[返信]
偽署名はやめてください。
タイトルの「ソラ」＝穹の意味とは限らないですし、現に登場人物のリンクを開けると一番最初に出てくるのは瑛なんですよ。一般的にこの手のゲームの登場人物で一番最初に位置されている女性キャラは99.9％メインヒロインです。大目に見て（初回版ジャケットから）ダブルヒロインと解釈するにしても穹を一番最初に持ってくるのはどうかと思います。漫画は大どんでん返しでもない限り穹エンドでしょうけど…--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年10月6日 (水) 17:17 (UTC)[返信]
自分も↑の意見に賛成です。原作公式サイトやビジュアルブックの登場人物説明順が瑛からであるのだから、　
瑛から説明を入れるべきだと思います。。--nyome2010年10月7日 (木) 21:01 (UTC)
という事は、瑛は原作を通したメインヒロインであり、穹は漫画、テレビアニメ当のメインヒロインである事をわかりやすく編集するべきですね。
近々、原作、漫画、テレビアニメの三つのちがいとして編集する事も検討したほうがいいでしょう。--Kirya2010年10月7日 (木) 21:34 (UTC)
ちなみに初版の順番は、公式Webサイトのキャラクターを左から順番に書いた物であり、キャラクターの重要度を上から記述したものではありません。また原作とテレビアニメでは内容が違うところもかなりありましたし、同じページ内で（原作では）と（テレビアニメでは）と分けたほうが良いのかもしれませんね。--K.kazuki 2010年12月22日 (水) 04:58 (UTC)[返信]

原作の回想シーンは穹が一番上のため、ヒロインとしては穹が一番上であるべきです。--Lafuruya 2013年4月8日 (月) 11:29 (UTC)

原作の順番や、アニメは穹ルートだけの製作予定だったらしいし、クレジットや、原作での扱いからも穹が一番上でいいでしょうね。
話が変わりますが、編集者のゼフィと124.44.234.170に多重アカウントの可能性があります。--150.54.0.4 2013年4月15日 (月) 03:26 (UTC)[返信]
まず最初に、人を勝手に多重アカウント扱いしないで下さい。そもそも、春日野穹の掲載位置は一度ならず議論されたものであり、それを変更するには再度の話し合いによる合意が必要なはずです。Lafuruya氏は原作における回想シーン順を根拠に上げていますが、nyome|nyome氏が上記で書いているように原作の公式サイトやビジュアルファンブックは瑛から始まっており、登場人物の並びはそれを元に付けられています。それに対して原作の回想シーンが穹から始まっているからというのは、特に考慮する事柄とは思えません。また、ヨスガノソラ関連の最初の書籍であるファーストファンブックに春日野穹は記載どころか情報さえありませんので、原作での扱いを理由とするのも疑問を感じます。
次に150.54.0.4氏はアニメは穹ルートだけの製作予定だった「らしい」と述べ ていますが、まずはそのことに関する出典を明記ください。また、仮に当初の予定がそうであっても、現実にアニメ版は各ヒロイン毎に作られているわけですから、当初の予定がそれほど考慮に値するとは思 えません。そしてLafuruya氏が各記述の根拠に上げているサイトは明らかな個人サイトであり、見たところアニメ版を非難するためだけに作られたものに思えます。これは中立性の観点から問題があり、Wikipediaの出典元としては不適格だと思われます。アニメ版に対する否定的な見 解を記述したいなら、それこそ件のサイトでやればいいことで、わざわざWikipediaに記載する理由もわかりません。ましてや、それら編集に対する削除を制作会社による情報操作などと決めつけるのは、些か陰謀論が過ぎるかと思います。件のサイトを元にした否定的な記述を載せるか否か、また、その必要性をまずは明確にしていただきたいですね。--ゼフィ（会話） 2013年4月15日 (月) 15:45 (UTC)[返信]
穹ルートだけの製作予定だった「らしい」ことの記事（会社のインタビュー）はゼフィが以前その出典とともに、削除してますよ。自分で削除しておいて、それで出典を明記しろとは、横暴です。編集するWikipediaの内容くらいしっかり目を通してください。--CV（会話） 2013年4月16日 (火) 03:47 (UTC)[返信]
ゼフィさん、Wikipediaはあなた個人の所有物ではありません。ゼフィさんが異常に差し戻している内容は、すべて削除する必要はありません。個人を論破して、Wikipediaを私物化しないように注意してください。削除した編集内容に目を通していないようなので、尚の事、自分の意見を無理やり押し通すような事はしないように。
ノートの合意についても「合意は必ずしも全会一致でなくてよい」旨の記述を追加する提案をしっかり熟読するように。 今後は、ノートを論破してるだけの多数派の暴力に使用しないように注意してください。--スガワラシンヤ（会話） 2013年4月16日 (火) 06:56 (UTC)[返信]

こんにちは。CVさんとスガワラシンヤさんは同じ方ですか？--Ks aka 98（会話） 2013年4月16日 (火) 07:17 (UTC)[返信]

メインヒロインは穹です。ヨスガノソラ、ハルカナソラのタイトルからしても、回想シーンの位置や穹だけ回想シーンが多く製作されていることからもそう判断できます。「原作の公式サイトやビジュアルファンブックは瑛から始まっているのから」「原作の回想シーンが穹から始まっているからというのは、特に考慮する事柄とは思えません。」という訳の分からない理由を述べている方がいますが、この理由を述べている人は、検索能力が無さ過ぎます。
原作の公式サイトやビジュアルファンブックで、穹から始めることは、できません。犯罪だからです。18禁PCゲームは「妹を攻略でるきること(セックスできること)」を大きく、売りにしたり、宣伝に使ったりしてはいけないのです。つまり、発売前の宣伝段階および現在、宣伝に使用されているものは、メインヒロインの判断材料として相応しく無い訳です。
判断すべきは原作になりますから、原作の圧倒的優遇から春日野穹がメインヒロインとなる訳です。--Weekjan（会話） 2013年4月17日 (水) 07:51 (UTC)[返信]
150.54.0.4氏は多重アカウントの不適切な使用として1か月間、CV氏、スガワラシンヤ氏、Weekjan氏はそれぞれ多重アカウントとして無期限ブロック済みです。今一度、ウィキペディアのルールにしっかり目を通して下さい。--219.103.198.51 2013年4月17日 (水) 09:40 (UTC)[返信]
Lafuruya氏によってまた編集されていますが、個人サイトへのリンクを外せば良いという物ではないですし、それではただの出典なしなので、ページの内容を編集前まで差し戻したいのですが如何でしょうか？　春日野穹の順番にしても、世の中には妹をタイトルに冠したゲームはごまんとありますから、ブロックされた150.54.0.4氏が言うところの「犯罪」というのは理解できません。--ゼフィ（会話） 2013年4月18日 (木) 12:42 (UTC)[返信]
上記より、穹ルートだけの製作予定だった「らしい」ことの記事（会社のインタビュー）はゼフィが以前その出典とともに、削除しているそうです。これくらいは、自分で責任を持って出典を探してください。どうしても見つけられないのなら、私が付け足します。
アダルトゲームで近親相姦の大きな宣伝が「犯罪かどうか」は調べてみましたが、分かりませんでした。だだし、「血縁、近親相姦を売りにしてはいけないというルール」が存在するのは、本当の様でした。近親相姦描写は、一度厳禁になっており、2004年秋以降の作品から再解禁となった様です。その経緯から、これ以降の近親相姦を扱ったゲームには、再解禁から3年以上過ぎた頃でも、実妹であるにもかかわらずパッケージに義妹と嘘の表記があったりしたそうです。
「発売前の宣伝段階および現在、宣伝に使用されているものは、メインヒロインの判断材料として相応しくなく。判断すべきは原作で、原作の圧倒的優遇から春日野穹がメインヒロイン」というのは正しい情報の様です。--Lafuruya 2013年4月18日 (木) 15:06 (UTC)
Lafuruya氏、私が消したのは貴方が貼った個人サイトであって、貴方こそ自分の情報に対して明確な出典を付けるべきでしょう。それとも件の個人サイト以外にはないのですか？　近親相姦の件については出典もなしに「本当の様でした」と書かれても曖昧すぎて根拠が薄いです。そもそもヨスガノソラは2008年に出た作品であり、穹は最初から双子の妹と紹介されているではないですか。特に虚偽描写などないにもかかわらず、発売前の宣伝がメインヒロインの判断として相応しくないというのは如何なものでしょうか？　ましてや、それを判断基準に「正しい様です」と、自分の編集に対してまるで他人事な印象を受けます。圧倒的に優遇といわれても、人気キャラなのは認めますが、それとも公式が穹をメインヒロインだと一度でも明言したりはしたのですか？--ゼフィ（会話） 2013年4月18日 (木) 15:34 (UTC)[返信]
ゼフィ氏はまず、日本語をしっかり読みましょう、あなたは、文章読解力が無い。あなたの様に、自分の自分の考えを押し通すために、私の文章の「正しい様です」という描きかた一つに「他人事な印象を受けます」とか、無理やり、揚げ足を取るのは如何なものでしょうか？　ゼフィ氏の様な無敵君は見ていて見苦しい。
『そもそもヨスガノソラは2008年に出た作品であり、穹は最初から双子の妹と紹介されているではないですか。』
なんですか？これ、ゼフィ氏、本当に頭大丈夫ですか？
誰が「ヨスガノソラ」の虚偽描写として書いたの？　『近親相姦描写は、一度厳禁になっており、2004年秋以降の作品から再解禁となった様です。その経緯から、これ以降の近親相姦を扱ったゲームには、再解禁から3年以上過ぎた頃でも、実妹であるにもかかわらずパッケージに義妹と嘘の表記があったりしたそうです。』と書いてあるんだよ。日本語をしっかり読もう。
「近親相姦自体を売りにしてはいけない」のは、近親相姦があると言うのは構わないが、それをアピールポイントにしてはいけない。分からなければ、ソフ倫に問い合わせてください。このソフ倫の様々な基準（刑法１７５条など）をクリアしないと「ヨスガノソラ（アダルトゲーム）」は販売ができません。ゼフィ氏の「公式が穹をメインヒロインだと一度でも明言したりはしたのですか？」、公式がこれを明言したらどうなるか？　販売できなる可能性があるのです。それなら、宣伝時「ヨスガノソラ」の売りに春日野穹をアピールポイントにしない方が得策なのです。
このように、ソフ倫審査に際どい作品は、宣伝時はソフ倫審査を無事に通すことを考えるのです。現に「ヨスガノソラ」「ハルカナソラ」での穹の扱いは、宣伝時と大きく異なります（回想位置、回想量、アフター、穹だけすべてのルートに穹視点のシーン）。だから、発売前の宣伝がメインヒロインの判断として相応しくない。
私は、自分の情報に対して出典を2つ付けていたんですよ。個人サイトと会社。前回あえて、ゼフィ氏に出典を付けるように書きましたが、やはりノートに書かれているように、ゼフィ氏は編集内容に目を通さずに、編集しているのですね。--Lafuruya 2013年4月22日 (月) 14:40 (UTC)
Lafuruya氏はWP:TPNOやWP:NPA#WHATISに注意して発言しましょう。--219.127.26.206 2013年4月22日 (月) 09:08 (UTC)[返信]

多重アカウントとしてブロックされた不適切なコメントを打ち消し処理しました。参加者である利用者:kirya（会話 / 投稿記録 / 記録）にもWikipedia:コメント依頼/レーヴェにおいて強い疑いがかかっていること、また活動が継続していると思われる点を鑑みてになります。--Aiwokusai（会話） 2018年5月12日 (土) 23:30 (UTC)[返信]

テレビアニメでの新たな視点について

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1話から新たな視点として二人のファーストキスのシーンが追加されていたので編集しました。このようにテレビアニメでの新たな視点として今後も編集をしていくべきでしょうか?検討をおねがいします--kirya2010年10月5日 (火) 23:34 (UTC)[返信]

  • 了解しました今後も何か気づいたことがあれば検討していきましょう。
しかし穹に関してはこのファーストキスは悠にたいしての好意を抱く重要なきっかけであり重要だと思いますので。
今後の進展によっては編集したほうがいいと思いますので地道に見守っていきましょう。--kirya2010年10月6日 (水) 0:00 (UTC)

各ヒロインの立ち位置について

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テレビアニメ版でのストーリーがオムニバス形式の可能性が濃厚になってきたこともあり、各ヒロインの立ち位置をしっかりとまとめて おく必要があるのではないでしょうか？アニメ版はアニメ版として分けることも考えなければならないかもしれません。 検討お願いします。--nyome2010年10月23日 (土) 18:55 (UTC)[返信]

テレビアニメ版のメインヒロインについて

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前回の予告の時に穹が今までのは、悠が見た夢、だから全てが無かった事～云々と言っていましたが、これは話の選択による分岐でそのヒロインの話が終わるとまた前回の話の分岐点に戻りますが当たり前のように無かったことになるということをはっきりとあらわしており現実世界の話ではなくなっています。 穹ルートだけはいままでとは違い時間系統が「もっとも後」になっており物語の終わりも、もっとも後の時間になりそうです。 これは今までのヒロインの話は主人公がこのような選択をたどればこうなっていたのかもしれないというあくまでも穹が言っていたとおり悠が見ていた夢の回想シーンみたいなものであり「ヨスガノソラ」という物語はやはり結果的に穹ルートの結末が正史ということになるのでしょうかということはメインヒロインとしての角質もずいぶんと変わってきます 穹のメインヒロインとしての編集さらには悠が見ていた夢としての編集の検討をお願いします。--Kirya2010年12月8日 (水) 20:31 (UTC)[返信]

さすがに、いくらなんでも次回予告の穹のコメントだけで正史扱いするのは無理がありませんか？ 公式がセーブ&ロード方式と名言していて尚かつ、原作サイドからも穹がメインヒロインというコメントは一切ありません。 私個人としては、原作HPのヒロイン紹介順、原作OP、ビジュアルブックの紹介順から判断して原作では瑛がメインヒロインと 思っています。--nyome2011年1月1日 (土) 20:00 (UTC)[返信]

アニメ版は誰が正史とかいうのではなく、言ってみれば全員がメインヒロインでしょう。一番無難なのは原作順です。（あくまで個人的に）瑛→穹→奈緒→一葉→初佳でもいいかと。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2011年1月1日 (土) 12:06 (UTC)[返信]
確かにアニメのキャスト順にわざわざ合わせる必要も無いですし、原作の順にしていいと思います。--nyome2011年1月2日 (日) 19:50 (UTC)[返信]

アニメは当初、分岐せず穹ルートのみで制作の可能性があったと、脚本家と監督が話しているため、テレビアニメ版のメインヒロインは穹です。分岐した理由までもが、穹ルートのエロ耐性を持ってもらうためと発言しています。--Lafuruya 2013年4月8日 (月) 11:30 (UTC)

実際話のメインにする優遇はあったにせよ、2番目に無理矢理変更する必要性は感じられません。あくまで原作は原作ですから。個人的には上の順番がベストだと思いますが、もう原作公式サイト準拠でいきましょう。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2013年5月16日 (木) 15:58 (UTC)[返信]
公式サイト(18禁のほう)準拠にしたら、「コンピュータソフトウェア倫理機構」の事を考えた、キャラクター順番になります。これでは、適切なメインヒロインの順番になりません。「メインヒロイン」の順番に拘っていたTYSGCFAN氏らしくありません。
故に、原作「ヨスガノソラ」「ハルカナソラ」での春日野穹の扱いを考えなければいけません。（回想位置は1番上、回想量が最も多い、唯一のアフター、春日野穹だけすべてのルートに穹視点のシーン）
アニメで考えても、瑛は一葉の後ですよ。順番が矛盾しおり、TYSGCFANの考えは破綻しています。
TYSGCFAN氏の「あくまで原作は原作ですから。」というは発言は、過去のTYSGCFAN氏自身の「タイトルの「ソラ」＝穹の意味とは限らないですし、現に登場人物のリンクを開けると一番最初に出てくるのは瑛なんですよ。一般的にこの手のゲームの登場人物で一番最初に位置されている女性キャラは99.9％メインヒロインです。」という発言を無視してますよ。瑛がメインヒロインの理論が破綻した途端、以前、順序を変えるTYSGCFANの考えに存在していた、「メインヒロイン」の考えが無くなったのは、「瑛を無理やり上にしたい」としか、考えられない矛盾だらけの行動です。--Lafuruya 2013年5月19日 (日) 13:54 (UTC)
クレジットとか、考えても、穹が一番上が良いです。ヨスガノソラの「ソラ」はどう考えても穹のこと意味してますよ。ヨスガノソラと春日野穹かけてますし、「ハルカナソラ」は穹が自分で「ソラ」は穹と言ってますし。タイトルの「ソラ」＝穹の意味じゃなかったら、アニメのサブタイトルの意味を12話すべて無視することにもなります。
TYSGCFAN氏の順番入れ替えには昔から疑問を抱いていました「タイトルの「ソラ」＝穹の意味とは限らないですし」とか、TYSGCFANの発言はこじつけ過ぎます。TYSGCFANは根拠が薄いどころか、根拠0パーセントですよ。
「コンピュータソフトウェア倫理機構」に問い合わせなくても、検索すれば、和暦ごとに規制内容が書いてあるファイルがあり、宣伝時、春日野穹を大きく売りにできないことが理解できます。
なので、『公式サイト(18禁のほう)準拠にしたら、「コンピュータソフトウェア倫理機構」の事を考えた、キャラクター順番になります。これでは、適切なメインヒロインの順番になりません。原作「ヨスガノソラ」「ハルカナソラ」での春日野穹の扱いを考えなければいけません。（回想位置は1番上、回想量が最も多い、唯一のアフター、春日野穹だけすべてのルートに穹視点のシーン）』に賛成です。
根拠なしで編集するTYSGCFANには断固反対です。TYSGCFANの「2番目に無理矢理変更する必要性は感じられません。」発言は、過去に、「無理やり瑛を2番目にした人」の発言とは考えられない、無責任な発言です。--Kevin 86（会話） 2013年5月20日 (月) 04:39 (UTC)[返信]
あくまで上記は個人的な意見であり、たまたまそれが一旦通っただけです（久々に来たらこんなことに）。
EOCSのことを考えた云々はこの際関係ないと思います。それこそ根拠ない推測ですし、Sphereサイドからも明言されてません。
瑛を無理やり上にしたいという意志はありません（穹も結構好きです）。瑛を2番目にもしてません（した人は違う人、しかも2年半も前の発言）。
あくまで派生作品にすぎないアニメ準拠の順番を疑問視してるだけです。何も矛盾も破綻もしてません。実質的なメインヒロインというものは順番に関わらず存在してるもんです（例：ひぐらしのこの人（ネタバレ））。少なくとも原作の売り出し方は瑛がメインだったことに変わりはありませんから。だからといって穹の重要性が薄れるかといえばそうでもないでしょう。ハルカナソラとかの優遇もこの際関係ない（例：みにきす）。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2013年7月4日 (木) 06:51 (UTC)[返信]
（追記）むしろ誰がやったかはわかりませんが、強引に穹を一番上に上げたのがそもそもの問題かと思われますよ。まるで「穹を上にしたい」という思いが表れてるかのように。それを原作順に直した感覚だったのですが、まあ自分も少し強引だったとは思います…--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2013年7月4日 (木) 07:08 (UTC)[返信]
すでにヒロインの記載順の討論からだいぶ経過してしまいましたが、やはり原作順に戻すべきでは？アニメはあくまでもメディア展開による派生作品であり、このページの記載は原作になぞるべきだと思います。実際ここまで原作のメインヒロインについて制作側から言及されたことはありません。もし他に意見のある方がいらっしゃったらぜひお聞かせください--nyome2014年11月10日 (月) 20:00 (UTC)[返信]

「テレビアニメ」節における「キャスト」欄の掲載復帰提案

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2012年3月22日 (木) 14:58 (UTC) の編集で私（User:Hinadori）は「テレビアニメ」節の「スタッフ」欄と「主題歌」欄の間に「キャスト」欄として以下のリストを挿入しました。

2014年2月6日 (木) 17:22 (UTC)の編集でUser:Key73041氏が「重複項目」として、この欄を除去しました。おそらく「『登場人物』節に声優の記載があるので重複している」という理由で除去したのだと思います。しかし、上のリストのキャスト情報のうち「月見山 - 江川大輔」「春日野操 - 羽鳥靖子」などは現在「登場人物」節には掲載されていません。したがって、重複にならないと思いますので、掲載復帰を提案します。--雛鳥(Hinadori) 2014年2月8日 (土) 05:24 (UTC)[返信]

反対 除去した者ですが、別に必要ないでしょう。江川大輔などのサブキャラクターを担当した声優の個別記事には出演情報が記載されていますし、この記事からキャスト節をなくしても情報が消え去ってしまうというわけでもありません（佐藤広大に関しては記載されていませんが、調べたところ同姓同名のシンガーソングライターの記事であり、声優の記事ではない……ということなのでしょうか）。
アニメ作品の記事においてキャスト情報を登場人物節と別に記載するのはプロジェクト‐ノート:アニメ#担当声優の別途記載についてでも話題に上がっています（議論はまったく行われてないですけど）。なんで別に記載する必要があるんですか? 明らかに不要でしょう。--Key73041（会話） 2014年2月8日 (土) 05:58 (UTC)[返信]
コメント ウィキペディアでは「登場人物」節の各キャラクター名の下に担当声優名が書かれている場合が多いですね。しかしその書き方だと、「登場人物」節で解説されていないキャラクターの声優が掲載できないことになります。また、記事によっては「登場人物」節の記述が非常に大きく、いわゆるネタバレ要素を含んでいることもあります。閲覧者の中には「ネタバレを見たくない。キャスト情報のみ確認したい。」と思っている人もいて、そういった人にとってはキャスト情報が「登場人物」節の中だけにあるのは都合が良くないと思います。なお、上記のリストのように箇条書きにする方法は「中里亮平、車掌 - 中國卓郎」のように一人の声優が2つ以上の役を担当していることを表すのに適しています。また、このヨスガノソラという記事では「登場人物」節において、主人公「春日野悠」の次に来るキャラクターを「春日野穹」にするか、「天女目瑛」にするかで過去に編集合戦になりかかっています。[1][2] 上記のリストは「テレビアニメ版のキャスト表示では春日野穹が2番目だった」ということを示す意図もあります。ちなみに、2010年にノート:生徒会役員共において、今回とよく似た提案がおこなわれたことがありました。議論の停止により結果的には見送られましたが、「試しに実行してみてはどうか」という提案は出されたようです。--雛鳥(Hinadori) 2014年2月8日 (土) 14:38 (UTC)[返信]
Wikipediaにきてネタバレやだとかわがままもいいとこでしょう。ここは百科事典なのですから、必要とあらばネタバレも許容されているはずです。
登場人物節にキャラクターがないというのはだいたいはサブキャラクターないしモブキャラクターです。PJ:CVG#本文フォーマット、PJ:ANIME#登場人物、PJ:COMIC#登場人物には紹介は主要キャラクターにとどめるべきとあります。つまるところそういったキャラは記載する必要なし、です。ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんので、そういったキャスト情報を全部記載する必要も無いです。
登場人物節の揉め事は知りませんよ。「〜を示す意図もあります」と言われたところでそんなの何の意味も無いでしょう。適当に並べてるだけかもしれないし。登場人物の並び順は公式に示されてる基準で並べればいいし、それでも揉めるならコメントアウトとかで「テレビアニメのエンドロールの並び順にしています」とか書けばいいだけじゃないですか（それでも揉めるならノートで議論ですけど）。
なんでもかんでも書きゃいいってもんじゃないんです。一般に使われてる形式を覆したいなら、それに足るだけの理由が必要です。今のところ、それだけの理由は示されていません。--Key73041（会話） 2014年2月8日 (土) 15:08 (UTC)[返信]
反対 そもそもアニメ版はヨスガノソラという作品に置ける一コンテンツでしかないのだから、そこまで内容を充実させる意味もないと思います。
アニメで亮平役を勤めた役者さんが兼役で車掌を演じていたからといって、そんなモブキャラの名前まで記載する必要性が感じられませんし、原作発売から五年、アニメ放送からも今年で四年も経とうとしている作品のネタバレを気にするのもおかしな話ではないでしょうか。--ゼフィ（会話） 2014年2月14日 (金) 03:41 (UTC)[返信]
反対 現状の形でのキャスト欄復帰には反対します。ただ、「アニメのみに出てくる登場人物」という形でテレビアニメ節の中に項を作ること自体には反対しません（『夜明け前より瑠璃色な』みたいな形）。まあ、車掌みたいなモブキャラは不要だと思いますが、サブキャラや担任、登場人物の両親ぐらいなどは載せてもいいんじゃないですか。女子生徒役でももクロが出ていたのは知りませんでしたし、ももクロの本記事にもないようなので、こういうのも載せておいてもいいかと思います。--Floter（会話） 2014年2月14日 (金) 04:51 (UTC)[返信]
コメント ももクロの本記事には出演・その他欄に記載されてますよ。--Key73041（会話） 2014年2月14日 (金) 07:30 (UTC)[返信]
コメント 本当ですね。失礼しました。もっとも、意見自体は変わりません。--Floter（会話） 2014年2月14日 (金) 07:53 (UTC)[返信]
取り下げ 提案者です。現状のまま復帰させるのはあまり合理的・効果的ではないと判断しましたので、今回の件については取り下げます。Key73041さん以外の方の意見も聞けて色々と参考になりましたので、今後の活動にいかしたいと思います。--雛鳥(Hinadori) 2014年2月14日 (金) 11:00 (UTC)[返信]

あらすじ節・登場人物節の出典

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ゲーム記事ではこのように冒頭に（出典：[1]）といった風に出典が記載されている場合がありますが、これはいったいどうなんでしょうか。

どの記述に対する出典なのかわからない以上出典としては不十分だと思うのですが。--Key73041（会話） 2014年2月16日 (日) 14:06 (UTC)[返信]

確かに、WP:REFに沿うべきでしょうね。--219.103.199.82 2014年2月16日 (日) 15:26 (UTC)[返信]
Shiro0922です。こちらでははじめまして。よろしくお願いします。「（出典：～）」を加筆したのは私ですので、コメントします。
出典の付け方についてですが、「WP:REF」にもあるように、該当する文章の後ろに脚注を付けて「この部分はこれが出典である」と明確に示すのが一般的です。
ただ、ガイドライン「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)」にもあるように、フィクション作品のあらすじや登場人物説明などは、一次情報（作品そのもの）と二次情報（外部の出典）とを織り交ぜて書いていくことになります。例えばあらすじ節の説明文を書く場合、作品そのもののストーリー内容と、ゲーム情報誌などの外部資料の文とを混ぜて作文することになりますので、明確に「この文章はこの出典」と示しづらいのです。登場人物の説明文も事情は同様で、加えてゲーム情報誌の紹介記事では複数のキャラクターが1～数ページにごちゃごちゃとレイアウトされることが多いです。仮に読者がその雑誌を確認・検証するとしたら、節でまとめて出典が付いていた方が探しやすいのではないかと私は思うので、「（出典：～）」と節の最初に付けることが多いです。ゲーム情報誌の場合、作品記事ページはせいぜい1～数ページなので、例えば国会図書館でコピーする場合もとりあえず全部をコピーすることが多いでしょう。
出典の付け方については、それぞれの執筆者のやり方・考え方もあると思いますし、上記のようなフィクション作品特有の事情もありますので、読者にわかりやすく伝わるならいろいろな方法があっていいのではないでしょうか。
以上は一般論ですが、この『ヨスガノソラ』の記事の場合、私が2月12日に出典を追加する前の版[3]では、メーカーやTV局などとは独立した二次資料出典は朝日新聞の記事だけでした。以前から「有名な作品の割にちゃんと二次資料出典が付いていないな」と私は気になっていたので、手元のゲーム情報誌を調べて「あらすじ」「登場人物」節などに出典を付けました。ただ後付けですし、本来は説明文も出典に合わせて加筆・修正しないといけない所ですが、そこまで手が回っていません。申し訳ないです。
また、特にアニメに関係する記述の出典はまだまだ足りません。ただ「アニメ版では～」と書くだけでなく、情報誌（雑誌名、ページ）や映像メディア（DVD第○巻・第○話、○分○秒～○分○秒）など、読者がなるべく検証しやすい形の出典が必要だと思います。私も実はいくつか雑誌を取り寄せて調査中なのですが、なかなかいい紹介記事が見つかりません。アニメ版に詳しいファンの方にぜひ出典加筆をお願いしたい所です。--Shiro0922（会話） 2014年2月16日 (日) 16:12 (UTC)[返信]
その後一週間ほどコメントをいただいていないのですが、出典の付け方について納得していただいたものとして、「出典無効」タグを削除してもよろしいでしょうか？--Shiro0922（会話） 2014年2月23日 (日) 13:20 (UTC)[返信]
いや、納得してないですけど。どの記述がどの出典を元にしているのかははっきりさせるべきですし、それがわかりにくい文章なら修正すべきです。出典加筆をお願いしたいと言っているのに除去するのはおかしいでしょう。今は出典加筆を待っている状態だと思っていたのですが。--Key73041（会話） 2014年2月23日 (日) 13:32 (UTC)[返信]

（インデント戻します）Key73041さん、コメントありがとうございます。まず「出典加筆をお願い～」の件ですが、私は私が付けたゲーム情報誌の出典自体は（ゲーム版に関する説明の出典として）無効だとは思ってはおらず、「特にアニメ版については～」と書いたように「アニメ版に関する出典をさらに追加してほしい」と思って書きました。この辺りは私の説明が足りなかったかもしれません。すみません。Key73041さんは出典加筆を待っていたということで、了解しました。「出典無効」タグについては「議論継続中」ということでそのままにしておきます。

本題に戻って、あらすじ節やキャラクター節の出典の付け方についてですが、もちろん個々の文章に出典が明示できるなら、それに越したことはないでしょう。ただ、個々の文章に正確な出典を明示して、なおかつ作品を知らない読者にわかりやすい、流れやまとまりを持ったあらすじやキャラクターの説明文が、私にはどうもイメージできません。先に書いたように、これまで私が作文した説明文では、作品そのものの内容と二次資料出典の情報を織り交ぜてまとめているからです。イメージできないのは私の文章力が足りないだけかもしれませんが。先に書いた「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)」や「プロジェクト:美少女ゲーム系」などにも、具体的な作文例は載っていませんし。

そこでKey73041さんにお願いなのですが、Key73041さんが作成した、美少女ゲーム作品のあらすじやキャラクター説明文のより良い見本を見せていただけないでしょうか？　Key73041さんの過去の編集履歴を拝見したのですが、作品のあらすじやキャラクターの説明文全体を、個々の文章に出典を付けて執筆された履歴が、すぐには見つけられませんでした。新たに作文されても構いませんし、この『ヨスガノソラ』でなく他の作品記事でも構いません。直接記事ページでなくても、ノートやsandboxを使っても構いません。Key73041さんが考える、美少女ゲーム作品のあらすじやキャラクターのより良い説明文を、具体例でぜひご教授ください。今後の記事執筆のために学ばせていただきたいと思います。よろしくお願いします。--Shiro0922（会話） 2014年2月24日 (月) 15:07 (UTC)[返信]

一応私もこれが理想かなーってのはあるんですが、それを書けと言われても難しいです。実力不足です。面目ないです。
なので、いくつか私が参考としている記事を紹介するという形で許していただけないでしょうか。
それで理想形なんですが、私は「ガンダムビルドファイターズ」や「空の境界 未来福音」、あるいは「俺の妹がこんなに可愛いわけがないの登場人物」といった記事の様に細かく出典を加えた記事が良いと考えています。
どれもゲームじゃないですし、単行本の何ページみたいな出典の付け方はゲームでは難しいと思いますが、公式サイトやファンブック、設定資料集などを出典とすれば充分に書けると思います。
美少女ゲームのあらすじは正直現状以上に書きようがない気もしますが、どういう風にかけばいいんでしょうね？ ストーリーがはっきりとあるものならともかく、普通のギャルゲーだと各キャラごとにストーリーはおおきく変化しますし。各キャラごとのあらすじを書いた方がいいんでしょうか。ここらへんはプロジェクトで議論した方がいいのかもしれませんね。--Key73041（会話） 2014年2月24日 (月) 15:39 (UTC)[返信]
Key73041さん、見本の提示をありがとうございます。それらのページを見てみました。
まずあらすじの説明文については、3記事ともほとんど出典が付いていないですね。作品そのもの（一次資料）を出典としているのだと思いますが。
それから登場人物紹介についてですが、以下に各記事を見ての感想を書きます。結論から先に書くと、どれも私の目からはより良い紹介文の参考にはなりませんでした。
  • 『ガンダムビルドファイターズ』
    • 各文章に公式サイトやアニメからの出典が付いているのですが、まずどれも製作者側の資料であることが1点。出典としてはいいのですが、外部の二次資料出典が無いと特筆性が確保されないでしょう。アニメ情報誌などの外部出典が必要だと思います。
    • またアニメの出典については「アニメ第○話」と付けられているのですが、ちゃんとした付け方としては例えば「DVD第○巻第○話、○分○秒～○分○秒」といったように、読者が検証しやすい形で指定するのがいいでしょう。
    • これは私個人の考え方で、利用者ページでも書いているのですが、説明文が肩書きや所属以外は、「○○した」「○○と言った」などアニメで出てきた行動や場面をただそのまま並べているのですね。私はゲームにしてもアニメにしても、目に見える人物の行動をただ並べて書くだけでは、良い人物説明ではないと思っています。百科事典のWikipediaとしては「どんな人物なのかを端的・簡潔に読者に伝える」のが大事だと思いますので、個々の行動を並べるのではなく、それらを通じて物語で描かれている人物像（優しい・厳しい・怒りっぽい・アクティブ・引っ込み思案 etc.）を端的にまとめて書くべきだと思います。個々の行動は、その人物の内面を表現するためにシナリオライターが書いた「結果」に過ぎないと思いますので。
  • 『空の境界』
    • こちらは注がたくさんついていますが、いずれも補足説明です。一部の文章に用語集やパンフレットなどの出典が付いていますが、『ガンダム～』と同様に外部の二次資料出典ではありません。
    • キャラクターによっては説明文に出典が全く無く、文章量も少ないので説明不足かもしれません。
  • 『俺の妹がこんなに可愛いわけがないの登場人物』
    • 3つの中では一番出典がしっかりしています。人物にもよりますが、多くの文章に「小説第○巻、第○頁」などと読者が検証しやすい出典があり、数は少ないですが外部出典としてアキバBlogのインタビュー記事などが使われています。もっと外部出典が多いといいと思いますが…。
    • ただ『ガンダム～』にも書きましたが、「○○した」などの些細な行動描写が多く、もっと端的に人物像をまとめるべきだと私は思います。作品を知らない読者からすると、20行ほどもある人物説明を読んで理解するのは大変です。何でも詳しく書けばいいというものではなく、読者にわかりやすく端的な説明文にまとめる必要があるでしょう。
…というわけで、あら探しばかりしているようでKey73041さんには申し訳ないのですが、私にとってはより良い説明文を書く参考にはなりませんでした。私も名文を書ける訳ではないので、偉そうに言うのはおこがましいのですが。
Wikipediaの記事は複数の執筆者の共同作業で作られていきますから、説明文がうまくまとまらないのは仕方ない面もあります。Key73041さんも書いているように、本当はプロジェクトなどでより良い説明文例について議論が必要かもしれません。
あと、Key73041さんも触れているように、美少女ゲームの場合は小説やアニメのように「第○頁」「○分○秒」などとは出典が示しづらいという特有事情もあります。各攻略ルートでの物語や人物の変化については、私個人としてはゲーム序盤（共通ルート）だけの説明で十分と思います。上記のように「読者へ端的に物語や人物の概要を伝える」のが重要だと思いますので。
以上です。長文すみませんでした。--Shiro0922（会話） 2014年2月26日 (水) 14:39 (UTC)[返信]
ありがとうございます。ご意見、参考になりました。言われて見ると確かにな、って感じです。色々と勉強になりました。
良いと思ってる記事でも色々と問題があったりして、難しいですね。--Key73041（会話） 2014年2月26日 (水) 14:48 (UTC)[返信]

コメント 少し議論を蒸し返す形になりますが、ご了承願います。

  • あらすじに関するガイドラインにはWikipedia:あらすじの書き方があります。ただし、「たとえば物語に存在するプロット上の矛盾などを指摘するためには、（中略）出典が必要です。」、「作品の分析や評価を記すときには必ず批評家や研究者の論評を出典とする形で行ってください。」とあるのみで、あらすじ全般に関する出典の付け方は特に明記されていません。
  • それから、Key73041さんは「どの記述がどの出典を元にしているのかははっきりさせるべき」と仰っていますね。もちろん個々の文章に出典をつけるのが望ましいのですが、段落全体でまとめて脚注を付けて出典を示す方法（Help:脚注#スタイルと用法を参照ください。私も時折使います）や、脚注形式を取らずに記事末尾にまとめてに記載する方法（WP:GENREF）もある程度は受け入れられているということをどうかご理解ください。
  • また、Key73041さんは{{出典無効}}テンプレートを貼られたということは、出典に挙げられていた「PC Angel neo」（2009年1月号）pp.8-15 と「DENGEKI HIME」（2008年9月号）pp.68-70 を確認・検証された結果「出典として有用かどうか疑問」「その情報源には記事の記述の裏づけとなるものが記載されていないため、出典として無効」だと感じられたのでしょうから、どういう点で「疑問」なのか説明なさるべきだと思います。

以上です。失礼しました。--Tkmkz［会話］ 2014年2月26日 (水) 17:11 (UTC)[返信]

Tkmkzさん、コメントありがとうございます。Wikipedia:あらすじの書き方は以前も読んだのですが、改めて読み返して勉強したいと思います。なお作品の評価については、私はストーリーや登場人物などの「物語世界の出来事」と、評価などの「現実世界の出来事」ははっきり区別するべきだと思うので、評価などは「概要」や「評価」などの別の節で書き、そちらはできるだけ各文章に出典を付けるようにしています。
それから「出典無効」タグについてですが、後付けで私が「（出典：～）」と追加しましたので、既存の説明文と出典元の各雑誌記事の内容は外れてはいないですが、出典として厳密ではないかもしれません。全く出典が無いよりは遥かにマシだと思いますが、本来はあらすじやキャラクターの説明文を出典に合わせて加筆・修正するべきでしょう。しかし、特にキャラクター説明は長文が書かれていますので、手を出すのが正直ためらわれます。
私としては、段落・節全体に付けた出典記述として、できれば「出典無効」タグは外してほしいと思っています。が、Key73041さんの考えもあると思いますので、私から削除することはとりあえずしません。今後の議論を待ちたいと思います。--Shiro0922（会話） 2014年2月26日 (水) 23:19 (UTC)[返信]
色々と話を聞いた今としては、出典無効タグをはずすことに問題はないと考えます。ですが、こまかく出典を付けられるならそうすべきだとは思います。これからも編集加筆していく前提で、タグははずそうと思います。--Key73041（会話） 2014年2月27日 (木) 07:32 (UTC)[返信]
「出典無効」タグの削除を確認しました。ありがとうございます。この『ヨスガノソラ』の記事は、作品内容を確認しながら今後加筆・修正していきたいと思います。--Shiro0922（会話） 2014年2月27日 (木) 15:43 (UTC)[返信]

原作とアニメの違いの記述

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126.102.235.105さんにより、原作とアニメの違いについて加筆されたのですが（差分）、独自研究と思われたので差し戻しました。

以前から何度か同様の記述がされているようですが、原作とアニメの違いについて書くならば、個人の独自研究ではなく、アニメ制作スタッフのインタビュー（例えば「アニメでは原作からこのように設定を変えた」といった発言）などの出典を付けた記述が必要だと私は思います。「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#一次情報と二次情報」にもあるように、フィクション作品の記事ではストーリーや登場人物については一次資料（作品そのものなど）を元に執筆者が説明文を書けますが、「原作とアニメの設定の違い」は作品世界の外部＝現実世界の情報ですから、別の出典資料が必要でしょう。

なお春日野穹役の田口宏子さんの発言は、作品設定やシナリオを作る立場ではないため一般視聴者の感想と大した違いは無く、「原作とアニメの設定の違い」の記述に関しては有意な出典にならないと私は考えます。ディレクターやシナリオライターなど、作品設定やシナリオの制作に携わったスタッフのインタビューなどの資料が必要だと思います。--Shiro0922（会話） 2014年10月6日 (月) 11:15 (UTC) ※一部修正。--Shiro0922（会話） 2014年10月6日 (月) 11:19 (UTC)[返信]

原作との違い
・アニメ7話にて「悠が奈緒と付き合う」、原作の穹ルートで悠は奈緒と付き合わない。
・穹と瑛が友人関係になっていない。
・原作では、悠と穹の両親の蓄えがないという設定はない。
・ヨスガノソラ BD 春日野穹 20P特別ブックレットで、春日野穹役、田口宏子が「穹ってこんなに我が儘だっけ？」と発言するように、穹の性格が違う。

上記、記載に際して客観性に欠けており申し訳ありませんでした。

アニメは、ストーリー展開が原作と大幅に異なっているため、「原作との違い」といった項目を設けた方がヨスガノソラという作品の説明及び理解がより分かりやすくなると考え記載しました。

原作との違い
・アニメ7話にて「悠が奈緒と付き合う」、原作の穹ルートで悠は奈緒と付き合わない。
・穹と瑛が友人関係になっていない。
・原作では、悠と穹の両親の蓄えがないという設定はない。

上記の様な、一次情報 （フィクションの世界に関する一次資料に由来する情報、すなわち作品そのもの、あるいはその作品に関連する作品（同じシリーズの別のエピソードなど）に由来する情報を意味します。厳格に現実世界の観点に立って書かれた記事であっても、フィクションに関する記述は常にフィクション作品そのものを情報源として使用します。） 一次資料における利用可能な情報には以下のようなものがあります。

  • 登場人物の生没年月日。
  • 架空の乗り物や機器の性能。
  • 架空の土地や組織・団体の歴史。
  • 架空の生物の素性。
  • 物語の筋そのもの。）

の記載はしてもよいでしょうか？ --126.102.235.105 2014年10月6日 (月) 13:31 (UTC)[返信]

申し訳ありませんが、126.102.235.105さんが再び加筆された「原作との違い」の節を差し戻しました。
言葉が足りなかったかもしれないので改めて説明します。例えば第1項目で言うと「アニメ7話にて悠が奈緒と付き合う」のはアニメのフィクション世界内の出来事です。「穹ルートで悠は奈緒と付き合わない」というのは原作のゲーム世界内の出来事です。ですからアニメやゲームの説明文で、作品そのものを一次資料出典としてそれぞれの内容を記述することは可能です。
しかし、2つの出来事をポイントとして取り上げて「原作とアニメの違いである」とするのは、出典が無ければ独自研究です。アニメ制作スタッフのインタビューなどで「アニメでは設定を変えて、悠が奈緒と付き合うことにした」などと明示された出典資料が必要です。2つのフィクション作品の比較は、それぞれの作品世界を離れた現実世界のことだからです。
第2・第3項目も同様で、「穹と瑛が友人関係になっていない」「原作では、悠と穹の両親の蓄えがないという設定はない」というのはそれぞれアニメとゲームの作品世界内の出来事ですが、それらを取り上げて「原作とアニメの違い」とするのは独自研究です。
「ヨスガノソラという作品の説明及び理解がより分かりやすくなる」という126.102.235.105さんの意図はわかりますが、独自研究は記事の信頼性を大きく下げてしまいます。「私は見た」「私は知っている」といった個人の判断で記事を書かずに、まずはスタッフインタビューなどの信頼できる資料を探してください。私も少し資料を調査してみます。--Shiro0922（会話） 2014年10月6日 (月) 17:48 (UTC) ※一部加筆。--Shiro0922（会話） 2014年10月6日 (月) 17:56 (UTC) ※再修正。--Shiro0922（会話） 2014年10月6日 (月) 18:01 (UTC)[返信]

Shiro0922さん、分かりやすい丁寧な説明ありがとうございます。一次情報の利用に関して、私の理解が足りず本当に申し訳ありませんでした。以降は、Shiro0922さんの説明を参考に

●「原作とアニメの違い」に関する製作スタッフの出典を探す。または、
●アニメやゲームの説明文で、作品そのものを一次資料出典としてそれぞれの内容を記述する。
ように注意します。

ここでShiro0922さんにお願いがあるのですが、 「●アニメやゲームの説明文で、作品そのものを一次資料出典としてそれぞれの内容を記述する」場合、具体的にどのように wiki内の文章に書き加えたらよいでしょうか？ 文章については自分でも考えますが、Shiro0922さんの文章表現が、とても分かりやすく丁寧なため、迷惑でなければ「文例」をお願いしたいです。--126.102.235.105 2014年10月7日 (火) 10:00 (UTC)[返信]

実は「ヨスガノソラ」のゲーム版はだいぶ前に入手して手元にあるのですが、プレイする時間がなかなか取れず“積みゲー”状態です。そのため具体的な作品内容を私は知らないので、これから少しずつプレイして確認したいと思います。文例などはしばらくお待ちください。また、以前にこの記事でゲーム情報誌の出典を付けて概要節などを書いたのですが（差分）、その後多数の情報誌を収集しましたので、それらの情報も記事に追加していきたいと思っています。--Shiro0922（会話） 2014年10月7日 (火) 21:09 (UTC) ※差分の修正。--Shiro0922（会話） 2014年10月7日 (火) 21:17 (UTC)[返信]

お手数をお掛けして申し訳ありません。本当にありがとうございます。--126.102.235.105 2014年10月8日 (水) 12:28 (UTC)[返信]

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