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ノート:ミラージュF1 (戦闘機)/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

F-16との関係

ノート:ミラージュ2000 (戦闘機)より移動

　Mirage F1がF-16と似ているのではありません。Mirage F1の就役が遅れたため（1974年）[1]、そのように見られることもありましたが、同機の開発開始は1964年であり、10年近くF-16が新しい機体（1972年開発開始）となります。-- Open-box 2005年3月3日 (木) 17:07 (UTC)

改名提案

議論 2008年6月2日

攻撃機型や偵察機型などもあり、「戦闘機」という括りは恣意的であり適切でありません。「ミラージュF1_(航空機)」への移動を提案します。--PRUSAKYN 2008年6月2日 (月) 10:02 (UTC)「恣意的であり」という断定は表現が強すぎる嫌いがあるので線で消しました。--PRUSAKYN 2008年6月2日 (月) 14:32 (UTC)

恣意的、というのが妥当かどうかは留保しますが、軍用でないミラージュ F1 は存在しますか? 存在しなければ「航空機」よりも限定したカテゴライズが適切だと思います。適当かどうかという基準として日本十進分類法が念頭にあります。他のミラージュについても同様です。なお、たとえばホーカー・シドレー ハリアーには民間型が一機だけ存在し博物館に保管されていますが、この程度の例外をもって民間型があるとするのは百科事典の項目の立てかたとして不適当だと考えています。--Jms 2008年6月2日 (月) 10:23 (UTC)

ということはつまり「ミラージュF1_(軍用機)」がよいということになりますでしょうか。

「恣意的」というのは「戦闘機型以外も存在するのに、どのような事情があるのかは知らないがそこから戦闘機だけを抽出する点に中立性が認められない」という意味です。きちんと検討された上で「戦闘機」が抽出されているのであればその限りではありませんが、どこでそのような検討（議論）がなされているのか存じませんので、「恣意的な現状」であると指摘しました。

なお、「戦闘機だけを抽出するのが妥当であるか」という議論を前提に考えた場合についても、私はミラージュF1の戦闘機型以外が戦闘機型と比べてページ名に採用しなくてよいほど絶対的に重要度が劣るとは考えませんので、やはり「戦闘機型だけを特別扱いすることは中立性に欠ける措置」であり、「どのような事情があるのかは知らないが」恣意的であると考えます。--PRUSAKYN 2008年6月2日 (月) 10:32 (UTC)（補足）従って、ホーカー・シドレー ハリアーの民間型は1機しかないので少し話が別かと。--PRUSAKYN 2008年6月2日 (月) 10:34 (UTC)

(戦闘機) か(航空機)かというのは、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名において、さんざん議論されている問題です。その議論に参加せずに、こちらの「ミラージュF1 (戦闘機) 」の項目のノートだけで意見を言い合うのは、問題ではないかと思いますので、まずはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名を見たほうがよろしいかと思いますが。--PATMAN 2008年6月2日 (月) 11:03 (UTC)

すみません、その批判は誰に対するものですか? なお、私もJmsさんもあちらの議論は見ることは見ていると思います。いずれが批判されているにせよ、ご心配には当たらないかと。--PRUSAKYN 2008年6月2日 (月) 12:48 (UTC)

議論を「見て」います (全部を読んではいません)。プロジェクトでは「(航空機)」で合意された上で、なお「きちんと」個別に改名提案なさっているのに敬意を表しつつ議論しています。わたくし自身は括弧つき曖昧さ回避風は避けられるなら避けるべきだと考えていますが、ミラージュF1 の場合に括弧つきに記事名にするならば、「ミラージュF1_(軍用機)」の方が「ミラージュF1_(航空機)」よりも適切だと思います。括弧つきに記事名が適切かどうかは、攻撃機型や偵察機型の戦闘機型に対する多寡などによると思います。たとえばハリアーに少数の複座練習型があるからといって、複座練習型に配慮した記事名にするのは WP:NCが最も重要だとする「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」に反するだろう、というのが多寡などによるという意味です。たとえば偵察機型の割合が限られているなら、括弧をつけずに「ミラージュF1戦闘攻撃機」といった名称も日本語話者の大多数にとっては十分理解しやすいでしょうし、日本語話者の大多数にとって戦闘機と攻撃機の区別というのはあまり重要ではないでしょうから、「ミラージュF1戦闘機」の方が適切だとさえ思えます。この伝で「ミラージュF1軍用機」とはさすがに言わないので、攻撃機型や偵察機型のために「ミラージュF1_(軍用機)」をとるか、あくまで派生型と考えて「ミラージュF1戦闘機」をとるかであって、「ミラージュF1_(戦闘機)」は中途半端であり、「ミラージュF1_(航空機)」は漠然としすぎていると思います。このあたりの匙加減は機種ごとの事情もあって微妙なところでしょう。で、同じ議論を他のミラージュにもコピーした方がよいでしょうか、ミラージュについての議論場所を一箇所にまとめた方が良い気がするのですが。--Jms 2008年6月2日 (月) 15:14 (UTC)

私は他のミラージュはどれも事情が若干なりとも異なると思いますので、議論場所を敢えて分けて提案しました。一括して議論する必要はないと思います。ただ、Jmsさんが仰るような基本的な事柄についてはどの項目にも共通して言えることなので、この部分についてはそれぞれのノートにこちらも参照するよう注記するのはよいと思います。また、もし場所をまとめた方がよいとお考えでしたら、こちらにまとめてしまってもよいかもしれません。ただ、私は「明らかに試作機」な4000とか「明らかに偵察機」としてもかなり重要なIII辺りと、「明らかに」とは言い難い感じのする2000やF1とまとめて議論する必要があるのか、一箇所で議論しても「これはこう、あれはああ」と書き分ける必要が生じて却って煩雑なだけではないかと思い、場所を分けました。

さて、F1の話ですが、偵察機や攻撃機としてのF1と戦闘機としてのF1のどちらが重要なのか（優先されるのか）は私には難しい判断です。重要度というのは数の問題ではありませんし（さすがに「○○機の練習機型」というのは付随的な存在だと思いますが）、数の問題だったとしてもF1の攻撃機型の配備数と実戦での活躍状況（特に南アの攻撃型）は無視できない程度のものであると思います。それに、この時期には他に類似の機体もないのですから、F1の偵察機型や攻撃機型も無視してよいほど重要でなかったということはないと思います。

「括弧つき曖昧さ回避風は避けられるなら避けるべき」は一般論として理解できますし、「_(軍用機)」というのもわかるのですが、ただ、ここではWP:NCが優先するよう定めているウィキプロジェクトのガイドラインを曲げてまで他のスタイルを採用しなければならないか、という点に留意したいと思います。私は、「ミラージュF1」という航空機はこれしかないので、漠然と「ミラージュF1_(航空機)」であってもそれほど支障を来たすことはないと思います。今後「明らかに軍用機しかない機体」については「_(軍用機)」にするというガイドラインの変更がなされる可能性はありますが、今のガイドラインでは議論の結果そうなっていないので、現時点では「_(航空機)」が最も穏当な選択なのではないでしょうか。ガイドラインが「_(軍用機)」を採用した場合には、私は「ミラージュF1_(軍用機)」への改名に全面的に賛成すると思いますが、本件は（最終手段の）「すべてのルールを無視しなさい」というような状況ではないと思いますし、現段階では現行のガイドラインに沿ったページ名が最善（表現によっては「次善」）なのではないかと考えます。--PRUSAKYN 2008年6月2日 (月) 15:44 (UTC)

取敢えず、ノート:ミラージュ4000_(戦闘機)、ノート:ミラージュIII_(戦闘機)、ノート:ミラージュ2000_(戦闘機)にこちらを必ず参照するようにとの一文を入れました。全体的なことはこちらで話し合い、各ページについては個別の事情もあるので個別のノートで別途検討ということでよろしいのでは?--PRUSAKYN 2008年6月2日 (月) 15:50 (UTC)

他ミラージュについては了解しました。必要に応じ、背景の考え方についてこちらを参照、といった書き方にします。
WP:NCが優先するよう定めているウィキプロジェクトのガイドライン、というのは誤解だと思います。WP:NCから (著しく) 逸脱するウィキプロジェクトのガイドラインまで優先するわけではありません。WP:NCや、概ねその下部ガイドラインと考えてよいWP:DABからすれば、「_(航空機)」というのは妥当とはいえないのではないかという考えもあるのは御存じの通りです (Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ7#曖昧さ回避では無い括弧つき記事について、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#不要なカッコ付き記事についてなど)。その意味で、具体的な改名提案を通じたプロジェクトのガイドライン (現状では案…なのかしらん) のウィキペディアにとっての妥当性検証とも言える今回の提案は大変よいことだと思っております。括弧の是非はカテゴライズにも依存しますから、カテゴリを先に考える方が良いと思いますが、前述の様に一般読者を想定した分類基準としては日本十進分類法 (NDC) をむしろ参考とすべきだと思います。ウィキプロジェクトでの検討がそうした一般的観点も含んでいたものであったかという点については、疑念を抱いております。
プロジェクトの結論はひとまず置いて、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という観点で判断した場合に、「ミラージュF1_(軍用機)」と「ミラージュF1_(航空機)」、どちらがより曖昧さが少なく、より理解しやすいと思われますか。--Jms 2008年6月2日 (月) 16:05 (UTC)

ガイドラインはすでに案ではありません。正式な方針です。いろいろ問題点があるのはわかるのですが、それは今後の課題であって現時点ではそうした点を含めてそれなりの期間を置いて合意を形成したと看做せますから（ガイドラインの策定については、幾度かチェックポイントを置いて、毎回1週間以上の確認期間を置いて次の段階に進むという方法を取ったわけで、それほど独りよがりな策定ではなかったと思いますし、反論の機会は何ヶ月あるいは何年もありました）、いちおう現時点ではそうした問題点を含めて現行のガイドラインが優先され得るものと解釈しています。今後の変更についてはまた別の話であり、今は関係ないかと。

WP:NCが優先するよう定めているウィキプロジェクトのガイドライン、というのは誤解ではありません。これはつまりWP:NCが優先するよう定めているウィキプロジェクトのガイドラインというのがWP:NCの許容範囲に入っているという前提での話ですね。問題は、そのガイドラインというのがWP:NCの許容範囲に入っていない場合にどうするかであり、WP:NCはガイドラインを尊重するようにと書いている点については議論の必要はないと思います。まあこの辺りの部分は意見が相違していても結果としてあまり関係ないと思うのでよければ議論を飛ばしてしまいたいと思うのですが。

本題は、現在のウィキプロジェクト 航空のガイドラインがWP:NCの許容範囲に入っているか否かです。上でウィキプロジェクトのガイドラインを曲げてまで他のスタイルを採用しなければならないかと書いたことからお察しいただけると思うのですが、私は現行のガイドラインは多少外れる部分はあるかもしれないがWP:NCの許容範囲であると考えています。Jmsさんはそうお考えではないようなので、ここはちょっと見解に溝ができてしまったかもしれません。結局この溝が問題になってしまうのかとも思うのですが、私は上記の通り「ミラージュF1_(航空機)」であっても「ミラージュF1_(軍用機)」や「ミラージュF1戦闘機」等と比べて取り立てて言うほど劣る点はないと思います（この「取り立てて」という点が私の主観であって問題なのですが、この点について議論する必要があるのならかなりのバイト数を食うでしょう……）。従って、ガイドラインを曲げてまで別のページ名を採用する必要性はなく、機械的にガイドラインに従ってよいのではないかと。--PRUSAKYN 2008年6月2日 (月) 16:33 (UTC)

ガイドライン (正式な方針というのはウィキペディア用語としての公式な方針とまぎらわしいので避けた方が良いと思いますが…) がプロジェクトで承認されたのを見落としていました。失敬。WP:NCが優先するよう定めている、というのはレトリックの問題でもあり、また次の許容範囲かどうかという議論に包接されていますから、省きましょう。
「多少外れる部分はあるかもしれないがWP:NCの許容範囲である」かどうか、というのが本題というのには同意します。「ミラージュF1_(航空機)」であっても「ミラージュF1_(軍用機)」や「ミラージュF1戦闘機」等と比べて取り立てて言うほど劣る点はない、というのは、(プロジェクトはひとまず置いて) どれか一つ選べと言われれば「ミラージュF1_(航空機)」を選ばない、という意味にもとれてしまいます。「取り立てて」限定つきの二重否定による消極的判断ではなく、積極的判断を期待します。取り立てて言うほど劣る点はない、では選択できません。しかし記事名は (リダイレクトはさておき) 一つに決めねばなりません。こういう問いのたてかたはあまりしたくないのですが、「ミラージュF1_(航空機)」、「ミラージュF1_(軍用機)」、「ミラージュF1戦闘機」、どれが最も「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を満たしていると考えますか。どれか一つを選ぶとしたらどれで、それが最も曖昧でなく、最も理解しやすいと考える理由はなにか。これにどう答えるかが許容範囲であるかどうかの判断材料になると思っています。ガイドラインについての判断か、ガイドラインの適用可能範囲の判断かは結果次第だと思いますが…。--Jms 2008年6月2日 (月) 17:26 (UTC)欠落句点補 --Jms 2008年6月2日 (月) 17:53 (UTC)

こういう問いのたてかたはあまりしたくない - わかります。

う～ん、難しいですね。私には、正直なところを言えば、どれも積極的に素晴らしいとは思えません。ので、消極的に「ガイドラインに沿っているし、いろいろあるのを全部包含できて無難だし、日本語がわかればまあ理解できるし（戦闘機は航空機である、というのは国語辞書の知識）、WP:NCに著しく反するわけでもないし、消去法的に言って「ミラージュF1_(航空機)」が妥当なのではないかな」と申した次第です。

個人的にはJmsさんのご指摘に意義のあることは理解できます。ただ、やはり究極的にはこういう問いのたてかたはあまりしたくない辺りの問いを立てないと解決できないし、そうすると私は「その選択は難しい」といわざるを得なくなり、議論が停滞してしまいそうです。ここは他の方のご意見も聞いてみたいところですね（と逃げの一手を打ったようで申し訳ないが……、しかし逃げたわけではなく他の方の意見を聞くのは有意義だと思います、「人材」が集まればの話ですが）。--PRUSAKYN 2008年6月2日 (月) 17:38 (UTC)

はい、他の方の意見も伺いたいところです。その際、「ガイドラインに従っているから」ではなく、ガイドラインの結論 (問うまでもなく「ミラージュF1_(航空機)」) が、より広い観点からも適当であるかどうかという意見だとガイドラインの妥当性の検証にもなり良いと思います。消極的判断の内容については他の意見も出てからまとめてコメントしようと思います。--Jms 2008年6月2日 (月) 17:53 (UTC)

そうですね。プロジェクト的にはページ名スタイルは「ミラージュF1_(航空機)」か「ダッソー_ミラージュF1」辺りしか想定しておらず、なおかつフランス機については前者を指定していますので、そのようになるかと存じます。

以下は初めてこの種の議論に出会った方へのお願いですが、議論参加の際はなるべくWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名とその過去ログをご参照下さるようお願い致します。量が多いので「なるべく」と遠慮がちに言うことしかできませんが……、見ないとしばしば同じ質問が何度も繰り返されているので……。また、他の案があればそれもどうぞご提示下さい。--PRUSAKYN 2008年6月2日 (月) 17:59 (UTC)

ちょっと考え直して修正。ウィキプロジェクト 航空でのガイドラインがあるのですが、その規定に沿ったページ名「ミラージュF1_(航空機)」がページ名スタイルとして一般の読者の方に広く受け入れられるかという観点からの意見を募集します（大筋において、Jmsさんが仰っているとおりのことです）。これに際しウィキプロジェクトでのこれまでの議論の把握を前提とするかのような上のコメントは修正します。必要に応じて参照をお願いする場合がある、ということです。--PRUSAKYN 2008年6月2日 (月) 18:44 (UTC)

まず、これらの機体については、「ダッソー_＊＊」はありえないでしょう。メーカー名は原則外すことになってますし、軍用機なのでなおさらです。また、(軍用機)は、軍用／その他の分類で曖昧さを回避する場合に限定して使用すべきであり、既にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名で述べたとおり記事名の取り扱いという観点から乱用は望ましくないと考えます。

そして、ミラージュF1戦闘機といった、直接用途を付ける方法に付いては配慮する必要はないでしょう。この形式は再三否定されたにもかかわらず再度持ち出すというのは、議論として問題があると考えます。それに、名称に入ってしまっている日本機と異なり、用途は名称ではありませんから含めてはなりませんし、用途を付する観点からは現行の「ミラージュF1_(戦闘機)」が適切です。ただ、今回行われてきた議論は、この括弧内部に用途を組み込むのは原則としてやめようという方向性なので、これらは使えなくなりました。

「Mirage F1」なのでミラージュとF1の間に半角スペース欲しいかなという気はするのですが、日本語なら１語ではないかという考えもあるので判然としません。（さすがに「○○機の練習機型」というのは付随的な存在だと思いますが）については、F-2やホークのような練習機出身組もあるので……。

こう考えると使えるのは、「ミラージュF1 (航空機)」しかなくなりますが、もう一つ候補があります。それが、「ミラージュF1」という単独形式です。個人的な好みを通していいなら、これか「Mirage F1」にしたいのですが、そうも行かないかなと考えます。それは、記事名の付け方としてのウィキプロジェクトから、さらにその例外とするほどかなぁ……というところの引っかかりはありますし、コンコルドと異なり、問答無用で識別できるレベルかと言われるとさすがにそれはないだろうと言うところにあります。また、「これだって、あれだって」という議論に蓋をするために、多少の不都合は承知で統一したはずです。好き勝手にやっていいなら、スーパーマリン スピットファイア→スピットファイアとか、サーブ 39 グリペン→JAS 39 (航空機)とか、MA60 (航空機)→新舟60 (航空機)に改名しますよ。でも、それをやらないのが、争いのあるところで一定方向にとりあえずそろえるってのが、指針を定めるって事でしょう。この種の例外は、あくまで実用上問題がある場合以外（例：さすがにAMX AMXじゃいくら何でもといった形なので、AMX (航空機)、ブリティッシュ・エアロスペースなんて付けてられないし、付く用例少ないから、ジェットストリーム41）に使用すべきではないと考えます。

Jmsさんが、WP:DABのノートを持ち出されましたが、そのノートで私が書いたとおり、記事名の付け方の問題ではあっても、曖昧さ回避についいてはこの記事の場合関係がありません。曖昧さ回避で記事名の付け方を拘束することは許されるべきではないと考えますし、両者の関係を考えるとWP:DABの優越が確保されてもいないのに持ち出すことは問題があると考えます。さらに括弧については、記事名の付け方として曖昧さ回避に該当しないから括弧全廃、ウィキプロジェクトの規定あっても抹消なんてどこにもないんですね。そもそも、「プロジェクトとして括弧付きで記事を作ってはいけません」なんて規定もないんです（議論が止まっているのは、Wikipediaだから仕方がないとして）。

括弧付き記事の出現する理由として、

  1. 正式名称の括弧
  2. 曖昧さ回避の括弧
  3. 曖昧さ回避を前提とする括弧
  4. プロジェクトの規定としての括弧
  5. 異常な記事名を回避する括弧
  6. 明らかに不適切な記事名からの緊急避難の括弧
  7. 何も考えずに付けた括弧

など考えられまして、この記事に付く括弧は、曖昧さ回避を前提とする括弧から発展したプロジェクトの規定に基づく括弧になります（WP:NCのノートにあった「曖昧さ回避の多数に準拠」に近いかなと考えることもできますが、このプロジェクトはその他の方策が多すぎるんですよね）。で、括弧付き記事は（正式名称は別として）曖昧さ回避以外に存在すべきじゃないと考えるのであれば、それはこんなところで聞くべきなのかどうか……。

NDCについては、これだけを参考にすべきとは考えません。私は、Miya.mさんが列挙されたWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名の例がよりわかりやすいのではないかと考えます。これでもまだ一般よりは高い水準を求めているとは思いますが、さすがに列挙タイプならわかりやすいのではないかと。私が一般読者を推測するなら、「そんなこと考えてもいなかったなぁ……、旅客機とか戦闘機とか？　それともジェット機とかプロペラ機とか？」と、聞かれて初めて考えるものであり、用途や種類というとらえ方ならともかく、NDCなんて頭にないと思いますけど、この手の想定ってよほどのことがなければ推測にしかならないでしょう。

また、ここやミラージュ2000のノートを考えるとJmsさんは、未だに「ちゃぶ台返し」をやってしまっています。項目名のノートであれば言行不一致で済みましたが、独自の閾値を振りかざしてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名でやらずに個別でひっくり返そうってのは問題でしょうし、「ちゃぶ台返し」のつもりがないなら何をしたいのか伝わってきません。もちろん、面倒だから行かないってのはわからなくもないのですが、一回けりが付いたことを最初からやり直そうという提案で個別にとどまられては、「プロジェクトに書いてあるから」という意見に対抗するのは難しいと考えます。--open-box 2008年6月3日 (火) 14:37 (UTC)

コメントありがとう御座います。「ちゃぶ台返し」についてはその通り（～～という意見に対抗するのは難しい）で、ノート:ミラージュ2000_(戦闘機)の私のコメント2008年6月2日 (月) 18:10 (UTC)で述べた通りです（最終的にはプロジェクトに乗り込まないとそれはできない）。私としては、こちら（および他のページ）での検討で「○○_(航空機)」がこれまで通り承認されることを期待しております（そうでないと、プロジェクトの方でまた検討しなおしだから「嫌だなあ」という個人的感慨。飽くまで個人的感慨。みんながやれってんならやる）。皆様からの活発なご意見をお待ち致しております。--PRUSAKYN 2008年6月3日 (火) 16:18 (UTC)
卓袱台返しを目的とするならより直接的にやるでしょうし、またプロジェクトで決めたことの明文化がより受け入れられ易くなるようなコメントもしないでしょう。賛成か反対かという二分法でお考えなのではないかと想像しますが、わたくしの立場は少なくとも積極的にはそのどちらでもありません。『未だに「ちゃぶ台返し」をやってしまっています』は、感想だと理解しておきます。--Jms 2008年6月3日 (火) 16:25 (UTC)
感想というか、なんというか言葉のあやかと思います。少なくとも私はその程度の感じ。賛成か反対かという二分法で考えられるかはわかりませんが、少なくとも最終的に判断は出さなければならないので、私は議論に期待しています（し、意義のある議論だと思っています）。よろしくお願いします。--PRUSAKYN 2008年6月3日 (火) 16:29 (UTC)

議論 2008年8月7日

  • 賛成 --Template:Dassault Mirage作成時や、ノート:F-1 (支援戦闘機)の議論で引き合いに出された時に当機の改名提案を見かけたのでコメントします。私はWP:航空参加者なのでページ名スタイルとして一般の読者の方に広く受け入れられるかという観点からの意見を募集しますの「一般の読者」に当たらないかもしれませんが、例を一つあげます。
『私はイメージとして当機が戦闘機であると余り感じません。何故なら当機は「大戦略DS」というゲームでIQ国の兵器として「MRG F1EQ」の名称で戦闘攻撃機として登場しており、戦闘機としては殆ど役に立たないからです。』
…もちろんこれはゲームでの話であり、実際と異なるかもしれませんが、「一般の読者」のなかにはこのようなゲームなどで当機を知ってWikipediaで調べてみようとする場合も十二分にありうるのではないでしょうか(私が軍用機に興味を持ったきっかけもゲームだったし)。そもそも国語辞典や百科事典を開く時というのは、日常でふと疑問に思ったことを調べる時が大半なので上記のようなケースも充分考慮すべきではないかと思います。
また技術的な問題でも(航空機)とした方が無難です。(戦闘機)とするよりリンクが貼り易いからです。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月7日 (木) 06:32 (UTC)
  • 改めて改名提案する程の新規の論点がある様には思えませんでした。前述の通り改名に反対します。理由も前述の通りです。--Jms 2008年8月8日 (金) 11:38 (UTC)
いえ、上記の議論は改名賛成・反対が解決していないので、引き続きページ名スタイルとして一般の読者の方に広く受け入れられるかという観点からの意見を募集します。という事を強調したいだけです。新規の論点はありませんが、以前の論点も解決していません。(賛成)を付けたのは単に以前の議論に私が参加していないからです。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月9日 (土) 00:05 (UTC)

新規参加者のために節分け、意見数をまとめました。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月17日 (日) 02:32 (UTC)

合意形成を旨とするウィキペディアでの、意見募集というプロセスで、斯様な「計数」結果を提示することはあたかも多数決によろうとするかの様なミスリーディングな行為であり、少なくともこの段階では不適切な行為ではないでしょうか。意見内容の要約ならわかりますが、数は合意には関係ないでしょう。--Jms 2008年8月17日 (日) 03:08 (UTC)
投票ではありませんので「反対」がある以上改名は出来ません。数は合意には関係ないです。その上での集計です。別に多数決に持ち込もうと意図したわけではありません。なので私は単に新規参加者に現状の議論の参加者数(Y/Nの意思表明付)を状況確認する為に機械的に数えただけです。多数決、投票についてはこのまま議論が進まなかった場合のみ考えます。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月17日 (日) 03:52 (UTC)
内容の要約ではなく、「現状の議論の参加者数(Y/Nの意思表明付)を状況確認」をすることが、新規参加者にとってどういう効果、利点があるとお考えなのでしょうか。新規参加者にとって重要なのは、賛否つきの参加者数ではなく、賛否それぞれどの様な論点が提示されているか、ではないのですか。--Jms 2008年8月17日 (日) 04:04 (UTC)
論点は読めば分かる事です。これは単に私が以前IP時代に思ったことなのですが、このような議論で賛成、反対の意思があっても(賛成)や 賛成 などを使わない事が多く、その人のY/Nの意思表明が分からないので返答するにも自分がどう答えればいいか(反対している人に反対を肯定する反論をすると矛盾するから)困惑した事がありました。なので①現状の議論の参加者数(Y/Nの意思表明付)を状況確認、②各派はどういう意見を持っているか論点を読む、③コメントする/その意見に反論する。といった順序を意図して付けました。新規参加者は私のように長々と議論を読みたくない(と最初は思ってしまう)人もいるので、まずは現状を確認し、以前の議論と関係ない全く新しい論を展開する人はそのまま、以前の議論にコメントする人は上記議論を呼んでコメントする。ということを考えていました。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月17日 (日) 04:49 (UTC)
「論点は読めば分かる事」ならば「人数も数えれば分かること」でしょう。仰っている様な意図ならば、すべきことは論点自体の整理であって、人数の計数でも、属人的な論点の提示でも、○○派といった色付けでもありません。論点を整理することなく単に人数を数えるのは、議論の進展に寄与しないばかりか、印象操作の様にすら思えます。--Jms 2008年8月17日 (日) 05:30 (UTC)
もうこの件については私のノートでお願いします。本題の議論が進みません。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月17日 (日) 08:45 (UTC)
  • 賛成 - 提案に反対する理由が見当たりません。そもそも戦闘機と戦闘攻撃機はどうちがうのといった問題は、すでに戦闘機が機銃以外のものを装備しても墜落しないようになってからずっといわれている話です。それにもかかわらず括弧戦闘機はナンセンスでしょう。では軍用機か？これもいくつかの例によって必ずしも明確ではないのは明らかです。この議論については改めて改名に問題がある部分があるとは思えません。--koon1600 2008年8月31日 (日) 00:29 (UTC)

議論 2008年10月11日

その1

なんか傍からは議論が止まっていると思われたらしく今日になってテンプレが剥がされてしまったので、一応張りなおしましたが・・・とりあえずこのページの議論については、Jmsさん以外には強く反対されている方がいないこと、賛成の方が少なくとも過半数は超えていること（これは合意形成において次善以下ではあるので、あんまり強く言うのは反対ですが）、別に今回航空機に変わっても将来的に航空機であることが確定するわけでもないことから、特に反対意見が出ないようなら航空機に移動することで一旦このエリアでの議論を閉じたいと思いますがいかがでしょうか？--koon1600 2008年10月11日 (土) 00:01 (UTC)

テンプレートを外したのは規定に基づく行為であり、この件について別途議論が行われているわけでもないので、差戻したのは妥当な行為ではありません。継続するなら、再々度改名提案をすべきです。議論については、それぞれの論点を互いに説得できていない状況で、一人しか反対者がないからとして収束とするのは、コンセンサスを旨とするウィキペディアの運用に反します。再度改名提案なら新しい材料を提示すべきだ、というのは既に述べた通りです。航空自衛隊の F-1 に関する記事の名前についての新聞報道調査で得た範囲では、ミラージュについても日本語話者の大多数にとっての慣用名称は「戦闘機」であると考えるべきです (朝日新聞2003年3月11日朝刊外報7頁「戦闘機ミラージュF1」、1991年2月2日朝刊総合面3頁「ミラージュF1のような新鋭戦闘機」、「1991年1月27日朝刊総合面3頁「ミラージュF1戦闘機」、1991年1月20日朝刊外報6ページ「F1ミラージュ戦闘機」、1988年10月27日夕刊総合面2頁「ミラージュF1戦闘機」、1988年10月21日朝刊外報7頁「ミラージュF1戦闘機」、1988年9月21日朝刊外報6頁「ミラージュF1戦闘機」、1988年8月10日夕刊社会面11頁戦闘機と理解される文脈で「ミラージュF1」、1987年10月20日朝刊外報6頁「主力戦闘機が仏国製ミラージュF1」、1987年5月29日夕刊総合2頁「ミラージュF1戦闘機」、1987年5月22日朝刊外報7頁「ミラージュF1戦闘機」、1987年5月18日夕刊総合面1頁「戦闘機F1ミラージュ」、1987年3月1日朝刊外報7頁「ミラージュＦ１戦闘機」、1986年3月5日朝刊外報7頁「最新鋭ジェット戦闘機ミラージュ2000」「ミラージュＦ１改良型戦闘機」、1985年9月26日朝刊外報7頁「ミラージュＦ１戦闘機」)。戦闘機型と戦闘攻撃機型があることをもって戦闘機あるいは戦闘攻撃機いずれともできないから航空機とするのだ、というのは、そうした本語話者の大多数の視点とはかけはなれていると思います。そうした観点からも、航空機というのは妥当ではないと考えます。プロジェクトの決定がそうだから、というのではなく、一律航空機でなければならない根拠を示していただかないと、説得は難しいでしょう。最低でも新聞等の日本語話者の大多数を推し測れる用例調査をもってミラージュF1について「航空機」とするのが妥当、ということを示していただく必要があると考えます。--Jms 2008年10月11日 (土) 00:43 (UTC)
まず、確かにWIkipediaはコンセンサスを旨としていますがWikipedia:合意形成では次善として多数決による決定も認められています。今回の場合、4:1:(1)で賛成がずっと多いので、ぶっちゃけこのまま一人だけがただ反対し続けているという文章をくっつけて移動してもいいんじゃないかと正直この議論を見ていて思う(少なくとも議論参加者の6割、見方によっては8割が賛成していると考えれば、けっして暴論ではないはずです)のですが・・・ただまあ、できうることならこの方法は取りたくないという点だけはJmsさんと一致しています。この点についてはあまり深く突っ込むのはお互い(?)のためによくないと思うので、あまり触れないことにします。
ひとつの見方ですが、メディアでは慣習的に、「軍用機には戦闘機とかを頭か尻にくっつける。そして記者が知識が無くてわからなければ戦闘機をくっつけている」だけではないでしょうか？たとえばF-117はご存知の通り戦闘機では欠片もありません。しかし実際には以下のような表現もかなり見受けられます（私は、新聞の切抜きをもっていたりするわけではないので、主にネットでの調べとなりますが、その点はご容赦を）。
  • 「F-117ステルス戦闘機」 - ギズモードジャパン2008年9月、AFP2008年03月12日
さて、まあF-117は特殊な事情があるので百歩譲れますが、A-10についてはさすがにどうしようもないでしょう。
  • 「A10戦闘機」 - 琉球新報2008年4月24日。
  • 「A－10戦爆機」 - YONHAPNEWSをニフティが翻訳したものらしいです（翻訳であること、戦爆機というのがなんぞやというのは置いておくとして）。
ほかの機体（すくなくとも普通は（完全な）戦闘機とみなされないもの）についても見ていくと
  • 「ロシア軍の戦闘機3機」AFP2008年08月08日 - ここで述べられている期待というのはSu-24ですので、戦闘機かは微妙です。まあ、見出しなのですっきりさせたかった意図もあるのかもしれません
  • 「ＦＡ１８ホーネット戦闘機」 - 琉球新報2007年11月28日
  • 「ＦＡ１８戦闘機」 - 産経2008.3.6 22:51 - ただしこれは韓国メディアからの引用という形。産経ネットの他の記事ではかなり正確に書いてあります。F/A-18についても別記事で戦闘攻撃機とちゃんと書いているものもありました。
こうみると、記者の知識によっては、なんでもかんでも戦闘機にされている部分があると思うのですが（ちょっとでも戦闘機にかぶっていたらそれは戦闘機だ、的な）・・・さて、こうやって見ていくと、メディアにおいて戦闘機とついているのは枕詞みたいなもので、航空機の本質とかは関係無しに、メディアの世界での基準でつけられているものではないかと思うのです。もちろん、メディアというものは犯罪的な影響力を持っているというのは否定できない事実ですから、一考には価するでしょう。しかし、それと同時にメディアでは慣習的にですが、Suでもスホーイでもなく「スホイ」、F/A-18ではなく「FA18」、ハリアーならIIでもハリアーなど、ハイフンの使い方やスラッシュの形式、音の転写、正確性などについて、はっきりと正しくないとできる部分もかなり見られます。ですので、メディアで主に使われているということを主要な根拠としていくのは、危険ではないでしょうか？そして、この部分（ミラージュF1）ではメディアの書き方を積極的に主張として取り入れて、Su-27ではメディアの書き方には消極的な扱いをする、ではダブルスタンダードになってしまいます。メディアの表記をどの程度重視するかを話し合ってこなかった落ち度はあると思いますが、私は参考程度にとどめるべきと思っていますので、戦闘機か戦闘爆撃機か曖昧であるから航空機のほうが良い、という意見には代わりがありません。最後に、話者の感覚とずれているものが記事名にふさわしいかどうかは、クルアーンでの話でも見られるように、ずれているからといってふさわしくないとは完全にいえるものでもありません。よって用例調査によるのにもあまり賛成できない面がありますね。--koon1600 2008年10月11日 (土) 02:33 (UTC)
ネットワークでの調査はバイアスの除去が難しいので、紙ベースを優先すべきでしょう。「メディアでは慣習的に」以下の解釈は、どこかに正式なやりかたがあることを前提とし、それを記者が理解していないのかもしれない、という解釈ですが、ではその「正式なやりかた」はいかにして正式なのか、という議論になると、WP:NC が「日本語での正式名称」を求めている以上、日本語圏で登録されている航空機以外についてはかなり難しい問題設定になると思います。むしろ、「メディアでは慣習的に」でくくれる方が、WP:NC の求める「日本語話者の大多数にとって」という点ではむしろ楽でしょう。「日本語話者の大多数」が見ないようなメディアでしか取り上げられない方がよほど難しいと思います。
「ちょっとでも戦闘機にかぶっていたらそれは戦闘機だ、的な」というのは、精度は低いにしても、それが一般的な認識だと考えるべきでしょう。ミラージュF1の「記事名」について、その認識が特段問題になるとはわたくしは考えません。むしろ、そうした一般的認識から乖離した、たとえば用途特定の難しい機体の存在をもって、記事名規定全体を一般的認識から乖離したものとしてしまっていないか、という点について、個別記事の改名議論は検証するよい機会だと考えています。
わたくしはミラージュF1に対する (「日本語話者の大多数にとって」という意味での) 慣用的呼称が何であるかを問うているのであって、他の機体の例を持ち出してもこの議論には寄与しないと考えます (ので、FA-18については突っ込みません)。他の機体の例を論拠とするのは「統一的であることを優先する」ということですが、もしそうなら、個別記事での改名提案は必要ないことになります。
用例調査が適切でないなら、一体、どうやって「日本語話者の大多数にとって」を推し測る材料を得るのでしょうか? 用例調査を伴うこと、すなわち検証可能性に基づくことと、用例調査に盲従することとは違います。検証可能な用例のあるものについてまで、用例調査をしないことを問題視しています。--Jms 2008年10月11日 (土) 03:35 (UTC)
紙でもバイアスの除去はより困難でしょう。むしろ大新聞社だから、有名な雑誌だからという権威論証になりかねず、その点で問題があります（すくなくとも私が出した例が、ネットであるから、という理由で優先順位を下げられている時点でこの点は非常に憂慮されます）。日本以外で、何が正式なのかというのは難しいというのはその通りで、だからこそ日本ローカルになりかねない「～～戦闘機」よりも、いっそのこと(航空機)でいいのではないかと思うのです。また、Jmsさんはあちこちで、ことあるごとにWP:NCを持ち出すのですが、言っては何ですがあれはパソコンのプログラムではないので、適宜解釈を広げたりできるはずです。第一、例外を認めているわけですから（以前言った記憶があるのですが、「日本語話者の大多数にとって」と「正式名」はイコールではないので、その点ですでにWP:NCは例外を認めなければ破綻してしまう規定であると思います）、その点であまりにWP:NCを引き合いに出しすぎると「Jmsという人はなにかあれば二言目にはWP:NCだ」というような印象を持たれかねず、そうなるとJmsさんの考えが過小評価される原因になってしまうかもしれません(いや実際、航空関連の話ではそういう印象をすでにもたれているかもしれません。もっと言ってしまえば、私自身がそう感じている気はします。そも、私もこの議論は、Jmsさんによる「ちゃぶ台返し」な印象を受けているので)。
さて、「記事名規定全体を一般的認識から乖離したものとしてしまっていないか」という点ですが、少なくとも「航空機」とする以上、その問題はあまりないのではないかと思います。そもそも、「用途特定の難しい機体」そして「（ミラージュも含めて）用途が複数ある機体」など、複雑になればなるほど最大の効果を発揮すると考えられる方法ですから。少なくとも、たとえばSB2Cの括弧を「偵察爆撃機」とするよりははるかにまともなはずです。いやそもそも、例を出したのは、「ちょっとでも戦闘機にかぶっていたらそれは戦闘機だ、的な」というのが実際には間違っている認識であると解釈できる場合が多いわけで、その点でミラージュF1においてこの問題は絡んでくる（完全な戦闘機ではない以上、間違った認識をスタンダードにしてよいのかという問題があります）と私は考えます。ちなみに、私が全体での統一感を優先しているというのは否定しないので、Jmsさん的にいえば、「個別記事での改名提案は必要ない」というのは確かにいえるのかもしれません。そして、「日本語話者の大多数にとって」を最大限重視している（ようにみえる）Jmsさんと違って、私は、その部分についてはあまり重要視していない（むしろ、ウィキプロジェクトでの決定に重点を置くべき）だと考えているので、そのあたりははっきりとずれがあるのかもしれません。
いずれにいても、なんか争点が見えにくくなってきてはいるので、一度それをまとめたほうが良いのかもしれませんね・・・。--koon1600 2008年10月11日 (土) 04:35 (UTC)
「ちょっとでも戦闘機にかぶっていたらそれは戦闘機だ、的な」というのが実際には間違っている認識であると解釈できる場合が多い、というのは、あくまで解釈でしょう。なんらかの基準を根拠として「間違っている」と解釈なさっているのだと理解しますが、記事内での記述はさておき、記事名について慣用を無視してまで「その間違っていない」を採用する根拠を独自研究の疑いなく提示するのは結構難しいのではないかと思います。「日本語話者の大多数にとって」を最大限重視しているのは WP:NC がそれを最優先としているからに他なりません。これは、最優先と明示されているのですから、「適宜解釈を広げたりできる」性質のものではありません。もちろん、WP:NC はガイドラインですから、WP:NC に従わないという選択肢はあります。WP:NC の最優先事項を優先しないなら、むしろ WP:NC に従いませんという選択肢をとれば良いのであって、最優先だと明示されていることについてまで「適宜解釈を広げ」て逸脱するのに、あたかも WP:NC に従っているかの様に振る舞う必要はないでしょう。「ウィキプロジェクトでの決定に重点を置くべき」という点に関しては、WP:NC のノートに議論があります。我々が編纂しているのは百科事典であって、航空事典ではありません。その意味では、ウィキペディアについての考え方の違いに由来する事なのかもしれません。--Jms 2008年10月11日 (土) 04:45 (UTC)
横から失礼します。例えですが、「日本語話者の大多数にとっての慣用名称」が間違った認識であった場合、Wikipediaで(それとは違う)正しい名称を使う事によって間違いを正すのは妥当ではないでしょうか。他の機体の例を持ち出してもこの議論には寄与しないと考えますとありますが、寄与しないとしても、参考にはなると思います。Koon16000さんが仰るとおりA-10などを戦闘機と呼ぶような、「戦闘機」という言葉を半ば枕詞的にしようする「日本語話者の大多数にとっての慣用名称」は明らかに間違っています。A-10の件は当機とは別件ですが、A-10のような状況であるメディアを拠所にしていいのかという問題は残ります。F-1の件でも言いましたが世間一般の名称が果たしてふさわしいか(正式か)ということです。マスコミのミス及び誘導による間違った認識の可能性もあるわけです。
あと、百科事典であって、航空事典ではありません。とありますが、それは(航空機)側の主張だと思っていました。『百科事典であって、航空事典ではない』と思うのになぜ(航空機)より(戦闘機)のほうがいいのか分かりません。(戦闘機)の方が専門的だと思うのですが、以前も言いましたが百科事典であるならば(曖昧さ回避は)統一的で広範的であるべきです。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年10月12日 (日) 09:04 (UTC)
「日本語話者の大多数にとっての慣用名称」が間違った認識であった場合、という問いのたてかたは、「日本語話者の大多数」とは無関係に正しい何かが存在する、ということを前提としています。その正しい何かを、それがなぜ正しいのかという根拠も含めて示せるなら、それは考慮には値するでしょう。それができないなら、その正しいは独自研究かもしれません。正しい間違っているではなく、より合理的である、という判断ならまだわかりますが。A-10 を戦闘機と分類する、その事をもって、戦闘機と分類されるものを戦闘機と分類することをも間違いであると指摘できるかどうか、ということも考慮すべきです。そのあたりの議論は慎重に行う必要があります。
世間一般の名称が果たしてふさわしいか(正式か)という問いも、同様に、正式である何かがその根拠も含めて示されるかどうか、ということにかかっています。ウィキペディアの記事名については、それが「日本語」という文脈において「正式」である必要があります。それが正式であっても、世間一般の名称が優先する場合もあるというのはワンセグなどが顕著な例でしょう。
『百科事典であって、航空事典ではない』と思うのになぜ(航空機)より(戦闘機)のほうがいいのか、というのは、「戦闘機」という言葉が新聞報道などで普通に登場する言葉だからです。これが「雷撃機」などだったら、話は違ってくるでしょう。また、一般には、「航空機」といわず、「飛行機」と言います。もちろん、そのカヴァーする範囲については差異があるのですが、馴染みという点ではやはり「飛行機」でしょう。これには「ひこーき」という音の方が「こうくうき」という音より日本語話者にとって言い易いというファクターも関与しているのではないかと想像します。
「 (航空機)」というのが、曖昧さ回避であるならば、曖昧さ回避の必要のない場合にまで濫用されるべきではありません。「ミラージュ」というのは、少なくとも三菱自動車の車種にはありますが、「ミラージュF1」というのは自動車にはないと思います。--Jms 2008年10月12日 (日) 10:42 (UTC)
真に正しいのは何かが判明していなくても、「日本語話者の大多数にとっての慣用名称」が間違った認識かどうかについては問うことができます(例を挙げれば、A-10について何が正しいのかがはっきりしていないにしても、少なくともA10戦闘機は間違っていると判断できますよね)。また、A-10 を戦闘機と分類する、その事をもって、戦闘機と分類されるものを戦闘機と分類することをも間違いというのは曲解（そしてかなり強引な解釈）であるように思います。前者はメディアのいい加減さのひとつの根拠であり、つまりメディアの用法を重視するのは問題があるという主張の根拠であって、後者には結びつきません。そして、ミラージュの場合に限っていえば、戦闘機と分類されるものを戦闘機と分類することをも間違いというのも実は成り立っていたりします。正確には戦闘機および戦闘爆撃機ですので。戦闘機より航空機がより合理的であるという主張は、すでにずっとなされているので、いまさら触れる気にもなりません。
また、ワンセグについていえば、これは正式名の略称が広まっているものですから、そもそも比較するのが間違いでしょう。今回のミラージュについては、少なくとも略称と正式名称の問題ではありませんので。慣用的な使い方が正式名より上に行く場合があるという点に関しては考慮すべき点があるかもしれませんが、しかしこれは略と間違い用法（もしくはそのものの一断面でしかない用法、記者が慣例に使っているから広まってしまった用法）の差を無視しています（さらにワンセグの正式名称がとても記事名になりえないほど複雑かつ長であることも無視しています）。
新聞報道などで普通に登場する言葉だからですというのについても、やはりA-10などにおいて提起される正確性の疑念を無視した形です。そして戦闘機だけをここで採用してスホイ、FA18などについては採用しないというのがダブルスタンダードであるというのは、すでに言ったとおりです。最後の節については、もうループというか、別のところで散々やっているわけで、やっぱりちゃぶ台返しなのかなあという印象しかもう持ちえません・・・--koon1600 2008年10月13日 (月) 01:36 (UTC)

(インデント戻します)「A-10について何が正しいのかがはっきりしていないにしても、少なくともA10戦闘機は間違っていると判断できますよね」というのは、境界領域では曖昧さはあるにしても、極端な場合については妥当か否か判断できる、という意味だと理解します。たとえば、多用途機以外のアメリカ軍用機であって、制式名称に文字 F を含まないならば、その機体に戦闘機としての用途はない筈なので、戦闘機と分類するのは妥当ではない、とうことは言えるでしょう。しかしそのことは、 「日本語話者の大多数にとっての慣用名称」が間違った認識かどうかについては問うことができますということを (できます、が純粋な意味での可能態であるという場合を除いて) 導くとは限らないでしょう、たまたま境界領域にかかるかもしれませんから。ミラージュF1の場合、「正確には戦闘機および戦闘爆撃機」であるにしても (記事では攻撃型となっており、また偵察型もありますが)、戦闘爆撃機ないし攻撃型もいわば「広義の戦闘機」に含めて一般に認識されている可能性も否定できませんから、記事名の検討に際しては「日本語話者の大多数にとっての慣用名称」はその境界領域をはかる尺度として考慮に値するでしょう。また、各派生型の生産機数も考慮すべき要素だと思います。戦闘機より航空機がより合理的、という議論は、そういう場合があるというのは確かですが、例えば「軍用機」といった、「戦闘機および戦闘爆撃機」を包含しつつ航空機程は広くないカテゴライズもあり得ますから、形式としての曖昧さ回避を用いるなら、選択肢としてはあり得るでしょう。さて、「ミラージュF1 (航空機)」の、「 (航空機)」というのは、曖昧さ回避目的なのでしょうか、そうでないのでしょうか。--Jms 2008年10月13日 (月) 02:29 (UTC)

その2

  • 分類関係の意見はKoon16000さんと同意見です。
  • 「 (航空機)」というのが、曖昧さ回避であるならば、曖昧さ回避の必要のない場合にまで濫用されるべきではありません。「ミラージュ」というのは、少なくとも三菱自動車の車種にはありますが、「ミラージュF1」というのは自動車にはないと思います。というのは一理あります。確かにフランス機は「その他の場合（(航空機)付き）」の必要があるのか?と思う面もあります。「機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合」でもいい気がします。ただ、そうするとフランス機全体の問題になるのでWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/フランスで議論すべきでしょうか。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年10月13日 (月) 05:34 (UTC)
すみません、途中で消えている最初の改名提案者です。パソコンが臨時の借り物なので継続的に議論に参加することは難しいと思いますが、少しだけコメントさせてください。
私とJmsさんの最初のころの話し合いでは「ミラージュF1_(航空機)」というのが「大多数の日本語話者」にとって問題あるものかどうかが論点となっており、そのため「異論が出ないかしばらく様子を見ましょう」ということになったものと思います（様子を見すぎて途中で改名が外されていますが）。で、かなり「しばらく」様子を見ましたが、これまで賛成意見は出ましたが、Jmsさん以外に異論（反対でないにせよ疑問）を出される方はなかったのではないでしょうか。となれば、当初の我々の「つもり」としては「ミラージュF1_(航空機)」というのは「大多数の日本語話者」にとって問題ないものとみなすべきであり、改名しても構わないということになるかと思うのですが、違うのでしょうか。それ以降に話し合われていることはそれ以降の話であり、取りあえず現行のガイドラインどおりの改名を実行することは現時点ですでに可能な状況にあると思うのですが。その上で、必要ならそれこそWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/フランスで議論すべきことであり、この項目のみの改名提案では扱うべきでないと思われます。ガイドラインが変更されれば、こちらも自動的にそれに合わせて修正されると思いますよ（以前私がガイドライン制定に伴いこちらで改名提案したように、です）。全部まとめてやろうとあせるあまりこちらの議論を長引かせるよりは、こちらの改名はいったん現行ガイドラインに合わせるということで決着させ、仕切り直して妥当な箇所で全体的な議論を再開されたらいかがですか?--PRUSAKYN 2008年10月22日 (水) 06:30 (UTC)
「 (航空機)」を問題視するのが、ウィキペディアにおいては少数派である、という点はおっしゃる通りだと思います。自衛隊機程の頻度で登場するわけでもない新聞報道はさておくとして、現行ガイドラインに合わせるということで決着、というところまでは良いと思いますが、いざガイドラインに従おうとしたら、「ミラージュシリーズ」は「機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合」に該当するのではないか、という疑義が生じたというところではないでしょうか。もし「ミラージュ」がブランド名ならば、「機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合」を適用するのか、ラファールを例として「その他の場合（(航空機)付き）」としているフランス機の場合を適用するのか、現行ガイドラインについて二通りの解釈が成立してしまうので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/フランスで意図するところを確認してその結論に従いガイドラインを適用するのが適当ではないかと思います。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/フランスでロワール 130を例とした手順が示されていますが、結論として「ロワール_130_(航空機)」となる例示なのか「ロワール_130」となる例示なのか判断がつきかねました。また、「ミラージュ」はメーカー名ではないので、ロワール 130の例で判断してよいのかどうか、迷うところです。--Jms 2008年10月24日 (金) 17:38 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/フランスで問うてみましたが、ミラージュはブランド名ではない、という意見は出されませんでした。従って、航空機の記事名に関するガイドラインにいう機体名称にブランド名が含まれる場合に該当し、改名先は「ミラージュF1」だと思われます。手続き的には当該改名提案は既に失効しており、再提案が必要な場合だと思われます。--Jms 2008年12月4日 (木) 19:31 (UTC)

すみません、諸事情により活動しておらず議論を放置していました。申し訳ありません。
さて、ガイドラインでいう「ブランド」名というのは、「メーカー名あるいはブランド名」という意味でして、つまり「グロスター_ミーティア」のような例を考えているのですね。というのは、この場合の「グロスター」というのがたんなるメーカー名を表示しているのではなく、「グロスター」なるブランドを示しているのではないかという議論が以前あったので、それを考慮して「メーカー名あるいはブランド名」となっているわけです。以前の議論を知らない人にとっては、却って紛らわしいのかもしれません。よって「ミーティア」がブランド名かどうかということは、「La-7」がブランド名かどうか同様、ガイドラインでは想定していません（要するに「グロスター」や「La」が「メーカー名あるいはブランド名」、「ミーティア」や「7」が「機体名あるいは型式」、「グロスター_ミーティア」や「La-7」が「機体名称」という判断）。
よって、機体名称が「ミラージュF1」ではなく「ダッソー_ミラージュF1」なのであれば仰るとおり「ガイドラインでいうブランド名」が含まれる場合になり「_(航空機)」は不要ですし、「ダッソー」は機体名称に含まれないのであれば、そのブランド名のガイドライン規定は適用されません。「ダッソー」が機体名称に含まれるのかどうかは、私は含まれないものと思っていましたが、含まれるのであればページ名に含め、「_(○○)」を除去することに反対しません。「ダッソー」が機体名称に含まれない場合にそれでも「_(○○)」を除去したほうがよいとお考えである場合には、そのような例はガイドラインで想定していないので、改めて議論する必要があります。ただ、そうなるとそれはこのページだけの問題ではないので、ウィキプロジェクトに持っていって仕切り直したほうが順当です（議論によりますが、私は必ずしも反対でありません）。--PRUSAKYN 2008年12月5日 (金) 06:08 (UTC)
「メーカー名あるいはブランド名」というのは「メーカー名」と、「ブランド名」のいずれか、という意味であって、おっしゃる様な意味で解釈させるなら相応のことわり書きが必要だと思います。ガイドラインの文面について議論していた際には、わたくしは、ブランド名というのはメーカー名とは別だと解釈して議論していました。おっしゃる様な意味だったとして、メーカー名でないブランド名としはどんなものを想定すればよろしいでしょうか。La-7 の例はむしろ「記号および数字のみ」というパターンだと考えています。
たとえば、「ダッソー・ブレゲー式ミステール・ファルコン900型」という航空機の場合、「ミステール・ファルコン900型」というのが機体名称であり、「ミステール・ファルコン」というのは販売ブランド名だと考えるのが妥当でしょう。ミラージュについても事情は同様ではないでしょうか。なお、「ウィキプロジェクトに持っていって仕切り直したほうが順当」だと考えたので前述の様にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/フランスで問うてみて、反論がなかったのです。--Jms 2008年12月5日 (金) 10:33 (UTC)
Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/フランスで問うてみて ＞ おっと、確かにそうでした。すみません。場所をあちらに移したほうがよければそうしましょう。もしくは、こちらを参照、と向こうに書いても同じことかもしれませんが。
「メーカー名あるいはブランド名」については、多分に私の個人的思い込みでそのような表現を用いてしまったようです。「メーカー名あるいはブランド名」という議論は過去の議論なので、今となってはたんに「メーカー名」としてしまったほうがよさそうです（結局のところ、「グロスター」とか「ダッソー」とかいうのはメーカー名としてとらえればよいのかブランド名としてとらえるべきなのかはっきりしなかったものと思います。はっきりしないのでこの考え方は保留しよう、という結論（中間報告?）になったものと解釈していますが、その後の検討を把握していないので今は違うことになっているのかもしれません）。いずれにせよ、ここでの「ブランド名」というのは「ダッソー」がブランド名となるかならないかの議論の反映であって、「ミステール・ファルコン」なり「ミラージュ」なりを「ブランド名」と捉えることができるのかどうかの議論はこれまでなされていません（提案はあったとしても、実質的な議論はされていません）。
「ミステール・ファルコン900型」というのが機体名称であり、「ミステール・ファルコン」というのは販売ブランド名だと考えるのが妥当 ＞ 確かにそういう気もしますが、「ミラージュ」「ミラージュ III」「ミラージュ III E」どの階層に着目するかで捉え方が変わるような気もします。私は、「ミラージュ」なる機体ブランドを想定するよりは「ミラージュ III」という固有の機体型式で区切るほうが自然であると思います（『世界の傑作機』でも「ミラージュ」をブランドとして解説していません）。「ミラージュ」をブランド名として捉えることを優先すると、「シュペルミステール」もブランド名、「シーハリアー」もブランド名、では「MiG-21」や「F-86」もブランド名？、という方向にブランド意識は広がっていきます。「シュペルミステール」をブランド名というのであれば「MiG-21」もブランド名として捉えられるかもしれませんが（両者の間に線引きできる基準を見出せません）、この辺りの検討は慎重に行ったほうがよいと思います（「MiG-21」がブランド名という考えには馴染みがありません）。--PRUSAKYN 2008年12月5日 (金) 15:40 (UTC)
「シーハリアー」の場合は、シーハリアーもハリアーII も含めて「ハリアー」というブランドであり、「シーハリアー」はブランド名を含んでいる機体名称と考えるべきでしょう。たとえば、『The Harrier Story』ISBN 9780750944878 、『Harrier the vertical reality』ISBN 189980840X、『BAe/McDonnel Douglas Harrier』ISBN 1861261055 といった書籍はその様な立場、つまり、ペガサスエンジンを用いたこれらの機体をひとまとまりとして扱う、という立場です。ミラージュの場合は積極的な海外販売をしており、やはり販売ブランドでしょう。「シュペルミステール」と「MiG-21」の境界は、アルファベット等、数字、記号のみかどうかという点にあると思います。アルファベット等、数字、記号のみだと、日本語圏ではブランドとは考えられにくいだろうと思います (そうしたブランドが全くないというわけではありません、もちろん)。
そうですね。うっかり「シー」を付けましたが、「ハリアー」でしょうね。「シュペルミステール」、「シュペルエタンダール」あたりの「シュペル」もくさいですが。
「シュペルミステール」と「MiG-21」の境界は、アルファベット等、数字、記号のみかどうかという点にある - 私もその辺りのことは考えました。ただ、それは文字表記上の問題であり、両者の根本的違いを意味していないと思います。「シュペルミステール」にせよ「MiG-21」にせよ、「ミラージュ F1」にせよブランド云々でとらえるより単純に個々の機体名称と捉えたほうがわかりやすく、一般的であると思います（「ミラージュ」についてフランス・ダッソー社のブランドと解説している本を見たことがなく、普通は「ミラージュ III」、「ミラージュ F1」で個別に機体名称として扱われていると思います）。
つまり、私見ですが、フランスの戦闘機を「ミラージュ」と呼ぶのは、ソ連の戦闘機を「ミグ」と呼んだりするのと同じくブランドの問題と言うよりは「代名詞」の問題なのではないでしょうか。普通日本語出版物で「ミラージュ」と書く場合は、「ミラージュ III」なのか「ミラージュ 5」なのか断定できない（あるいは断定しない、または両方である）場合のように「総称」的にこの名称を用いる場合であり、それは「MiG-xx」を断定せずに大雑把に「ミグ」と書き慣わすのに似ています。--PRUSAKYN 2008年12月9日 (火) 06:26 (UTC)
  • 皆さん真摯に取り組んでいるだけにデットロックになっております。大部分の方は最初の提案のように括弧航空機です。土俵にのってないとかミスリーディングとか自分の議論を優位に導こうとしての発言があるかもしれませんがこの際それは横に置いておくべき事です。煮詰まってます。航空機関連の参考書を読みウィキに新規に記事を立てたりほかの名前空間の項目記事に投稿をしたりしいていれば、名前や語句を弄ばれるような事は苦々しいと思うだけですよね。記事を書かないでほうぼうで自己の意見表明だけされ、それが正しいと主張する方がいたとしたら、どの程度この分野でに造詣があるか判断しようがありませんよね。したがって私はそのような人は少しある程度の量、その分野（ここでは航空機関連）の記事を書いて、ほかの方の加筆や査読の洗礼を受けた後ならよりその方の意見は価値のある物となると思うし他の方にも迫力あるものと映るのです。これは人生の上でも重要なことなんです。このノートではそんな人はいないとはおもいますが、、、おぉっと横道にそれました。本件はここまで議論が尽くされましたJmsさん以外に異論（反対でないにせよ疑問）を出される方はおりません。それでも議論したいとなればこれはもう議論好きと言われてもしょうがありません。私も「(航空機)」というのは「大多数の日本語話者」にとって問題ないと思ってます。括弧航空機に改名可能と思料致す次第です。papamaruchan22 2009年3月19日 (木) 03:03 (UTC)
「メーカー名あるいはブランド名」が単に「メーカー名」という意味であったなら、ガイドラインをそう改訂すべきでしょう。ガイドラインに書いてあることと、それが意味せんとすることが乖離していては、ガイドラインに従おうにも困るでしょう、というだけの話です。どう解釈されるのか、どう表現すべきなのかという提案はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/フランスでも行われています。--Jms 2009年3月19日 (木) 08:29 (UTC)

議論 2009年12月7日

  • ということであれば、どう表現すべきなのかという提案はあちらでということで。ここでは、プルサーキンさんの仰せの通り「ミラージュF1_(航空機)」というのは「大多数の日本語話者」にとって問題ないものとみなすべきであり改名していいとということになると存じます。現行のガイドラインどおりの改名を実行することは現時点ですでに可能な状況にあると判断すべきです。その上で、必要ならそれこそWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/フランスで議論すべきことです。ガイドラインが変更されれば、こちらも自動的にそれに合わせて修正されると思いますこちらの改名はいったん現行ガイドラインに合わせる。ということで決着の提案を致します。papamaruchan22 2009年12月7日 (月) 02:08 (UTC)
単に「メーカー名」という意味であったならガイドラインをそう改訂すべき、というここでの指摘を受けて、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドライン#機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合その3 にて「メーカー名あるいはブランド名」を「メーカー名あるいは製造者ブランド」とすべき、との合意が成立しておりますが、未だガイドラインに反映されておりません。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドライン#機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合にはそれ以外にもガイドラインに反映されるべき指摘事項があるのですが、なぜか対応されないままになっております。ここでの議論を受けた議論でガイドラインをどう改訂すべきかという点で合意ができているのですから、まずそれに合わせてガイドラインを改訂し、その上でこの記事名もそのガイドラインに則って適宜改名すべきでしょう。現行ガイドラインのままでは曖昧な部分があるのですから、「いったん現行ガイドラインに合わせる」というのは不可能でしょう。改訂案の合意までできているのですから、現行ガイドラインの曖昧さを除去した上で、その改訂ガイドラインに従えば済むことです。--Jms 2009年12月7日 (月) 02:45 (UTC)
放置していてすみませんでした。お蔭様で大筋でこちらの問題は片が付いている（もしくは付きそう）に見えますが、取敢えず、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドライン#機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合で問題が処理されてからでよいと思います。
なお、将来的に大元のガイドラインが「『ミラージュF1』のような場合には『_(航空機)』を付けない」というように大幅に改定されることについては、そのときの議論次第ではありますが、その方向には反対ではありません（改訂と実際の処理の手間の問題で、積極的にそれを推進する気にはなりませんが……）。本当ならそうした方がいいんじゃないかという気は、常々しています。--PRUSAKiN 2009年12月7日 (月) 05:50 (UTC)
取りあえず節分け、ノート誘導のバグを修正しました。で、改名については素直に_(航空機)に変更するか、そもそも根本的にこの機体は1-2方式にすべきかが争点なのだと看破してます。こちらもT-1_(練習機)案件同様にどのような結論に至っても「_(戦闘機)」ではよくない状態であるため、早急に結論付けるべき案件と思っています。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月7日 (月) 06:40 (UTC)
PS:節間違えました。すみません。--ButuCC+Mtp 2009年12月7日 (月) 07:08 (UTC)
ガイドラインが「製造者ブランド」に補正された場合、このページが1-2. に該当する可能性はゼロになりますから、「_(航空機)」でよろしかろうと思います。
そうではなくて、そもそもこの機体の名称が「ミラージュF1」ではなくて「ダッソー ミラージュF1」だとなると、それはこれまでの議論とは全く別の話題になりますので、一旦（仰るとおり どのような結論に至ってもよくない状態である ）「_(戦闘機)」を解消したのちの再検討としていただければ、と思います。--PRUSAKiN 2009年12月7日 (月) 08:41 (UTC)
機体名称が「ダッソー ミラージュF1」かも、という疑義は、国土交通省な登録名称があればそれが日本語圏での正式名称ではないの、という疑義とも関連するので、腰を据えて別途考える方が良いと思います。まずは合意できているガイドラインの手直しをして、その範囲で対応しましょう。欲を言えばガイドライン改訂してから改名提案して欲しかった…その方が後日もめないから。たとえ雪玉条項ものだったとしても。--Jms 2009年12月7日 (月) 09:05 (UTC)
すみません、先走りました。
但し、ガイドライン改訂まで結論は一切出ないはずですから、改訂→こちらで結論→一定期間待つ→改名実施、ということで多分問題は生じないかと期待……。--PRUSAKiN 2009年12月7日 (月) 09:14 (UTC)
  • このミラージュ改名提案の原点は、攻撃撃機型や偵察機型などもあり、「戦闘機」という括りは適切ではないというのが、そもそもの改名の発端です。国土省のなんとか式は記事を書く者にとっては論外ですし、ПРУСАКИНさんの進め方に期待します。papamaruchan22 2009年12月7日 (月) 15:10 (UTC)
（インデント修正しました）一旦イレギュラーを排してから議論するというのは反対しません。つまり『特異→(改名)→「1-3 (暫定)」→議論→(改名)→「1-3 or 1-2」』という手順ですね。当初は2度手間でリソースの無駄遣いのような気がしたのですが、こうも議論が停滞（放置とも言う）して根本の決着がつかないようならば、一度（始めから採用されている）1-3方式に合わせることのみを理由に改名をし、1-2への変更はプロジェクトに議論を集約した方が（議論によるリソースの無駄遣い的にも）効率が良いかもしれず、一案だと思います。それこそノート:ミラージュ5_(航空機)の改名のV→5の時のように、「_(航空機)」と「ダッソー_」の問題を分離して考えた方が問題をシンプルに出来るような気がします。ただ、その根本である1-2方式についてのプロジェクトの議論が収束の方向に向かっていると私は見受けたので、ブランド問題について解決が見込まれるならば、それまで待つというのも（問題を元から断つ意味で）一案でしょう。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月7日 (月) 16:55 (UTC)
  • それではButuCCさんが以前提案し実施したノート:ミラージュ5_(航空機)の改名のV→5の時のようにしたらいかがでしょうか。ブランド問題について解決が見込まれるまで待つというのには現状議論が長引く要因があると思いますのでお勧めできません。PRUSAKiNさんのいうとおり「製造者ブランド」に補正された場合、このページが1-2. に該当する可能性ありません、したがって当面「_(航空機)」で実施してもいいと思います。papamaruchan22 2009年12月9日 (水) 00:20 (UTC)

1. 不明瞭な部分を改訂（現在検討中の議題）、2. こちらを改名、3. 今後ガイドラインが改正されれば（方向性未定）4. それに合う形にこちらを再検討（必要性未定）、ということになろうかと思います。3. 以降は現時点でまったく行き先が不明なので、現段階で視野に入れられるのは2. までであり、それ以上のことは現時点では考えなくてよいと思います。ガイドラインを改訂後、1 週間ほど時間を見て特に何もなければこちら他の改名を実施しようと思っています。改名提案を先にやってしまったのは、その方が見る人が増えるかもしれないし、いろいろの手続きも早くすむだろうと思ったからというだけです。--PRUSAKiN 2009年12月10日 (木) 13:17 (UTC)

今回の改訂では、無条件に「ミラージュF1 (航空機)」とするには至りませんでした。同ガイドラインの 1-3. が適用されるというのは明確になりましたが、1-3. の「｛機体名称｝が何らかの名称である場合は、曖昧さ回避の必要に応じて｛(航空機)｝を用いる」に該当するため、曖昧さ回避の必要性を判断する必要があります。現時点で「ミラージュ」そのものについては曖昧さ回避の必要がありますが、ミラージュF1 など「ミラージュ」に何らかの文字列が後続する場合については曖昧さ回避の必要性はありません。「ミラージュF1」が「ミラージュF1_(戦闘機)」へのリダイレクトとなっている現状からも、曖昧さ回避の必要性は否定されるかと思います。--Jms 2009年12月21日 (月) 22:59 (UTC)

  • 無条件に航空機にはならないという見方もあるでしょうが、整理すると(括弧戦闘機)では全然前にすすまないということです、 不明瞭な部分を改訂（現在検討中の議題）、した今、、次の段階は(括弧戦闘機)⇒(括弧航空機)にしておいたらどうかということ、ここでの提案はそういうことだったのです。その場合現状の括弧戦闘機へのリダイレクトは「ミラージュF1」⇒「ミラージュF1_(航空機)」へのリダイレクト変更は当然行うことに成ります。「ミラージュF1」のリダイレクト先が「ミラージュF1_(戦闘機)」だから「ミラージュF1_(航空機)」の曖昧さ回避の必要性が否定されるという事はありません。作られた名前のところに導くのがリダイレクトなのですから括弧航空機という記事に改名されたらそこに括弧無しのミラージュから導くリダイレクトを作っておくのがベターなんです。括弧なしの「ミラージュF1」でもいいかどうかはまた次の話です。まず1-3.の適用を実施し括弧航空機としておこうということの合意で良いのではないかと思います。papamaruchan22 2009年12月22日 (火) 10:35 (UTC)
    • 1-3. を適用したら、「ミラージュF1」からリダイレクトということは「ミラージュF1」について曖昧さ回避の必要がないのですから、あるべき記事名は「ミラージュF1」でしょう。「無条件に航空機にはならないという見方もある」のではなく、1-3. は明確にそう述べています。--Jms 2009年12月22日 (火) 10:48 (UTC)

確かに米露日中みたいな記号+数字のみの場合が「無条件で_(航空機)付与（例え記事がなくても記号の羅列では他に該当する潜在性がある為?）」であり、当件の場合はその潜在性がほぼ皆無と言えるので、ストレートに「ミラージュF1」でもいいかもしれません（当初は杓子定規に1-3設定、もしくは未検討の国なら「_(航空機)」と考えてた節があり、サエゲとかも_(航空機)つけた方がいいんじゃ…とか思ってましたが、逆ですね…）。その場合、ミラージュシリーズで曖昧さ回避が必要な記事は現状ではチーター (航空機)のみなので、現改名提案記事に加え、

の記事についても同様の理屈で「_(航空機)」を外した方がいい事になる（と思います）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月22日 (火) 16:17 (UTCうですねぇ)

※たしかに曖昧さ回避では上記記事は他に回避する対象がないのですけどね。括弧航空機は、記事名の付け方として曖昧さ回避に該当しないから括弧全廃、ウィキプロジェクトの規定であっても抹消なんてどこにもないんですね。そして、「プロジェクトとして括弧付きで記事を作ってはいけません」なんて規定もないんです括弧付き記事の出現する理由として、いろいろありましょうが上記の機種に付く括弧は、曖昧さ回避を前提とする括弧から発展したプロジェクトの規定に基づく括弧として作成されてきました。リダイレクトの有る無しで記事名が左右されるわけではありません。あくまでリダイレクトは閲覧者の利便性を考えて名前空間に導くためのものです。後付けです。それで米露日中みたいな記号+数字のみの場合が「無条件で_(航空機)付与を付けているのと違うというButuCCさんの認識はまさにそのとおりで間違いではありませんが、運用上は、多くの括弧つき記事が多数に準拠して作られました、が、曖昧さ回避でないからこれを即廃するのはつながらないと思うのです。ネシェル (航空機)クフィル (航空機)なんか航空機無しより有ったほうが多くの読者にとってわかりやすいのかもしれません。それで執筆者が括弧を付けて記事の作成に入ったのかと私は忖度してます。改訂プロジェクトのその他の項目1-3のその他は(括弧航空機)排除した条項ではないと思ってます。papamaruchan22 2009年12月23日 (水) 06:12 (UTC)
他に回避する対象がないのなら、曖昧さ回避の必要がないのではありませんか。また、リダイレクトで問題がないということは、とりもなおさず曖昧さ回避の必要がないということではありませんか。もし、曖昧さ回避の必要がないのに「_(航空機)」を付与するとしたら、ガイドラインの「曖昧さ回避の必要に応じて」というのはどう解釈すれば良いのでしょうか。また、「曖昧さ回避の必要に応じ」た結果「_(航空機)」を付与しない場合としては、どういうものを想定すればよろしいでしょう。--Jms 2009年12月23日 (水) 07:28 (UTC)
  • 他に回避する対象がないに当該記事が有るのはどうしてだろうか。その考察を2009年12月23日 (水) 06:12 (UTC)の会話で述べました、さらに、「曖昧さ回避の必要に応じて」の意味するところを明確にする必要が生じているかの認識についてはプロジェクトの話題の[2]あちらで述べております。papamaruchan22 2009年12月24日 (木) 06:39 (UTC)
「その考察」が、理解できません。「リダイレクトは閲覧者の利便性を考えて名前空間に導くためのもの」というのが肝だろうとは思うのですが、わたくしの理解するところの名前空間の概念とは整合しません。Help:名前空間の意味ではないでしょうから、「 (航空機)」サフィックスが一つの名前空間を形成する、という趣旨だと解釈すれば名前空間という語を用いるところまでは理解できるのですが、そうだとするとリダイレクトによって「 (航空機)」名前空間に導かれるという意味になり、そもそも名前空間によって識別する必要がないからリダイレクトで問題がないという事実と整合しません。「曖昧さ回避の必要に応じ」た結果「_(航空機)」を付与しない場合、についてはお答えいただいておりませんが、それにお答えいただければ、あるいはヒントになるのではないかと期待しております。--Jms 2009年12月24日 (木) 11:00 (UTC)
  • ごめん、名前空間というのを少し不用意に使ったね。「記事の題名」とか「項目名』という意味です。さて、次にオープンボックスさんなども前に言ってますが括弧航空機記事の発生はいろいろあるので曖昧さ回避の話だけでは片がつかないと私は思います。最初に括弧つき記事の存在が有るという状態、記事の存在が先なので。「曖昧さ回避の必要に応じ」た結果「_(航空機)」を付与しない場合、についてはどんなケースがあるか私は想定できないです。papamaruchan22 2009年12月25日 (金) 13:30 (UTC)
最初に括弧つき記事の存在が有るという状態、記事の存在が先、ならば、「 (戦闘機)」でしょう。そうではなくて、存在する記事名を整理した結果、1-3. については「｛機体名称｝が何らかの名称である場合は、曖昧さ回避の必要に応じて｛(航空機)｝を用いる」というガイドラインにまとまったわけです。そして、曖昧さ回避が必要ならリダイレクトでは問題があるでしょうし、その対偶は、リダイレクトで問題がないならば曖昧さ回避は必要ない、ですから、リダイレクトで済んでいるなら曖昧さ回避の必要はありません。--Jms 2009年12月25日 (金) 16:20 (UTC)
当方は、open-boxさんやPRUSAKYNさんのお考えとは異なり、最初に括弧つき記事の存在が有るという状態には、かなり前から反対を表明しておりましたし、ガイドラインが成立してからも、ガイドラインと記事名を上手くかみ合わせづらい事態が発生しております。賛同者がいるからといって、ウィキペディアの編集者全員が同じ認識とするというわけではないのですから、ウィキペディアのガイドラインと航空のガイドラインを整合させたほうが良いと考えます。--sabuell 2009年12月25日 (金) 16:55 (UTC)
現状の航空機記事名に関するガイドラインで、具体的にどのあたりがウィキペディアのガイドラインと整合していないのでしょうか。括弧つき記事というのが導かれるのは、曖昧さ回避が必要な場合と、機体名称が記号などのみから成る場合ですが…。--Jms 2009年12月25日 (金) 17:02 (UTC)
いろいろ書こうかと思いましたがお話を脱線させてしまうので、ミラージュのノートではなく、場を改めて意見を述べさせていただきたいと思います。ガイドライン改訂を受け、1-3に則るのであれば、あるべき記事名はミラージュF1、に同意見です。--sabuell 2009年12月25日 (金) 17:57 (UTC)

チーター (航空機)以外のミラージュシリーズについては曖昧さ回避の対象とすべき記事が存在しない、という点については確認できているので、あとはガイドラインに従い粛々と進めましょう。--Jms 2009年12月25日 (金) 22:34 (UTC)

ミラージュには、蜃気楼とか、三菱自動車のミラージュもあるしミラージュ(ホテル)、もあります。それでミラージュF-1は括弧戦闘機となっていて、しかし、戦闘機括弧では戦闘爆撃機タイプも有るしプロジェクトでは分類ではなくて括弧内は航空機でどうか、というのがもともとの議論です。「必要に応じて」という事からしても、なんか括弧をばっさり取ってしまうことについては躊躇してしまいますね。papamaruchan22 2009年12月26日 (土) 01:06 (UTC)
三菱自動車のミラージュは、記事名の付け方より、三菱・ミラージュであり、括弧による曖昧さ回避の必要はありません。ミラージュ一般についての曖昧さ回避だ、という御主張をガイドラインからの類推で表現するなら、「ミラージュ (航空機・F1)」などでしょう。論点は「ミラージュF1」が「ミラージュF1 (戦闘機)」へのリダイレクトであることは即ち「ミラージュF1」についての曖昧さ回避が不要だということだ、という点あるのであって、曖昧さ回避のための括弧が必要ないのですから、ガイドラインの 1-3. に従えば括弧以降は存在の必要がなく、従って括弧の中が戦闘機か航空機かという問いに意味がないのです。--Jms 2009年12月26日 (土) 01:32 (UTC)
ネシェル (航空機)・クフィル (航空機)についてはヘブライ語の単語まんまなので、曖昧さ回避の潜在性があるかもしれませんが、現状では多分大丈夫でしょう。
質問 - 当方自動車については全くの門外漢なのですが、三菱・ミラージュにてミラージュIIやらミラージュ6やらギリギリの名称を見かけるのですが、重複するミラージュXXというのは存在するのでしょうか。この点から言えばミラージュIIについて作成されればミラージュII_(航空機)にする必要がありそうです（未作成の主な作成候補はTemplate:Dassault Mirageを参照。ミラン辺りも怪しいアウトでした）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月26日 (土) 02:41 (UTC)
自動車記事名についてのガイドラインでは「メーカー名・車種名」と規定されているので、自動車記事名のガイドラインが改訂されない限り航空機の「ミラージュXX」と記事名が重複することはありません。--Jms 2009年12月26日 (土) 02:54 (UTC)
いや、記事名がどうかではなく、実際に同じ名称の車が存在するかという話です。車側にミラージュIIIとかがあったとして、記事名では仰る通り被りませんが、航空機側の記事名をミラージュIIIとすると、車の方のつもりで記事にミラージュIIIとリンクが貼られている場合は閲覧者に混乱をきたしますし、検索などで引っ掛かった時に「車の記事だな」と誤認することもあります。つまり、この世にミラージュIIIという名前の物体は唯一無二ではなく、そのような名前の車（もちろん車以外でもそうです）が存在している場合、曖昧さ回避の観点からすれば記事が存在しなくても（F1F2とかの独立した記事がないものがそれ）配慮すべき、「曖昧さ回避の潜在性」があるならば_(航空機)付与も一考であるという事です。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月26日 (土) 19:03 (UTC)
三菱ミラージュの生産はすでに終了しており、現時点で航空機と名称の重複する車種はないと思います。しかし、三菱・コルト (曖昧さ回避)にある様に、数十年経過してから再度その名称を利用することはあるかもしれません。仮にそういう事態が発生したとしても、リンク先を適切にするのは記事執筆者がすべきことですし、Otheruses で誘導すれば済むことでもあります。蓋然性ではなく可能性で「曖昧さ回避の潜在性」をいい始めると、固有名詞も含めほとんどすべての記事について曖昧さ回避の括弧を用いることになりかねません。--Jms 2009年12月26日 (土) 22:08 (UTC)
  • 初稿記事を作成してればおのずと判ると思うけれどもすべての固有名詞の記事にほとんど括弧を用いることになりかねないなんて、そんな極端なことはありません。蓋然性とか可能性とか言って言葉のレトリックみたいなことになると一部の対話者は混乱しかねません。蓋然性とは、多分そうなりそうだという見込みを表しています。確実性の度合いを言うのです。蓋然的ということはそうなる可能性もそうならない可能性もある様子を言うのですよ。（これは、最もポピュラーなデイリーコンサイス国語辞典あたりのレベルの話）、私どもは、ここで一応の合意を探るべきです。あちらのプロジェクトでのプルサーキンとJmsさんの会話の中で括弧航空機の事について一応の着地点が探られそうなのでほっとしてます。ここでもButuCCさんが言うところの配慮すべき、「曖昧さ回避の潜在性」があるならば_(航空機)付与も考えてもいいのではということも一考すべきだと思っております。papamaruchan22 2009年12月27日 (日) 11:47 (UTC)
そうなりそうだ、というのが蓋然性 (probability)、絶対にそうはならないというわけではない、という否定の必然性の二重否定が可能性 (possibility)、という意味で用いました。「曖昧さ回避の潜在性」の潜在性というのが、可能性の意味 (曖昧さ回避が必要ないとは言い切れないが必要ないかもしれない) なのか蓋然性の意味 (曖昧さ回避が必要になる見込みが必要ない見込みより高い) なのかで話は違ってきます。--Jms 2009年12月27日 (日) 12:15 (UTC) 誤り訂正 --Jms 2009年12月27日 (日) 14:54 (UTC)

まず車について、現時点で同一車名が存在しないということならば、私の確認したかった問題点（名称の重複が現状で起きているかという懸念）は拭えたので「_(航空機)」はなくてもよいでしょう（ミラージュII（航空機も車も当分記事出来なさそうだが）については重複するので即断できませんが）。私の言う「曖昧さ回避の潜在性」は、記事がない場合は特筆性がある（記事が出来る可能性が高い）レベル、記事中の記述の場合は一定以上の知名度があるレベル（この辺り自動車分野に無知な私はミラージュIIや6などがどの程度の知名度か分からないのが痛い…）程度（言うまでもなく記事がある場合は必然）、どちらかというと蓋然性の意味 (曖昧さ回避が必要になる見込みが必要ない見込みより高い)に近いです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月27日 (日) 17:30 (UTC)

  • またF-2支援戦闘機を括弧航空機に直した時と同じ様な事を、時代の流れとして私たちは今体験してます。つまり、三菱自動車工業は東京モーターショーで小型、低価格、低燃費をコンセプトにしたコンパクトカー新型「ミラージュ」を発売すると発表しました。今更ながら上の方でJmsさんの展開した否定の必然性の二重否定が可能性 の蓋然性とか複雑な難解理論とか過去の車とか言った議論が空しいです。結果的にここに至ってはすんなりと(括弧航空機)でいいと感じています。曖昧さ回避も必要になるしね。papamaruchan22（会話） 2012年3月27日 (火) 07:25 (UTC)
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