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ノート:ハムカツ/過去ログ1

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メモ：記述除去および2012年6月10日の編集保護に関連しては利用者‐会話:126.209.41.228参照のこと。--夜飛（話/歴） 2012年6月12日 (火) 13:53 (UTC)

記述除去に関して

本項において、度々安曇潤平のブログを引用しての箇所を除去する（要約欄やノートページでの妥当な意見表明皆無）行為がIPユーザーにより過去2010年頃から繰り返されてきたのですが、2012年2月にはかなりの箇所を除去する編集が有り、この理由付けも不明であったため差し戻しを行いましたが、さる2012年6月10日からは編集合戦に持ち込んででも独自研究と主張して強行に記述除去する行為が発生、小生の不徳の致すところとして編集保護になりました。以後、件のIPユーザーと利用者‐会話:126.209.41.228にて対話を続けていたのですが、自身の体験を論拠に据えるかのような抗弁が繰り返され、現在に至っています。

まあ一文筆家の言質で早まった一般論化をするのは拙いとしても、それを一例として記事内で取り上げることは可能だと考えておりますし、またそれ以外の除去部分に関してはWP:PSTSの上で、分別ある大人の視点で（まあ日本国内の…ってのはあるかもしれないが）判断可能な範疇が多分に含まれていた・レシピと呼べるようなものでもなかったと考えておるのですが、対話した限りでは件の記述除去を行っている一連のIPユーザー氏の論拠は、どうにも客観性に欠き論拠と呼ぶのもどうか…という印象もあり、件の彼を抜きに何らかの合意形成を行ったほうが良さそうな段階でありますので、コメントを依頼します。

コメント依頼の趣旨としては、記述除去箇所の部分的な可否だけでも構いませんし、全体でも構いませんし、また関係者の態度に関してでも構いません。よろしくお願いします。--夜飛（話/歴） 2012年6月13日 (水) 14:44 (UTC)

コメント依頼者補記：利用者‐会話:126.209.41.228で述べたことですが、本項の内容に関連しては、『タモリ倶楽部』2011/12/17放送分（ハムカツ専門居酒屋なぎら亭）やご当地グルメ「本荘ハムフライ」（ブルドックソースウェブサイト内）やデイリーポータル記事辺りを参考に、内容の調整を考えております。--夜飛（話/歴） 2012年6月15日 (金) 13:05 (UTC)

Wikipediaとしてはふさわしくない（主観的な記述）部分の具体例

「カツレツを食べたという満足感を得ることができる」「日本国内では、なにごとも「高級＝良いもの」という発想」「（高級化について）一般化はしておらず、歓迎もされていないようだ」「おやつ・軽食として“人気があり”」「素材には上質なハムが用いられることは“ほとんど”なく」という、私が削除した部分は基本的にここになりますが、これは主観以外の何物でも無いですよ。また、「証拠を出すまでもなく当たり前」といえることでもない。「証拠を出すまでもなく当たり前」といえるのは、ハムカツが「肉屋、スーパー、デパ地下とかで販売されている」みたいな客観的な事象に対してしか言えません。--220.144.39.247 2012年6月13日 (水) 15:06 (UTC)

記述が不適切とされる理由

根拠も示さず“主観的な記述”を掲載を強要しながら、根拠を求められると「通俗的過ぎる、誰もが当たり前と思っている」とか「分別ある大人の視点」といって議論をすり替えずに、記載したいのならそれ相応の根拠を示すべき。--220.144.39.247 2012年6月13日 (水) 15:22 (UTC)

ソースの信頼性という基本的なことが未だに理解できてないのが一人いるんで、改めて分かりやすく説明。

一般的に、料理や食材の値段と、美味しさ•料理としての善し悪し•評価•満足感には正の相関関係があると考えられています。(相関関係がないという人もいますが、こちらは少数派。) しかし、あなたがいってるのは、ハムカツについては負の相関関係が成立する、ということです。 正の相関関係or相関関係がゼロの間で議論が別れることがあっても、負の相関関係が一般に成立するというのは世界中どこの料理を探しても考えにくいでしょう。 安い方がいいというなら、その極めて特殊(現実には、いかなる類の料理においても一般には成立しえない)な、負の相関関係を証明する必要があります。 個人の好みの範疇で負の相関関係が存在する場合は否定できませんが、それを一般的に存在するとするなら、その証明に使うのにブログやテレビ番組出演者のちょっとした発言などでは問題があります。もちろん、食べ物によっては負の相関関係を示す人が平均値より若干多いケースがあることは否定できませんが、それをもって「負の相関関係が見られる」ということは科学的ではありません。それはあくまで誤差の範囲です。 負の相関関係を言ってるのは今のところ、あなたや例のブロガーなど限られた人に過ぎません。他の料理でも負の相関関係を主張する人は(極僅かですが)いるはずですから、ハムカツだけが特殊とはみなせません。それをわざわざ一例だからいいといってここで扱いだしたら、一例ならあらゆる事を認めないといけなくなりますよね。--126.208.77.240 2012年6月14日 (木) 09:24 (UTC)

yatobiは反論ができないからとブロック依頼に無駄な書き込みを行ってるようですが、今回は「ブログを出典として使ってはいけない理由」を「wikipediaのルール」の面から説明。 ブログはいかなる理由があろうとも出典としては利用不可。（ただし、人物紹介に分類される項目について、その人物に直接の関連性を持つ場合は例外としてブログが出典として利用できる場合もある。） また、リンクを張ることも、いかなる理由があろうとも不可。 これは利用者ページで何度も説明したとおり。 このルールは「掲載すべきでない外部リンク」で「ブログは当該記事内容と直接関係があり、その分野の専門家とみなされる著者によるものを除いて、排除すべきです。」として明言されています。 「一例だからいい」という例外規定もない。だから、「ダメなものはダメ」。--220.144.39.166 2012年6月15日 (金) 12:31 (UTC)

編集保護が解除された際に、再びyatobiによって荒らされる可能性があるのでもうちょっと説得を続けます。「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」だから載せても良いなどという詭弁を強硬に主張していますが、「ハムカツをよく知らない」＝「専門知識がない」人が、「安い方がいい」だとかいうことが簡単に検証できるなんて言うことは常識で考えてあり得ません。あなたが載せようとしているのは「ハムカツマニアの私見」みたいなのばっかりです。常識で言えば、食べ物については「高い方がいい」と思うはずです。ここはyatobiブログではないんで、常識で考えましょう。--220.144.39.166 2012年6月16日 (土) 16:58 (UTC)

「一般的に～考えられています」についてですが、要するに「一般的に負の相関関係（安い方がうまい）は成り立たない」ということです。一般的というのは「数千人単位で統計を取ったような場合に現れると考えられる傾向」ということです。生肉にしろハムにしろ、100g100円、200円、300円、1000円…といったようにランクの異なる商品（「一般的」なので、こちらも特定の製造者に偏るなどといったことが無いようにする必要があります）の味比べをした場合、「安い方がうまい」という傾向が統計的に現れるとは考えられない（値段に相関があるor相関はゼロ　の議論については直接の関係が無いので置いておきます）、と言うことです。このこと（「安い方がうまい＝高い方がまずい」は一般（統計的）に成立しない）は、「空が青いということに出典は要らない」ほどとは言いませんが、それに準ずるくらい明らかなことで、特に出典が必要な内容ではないということです。経済学に頼れば、「価値が上がるのに満足度が下がる」というのはきわめて特殊、とも言えます。そういう意味で「一般的」なのです。--220.144.39.166 2012年6月17日 (日) 02:10 (UTC)

なるほど、それならわかります。しかしこれも、なんとなく同意できるというものであって、「統計的に」「XX学的に」というのであれば、正確性のために出典は必要だと思います。私はこれまでの議論の流れを把握できておらず申し訳ないですが、ここでの話、「なにごとも「高級＝良いもの」という発想からか、高級さを目指したベクトルも見られる[1]。しかし、あまり一般化はしておらず、歓迎もされていないようだ[2]。」への反論として「価値と価格に正の相関関係がある」と主張するのは、方向性が合っていないように思います。なぜなら、くだんの文章とか項目内の記述によって「ハムカツは安いものである」「ハムカツのいいところは安いところだ」、したがって「ハムカツを高級にするのは、そのよさを失わせることだ」「高級なハムカツなんてハムカツではない」あるいは「どうせ高いのならハムカツよりもいいものがある」といったような意見があることが暗示されている、または世間にそのような意見がある気がするから、です。安い方が「うまい」といっているわけではないところがポイントです。もちろん、そういったことを直接出典つきで書いたほうがいいだろうとは思います。ともあれ、「安い方がいい」という「ハムカツマニアの私見みたいなもの」というのはやっぱりあって、それは昔のハムカツで実際にしのいだことのある人、あるいはその状況を想像できる人には理解できるものであり、書きたくなるのはわかる気がします。出典はいりますが。{{要出典}} をつけてしばらく様子を見る、という手もあるのではないかと思いますが、見つかる可能性はあるでしょうか？--Calvero（会話） 2012年6月17日 (日) 02:57 (UTC)
  • ハムカツもいろいろな感じ方があるので、その主観の1つだけををあえて取り上げるのは百科事典としてどっちにしろ不適切・出典も見つからないだろうと言うことです。カップラーメンでも「安いから学生時代にお世話になった」といって主食にしていた人もいれば、「仕事が忙しくて昼食をゆっくり食べる時間が無いだけ。だから買うならちょっと高め」という人もいます。カップラーメンと言えば、古い人だと前者を連想する人が多いでしょう。ただ、それが百科事典に載ってるかと言えば、答えはノーでしょう。--220.144.39.166 2012年6月17日 (日) 03:53 (UTC)

第三者からのコメント

  • コメント 文筆家といっても食べ物に関わる方ではないみたいなので、本人ブログを出典にするのは駄目だと思います。主観・独自研究と指摘された箇所に関しては、ちゃんとソースをつけたほうがいいと思います--パックル（会話） 2012年6月15日 (金) 13:43 (UTC)
  • とりあえず、IPさんは言葉を慎みましょう。落ち着いてください。さて、安曇潤平というのはハムカツの研究家とか、美食家というわけではないのですよね。ならば、彼のブログはなんらかの客観的事実の出典にはできません（信頼できる情報源ではありません）。しかし、「安曇潤平がこういうことを言った」という事実の出典にはできます。といっても、たまたま多くの人が知っている人物だという理由だけで、そのブログでのコメントを取り上げるのはどうかと思います。あとIPさんのこのノートでの発言ですが、「一般的に～考えられています」とか、ほかの部分についての出典をお願いします。独自の研究の発表はお控えください。本文での記述に戻りますが、とりあえず「日本国内では、なにごとも「高級＝良いもの」という発想からか、高級さを目指したベクトルも見られる[1]」について、「からか」という表現の示すように、書いている人自身も「日本国内では、なにごとも「高級＝良いもの」という発想がある」という事実と、「「高級＝良いもの」という発想から高級さを志向した」という事実を確信していません。そのような不確かなことは、書くべきではないでしょう。また「ベクトルも見られる」というような表現は、百科事典としてくだけすぎているように感じます。それから「しかし、あまり一般化はしておらず、歓迎もされていないようだ[2]。」についても、同じく不確かな推測であって、適切とはいえません。「あまり～」「～ようだ」のように、言葉を濁すべきではありません。WP:PSTSについては「一次資料に基づいていてもかまいません」ということですが、たぶん言いたいのは「空が青いということに出典は要らない」というようなことだと思います。前記のような記述を読むと、なんとなく納得というか共感する人も多いとは考えられますが、それは自分もそう思うということであって、客観的に明らかな事実というわけではないです。自分が歓迎しないからといって、ほかのみんなも歓迎していないということはわからないですよね。--Calvero（会話） 2012年6月16日 (土) 17:56 (UTC)

一区切り

パックルさん、Calveroさん、コメントありがとうございます。ことCalveroさんにおかれましては、件のIPユーザー氏との対話、大変お疲れ様です。

文筆家のブログ一点をもって一般論化するのはさすがにどうか（このことは2012年6月12日時点で言及してますが）…というところはありますが、単なる一例として扱うことに関して、件のIPユーザーが主張するような「（その文筆家個人の）主観だからダメ」などというのはルール知らずのルール主義でしかなく、結局のところとして自身の価値観というか典拠を持たない「正の相関関係」と称する独自研究もまた記事を扱う上では相容れない主張に他ならず、まあぶっちゃけ「件の彼を抜きに何らかの合意形成を行ったほうが良さそう」と考えるところです。

それはさておき、コメントいただきましたお二方からも件の文筆家が「ハムカツ専門家」（ないし料理研究家など）ではないので、過剰に取り沙汰すのも芳しいものではないと受け止められているようですし、その点には小生も同意見です。もっとも、ハムカツ専門家やハムカツを専門に扱った文献というのも「どうも見当たらない」ようなところもあり、これといった決定的な典拠が見当たらないのは悩ましいところです。そこで次善策として他の（匿名個人が自主公表しているような危うげな言説は一切抜きで）視点による見解を扱うことで、様々な方向性や価値観を盛り込んだ「盛り付けオードブル」みたいな記事を考えています。引用元としては、上に挙げたテレビ番組『タモリ倶楽部』と本荘ハムフライへの言及、デイリーポータルZ記事などが興味深い示唆を含んでおりますので、これらを組み合わせて扱いたいところです。ちなみにちょっと思うところとして、近所の図書館で扱えそうな文献がないか探してみましたが…やっぱり見当たらないですねぇ…

記事の構成としては、概要からの流れでプレスハムを使用してのハムカツに言及、ついで大衆食として様々なところで販売されたり食べられていること・本荘ハムフライなどへ言及、更に『タモリ倶楽部』の番組を引用して様々なバリエーション（こだわりの厚み7mmのハムカツから極厚2cmほどの「食べきれない客が衣を外して食べることもある」ものやはさみ揚げ・重ね揚げ・ポテトサラダ内蔵など）に言及、更に『タモリ倶楽部』やデイリーポータルZにおける実験的ハムカツを引用しつつ言及、その流れを継承しつつ「（実験的ハムカツが）内容如何では材料が高級であることが料理としてのおいしさに直結しない場合もある」のような『タモリ倶楽部』やデイリーポータルZ内のケースを例示しながらも、ランチョンミートを使ったカツなどハムカツからちょっと外れたものへも言及しつつ〆に至ることを考えています。まあ「何が旨い」などの価値観は、引用元を明示して、誰某は何某をどう感じたか以上のことを書くつもりもありませんが。

斯様な次第につき、再構成案に関するコメントでも、また引き続き本コメント依頼提出箇所に関する意見でもいただけましたら幸いです。--夜飛（話/歴） 2012年6月26日 (火) 09:36 (UTC)

コメント

あなたの主張は事実上、第三者からも全面的に否定されています。あなたが無理矢理書こうとしていることはどうあがいても客観性の確認が出来ない内容でしかないのです。ハムカツの記事を見ている全員にあなたの行動を謝罪したうえで、いい加減諦めてください。--220.102.193.250 2012年6月26日 (火) 15:38 (UTC)

小生が、いわんやコメントくださったお二方が何を言っているのかも理解せずに小生…というか過去の版の記述にあった事柄を外部に典拠も示せず全否定しているのは事態の当事者の一方でもある貴殿だけでしょう。過去の版の内容を利用者‐会話:126.209.41.228を経てなお「あなたの主張」と不注意に言ってしまう態度は、理知的ではありません。--夜飛（話/歴） 2012年6月26日 (火) 22:10 (UTC)

ここのコメントを区切る意味がないので、区切りは撤去します。 ところで、過去の記述の一部に全く根拠やソースがないから止むを得ず削除したものを、削除したソースを示せとは論拠が無茶苦茶。 ソースがない部分を消すのに対して、消すためのソースを出せっていう人は初めてなんでどうしたらいいんだろ。。。--126.214.118.85 2012年6月27日 (水) 07:39 (UTC)

貴殿はインデントも理解できてない上に自己の同一性を証明しうるものを何等持たないのですから、第三者が経緯を理解しやすいよう節分けしただけですね、過去にも利用者‐会話:220.144.39.166で指摘しましたが。ちなみに、合理的根拠のない記述除去はWikipedia:荒らし#白紙化とも同一視されます。小生としては、編集合戦に持ち込もうとする姿勢がどうかとはおもったものの、荒らしでないなら理由くらいはあるだろうと尋ねたまで。
出典が明記されていないからと独自研究だと短絡して根拠も無く除去する・あまつさえ編集合戦に持ち込むのは方策として下の下。要約欄に問題箇所を具体的に示して斯く斯く云々の問題があると指摘してようやくスタートライン。ノートページや該当箇所記述者の会話ページに理由説明や挨拶を入れるのは当たり前。客観的な典拠を示して記事が抱える具体的な問題を指摘し、反対が無ければ編集に取り掛かるのが賛同を得やすい適正な態度。どうにもダメな記事を見つけたら、出典調査でかっちりまとめた版にまるっと差し替えするのもいいでしょう。更には前文記述者に敬意を表してうまい具合に追加箇所に典拠を加えて客観的・中立的に整形して、百科事典の記事としてまとめるのが理想でしょうね。
なお例え「早まった一般論化」の問題を記事が抱えていることを指摘するにしても、その論拠に「衆人に訴える論証」を試みようとして、本来連結されないような概念を連結して語れば、とりあうのもどうかという水準に過ぎませんので、論法としてもどうかと思いますね。
2012年6月11日23:59にも申し上げたことですが、記事のありように大きく手を加えるつもりなら、最低限Wikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れないくらいは理解してください。--夜飛（話/歴） 2012年6月27日 (水) 09:28 (UTC)

第3者のコメントにもあるように、あなたが掲載を強行している記述は「客観的根拠なし」と判定されています。つまり「合理的根拠が十分にある記述除去」ですね。 あと、法律家ごっこをしたいのかなんか知らないけど、もっと分かりやすい日本語でよろしく。論点そらさないでね。 結局ブログソースは「ダメ」って第3者からも言われてるのに、「一例だから」っていう屁理屈で未だに掲載を強行しようとする。 ブログはwikipedia:外部リンクの選び方に掲載すべきで無い外部リンクとして明示されている。 その基本原則を無視して、「ルール知らず」だとか「大人の視点」だとか、よく恥ずかしげも無く言えるね。 大事なことだからもう一度。「ブログは当該記事内容と直接関係があり、その分野の専門家とみなされる著者によるものを除いて、排除すべきです。」 このルールを無視してるのはあなたなんだから。ルールを無視してるのはyatobi、独自研究もyatobi。

＞「何が旨い」などの価値観は、引用元を明示して、誰某は何某をどう感じたか以上のことを書くつもりもありませんが。

こういう編集は禁止されてるの。何遍言わせれば分かる？　書　い　た　ら　ダ　メ。

バリエーションetc…の件も言うまでも無く独自研究。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを熟読せよ。 「ウィキペディアは名鑑ではありません」にも明確に違反。 要するにタモリクラブで放送してたとかいうのは、店による製法の違いでしか無いんだからいちいち書くべきじゃ無い。 そもそもテレビで放送したからと言って、無条件でその事象に関するソースとして使うことは許されていない。 そういうことを知りたい人は最初から別の専門サイトに行くんであって、wikiはそういう場所じゃ無い。 「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」の観点からもダメでしょう（今の版でハムカツの事は十分伝わる）。 「wikipediaは論評では無い」とも書かれているのに、あなたはそれをも強行しようとしている。

＞内容如何では材料が高級であることが料理としてのおいしさに直結しない場合もある これも書いたらダメ。そんなのは作り方しだいでどうにもなるんだから、あなたの「主観」。 どうしてもハムカツだけが特別って言うなら、論文レベルの統計なりを取ってからやってくれ。--220.144.39.164 2012年6月27日 (水) 12:36 (UTC)

IPユーザーさん（可変のようなのでこう呼びます）、また言葉が荒れていますよ。気をつけてくださいよ。ともあれ夜飛さんは、出典がなくて常識的でもない記述は書かない、これこれの出典をもとにして書く、と言っているのですから今度はいいのではないですか？反論は書いたものを見てからすればいいでしょう。「タモリ倶楽部」はテレビ番組なのでどうやって検証するのかよくわかりませんが、ブルドッグソース社のサイトや「デイリーポータルZ」（書籍版もでているようです）は個人ブログとはいえないでしょう。ちゃんとコメントを読んでいるのですか？ところで出典ですが、この特許 → 神辺成子、辻良子（日本ハム） 「ハムカツまたはソーセージカツの製造方法」 特許公開平7-184598、1993年。はどうでしょうか？特許文書なので、「信頼できる情報源」としては、ちょっと弱いですが。「従来の技術」の記述はなんとか使えるのではないかと思います。--Calvero（会話） 2012年6月27日 (水) 13:20 (UTC)

現在以上の文量で、デイリーポータル等の記述を載せるとなれば百科事典としての役目を越えるものになります（ウィキペディアは名鑑・論評ではありません、という意味で）バリエーションなどについてはグルメサイトの役目です--220.144.39.164 2012年6月27日 (水) 13:34 (UTC)

（セクション分けに関して）繰り返しとなりますが、節分けは、件のIPユーザーさんが自身の同一性を証明しきれないのですから、話題を整理するうえで妥当な措置であり、これをはずすことは第三者が事態を把握する妨げになるだけに過ぎませんので、外さないでください。以後外された場合は、議論妨害行為と考えますので、あしからず。--夜飛（話/歴） 2012年6月27日 (水) 14:40 (UTC)
（＞Calveroさん）特許情報、ありがとうございます。従来製法の辺りは、ちょっと副次的なのが気になりますが、興味深いです。テレビ番組のほうは、まあ確かに確認しにくいですね。ただ深夜番組とはいえ一般放送されたものなので、手を尽くせばどうにか…かもしれません、ビミョーですけど。--夜飛（話/歴） 2012年6月27日 (水) 14:40 (UTC)
（＞IPユーザーさん）貴殿の主張は依然として実際性がありませんね。なおも言えば、小生の発言を理解しているのか全く怪しい。常軌の外にいるようではお相手しかねます。--夜飛（話/歴） 2012年6月27日 (水) 14:40 (UTC)

実際性っていう言葉を辞書で引いても出てこないんだけど、日本語使ってくれる？--220.144.39.164 2012年6月27日 (水) 14:42 (UTC)

誰の、誰に対するコメントだか判らなくなるだけですから、「記述除去側IPユーザーのコメント」をただの「コメント」に差し替えるのもおやめください。貴殿の主観世界では貴殿自身から世界に発信する「コメント」だという意識だったとしても、世界は貴殿を中心には据えていないのですから。実際性という観念が理解できないのであれば、仮に「現実的または実用的な性質」と置き換えてください。貴殿の発言にはそれが不足ないし欠落しているということです。--夜飛（話/歴） 2012年6月27日 (水) 15:01 (UTC)

「記述除去側IPユーザーのコメント」だと、あなたの主張が正しいと言わんばかりなので修正します。それに、流れを見れば誰が喋ってるのか分かりますし。 Wikipediaのルールに「独自研究はダメ」「リスト・名鑑・論評ではない」etc…って書いてあるんだから、どうしてそれを無視するの？私に対してルールを拡大解釈しているとか言って、それを理由にルール無視を強行するのは常識外れも良いところ。ルールはルールなんで、それを守って編集しましょう。--220.144.39.164 2012年6月27日 (水) 15:11 (UTC)

節の名称はもういいでしょう。長くなったら適当に分けてくれると編集しやすいです。レスを返しあっているのですから個人ごとにコメントする節をわけることもないと思います。ともあれ。夜飛さんは出典に基づいて書くのだから「独自研究」ではないし、WP:NOT#ウィキペディアは名鑑ではありません にしても、そこにいう「関連性の低い事項の一覧やまとめ」「名鑑、名鑑の各項目・商業活動に役立つ情報源」でもなさそうですし、WP:NOT#ウィキペディアは演説台ではありません の「論評」でもなさそうです。IPユーザーさんは、夜飛さんが何を書こうとしているかわかるのですか？まだ書いてもいない内容を批判しても仕方がないでしょう。なお「「何が旨い」などの価値観は、引用元を明示して、誰某は何某をどう感じたか以上のことを書くつもりもありませんが」については、出典によっては書くことは可能です。--Calvero（会話） 2012年6月27日 (水) 16:35 (UTC)

何を書こうとしているかというのは、「一区切り」の節の中である程度出ています。それによると「ハムカツの厚さ」や「揚げ方の違い」「特殊なバリエーション」を書きたがっているようですが、これらは全て店による違い・オリジナリティとしか言えず、ハムカツの共通的な特徴を説明するには不適切です。また、店個々の違いをいちいち取り上げるのは、百科事典としては不適切です（明らかに名鑑と分かる形式じゃ無かったとしても、百科事典に微妙な違いを事細かに書いたりはしないでしょう。グルメガイドではありません）。「何では材料が高級であることが料理としてのおいしさに直結しない場合もある」ということも記述したいようですが、これは「言葉を濁すべきでは無い」ですし、結局は独自研究でもあります（わざわざ書く必要が無い。食べた人が判断すれば良い）。また、「誰某は何某をどう感じたか」といったことは、（相当な権威のある調理人とかでも無い限り）主観は主観ですから、個別の料理の評価としても載せるべきではありません。これだけwikipediaのルールから逸脱した書き込みを予告されたら、反対せざるを得ませんね。--220.144.39.164 2012年6月27日 (水) 17:22 (UTC)

（＞件のIPユーザー氏）「「記述除去側IPユーザーのコメント」だと、あなたの主張が正しいと言わんばかり」とは、まったくもって不可解な価値観です。何がどう「正しくない」ように見えるのかを具体的にご説明願いましょうか。記述除去を行った当事者でなおかつIPユーザーであることは、全く事実関係を損なっておりません。むしろ経緯を具体的に言及すれば、客観的事実を挙げいくらでも悪し様に表現できるところを、かなり端折っているのですがね。それ以降の発言については、とてもCalveroさんの説明してくださっていることを理解しているとは思えません。折に触れ再三述べさせていただいたことですが、実際性のない主張はおやめください。--夜飛（話/歴） 2012年6月28日 (木) 09:54 (UTC)

ルールを突きつけられると「実際性が無い」とよく分からないことを言って逃げるのは止めたらいかが？ハムカツは現状の内容（安いハムで作られることが多い、スーパーの定番etc）でどんなものかは十分伝わります。店によって、 「使うハムのランク」「肉の厚さ」「揚げ方」が違っていたり、変わり種があることは常識で考えれば分かります。それはハムカツに限らず、ありとあらゆる料理に言えること。あなたのやろうとしていることは、いちいち特殊例や特定の店の固有例を引き合いに出そうということです。そういった変な例を持ち出したところで、「ハムカツとは“一般的に/だいたい/ふつうは”どんなものであるか」の理解を助けることにはなりません（むしろ、そうした例ばっかり出すことはミスリードの原因になりかねない）。「スライスしたハムが具材のカツ」で「だいたいどんなものか」が分かります。「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」という項目に、「Wikipediaは主題について一般に認められている知識をまとめたものです」とあります。分厚いハムカツの店もあると言った個別例は、「一般に認められている知識」にはなりません。個々の商品の差異を知らせるための例はWikipediaで扱うべきでないということです（個々の商品に差異があることは常識的に考えれば分かります）。個別例に関しては、例えば「北海道と九州では、（他地域と比べて明らかに）分厚くカットしたハムを使うのが主流」といった、さらに特段の特筆性がある場合に、理解を助ける目的で書き足すべきです（○○商店街のハムカツは分厚いものばかり、とかいうのは特筆性には当たりません。この程度だと個々の店の具体例の延長に過ぎない。「特筆性」の条件である「有意な言及」ではないということ）。--221.170.99.157 2012年6月28日 (木) 13:13 (UTC)

（＞件のIPユーザー氏）貴殿のルール（というかガイドライン）の解釈に疑問が呈されているのですがね、とてもCalveroさんの説明してくださっていることを理解しているとは思えません（繰り返し）。ところでハムカツの「ふつう」って、それこそ貴殿が言うところの「統計的に」調べたの？といった水準の話でしかありません。現実的には、完成されたり標準化され基準となるレシピが存在しない以上、バリエーションに言及してそのいずれもがハムカツ足り得ることを説明するほかない問題だとは思いますがね。どのみち、貴殿の論説は典拠も出てこないまま自縄自縛にしかなっていないようにお見受けしますし、そんな実際性のない（記事の構成に役立つ出典足り得る情報も出てこない）主張レベルの発言は、まるで建設的ではありません。それはさておき、貴殿が当事者の片方として記述除去を行ったIPユーザーであることを明確化することが、何がどう「正しくない」ように見えるのかを具体的にご説明願いましょうか（繰り返し）。--夜飛（話/歴） 2012年6月28日 (木) 14:21 (UTC)

「ハムをスライスしてカツとして揚げた」って書いてあれば「あぁそうなんだ」で理解できますよ。カツのレシピはこれで「標準化」されて「基準」になって、「完成されている」んだから。これを書いてあるのに何で特殊な具体例を出したがるの？--221.170.99.157 2012年6月28日 (木) 14:38 (UTC)

7mmのこだわりだか、2cmのこだわりだが、衣を外すこだわりだか知らないけど、「Wikipediaは主題について一般に認められている知識をまとめたものです」が大原則としてあるんだから、そういう一般的じゃ無い事柄をもってハムカツの説明は出来ませんよ--221.170.99.157 2012年6月28日 (木) 14:45 (UTC)

（＞件のIPユーザー氏）あ…（呆気）。すみませんが、「レシピ」をそんな小中学生向けの簡易的な国語辞典を斜め読みしたような水準で解していたのですね、それなら意味が通じるわけありません。また、小生が言っているのは標準化ですが、貴殿の言っているのはただの「平均化」…それも主観視点に立つものでしかありません。申し訳ありませんが、言葉の意味をきちんと理解してからもう一度発言してくださいね。
それはさておき、貴殿が当事者の片方として記述除去を行ったIPユーザーであることを明確化することが、何がどう「正しくない」ように見えるのかを具体的にご説明願いましょうか（繰り返し）。--夜飛（話/歴） 2012年6月28日 (木) 22:25 (UTC)

あのさ、具体的に反論できないからって標準だとか平均だとか言葉をこねくり回すのはやめましょう。んでさ、ずーっと主観とか客観性が無いとかって言いがかりつけてるけど、どうも「主観」の正しい意味を理解できてないね。要するに「私見」に近い部分を交えないって言うこと。私は主観を一切排除した編集を呼びかけてるんだよ？

＞概要からの流れでプレスハムを使用してのハムカツに言及、ついで大衆食として…

まぁここまでは現状に近い部分だからいい。

＞更に『タモリ倶楽部』の番組を引用して様々なバリエーション（こだわりの厚み7mmのハムカツから極厚2cmほどの「食べきれない客が衣を外して食べることもある」ものやはさみ揚げ・重ね揚げ・ポテトサラダ内蔵など）に言及、更に『タモリ倶楽部』やデイリーポータルZにおける実験的ハムカツを引用しつつ言及、

こういう個別のハムカツを扱うことのどこが「標準」なの？もっと言えば、「様々なバリエーション」「実験的」ってご丁寧に書いてるんだから、「普通」からは逸脱してることくらい自分で気がついてるでしょ。 特殊な例ばっかり出しておいて、「Wikipediaは主題について一般に認められている知識をまとめたものです」をガン無視するのはダメでしょ。 店による違いを書かないと、それが「ハムカツ足り得る」ことを理解できないほど読者はバカだ、とでも言いたいようですね。 「ハムをスライスしてカツとして揚げたもの」で伝わらない理由は？厚さのこだわりや揚げ方のこだわりやポテトサラダを入れた例は「標準」じゃないでしょ。店が独自性を打ち出してる部分なんだから。

＞その流れを継承しつつ「（実験的ハムカツが）内容如何では材料が高級であることが料理としてのおいしさに直結しない場合もある」のような『タモリ倶楽部』やデイリーポータルZ内のケースを例示しながらも、ランチョンミートを使ったカツなどハムカツからちょっと外れたものへも言及しつつ〆に至ることを考えています。

これは「主観」を無茶苦茶曖昧にして（〜直結しない場合もある。の部分）載せようとしてるんだから、wikipediaのルールに適合してませんよね。いくら公に出たからと言って、もとは番組出演者や編集者の主観でしか無い。

特殊例と主観で主に構成するつもりみたいだけど、それはハムカツの理解を助けることにはなりません。--221.170.99.157 2012年6月28日 (木) 23:39 (UTC)

（＞件のIPユーザー氏）ご自身が何を言ったのか、解ってないみたいですね…本当に。語の解釈が間違ってるのに、その解釈を組み合わせたガイドライン認識が他者と共通化できるわけない。にもかかわらず、自身の解釈が絶対だと思い込もうとしているのか、他者が解釈内容に問題を指摘しても聞き入れるでもないとくれば、何を持って共同作業できるのか？というものです。貴殿は小生の素案で彼是述べておられますが、まず文章を理解できてない。
例えば「こういう個別のハムカツを扱うことのどこが「標準」なの？」とかおっしゃられているが、小生は「現実的には、完成されたり標準化され基準となるレシピが存在しない」とはっきり申し上げいるとおり、標準的なものは最初から論じていません。にもかかわらず、貴殿は各々のバリエーションを「標準としてYatobiが例示してきている」と思い込んでる。これじゃあ話が通じるわけありません。
それ以外のも、そういう「実際性のない（的外れな）指摘」でしかないのでスルーするほかありません。貴殿は的外れな認識に基づいた貴殿の主観世界にしか存在しない非実在人物への問いかけをしているだけに過ぎませんので、その仮想像が返す答えを小生が代行して差し上げる義理はございません。--夜飛（話/歴） 2012年6月29日 (金) 08:50 (UTC)
コメント 私は、夜飛さんの書こうとしていることは「名鑑」にあたらないだろうと指摘しましたが、それに対してIPユーザーさんはなぜ名鑑にあたるのかを説明しました（今もしているところですが）。具体的には、ウィキペディアでの解説においては、標準的な物を取り上げれば充分であり、店ごとの違い・特殊な例などは細部にわたりすぎているので、これは WP:NOT で禁じられる「名鑑」であるとの主張です。それに対しての夜飛さんの反論は、そもそも標準的な物が存在しないのだから、店ごとの違い・個別の例をもって描出する必要があり、名鑑というわけではない、というものです。他にも論点はあるようですが、とりあえずここを挙げました。さてこれについて、ちょっと目先を変えて他の類似の項目を見てみたいと思います。フィッシュ・アンド・チップス です。この記事、#食材や#食べ方を読むとわかるように、さすがに店ごとではありませんが、バリエーションの例示があります。まず標準を説明し、次いでバリエーションの説明という形ですが、これはあまり違和感がないように、私には思われます。どうでしょうか。この記事と、夜飛さんが本項目で目指そうとしているものに違いがあるとすれば、それはどのような点でしょうか。--Calvero（会話） 2012年6月29日 (金) 13:23 (UTC)
ハムカツについて「標準的な物が存在しない」という解釈をするのはほとんど無理なことだと思いますよ。どの店のハムカツでも、あるいはどのレシピ本を読んでも、「スライスしたハムをカツ（＝パン粉の衣で揚げる）にしたもの」という明らかな共通点があります（仮に、ハムを具材にする派、シーチキンを具材にする派、エビのすり身を具材にする派…とかがいて、それらを総称して「ハムカツ」というなら「標準的な物が存在しない」という主張は正しいですが）。料理において最も重要な「メインの食材」と「その調理法」はしっかりと確立されています。フィッシュアンドチップスについての定義も「白身魚の切り身のフライとジャガイモを細い棒状に切って油で揚げた料理」と端的にまとまっていますし、他にもカレーなら「複数の香辛料を使って野菜や肉などのさまざまな食材を味付けした料理」、ラーメンなら「茹でた中華麺と汁と具からなる日本の料理」と、いずれも特定の商品の例などを出すこと無く、きれいにまとめられています。そもそもバリエーションを主な拠り所として「どんな料理か」を説明するのは無茶苦茶な話です。料理名をきちんと与えられている料理なら、標準的な定義はあるはずですから。その先にバリエーションの差が明確にある場合には書く意味はありますが、ハムカツのバリエーションと言ってもせいぜい「店ごとの違い」しか無いのが現状じゃ無いでしょうか（例えば、「ミルフィーユハムカツ」とか「ミンチハムカツ」とかは探したらあるかもしれませんが、ほとんどの店やレシピ本では扱っていないので、バリエーションとして語れるまでには至っていないって言うことです）--220.144.32.147 2012年6月29日 (金) 17:52 (UTC)
相変わらず、小生が述べたところの標準化を勝手に「標準的」に置換して論じてますね、しかも貴殿の言ってるのは「平均化」や「抽象化」でしかない。議論に望むものの態度として問題視できます。
「レシピ」の解釈にしたって既に指摘したとおり、そのような「小中学生向けの辞書を斜め読み」したような水準で語るのも恣意的です。レシピは「（例えその料理を知らないものが作っても）記載されている通りに材料をそろえ、記載された手順で調理すれば、記載されている通りの料理になる」ようなものでしょう。ラーメンを例に取れば「30分茹でた中華麺を味噌汁に入れ半分に切った生の玉葱をトッピング」したら、もうなんだかわからない料理にしかなりませんよ。スープの具体的な作り方や麺の茹で加減・具の種類や切りそろえ方などなど指定してこそのレシピだと思いますがね。--夜飛（話/歴） 2012年6月29日 (金) 22:44 (UTC)
もう完全に屁理屈だね。「ウィキペディアは何ではないか→ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません→（マニュアルには）「はじめての○○」その他各種チュートリアル、取扱説明書、ゲーム攻略法、レシピなどといったものを含みます」を100回くらい音読して、理解できたらここに来てくださいね。ラーメンの例なんか、ラーメンを知らない人がいたとしても、冒頭の定義文を読んだところでいきなりそんな解釈が飛び出す訳が無い（「茹でた中華麺」としか書いてないのに、突然「30分茹でた中華麺」を定義として解釈するなんてありえないでしょ）。そういう特殊例を出すのはいい加減やめたら？悪意があってやってるのかな？--220.144.32.147 2012年6月30日 (土) 02:43 (UTC)
IPユーザーさん、どうも夜飛さんが相手だと言葉がぞんざいになるようですが、どうにかなりませんか。他の人とは普通にやり取りしていますが…。それも夜飛さんがIPユーザーさんの主張を認めない一因のようにも思われます。その点だけについては謝罪されてもよいくらいに思います。
さて、もう一度夜飛さんご提案の記事内容を挙げてみます。
  1. 概要からの流れでプレスハムを使用してのハムカツに言及
  2. ついで大衆食として様々なところで販売されたり食べられていること・本荘ハムフライなどへ言及
  3. 更に『タモリ倶楽部』の番組を引用して様々なバリエーション（こだわりの厚み7mmのハムカツから極厚2cmほどの「食べきれない客が衣を外して食べることもある」ものやはさみ揚げ・重ね揚げ・ポテトサラダ内蔵など）に言及
  4. 更に『タモリ倶楽部』やデイリーポータルZにおける実験的ハムカツを引用しつつ言及
  5. その流れを継承しつつ「（実験的ハムカツが）内容如何では材料が高級であることが料理としてのおいしさに直結しない場合もある」のような『タモリ倶楽部』やデイリーポータルZ内のケースを例示しながらも、ランチョンミートを使ったカツなどハムカツからちょっと外れたものへも言及しつつ〆に至る
これらのうち、1、2 についてはOKということでよろしいですか。いま 3 について話し合われている所だと思います。「標準的なもの/標準化されたもの」は 1、2 の話で、3 のことではないように思われます。具体的な話として、「こだわりの厚み7mm～」というのは「その先にバリエーションの差が明確にある場合」に該当しているか、つまり「（複数の）店やレシピ本では扱って」いるのか、それとも番組内で「ネタ的に作ってみました/取り上げてみました」というものなのか、明らかにするのがよいと思います。それとも、実存するものであって出典があれば書いてもよいとみなすべきか。--Calvero（会話） 2012年6月30日 (土) 03:57 (UTC)

“ブログのリンクは掲載してはいけない”というルールの無視など、yatobi氏は数々のガイドラインを無視した編集（差し戻し）・発言を繰り返したあげく「ブログを貼ってもいい」というトンデモ自分ルールを主張し、その主張をもとに私を荒らし呼ばわりしたり、標準化・標準的・平均化・抽象化などのように本質的では無い言葉遊びで私にいちゃもんを付ける態度など、yatobi氏のコメントは相当問題ですので、それを謝罪すべきですね。 それは置いといて、1については「概要からの流れで」という部分が、店個別の例を出して掘り下げる（＝百科事典の範疇を超える）ことを意味するなら、それはだめです。2も同様です（本荘ハムフライも本質的にはハムカツと大差ないものですから、「B級グルメとして由利本荘市でそうした動きがある」くらいの、掘り下げすぎない範囲での言及なら良いでしょう）。要するに現状からあんまり書き足すことは無いと思います。それと、現状の記事にある「揚げサンド」はハムカツのバリエーションじゃ無くて、調理パンのバリエーションなのでここで書くことでは無いですね。そもそもハムカツそのものの特筆性を考えると、カツに統合してもいいんじゃ無いかと思いますが、今はその提案までは出しません。 3については、「ネタ的に作ってみました/取り上げてみました」は独自研究だったり名鑑といった方向になるのでダメですが、ある程度メジャーなバリエーションが仮に存在するなら、それは書けないことも無いということです（ただし個別の店の例を出さないと語れないような書き方・バリエーションはだめ）。--220.144.32.147 2012年6月30日 (土) 06:09 (UTC)

（件のIPユーザー氏）演説内容、彼是述べてますが、ラーメンの話は貴殿の論法の水準でお相手するとそうなるというだけで、その屁理屈は貴殿のそれを継承した事柄ですね。しかも、小生は相手の言質の単語を勝手に別の意味の語に摩り替えてはおりませんので、貴殿の論法よりは余程相手の主張に準じておると思うのですがね？--夜飛（話/歴） 2012年6月30日 (土) 08:59 (UTC)
（＞Calveroさん）3「バリエーション」に関しては、実際に番組中で具体的な商店・飲食店のメニューとして紹介されたものですね。なお具体的な事業者名に関しては、Calveroさんも過去ご指摘になられたとおり、テレビ放送の番組だけにその内容を検証しにくいという面がありますが、そこを踏み込んで具体的店名に言及すれば、他の資料（例えばB級グルメガイド関東版的な文献）と付き合わせることで第三者が件のテレビ番組を離れても検証しやすくなる可能性が出てきますので、件のIPユーザー氏が「名鑑だからダメ」などと（実際性はともかく）主張しておりますが、実際には検証可能性を向上させるのに資するだけに、そんなガイドラインの解釈レベルでしかない理由付けに基づいた否定は逆にWP:POLに逆行するだけのように感じます。--夜飛（話/歴） 2012年6月30日 (土) 08:59 (UTC)

第三者コメント2

  • 夜飛さんは記述を付け加えたければ、個人のブログだのは使わないほうが良いです。百科事典なのですから。『特殊例と主観で主に構成するつもりみたいだけど、それはハムカツの理解を助けることにはなりません。』というIPさんの主張に同意します。私も薄いのがハムカツで厚いのはハムカツらしくないとは思うけど、しかし、個人の主観を書くべきではない。--ぱたごん（会話） 2012年6月29日 (金) 12:52 (UTC)
（＞ぱたごんさん）誤解のないように申し上げておくと、小生は件のIPユーザーが主張するような「（文筆家の）個人ブログを論拠として主観・主張を記事に書き込んだ」ことはありません（[1][2]参照）。小生は単に、具体的な指摘のない記述除去を差し戻したに過ぎません。まあ利用者‐会話:126.209.41.228の経緯は、余り第三者が読む気も起こさないような応酬のようになってしまっておりますが、記述除去は件のブログ云々以外のところにも及んで（[3]）おり、それら別の箇所の除去理由として挙げられた論拠に小生は恣意的な見解に過ぎないのでは？という印象を抱いております。--夜飛（話/歴） 2012年6月29日 (金) 13:41 (UTC)
私がブログ由来の記述を含む(wikipediaとして)不適切な部分を削除した後、yatobi氏による無理矢理な差し戻しが行われましたが、私は「ブログがソースはダメ」と一番の問題箇所について注意しました。これはwikipediaのルールにも明記されていることです（その個人と直接関係ある場合を除き、ブログは掲載すべきで無い・リンクも排除すべき Wikipedia:外部リンクの選び方など数々のガイドラインに抵触）。しかし、私の個人ノートでも、このノートの冒頭でも、「ブログを取り上げることは出来る」「一般人はダメだが有名人ならブログ記事を掲載して良い」というような、wikipediaのガイドラインのどこにも書いていないトンデモ自分ルールを強弁していました。こういう主張をした事実は明確にあるので、『「（文筆家の）個人ブログを論拠として主観・主張を記事に書き込んだ」ことはありません』といった責任逃れの主張はやめてもらいたいですね。--220.144.32.147 2012年6月29日 (金) 14:27 (UTC)
  • 二点ほど
    • 夜飛さんはテレビ番組を情報源として扱おうとしているように見受けられますが、執筆に使用した情報源が参照できなくとも良いと言うのは、つまるところ執筆者自身を情報源とすることを認めるということになるわけで、そのような行為は認められていないはずです。夜飛さんは他のユーザーがテレビを見た記憶を元に自分と違う主張をされてもそれを認めるのでしょうか。それとも夜飛さんは自身は信用でき、番組内容の解釈にも間違いを犯さない人間だから特別扱いをしろとでもおっしゃりたいのでしょうか。参照できない情報でも後の執筆に役立つとことはあるかもしれませんが、それならノートに書いておけば十分でしょう。
    • 夜飛さんは相手の意見に対してきちんと応えるようにしてください。意見に対し同意したのかしていないのか、単に回答を先送りしたのかわかりません。例えば「内容如何では材料が高級であることが料理としてのおいしさに直結しない場合もある」という部分は支持する意見は無く、夜飛さんの反論も無いので、記載できないというという意見を受け入れたられたと判断してよいのでしょうか。部分部分の議論が決したのかどうかがはっきりさせないまま議論を進めるの混乱の元です。この議論を見ますとIP氏や第三者のコメントは非常に丁寧に説明、回答をしているの対し、夜飛さんのコメントは単に自分の言いたいことを言ってるだけのように見えます。自分のコメントと周りのコメントを見比べてみて下さい。いきなり質を上げろといっても難しいでしょうが、せめて自身に対する意見には、保留を表明するのでも良いから、きちんと応えるようにしてください。--アト（会話） 2012年7月1日 (日) 10:42 (UTC)
（＞アトさん）コメントありがとうございます。テレビ番組のそれに関しては、参照しにくいという問題があるわけですが「執筆に使用した情報源が参照できなくとも良い」というつもりもありません。「参照しにくい」という問題を含むながら、実際問題としてハムカツを扱った公的資料が得がたいので、多少参照しにくくても無いよりはマシという視点です。記述者側として自身の価値観は脇にのけて記述するにあたり、外部の情報に拠って記事をあげようというだけに過ぎません。まあ実際問題として具体的な飲食店など商店の商品に関しては店名明記という形で検証可能性を引き上げると共に、記述者側の価値観は抜きにする上で出演者の発言は引用や要約という形で扱うことを想定しています。
なお、「相手の意見」に関してですが、それが合理的なら対話にすることもやぶさかではありませんが、如何せん件のIPユーザー氏の発言は小生の発言の趣旨を（単語レベルで理解できていないのかもしれませんが）歪曲してみたり、ガイドラインの解釈にしても恣意的なものを感じさせるところがあったりなど、本当に対話によって事態の解決を求めているのか危ぶむところであります。小生としては、氏の主張に対して利用者‐会話:126.209.41.228で答えたものの、実際性の無い理屈（下手をすれば論点のすり替えによる詭弁）をこね回したり典拠も無いような主張が返ってくる辺りで、彼抜きで事態を解決したほうが建設的だと判断しました。
ちなみに「内容如何では材料が高級であることが料理としてのおいしさに直結しない場合もある」は、上に挙げた実験的ハムカツ（件のテレビ番組やデイリーポータルZで扱われたもの）に対して、それぞれ出典元の扱いをそのまま要約しただけであり、件のIPユーザー氏が書かれた後で「番組出演者や記者の主観だ」と記述除去に走る（そしてそれは一連の説明として構成した記述を損なう）ことが容易に想像できるため、予め発火点となりやすそうな要素を明示したに過ぎません。まあある意味、煽っているようにも見えなくはありませんし、件のIPユーザー氏がいちいち反応しないようわざと伏せておいて記事の変更をしてもいいのですが、手札を伏せたままというのも（コメントくださる第三者の方々に対して）公平性を欠くように思いましたので、敢えて表明しました。もし、その辺り（小生の主張のように読めてしまったこと）が判じにくかったとしたら、もうしわけありません。なお現時点において、件の箇所に関してはIPユーザー氏は彼是述べているが感情的な決め付けを超えるものではなく、第三者としてのCalveroさんが2012年6月30日に述べられている箇条書きにおいて「いま 3 について話し合われている所だと思います。」と述べられていることに小生も同意見でして、4の「実験的ハムカツ（云々）」辺りには至ってすらいないという認識です。
なお、件のIPユーザー氏の主張は、その前提段階として（解釈の仕方が恣意的であるなど）どうかと感じているところもありますので、説明すべき点は「利用者‐会話:126.209.41.228」で既に述べていることの繰り返しでしかないこともあり、単に応酬を冗長化させるだけの返事は割愛しています。「夜飛さんのコメントは単に自分の言いたいことを言ってるだけのように見えます。」に関しては、少々意味を判じかねているところですが、件のIPユーザー氏の主張に対して懇切丁寧に細に入って返事を返していないということでしたら、そう見えることに関しては小生はアトさんにお詫び申し上げるところです。ただ、件のIPユーザー氏が恣意的な解釈を振り回したりする態度を見るにつけ、氏への対応は既に「利用者‐会話:126.209.41.228」で終わっていると考えています。--夜飛（話/歴） 2012年7月1日 (日) 13:16 (UTC)
今後の記述のあり方については、ぱたごんさん、アトさんにほぼ同意します。220.144.32.147さんのご意見[4]にも、言葉づかいはともかく、内容としてはもっともな部分があるように思います。その上で、Yatobiさんに現時点で確認しておきたい点を4点挙げます。
個人ブログを論拠として主観・主張を記事に書き込んではいないとのことですが、この項目で問題になった記述と同じ文面を最初に使ったのはあなたでないことは確かです。ですが、今回の事態になったのはあなたの投稿（「あなたは再利用者によって、最低でもあなたが投稿しているページへのハイパーリンクかURLを通して、クレジット表示されることに同意したとみなされます」などに続く、「以上の記述を完全に理解し同意した上で投稿する」のボタンを押して投稿したはずですので、外から見ればあなたに属します）でもあります。あるいは、これは差し戻しであって、差し戻しは「書き込み」とは呼ばないというご理解でしょうか。Help:以前の版にページを戻す方法には、「一般に、差し戻しは荒らし行為への対処として推奨される行為です。通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません。」とありますので、今回のような荒らしではないものへのこのような行いは差し戻しとは考えにくいです。それとも、これまでHelp:以前の版にページを戻す方法をご覧にならずに差し戻し（とあなたが考えているもの）を行ってきたのでしょうか。
本件のコメント依頼の冒頭文に、引っかかるところがあります。「ブログを引用しての箇所を除去する（要約欄やノートページでの妥当な意見表明皆無）行為がIPユーザーにより過去2010年頃から繰り返されてきたのですが、2012年2月には」云々とありますが、確認したところその行為は2010年には全くなく、2011年4月に1回、次はその2012年2月で、そして今回のやり取りというだけです。このように簡単に書き出せる件数しかないところを、「過去2010年頃から繰り返されてきたのです」という形で、さも継続的に延々と行われたかのような表現にされていることには疑問を感じます。2010年「頃」だからウソはついていない、2回以上あれば「くり返され」たと言ってもウソではない、とおっしゃるのかもしれませんが、誤解を招くような表現をされているとは思いませんか。もし、誤解を招きかねないという認識があるのでしたら、今からでも表現を書き改めるなり、不適切な表現をわびるなりされるのがよいかと思います。もちろん、誤解は全くありえないというご理解でしたら、意に反する修正やおわびを強要するつもりはありません。
「タモリ倶楽部」というテレビ番組を出典としての加筆をされたいようですが、テレビ番組自体は検証可能性を満たしませんので、これそのものからはできません。例えばWikipedia:井戸端/subj/放送番組の検証可能性について 20120411やWikipedia:井戸端/subj/テレビ番組は検証可能な情報源ですか？の議論をご覧ください。もちろん、オリジナルはテレビ番組であっても市販DVDなどの検証可能な媒体になったものであれば出典になりうるのですが、当該の番組は私が探した限りでは売られていないようです（Yatobiさんのお話からかいま見えるハムカツの回の内容は面白そうですので、DVD化されていたら私も見てみたいところです）。とはいえ、先ほどの井戸端の議論の前者をご覧いただくと、DVD化されることが確定しているのであれば、発売前の時点でも出典として使えるという主張も複数見られます。ですので、この番組についても、もしこの放送回の市販がすでに決まっているのであれば、そういう解釈に基づいて出典に用いることはできるかもしれません。また、発売予定のものを使ってよいのかはなお議論が分かれていますが、近々市販されるのであればそれを待ってから使えば検証可能性に関しては問題がなくなります。そこで、まずはDVD化が確定しているのかどうか（あるいは、私が見逃しているだけで、すでに市販が始まっているのかもしれませんが）をご確認いただけますでしょうか。
具体的な問題点として指摘された、「カツレツを食べたという満足感を得ることができる」「日本国内では、なにごとも「高級＝良いもの」という発想」「（高級化について）一般化はしておらず、歓迎もされていないようだ」「おやつ・軽食として“人気があり”」などの内容に関して、私は「主観以外の何物でも無い」とまでは断言しませんが、こういった評価や印象にかかわる記述は特に、信頼できる情報源に基づいて書かれることが望まれると思います。Yatobiさんは、これらの内容を複数回投稿（毎回「以上の記述を完全に理解し同意した上で投稿する」を押したはずです）し、それが編集保護の一因になったわけですが、今後はどのようにされるお考えなのかがまだ見えてきません。あくまでも、当初主張されたようにこれらは当然すぎるアップルパイ案件であるという理由で、また出典なしで投稿するつもりでしょうか。だとすると、すでにこれらについて「主観以外の何物でも無い」と明言する方が現れて、誰もが正しいと言えるものではないことが明らかになっていることとの整合性をどのように取りますか。この方も本当は正しいと分かっていて、単にここにはウソを書き込んでいるだけだと見なしますか。それとも、問題となった内容それぞれは信頼できる情報源を出典として示した形で投稿するのが正しいのだというように考えが変わりましたか。そうであれば、そのように投稿していただだく分には、検証可能性に関しては問題ないと思いますし、その点で反対される方はいないはずと思います。--Jsdp（会話） 2012年7月2日 (月) 20:33 (UTC)
（＞Jsdpさん）コメントありがとうございます。ただ…何点か、お返事に先立って認識を更新して頂きたい箇所がありますので、そこから入りますことをご容赦ください。
まず、件の記述除去が「荒らしではない」という問題ですが、記述除去に先立って具体的な問題提起や意見交換があったり、要約欄に妥当な指摘があればこそ成立する図式であり、ともすれば具体性の無い・また取捨選択の基準も不明瞭な記述除去は場当たりな行為と取られても仕方の無いものであり、Wikipedia:荒らし#白紙化の問題として差し戻すことも不当なことだとは考えられないのですがいかがですか。なお、2012年2月13日の記述除去（編集合戦に発展させた当事者たるIPユーザーが戻すことに執着した版）では水準も様々な箇所が削られているなど除去理由が不明な点も多々あったため差し戻しましたが、同時期に2月版のIPユーザー（別人かどうかは判定せず）がデリバリーの項で除去した箇所に関しては、小生は（典拠も無いのに曖昧なきめ付けを含み誰かの意見だと書かれるなど多分に危うい内容）白紙化荒らしに合致しないとしてそのままにしています。一方の6月の編集合戦に発展させた一連のIPユーザーの一番最初となるIP:221.170.104.254（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）では、ハムカツの項で記述除去版への差し戻しを皮切りに、宇宙食での差し戻しやエリック・シュミットでの差し戻しなど、不可解とも取れる理由付けで付きまといも疑われる行為に及び、事実付きまといとみなされ1週間ブロックされた5分後にIP:126.209.41.228（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）で携帯電話よりブロック逃れで更に編集合戦…とくれば、悪意の有無を論じるまでもなくヴァンダリズムと同一視されても仕方の無い態度だと思います…理由がいかなる行為をも正当化できるとは到底思えませんし、問題視できる行為を現状復帰するのは真っ当な対応だと考えます。その意味で、小生が自身の行動について負う説明責任は、理由の定かではない記述除去や編集合戦・ブロック逃れが芳しくない行為だと相手に説明すること（小生はその都度利用者会話ページにアナウンス済み）であり、一足飛びに記事の内容を論じるのは問題のすり替えにしかなりません。しかも、除去箇所の各々の要素に関する問題点の指摘はブログ云々を除けば記事の保護後に出てきたものですから、小生は差し戻しを行った時点で知る由もありませんし、それを内容に踏み込んで現状復帰に際してその査読を求めるのもまた、時系列からして問題点のすり替えになっていると思うのですがいかがでしょうか。

■「2010年の事例が見当たらない」ことに関しては、2010年4月2日を参照してください。このとき差し戻したのは小生ではありませんが。まあ小生としては2010年の記述除去が2012年の記述除去を行った側と同じだとは申しておりませんが、まま「同じ人物が記述除去を繰り返している」と読めるということであれば、説明不足はお詫びします。ただ、小生の認識としては件の箇所が散発的に除去されてきた箇所（ホットスポット？）であり、議論を要する箇所だという趣旨であり、そこを「具体的な指摘もなくただ消すだけ」では問題は何も解決しないという認識で、これは共同作業を旨とするウィキペディアでは至極当然の事柄のように考えています。小生としては、共同作業において説明責任はその行為を行う側にこそあるという考えですね。
■テレビ番組に関しては、Wikipedia‐ノート:検証可能性/テレビ番組の議論やCategory:井戸端の話題/テレビ番組でも幾つか見出せる通り、編集者の認識によってかなり温度差のある箇所であり、厳密に言えばDVD化による販売やアーカイブ化され一般公開されているでもなければ、検証可能性を満たせないといえましょう。もちろん、これが記事に扱われた事物が学術的な分野だとか、WP:BLPないし記載内容如何では生命や財産に被害を与えかねないような分野において、たかだか「テレビ番組でこんなことを言ってた（しかも具体的な番組名不詳）」のようなことを書かれたら、それこそ「たまったものではない」記述ですし、そんな事柄を取り沙汰すまでもなく信頼できる情報源だけで記事の構成は可能でしょう。ただ、利用者‐会話:126.209.41.228でも比較的最初の辺りで申しましたとおり、ハムカツのような「通俗的過ぎて公的な（信頼できる）資料が得がたい」ような分野においては、まずはWP:NORにもWP:NPOVにも引っかからないよう出典を明記して記事を構成することは、何等外部資料に寄らない記事よりは信頼される百科事典により準じた内容になると考えています。また、「他に得がたいから微妙な情報源としてテレビ番組を示す」ことはWP:Vに述べられている「もしもその情報が重要で残す値打ちがあるものならば、それをくだんの情報源によるものと明示してください。」の考え方にしたがって、番組・放送された時期を一意で識別できる情報を付与すれば扱えなくもないと考えられます。DVD化やアーカイブ化でもしてくれりゃ、一番うれしいんですけどね…（嘆息：実は個人的にもダラダラ見たいとか思ってる）
■なお、記述除去に関わる話として、幾つかの要素については、前述の通り差し戻した時点で明示的に指摘されていなかった箇所を多分に含んでおりそれ以外の主張がそれら主張をスポイルして余りある内容に成っていたというのもありますが、同時にそれに続く箇所までもを除去する理由にはなっておらず、主張や価値観に掛かる箇所を注意深く除去して再構成するなど若干整形するだけで十分対応可能な箇所であり、むしろそれらを論拠にそれ以外（定食屋や給食や家庭料理云々といった箇所・惣菜という言葉で括っても説明が不明瞭化する）までもが除去されているという側面ひとつとっても、件のIP利用者の態度が恣意的な印象はぬぐえません。
当事者たる件のIPユーザーの主張・指摘を別にしては、「高級化（中略）歓迎もされていない（云々）」に関しては「早まった一般論化するのはどうか」と上でも2012年6月12日の時点でも言及しておるのですが…如何な冗長な状況とはいえ、批判するならその言質の確認を。また「おやつ・軽食として」の件は「 - も食べられている」とつなげれば、普通に妥当な記述だと思います。まあ大幅改稿する段階で、無意識のうちに調整してしまいそうですが。
■ところで、順番が大幅にずれこみましたが、件のIPユーザー発言であるこれに関しては…「盗人にも三分の理」とまで言うつもりもありませんが、まあ全く汲むところがないわけでもないでしょう。それにしたってブログ云々の取り扱いに関しては利用者‐会話:126.209.41.228で説明したとおり「該当人物の発言」の引用もととして扱うこと自体は必ずしも不当とはいえないのに、いまだに「ブログだから禁止」と短絡したままだし、相手の言質を勝手に置き換えて外れた解釈していることを指摘すれば「言葉遊び」と言ってみたり、個別店を出すことや本荘ハムフライを出すのが「本質的にはハムカツと大差ない」（そもそも「本質的なハムカツ」という曖昧模糊としたイメージを価値判断基準に据える時点で独自研究だと思うんだが）と主張したり、実験的ハムカツに関する箇所は単なる外部の資料に述べられていることを扱おうとしているのに独自研究だと短絡したり具体的な例示が名鑑とみなすなど、どうにも的外れな感もあり、その「モヤモヤっとしたイメージ」の総体から読んだ側が思うところを汲み上げても、件の彼が相手の言質すらもよく理解しておらず、いわんやガイドラインをきちんと認識できているか危うい以上は、複数利用者が共同作業に際して共通認識に立って作業するのには資さない感があります。そういう問題もあって、目は通していない訳ではないが汲むところに欠くだけに「件の彼を抜きに何らかの合意形成を行ったほうが良さそう」と考えるところです。
■さいごに、件のIPユーザー氏は別にして、他の方の見解は、まとめて・あるいは各々お返事させていただいている通りで、さすがに小生が「やる」と言っていないことや「やらかすはずだ」と考えたことまでも批判されるのは扱いが困りますが、「やる」といっていることに関して質問があったり説明不足で誤解されている気味があったら説明しているとおりです。まあアトさんの「テレビ放送内容を勝手に解釈した内容で恣意的に書かれる」という懸念も一理あるのですが、如何せん書いてもいない（まあ恣意的解釈まで書くつもりも無いんだけど、これは現段階で証明不能）ことを批判されるのは、小生自身から離れた箇所で形成されたイメージの延長にしかないので、答えようが無い次第です。そこのところは、なにをどう「やる」かを明示的にし、実像で判断してもらうほか無いですね。--夜飛（話/歴） 2012年7月3日 (火) 12:12 (UTC)

統合提案

カツへの統合を提案します。スーパーで売られている、定番商品云々、といったこの項目に書かれている多くの事象は他の料理でもごく当たり前に見られる内容です。また、それ以上の内容を加筆することに関しては、Wikipediaより他のサイトに任せるべき事柄がほとんどになるでしょう。トンカツほどの国民食という訳でもなく（ハムカツの専門店などは殆ど見られない）、独立した項目として存在させるほどの情報は少ないと思います。（このノートのIPですがアカウント取りました）--新日暮里（会話） 2012年7月6日 (金) 14:42 (UTC)

賛否表明の前に、いくつかお考えをうかがっておきたいと思います。
統合以外の選択肢は考えていませんでしょうか。提案理由は、他の料理にも広く当てはまる話題が大半を占めているからとのことですが、もしそうだとすると、その「ごく当たり前に見られる内容」を丸ごと統合先に移すのは、解決にならないように思います。その特段記述する必要のない内容をどこかの記事に残す必要がなければ、統合ではなく、単にこの記事をカツへのリダイレクトに書き換えるだけのほうが適切ではないでしょうか。それとも、ハムカツの記事に書くとごく当たり前の内容でも、カツの記事の中に載せると一転して価値が出てくることが期待できるのでしょうか。
もし統合するとしたら、統合先はカツではなく、ハムも選択肢に挙がってよいようにも思うのですが、ハムではなくカツへの統合を提案することにされたのはなぜでしょうか。
また、カツに関しては、現在のこの記事よりもさらに分量の少ない海老カツの記事も単独記事のままで保たれていますが、これも同様にカツへ統合されるべきと考えますでしょうか。
以上3点について、お考えをお聞かせください。--Jsdp（会話） 2012年7月7日 (土) 19:49 (UTC)
  • 1番目の質問についてですが、統合と言うよりはリダイレクトの提案の方が適切だったかもしれません。（丸ごと内容を移すと言うことは考えていません）現在のカツのバリエーションという項目には、「ハムカツ：おもにプレスハムを使用」という説明がありますが、この説明で「具材としてハムを使ったもの」という肝心の部分は表現できていますので、ハムカツからの転記を行うべき内容は無いと考えています。（ただし、カツのバリエーションの部分かなりへたくそな文章になっているので、そこは修正する予定です）2番目ですが、カツの項目には代表的なバリエーションが既に挙げられているので、そちらへの統合が自然ではないでしょうか。ハムへの統合の方が自然だということでしたら、それについてお聞かせください。3番目ですが、エビカツなども近いうちにリダイレクトor統合すべきだと思います。--新日暮里（会話） 2012年7月8日 (日) 14:46 (UTC)
さっそくのご返答ありがとうございます。統合ではなくリダイレクト化の方向であれば、すでに説明のあるカツへのほうが、確かにハムより自然ですね。また、海老カツも同様の対象ということでしたら、そちらの記事にももう統合提案を振っておくほうがよいかもしれません。ハムカツと同じ分野ですし、同一の記事への統合またはリダイレクト化の提案ですから、別個に時期をずらさずに合わせてのほうが判断も処理も効率がよいのではと思いますので、ご検討ください。当方としても、それぞれの記事をカツへ統合するべきか、リダイレクト化がよいか、あるいは存続の可能性があるか、他の方からのご意見も期待しつつ、いろいろ考えたり調べたりしてみます。--Jsdp（会話） 2012年7月9日 (月) 20:08 (UTC)
カツレツ、豚カツ、洋食などの項を編集している者です。この項にはずっとノータッチでしたがたまたま来ました。しばらく前に豚カツの項で、「とんかつ」「トンかつ」「豚カツ」等と、さまざまに表記されている料理を「豚カツ」という表記で強引に統一したIPユーザーがいて問題になりました。また同じIP氏がカツレツの項で、日本で一般的な天ぷら式のディープフライ方式ではなく、欧州式に炒め揚げするのがカツレツと定義を書き換えました。ここで問題を起こしているIPユーザーと同一人物かもしれません。私はカツはカツレツの略称と考えますが、ハムカツや魚肉を揚げた駄菓子のカツなどの例を鑑みると、肉が薄いほど「カツ」の語感に近づくのかもしれません。しかしカツとカツレツの定義は明確に分離できるのかどうか？--Otkoyg（会話） 2012年7月11日 (水) 10:29 (UTC)
私がIPですが、私はそこら辺の項目は編集していませんよ。（ちなみにここで問題も起こしていませんけどね）

しかし、統一のやり方はともかく、「とんかつ」「トンかつ」「豚カツ」を区別して編集するというのは常識的に考えておかしいとしか言えません。非常に厳密な定義付けをWikipediaが担うことが問題なのでは無くて、百科事典の一項目として独立させるほどの内容かどうかが主題ですので、ご理解よろしくおねがいします。--新日暮里（会話） 2012年7月11日 (水) 13:40 (UTC)

もともとカツレツへのリダイレクトだったカツが、同IP氏によって別の料理として記述されました。今年の2月のことです。私はリダイレクトに戻すべきだと思います。統合するならカツレツの項でしょう。--Otkoyg（会話） 2012年7月12日 (木) 00:35 (UTC)

統合に対しての反対意見はないようですので、いったんカツへ統合いたします。Otkoyg氏は、カツとカツレツの統合を提案すると言うことならば、当該項目で投票などを呼びかけてください。カツとカツレツの統合やリダイレクトが決まりしだい、ハムカツのリダイレクト先も変更しましょう。--新日暮里（会話） 2012年7月18日 (水) 14:36 (UTC)

私は統合に対して間接的に反対したつもりです。反対がないという勝手な解釈に呆れています。--Otkoyg（会話） 2012年7月21日 (土) 07:18 (UTC)
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