ノート:ヌーディズム/ログ7

外部リンクについて

保護解除を歓迎します。しかしながら個人的にはまたこのノートで延々と議論することは極力避けたいので、最小限の編集をするにとどめたいと思っております。そこで「国際ナチュリスト連盟」のHPを外部リンクに再掲載することを提案します。「国際ナチュリスト連盟」は全世界のヌーディズム・ナチュリスム団体の統括組織ですし、半数以上の他の言語版において外部リンクとして掲載されており、何ら問題はないと思います。１週間以内に異議がなければ掲載することにします。--Basilico 2008年8月18日 (月) 16:20 (UTC)

保護解除は時期尚早という気はしますが解除案が出されたことに気づかなかったので仕方ありません。ご提案についてのコメントは現時点では控えます。おやんず氏には保護解除をお知らせしておきましたので回答があるかもしれません。 --Poh 2008年8月20日 (水) 14:28 (UTC)

６日目になりましたが、私としてはかまわないと思います。ただ、リンクが１つだけというのはWikipedia:中立的な観点で少々問題があると思われるので、あまり長くその状態にしないほうがよいと思います。他についてはWikipedia:外部リンクの選び方（公式な方針ではない）に沿ってれば問題はないかと思いますが、日本国内のサイトはその解釈において議論を呼ぶかもしれないので避けたほうが無難だとは思います。--Poh 2008年8月25日 (月) 07:23 (UTC)

「国際ナチュリスト連盟」を外部リンクとして再掲載しました。--Basilico 2008年8月26日 (火) 14:30 (UTC)

リンクが１つだけではWikipedia:中立的な観点に問題があると事前に申し上げてましたが、そのことが別の場所（ノート:幸福の科学）で指摘されていたので取り急ぎコメントアウトしました。対立的なものも含む「国際ナチュリスト連盟」以外のサイトやアンチヌーディズムの観点から作られたサイトの併記が必要となるということです。中立的な観点に基づく他のサイトの併記は「国際ナチュリスト連盟」を掲載したいと思う方がするべきことでしょう。私としてはなくても別にかまいませんので。--Poh 2008年8月30日 (土) 21:45 (UTC)

Wikipedia:外部リンクの選び方を見直していたら「掲載するべきでない外部リンク」のなかに「日本語以外の言語で記述されたサイトへのリンク」があったので、これは日本語版では無理なものだったようですね。掲載が無理なので先に申し上げた併記の手間は不要でしょう。 --Poh 2008年8月30日 (土) 22:28 (UTC)

「国際ナチュリスト連盟」に関して言えば、現在世界37カ国のヌーディスト団体が加盟しており、またそれら各国のヌーディスト団体は各国のヌーディスト達によって支援されているもので、ヌーディズムの項目にそれを掲載すること自体に問題はないと考えます。「日本語以外の言語で記述されたサイトへのリンク」についてはその下の記述「日本語で書かれたサイトで、それ以外の言語で書かれた別のサイトと同程度の内容を含むものがあれば、日本語のサイトのみを外部リンクに含めるべきです。」とあわせて読まなければなりません。そうでないと例えばサッカーの項目に「国際サッカー連盟」の公式サイト（英・独・仏・西語のみ）を載せられないことになってしまいます。また「国際ナチュリスト連盟」のHPは英・仏・独語のみで書かれているので、日本語版に限らず、英・仏・独語版以外のウィキペディアにも掲載できないことになってしまいます。

「アンチヌーディズムの観点から作られたサイト」で外部リンクにふさわしいサイトがあるなら掲載するのはかまわないと思いますが、私はそのようなサイトを見たことがありませんし、また当然のことながら「基本方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりでき」るウィキペディアにおいて、それを「「国際ナチュリスト連盟」を掲載したいと思う方がするべきこと」というような決まりはもちろんありません。またWikipedia:外部リンクの選び方#中立的な観点に書かれていることは、別の観点から書かれたサイトがないからといって、ある観点から書かれたサイトへのリンクを掲載してはならない、ということではないでしょう。アンチサッカーの観点から作られたサイトが掲載されていないからといって、国際サッカー連盟のHPをサッカーの項目に載せてはならないということはないでしょう。

コモンズへのリンクをコメントアウトされたのはミスだと思われますので、元に戻しておきます。--Basilico 2008年8月31日 (日) 10:12 (UTC)、一部修正--Basilico 2008年8月31日 (日) 10:20 (UTC)

言語の問題とコモンズの件は私の手違いです。失礼しました。ガイドラインには「…掲載してはならない」とは書いてないですが「ある特定の観点から作られたサイトに偏って外部リンクを掲載すべきではありません」とは書かれています。リンクが一つでは観点は偏りますから違う観点のものも必要です。物事はアクションをする側が自分で必要な条件を整えるというのはWikipediaに限らず一つの常識です、公共的なものでは例外がありますが、それはWikipediaに例えればWikipediaのソフトやハードの不具合を直すとかいう場合です。別に無理難題ではないので掲載したいのならリンクの併載ぐらいは自分でするべきでしょう。--Poh 2008年8月31日 (日) 13:53 (UTC)

「国際反ナチュリズム連盟」というものがあるなら「国際ナチュリスト連盟」と好対照でいいかもしれませんが、残念ながら私はそういうものを見たことがありません。また反ヌーディズムの書籍というものも見たことがありません。個人のホームページ・ブログでさえ見たことがありません。つまり、無いものは無いということです。従いまして、特に新たな反論が無い限り、1週間後に「国際ナチュリスト連盟」のリンクを復活させようと思います。--Basilico 2008年9月2日 (火) 17:25 (UTC)

私の書き方にも問題がありましたが、アンチにこだわったのでしょうか。ガイドラインには「別の観点」とされてるだけですから「国際ナチュリスト連盟」と別の観点のサイトがあればいいってことです。その団体の傘下以外のサイトから適当に選んで併載しておけばいいじゃないですか。そうすれば1週間待たなくてもすぐに貼れるでしょう。--Poh 2008年9月3日 (水) 09:57 (UTC)

たとえばアメリカ合衆国には「American Association for Nude Recreation (AANR)」と「The Naturist Society (TNS) 」という2つのヌーディスト団体があって、私はよく知りませんがヌーディズムに関する方針の違いがあるようで、英語版「ヌーディズム」の項目に両者のリンクを掲載することは非常に適切なことでしょう。ただ日本にはそのようなヌーディスト団体はありませんし、現在の日本語版「ヌーディズム」の項目を読む人に対して「国際ナチュリスト連盟」以外のサイトをリンクする必要も私は特に感じていません。適切なサイトがあると思う方はまずここで提案してみたらよいと思います。それではとりあえず「国際ナチュリスト連盟」を復活させておきます。--Basilico 2008年9月3日 (水) 16:51 (UTC)

「他は必要ない」と思うのは自由ですが、その考えで編集されると中立的観点を壊します。というわけで戻しました。自分で貼らないのなら誰か他の人が貼ってくれるまで待つべきです。--Poh 2008年9月4日 (木) 09:07 (UTC)

「国際ナチュリスト連盟」の立場とか考えがPohさんのヌーディズムに対する立場や考えと異なるとかいうのならPohさんの言動も理解できますが、これまでのPohさんの言動を見ていても特にそのような見解の違いがあるとも思えないので、なぜPohさんが頑なに「国際ナチュリスト連盟」の掲載を拒むのか理解できないというのが私の気持ちです。もっと率直に言いますと、Pohさん自身もなぜ自分が「国際ナチュリスト連盟」の掲載を拒むのかよくわからないのではないかと思ってしまいます。その点をPohさんご自身に明確にするように努力すれば、他の人もPohさんを理解できるようになるのではないかと思います。つまりPohさんがPohさん自身を理解できるようになれば、他の人もPohさんを理解できるようになるのではないかと思うわけなのですが、今のままでは延々と無駄な議論が続くばかりで何の益もなさそうなので、これにて退散させていただきます。ただ他言語間のリンクなど、ごくささやかな編集には時々戻って来るつもりです。それでは。--Basilico 2008年9月8日 (月) 21:54 (UTC)

拒んでる訳ではなく、コメントアウトの理由は既に書いてます。それでは。--Poh 2008年9月9日 (火) 10:00 (UTC)

２冊の体験記について

参考文献のところで、２冊の体験記が紹介されています。

• 夏海遊『ヌードライフへの招待―心とからだの解放のために』明窓出版、ISBN 4896340507、2000年
• 夏海あおい『夏は着ぬ!―赤裸々ナチュラリズム宣言』新風舎、ISBN 4797443227、2004年

これについて、

• 履歴　2009年7月16日 (木) 10:47 221.113.168.174 (会話) (15,353 バイト) (→参考文献: 素人による独自研究本に過ぎずヌーディズムの書籍とは言いがたい。著者は二人とも露出趣味の可能性がある。)

で削除されましたが、この２冊は日本語で記述された数少ない体験記として掲載する価値があると考えましたので、一旦復活してあります。

• 履歴　2009年7月18日 (土) 02:56 Nife (会話 | 投稿記録) (15,626 バイト) (221.113.168.174 (会話) による ID:26929035 の版を取り消し この２冊の書籍を削除するかどうかはノートでの議論を求めます。)

このノートでの議論で合意を得てから、掲載／削除の編集をお願いします。--Nife 2009年7月18日 (土) 03:06 (UTC)

(掲載に基本的に賛成)私はこれまでの経緯から、この2冊の掲載について「ふさわしくない」という意見が当然出るだろうと判断し、参考文献内をいくつかのカテゴリに分けて、この2冊はあくまでも個人の「体験記」である、というスタンスで編集を行いました。2冊の内容に関しては様々な立場からの意見もあるかと思いますが、削除までは必要ないと思います。Nifeさんの仰るとおり、「ヌーディズム」を主題とした日本語の書籍の数少ない例として捉えれば、全く意味のないものではないからです。この本の内容に沿った形で本文の編集が行われたのならともかく、「参考文献」への列記で独自研究の可能性を危惧することはないと考えます。--ひで。 2009年7月18日 (土) 04:59 (UTC)

賛成 あくまでも参考書籍という扱いなので掲載復帰を支持します。--Greenishpurplr 2009年7月18日 (土) 05:26 (UTC)

反対ヌーディズムとの関連性を実証できないものは、たとえ参考としてでも掲載するのはよくない。日本語の数少ない書籍などというのは内容の本質とは全く関係なく理由にならない。また著者の運営するクラブの情報を削除し書籍だけ掲載するのも作為があるとしか思えない。--220.111.131.76 2009年7月24日 (金) 13:44 (UTC)

議論でとりあえずの結論も出ていないうちに内容が変えられていましたので、2009-07-24T09:51:08の版に差し戻しておきました。--Greenishpurplr 2009年7月24日 (金) 17:50 (UTC)

↑それ書籍のことじゃないでしょ？（コメント）ウィキでは書籍の掲載は広告になる可能性もあるので注意が必要です。書籍については百科辞典である以上最低限のラインは敷くべきでしょう。問題の書籍は、記事との関連性に賛否両論あるだけでなく、著者が無名でたいして売れてもいない知名度の低い書籍であり、学術的に価値が認められているならまだしも書いたのはタダの素人です。百科事典に参考書籍として載せるのはあまりにもお粗末で、これらを掲載することはウィキペデイアの価値と信頼性の低下を招くことにしかなりません。--221.113.174.215 2009年7月25日 (土) 11:22 (UTC)

過去のノートログを読んで再コメントします。本稿の体験記に記載した書籍の筆者は、国内でヌーディズムを公然と実践している先駆者であるので、百科事典に記載する価値があるものと考えています。著者らはHPを公開して公然と活動しており、逮捕歴すらありません。しかし、過去のノートログでは、犯罪者であると断定されて侮辱されています。このことは人権侵害であり、当該人が告訴した場合には名誉毀損罪に問われる可能性もあります。皆さんが長い時間をかけて討論を積み重ねてきた経過ですので、過去のノートログの削除を提案するのは大変に忍びないと思います。そこで、各ノートログの冒頭で名誉回復のための案内を書き加えることを提案します。
【文案】このノートログには、過去の議論の記録として、特定の個人を犯罪者と決め付けるかのような記述があります。このノートログを記録として保存することに同意した者たちの総意として、「その当該個人に深く謝罪し、その記述が誤りであり、その個人の名誉を回復するべきであること。」を宣言します。
上記文案に同意いただけましたら、ノート:ヌーディズム/ログ4、ノート:ヌーディズム/ログ5、ノート:ヌーディズム/ログ6の冒頭に、上記文案を追記いたします。--Nife 2009年8月2日 (日) 16:30 (UTC)

保留 Wikipedia上で法的トラブルを回避するためには有効な対処法だと思いますので「反対」はいたしません。むしろ、過去のノートにおいて行き過ぎた表現が多く存在しているように感じていますので、何らかのフォローが必要であることには異論を挟む余地がありません。対象者はれっきとした「私人」であり、著名でもないので「みなし公人」ともなりえないわけですから、事例を挙げての侮辱的表現行為は十分「名誉毀損」にあたるとは思っています。ただ、多少引っ掛かる点がありますので意思表明を「保留」させていただきます。その理由としては、対象者において、表現者が「違法」と看做した行為による逮捕歴が本当にないのか、結論を出すためにはまずこの部分の確認が必要ではないかと感じているからです。仮に、表現者がその「違法性」を指摘することにより「(裸体を無条件に「わいせつ」と判断する視点における)公益」を守ろうとしたと主張するならば、そしてそれが逮捕歴の提示などで証明されてしまえば、「名誉毀損罪」が成立する要件を満たさなくなる可能性があるように思えるのです。また、その証明ができなかった場合も、表現者が何らかの根拠をもって逮捕歴があると「誤信」していた(つまり「故意」によるものではない)とされれば、免責されてしまう虞があるでしょう。そうなった場合に、逆に「記述が誤り」という文言が問題になってしまう(表現者に対する「名誉毀損」)のではないか、という心配があります(もっとも、経緯上は「故意」である可能性が高いでしょうけど)。以上、杞憂に過ぎないかもしれませんが、その点が気がかりです。--ひで。 2009年8月3日 (月) 07:01 (UTC)

「合法化について」について

「合法化を得るための裁判を起こしたヌーディストもいる」という記述がありましたが、これはあるヌーディストのヌーディズムに関するホームページをめぐる裁判の事を指していると考えられ、これを「（ヌーディズムの）合法化を得るための裁判を起こした」と言うのはいくらなんでも拡大解釈で誤解を招くと考えられるので削除しました。--Basilico 2009年7月20日 (月) 16:59 (UTC)

• 　削除を支持　裁判の具体的な内容の記述がなく、検証不能な記述なので、削除を支持します。--Nife 2009年7月20日 (月) 18:13 (UTC)
• 　現時点では削除を支持　Basilicoさんが示唆されている裁判の訴状を確認すると、争点は「性器が視認できる裸体画像や未成年の裸体画像を約款に基づいて一方的に削除する」ことが「契約に違反しているか否か」ということであり、大筋では「ヌーディズムそのもの」に関する訴訟ではないと考えられます。ただし、原告側の主張の根幹に「ヌーディズムはわいせつではない」ということが明記されているため、この点に関する問題提起が含まれていると考えることもできます。もっとも、判決は「ヌーディズムがわいせつかどうかはさておき、それ以前の問題」と読み取ることができ、「ヌーディズムがわいせつか否か」については明確な判断がなされていないといえます。裁判のその後の動きが全く分かりませんが、もし、仮に上級審においてこの部分に関する司法判断が明確になされたならば、一つのエポックメーキングとなりうる事象であると思われますので、その段階であれば掲載に値する(「合法化を得るため」ということではなく例えば「日本の司法見解」という意味で)でしょうが、現状ではその段階ではないと思いますので、削除しておくことに異論はありません。また、Nifeさんの仰るように、具体的内容を記述しない限り、記事にすることは難しいでしょう。ただ、検証については前述のサイト(個人のサイトですが、判決文そのものは独自研究にはあたりません)や脚注にあった新聞記事(新聞社や図書館にあたれば入手は決して不可能ではないと思われます)をもって行うことは可能です。--ひで。 2009年7月21日 (火) 01:47 (UTC)　　　この裁判自体は昨年に敗訴確定していたので一部抹消します。--ひで。 2009年7月21日 (火) 02:40 (UTC)

Nifeさん、ひで。さん、ご返事ありがとうございます。さて正直なところ、この「合法化について」という項目そのものを一旦削除したいというのが本当の気持ちです。たとえばフランスにおいても、ヌーディズムはヌーディストビーチやヌーディストキャンプなど、場所を限定することによって認可されているというだけで、公共の場において全裸になることが認められているというわけではありません。その点日本と違いがあるわけではありません。ただこれは国によって違うようですし、私はフランス以外のことは知りません。このことについてはもう少し詳しく調べる必要があると思います。

しかしいずれにせよ、「公共の場で全裸になり、他人に露出することは、刑法第174条の公然わいせつ罪に問われる可能性があり有罪となった例もある。」という文章はヌーディズムを実践していてのことではありませんので削除します。そもそもそんな事件は「例もある」どころか無数にありますしね。--Basilico 2009年7月23日 (木) 17:44 (UTC)

• 　項目削除のみ賛成(内容は一部移動で)　日本においても、「合法化」というより、Basilicoさんが仰るように限定された場所において認可を得ようとする、ということだと思いますし、現状ではそこまで具体的な動きも見えてきておりません。本文にあるような、欧米で「違法」から地域を限定して「合法」とみなされていったケースを、「ヌーディズムの歴史」において具体例を挙げて記述することで、「合法化」に至る過程に触れることはできますから、具体的な動きがあってからの項目立てでも遅くはないと思います。ただ、公然わいせつ罪に関する部分については、「例もある」の部分こそヌーディズムと関係ありませんが、日本において実践した場合、状況によってはこの法律・条文により摘発されるケースが想定されます(もっとも、本当にそうなってしまうとしたらそれはよほど無茶な実践だと思いますが)。百科事典的にはその点にも少しは触れておかなければいけないでしょう。そのため、「実践における問題点」に記述内容の一部を移動しました。--ひで。 2009年7月24日 (金) 02:58 (UTC)

「日本の現行法に抵触しない範囲で」の後に「要出典」のテンプレートを貼りました。詳しくはWikipedia:出典を明記する、要出典をご参照ください。現行法に抵触しないという判断がどのような根拠にもとづくもであるのか、出典を示す責任はその記述を掲載する側にあります。出典が示せない場合は独自研究とみなされます。念のためそれを指摘するのがIPユーザか否かは関係ありません。--220.99.37.87 2009年7月30日 (木) 09:13 (UTC)

「日本の現行法に抵触しない範囲」の後に「と判断して」が付けられましたが、これは個人の内面の問題でありまして、信頼できる情報源等にそのような見解が記載されていない限り独自研究という扱いなります。--221.113.170.19 2009年8月2日 (日) 02:30 (UTC)

体験記に挙げてある書物の著者は、非合法活動のつもりではないので、「日本の現行法に抵触しない範囲と判断して実践」した体験を公表しています。そのため、そのような者がいるということは事実です。「要出典」は外します。--Nife 2009年8月2日 (日) 15:26 (UTC)

半保護の提案

無期限ブロックを受けたユーザーの可変IPによる編集が続いているようなので、半保護を依頼した方がよいように思いますが、いかがでしょう?--Basilico 2009年7月25日 (土) 14:15 (UTC)

賛成 可変IPユーザーが無期限ブロックの人だったと確認できないうちはしばらく半保護にする方がふさわしいでしょう。--Greenishpurplr 2009年7月25日 (土) 16:08 (UTC)

賛成　半保護に賛成です。可変IPユーザーと議論しても実りありません。--Nife 2009年7月25日 (土) 18:06 (UTC)

賛成　私は「ブロック」という制度の是非について否定的なスタンスを持ってはいますが、これまでの経緯からこの項目の編集はきちんとした議論が必要なものと考えています。その意味では可変IPユーザーの方には、ログインしていただいて責任を持って編集に参加していただきたいと思います。ところで、当該可変IPユーザーが無期限ブロックを受けた方かどうか現時点では断定できないと思います(編集傾向から可能性は高いと思いますけど)が、これを確認する方法はあるのでしょうか？あるのであればその実施も依頼した方がいいでしょうね。--ひで。 2009年7月27日 (月) 00:24 (UTC)

半保護を依頼しました。Wikipedia:保護依頼#保護の依頼--Basilico 2009年7月30日 (木) 16:18 (UTC) 　

すみません。保護依頼から15日経過すると失効しますので、できましたら保護依頼のページの方にコメントをお願いします。--Basilico 2009年8月9日 (日) 12:18 (UTC)

遅ればせながらコメントしてきました。--ひで。 2009年8月10日 (月) 03:06 (UTC)

コメントしました。--Greenishpurplr 2009年8月11日 (火) 12:54 (UTC)